- 1 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 15:29:28 ID:aBGCME8R]
- ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。
このスレの役割
１．板の自治 ２．違反スレへの警告と助言 ３．ルールの運用と検討
前スレ
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★8
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/
過去ログ
パート１ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/
パート２ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
パート３ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
パート４ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/
パート５ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/
パート６ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/
パート７ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/
保存所 (仮)
パート１ off.temp.client.jp/1056357575.html
パート２ off.temp.client.jp/1060991856.html
パート３ off.temp.client.jp/1061520202.html
パート４ off.temp.client.jp/1063126175.html
パート５ off.temp.client.jp/1066212399.html
- 304 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/29(金) 07:12:30 ID:aXusTeVd]
- ＞・その活動や運動を元に講演会を開いたり、
→講演会など開いていません
＞・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
→出版や有料放送などで対価など得ていません
＞・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
→単なる取材です
＞・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
→依頼されて体験記を提供しただけです。手間賃はいただきましたが１回限りのことです。
＞・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
→平田氏のことでしょうが、当日飛び込みで来ていたのでその場で頼んだだけです。
＞・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
→河内屋氏のことでしょうが、政治団体所属ではなく、これも当日いきなり頼んだだけです。
＞・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)
→デモの応援に来てくれただけで、個人資格の参加で特に問題はありません。だいたい主催側が招いたわけではない。
- 305 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/29(金) 07:16:00 ID:aXusTeVd]
- しかし、サラたんのような思い込みの激しい人物がこの自治議論を主導していたとなると
ここの議論の信頼性も低下するのではないでしょうか。
そういえば、８月にＬＲ申請を却下されたのもサラたんでしたね。
それで、>>298では名前を伏せたわけか。
また自分が暗躍してることが分かればＬＲ改正が却下されると思ったのかもしれません。
- 306 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 07:26:20 ID:YCGFZ3n5]
- >>305
ＫＮ氏との対話も議論も拒否しましたし、アドバイスも迷惑だと申し上げました。
残るは独り言なのかも知れませんが、あなたの意見は全く必要としていませんし
大迷惑です。
あなたの信頼など全く要りません、あなたを信用してませんから。
あなたがどんな意見を持っていようと、まともに議論できないことはこれまでの
やりとりから明らかです。
お引取りください。
- 307 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 07:47:38 ID:YCGFZ3n5]
- >>305
あくまで名無し発言してる人物のコテハンを特定してサラたんと呼んでみたり
更に、その過程に基づいてサラたんが暗躍しているとＬＲ却下されるような
印象操作までやりますか？ 個人的な感想を言っただけとかかわすんでしょうが
あなたの発言は独り言であっても迷惑極まりないところまで来ています。
自治に言いがかりをつける名無しがＫＮ氏ではないかと他スレでさんざん勘ぐられて
いる様ですが、それを非難する資格まったくないですね。
ＫＮ氏が自治議論を荒らせばＬＲ改正が却下されると思います。とても迷惑です。
ご自分で発案した板分割議論はどうなりました？ ここはここで議論を進めて下さい
って言ったのはあなたですから、ここの議論を邪魔しないでご自分が発案した内容は
よそで議論して下さい。
- 308 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 08:27:27 ID:ir5fHQwj]
- >>290
>「初心者だけのスキーオフ」
>＜振込先＞
>●●銀行××支点
ああ、そういうことか！
オフ参加者が「オフが中止になったら自治スレに賠償金を請求する」と言ったのは
「カンパはオフ主催者に金を白紙委任したが、捨てた訳じゃない」という理由なのか。
その例え話だとわかりやすい。
スキーオフに金を出したのにスキーオフが消滅、そりゃ怒るわ。
活動中止になったら金はいったいどこに行くのよ？って話だもんな。
「金は主催者個人に行く」。
これはオフ主催者もうまいことを考えたな。
だからみんなが怒ってカンパ金の明細開示の訴訟も裁判所で行われた訳だ。
- 309 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 08:49:20 ID:iTGDEml4]
- >>304
＞・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
→出版や有料放送などで対価など得ていません
804 名前： ＫＮ ◆fBc61Yw..A [kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日： 2006/11/27(月) 20:58:22 ID:SJUCfJCt
だいたい印税がどうのこうの言ってるが
ムックに寄稿したぐらいで印税なんか入らないよ。
いや、そういう契約にすれば入るのかもしれないけど。
そもそも俺は今回、原稿料も貰えるとは思っていなかったんだが
発売後に西村さんから口座番号を聞かれて初めて原稿料を貰えることを知ったぐらいだ。
断る理由も無いから貰うことにしたが、どうせ大した金額ではないだろう。
既に入金されてるのかもしれないが銀行に行ってないから金額は知らん。
そんな有様だから、印税なんてありえん。
- 310 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 08:50:02 ID:YCGFZ3n5]
- >>289
現地でのカンパ金を主催者が勝手に自分個人へのカンパだと判断してポケットに
入れたという前例があります。モロに奢り奢られに抵触していますし、現地での
差し入れもジュース持ってくとか、現物のみくらいにしないと結局は何か問題が
起こると思います。
- 311 名前：309 [2006/12/29(金) 08:53:01 ID:iTGDEml4]
- KNとイラネが受け取った原稿料はオフの明細上ではどういう扱いになるんですか。
- 312 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 09:04:36 ID:4TYKLdLd]
- >>305
ＫＮ氏もほっときゃいいのに。いい燃料になってしまぞ。
- 313 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 09:11:35 ID:YCGFZ3n5]
- 「問題ないから改正の必要なし」という主張をされる方は、これまで指摘されて
きた問題が、いかに問題ないのか指摘して戴かないと、さらに踏み込んだ議論は
難しいです。ご意見を承るだけになるかと思います。
最後にどういう形で投票なり結審するのかは分かりませんが、その際に選択肢
から落とされないようにわたしも気をつけて見て行こうと思いますのでご理解
下さいますよう。
- 314 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 09:38:30 ID:YCGFZ3n5]
- バランス感覚は人それぞれでしょうが、大体以下で分類できるでしょうか。
Ａ）ネタオフとマジオフ共通で問題が起こりそうな行為の禁止
Ｂ）ネタオフとマジオフ共通で問題が起こりそうな行為の規制
Ｃ）ネタオフで問題が起こりそうな行為の規制およびネタオフの範疇にない行為の禁止
Ｄ）ネタオフの範疇にない行為の禁止
Ｅ）ＬＲ改正の必要なし
わたしはＣ）辺りが良いと考えています。ネタオフ板らしい活動が健全に実施できる
ようにルール整備をして、このルール内でやれる範囲の活動で納得できるのであれば
政治系の方も居てもらっていいし、不満なら自分たちが活動できる場を他に求めて
もらいたいです。運営に板分割を申請するなり、mixiに活動の主体を移すなり、独自
にサイトを立ち上げるなり、いくらでも方法はあるはずです。
- 315 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 10:24:17 ID:YDkmvYuf]
- また即座に突っ込み入れられてプチ逃亡かｗｗｗｗｗ
- 316 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 13:18:46 ID:DI3uBPa8]
- この板も先祖がえりしろよ
- 317 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 15:49:00 ID:YCGFZ3n5]
- その昔、自作自演を疑われた某スレ主催者がトリ割れだと釈明してたのを
思い出しました。
「ほな」だけで相手のコテハンを特定して、その人物が暗躍してるから自治が信頼
出来ないっていう非難をする人物を見ていると、歴史は繰り返すんだなぁと・・・
主催者自ら名無し工作で自己擁護したり気に食わない参加者に工作員レッテルを
貼ったりしてるって言われていたスレの人たちが見たらどう感じるんでしょうね。
- 318 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 15:49:41 ID:ouRsjV07]
- 質問・雑談スレ236＠運用情報板の過去ログ
mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/operate/qb5.2ch.net/operate/kako/1156/11563/1156322956.dat
現状に問題ないのでLR改正の必要がないと考えている人は
↑570についての意見を聞きたい
- 319 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 15:57:18 ID:FrEQ+6xv]
- >>314
自分の納得がいく物を別に作れば?
賛同者が多ければ賑わうだろうね。
- 320 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 16:00:31 ID:YCGFZ3n5]
- >>319
ＬＲ改正議論をどのようなバランス感覚でやるかって話をまとめただけですし
他の選択肢を支持する人が多ければ、わたしはそれに従おうとも思っています。
ＫＮ氏によそでやってくれとお願いしたのは、板分割議論はＬＲ改正議論とは
別の話題だからです。
わたしが別にＬＲ改正議論スレを作れば重複になることは明白です。
別に作るべき合理的な理由があれば、是非ともご教示下さい。
- 321 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 16:43:28 ID:FrEQ+6xv]
- >>320
いくら必死に努力しても、遅々として進まないから
手っ取り早い解決方を教えてあげたのさ。
ストレス蓄めるのは良くないよ。
- 322 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 17:04:20 ID:+cSsXTHL]
- >>KN
おとといの>>168と今日の>>302のギャップは何だ？
本当にお前はその場しのぎの適当なことしか言わんな。
次スレからは「荒らしとKNはスルーすること」をテンプレに入れたほうがよいかもしらんな。
>>321
「ネタオフ以外の連中が納得がいく物を別に作れば？」とはならんのか？
元々ネタオフのための場に政治系オフやマジオフが流れ込んできて、後から来たほうが
問題になったわけだから、お前の理屈で言えば、ネタオフレベル以上の活動をやりたい
というやつらが別の活動の場を作ればよいってことになるよな？
KNもそういう方向性を提案していることだし、それが手っ取り早くできるアイデアをお前が
授けてくれれば、すぐに合意に至りそうだな。
- 323 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 17:22:57 ID:FrEQ+6xv]
- 何で後から来た奴にお前呼ばわりされるんだろう?
- 324 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 17:25:46 ID:+cSsXTHL]
- >>323
で、新しい活動場所は手っ取り早く確保できるんだろ？
KNたちに教えてやれよ。
- 325 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 17:41:12 ID:YCGFZ3n5]
- >>321
いくら必死に妨害しても、絶対に政治系受け入れムードにならないから
手っ取り早い解決方は板分割だというＫＮ氏の主張に賛同してあげたのさ
ストレス蓄めるのは良くないよ。
↑ちょっと意地悪な返し方になってしまいますね。シャレってことにしといて下さい。
今後も、ＫＮ氏が議論の妨害をしたら厳重抗議しますけど、妨害さえ排除すれば
ゆっくりでも議論は前進すると思っているので、現時点で議論の進みが遅いことは
全くストレスになっておりません。
ご心配いただき恐縮ですが、これ以上の気遣いは無用です。
前述のとおり重複スレを立てることは避けたいと思います。
ここでも再三言われていることですが、ルールの不備以上にルールを守ろうと
しない態度が問題になっていますので。
- 326 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 17:59:34 ID:FrEQ+6xv]
- >>325
問題になってるスレはどれですか?
- 327 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:09:01 ID:YCGFZ3n5 BE:76625074-2BP(0)]
- >>326
ルールを守るべきっていうのはご理解いただけてますか？
ルール違反を前提としたご提案を戴いても、それには従えません。
どのスレが問題になっているかは話の流れ上全く無関係です。
過去ログを全く読んでおられないご様子ですので、まずはざっと
読んでから議論に参加されると入りやすいと思いますよ。
- 328 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:10:41 ID:+cSsXTHL]
- >>310
俺自身は金銭のカンパは全面禁止が良いとは思ってるけどな。
まぁ、主催者がちょろまかすのは物品であっても十分あり得る話なんだけどな。
あと、引き合いに出してる例がかの有名な”ポッケないない事件”だとしたら、
その説明は正確ではないな。
オフ当日にやってきた参加者が1500円をカンパしたが、それを自分のためにくれた
お布施みたいなものと勘違いしてKNがポッケにいれた。
が、渡した人物はその時点ではそういう風には考えてなかったことが後に分かり、
1500円をくすねたのではないかと大騒ぎになった。
が、カンパした人物は、主催者を個人的に尊敬していたので、話が大事になって
しまったことに心を痛めた。で、当事者同士の話合い後に、カンパ目的を主催者
個人宛のカンパに変更するという合意がなされたという話だ。
で、その1500円は参加者に飲み物か何かを奢る際に使ったという話だ。
まぁ、事後承諾の解決だから釈然としないものがないわけでもないが、どのような
経緯で誤解が生じたのかがはっきり分からない以上、当事者同士の問題としか
いいようがない。
で、当事者間でカタがついてる以上、カンパ金を”ポッケないない”したという
ことにはならんわな。
>>326
過去ログどころか、このスレも読まずに手っ取り早い解決法のアドバイスをする
つもりだったのか？
- 329 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:12:52 ID:YCGFZ3n5]
- 「ルールを守らないスレ」という指摘ではなく「ルールを守らない態度」と
申し上げたはずなので、この辺りを読み違えておられないか確認してみて
下さいね。
あなたの提案が、重複スレを立てるというルール違反につながるという事と、
それを何の疑問も持たずにやったら、その態度が非難されるってことです。
- 330 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 18:20:09 ID:FrEQ+6xv]
- 現時点で何の問題もなく、他者にレッテルばりする
人達は何を目指して日々必死で張りついているんだろう?
- 331 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:23:32 ID:+cSsXTHL]
- >>330
論点は明確に。
- 332 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:35:45 ID:Ym1svxho]
- 政治オフとの共存は、これ以上無理でしょう。
１，政治オフは政治思想板あたりに移動
２，現行LRにカンパなどの禁止
この辺で話まとめた方がいいんじゃね？
- 333 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:38:51 ID:nsrwMt5H]
- >>332
勝手な決めつけはやめましょう。
- 334 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:48:46 ID:+cSsXTHL]
- >>332
政治系オフ、マジオフの定義が難しいからLR作ってもザル法になるんじゃね？
ぶっちゃけ、うさん臭い活動家が続々とやってくるのは、活動資金、タダで使える兵隊、
署名なんかの調達の容易さが理由なんだろうから、そこだけ絞っちまえばKAZUみたいな
誠実なタイプ以外は残らんだろ。
まぁ、カンパについてはそんなことせずとも、現行LRの「奢り奢られ」禁止の規定を厳格に
適用するだけでLR改正しなくてもカンパは全面禁止にできるだろうけどな。
つーか、LR解釈の変更をするまでもなく、やってることは>>290に書いた通りのわけだから
現状にしてLR違反という認識でよいんじゃね？
- 335 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 19:37:05 ID:k6WA2MEO]
- KAZUは銚子電鉄オフと揉めたじゃん
- 336 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 19:41:20 ID:Ym1svxho]
- >>334
>>318は読んだ？
確かに政治オフの定義は難しいが、
まほらさんがデメリットとして実施政治オフ板になる可能性を指摘してる。
政治オフについては1年以上話しているが、未だ解決策が無い。
カンパを禁止するだけで問題は解決するか？
- 337 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 20:23:05 ID:YCGFZ3n5]
- 政治オフの定義が難しいから、
・カンパ禁止
・デモ禁止
・署名禁止
・個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃を目的とするオフ禁止
ってアプローチが提案されているんだと思いますが。
>>303のような居直りを抑止するには、ネタオフには明らかに不要な上記活動を
禁止した方が効果が高いと思います。
- 338 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 20:35:10 ID:zgbtebuJ]
- >>337
ＫＮ氏はほっとけ。
ただ気に食わないからと言って政治系OFFを規制するのは反対だ。
- 339 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 20:43:28 ID:T0gHESWj]
-
街宣右翼と
騒ぎを起こしているＯＦＦ活動家って
やってること同じじゃねぇ
- 340 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 20:50:23 ID:YCGFZ3n5 BE:114937867-2BP(0)]
- >>338
ＫＮ氏を除外しても、>>337のような禁止事項はネタオフにとっては全く問題ないです。
気に入らないから追い出すというより、ネタオフらしからぬ活動を無理やり認める理由が
特に見当たらないということです。
- 341 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 20:53:53 ID:+cSsXTHL]
- >>335
誰かが判断ミスをしたことが、誠実でない人物であるということの証明になるかといえば否。
判断ミスや失敗があっても、その後きちんとした対応ができるやつは誠実なやつだ。
>>336
つーか、上のほうでそのスレのログ掘り起こしてきたのは俺だから、一応読んではいるわな。
で、レスしようと思ったら基本的なことについては>>337が代弁してくれてるな。
結局のところ、具体的にはどのように定義するのかっつー話になるんじゃね？
定義しえないものを前提に話を進めようとすると、どこまで行っても観念論にしかならん。
で、俺なんかは、そういう風に定義するくらいなら「ネタオフとは何か？」という定義を作って、
ここはネタオフ専用の板です、とすれば良いと思うけどな。
そうすりゃ、本来の板の利用方法の再確認ということになるわけだから、邪魔者を
狙い撃ちにして追放しようとしているという反感も幾分か弱まるだろう。
- 342 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 21:29:50 ID:+cSsXTHL]
- >>336
なんか俺の話（>>341）も抽象的だったな。
例えばだな、大勢で映画の上映会をやろうという内容のAとBとCというオフがあったとして、
Aで上映するのは「ハリーポッター」
Bで上映するのは「硫黄島からの手紙」
Cで上映するのは「○×法案反対運動ドキュメンタリーフィルム」
だったらどうだ？
で、A、B、Cそれぞれの会場には募金箱、アンケート用紙（署名用紙）、チラシ（政治宣伝ビラ）
などの一式が用意されていたり、とかな。
実際、映画上映会なんかで募金箱が置かれていたり、アンケート用紙やチラシ等を
渡されたりすることはあるから、全部が全部、政治活動として切り捨てるのは難しい。
結局、そういうところの価値判断はトラブルが発生して自治スレにでも持ち込まれない限り、
主催者の主観にまかせざるを得ない。
で、主催者にこれは政治オフではありませんと言われて、毎回のようにここで喧々諤々の
議論をやるわけにもそうそういかん。
毎度引き合いに出して申し訳ないが、TBSオフだって、TBSの放送免許停止を求める
署名を集め総務省に提出したり、街宣車だして街頭活動なんかをやったりしてるが、
KNたちの認識ではあれは政治系オフではなくマジオフだ。
が、あれは十分に政治系オフに該当するって考えるやつも当然いる。
つまり、”目的”で縛るのは「主観的な判断」という逃げ道や抜け道がいくらでもある
から相当難しいってことだ。
だから、俺は明確に規定できる”手段”のほうに縛りをかけようっつー話を主にしてるんだわ。
- 343 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/29(金) 21:34:12 ID:o3jf3Wca]
- >>342
まぁそれはそれで、イタチごっこになる可能性もあるよなぁ
- 344 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 22:04:51 ID:YCGFZ3n5 BE:114937676-2BP(0)]
- >>343
独り言であっても迷惑ですのでお引取り下さい。
- 345 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 22:07:40 ID:YCGFZ3n5 BE:123147959-2BP(0)]
- >>343
ご自分の自作自演疑惑の際はトリ割れとの釈明をなさっていたのに、末尾が
「ほな」だっただけでサラたんが暗躍してるから自治は信頼できないという
非常に姑息な印象操作するような人の意見は求めていません。
あなたの発言は独り言でも迷惑です。対話や議論の余地はないし、アドバイス
だってフタを開けて見れば、自分達の都合の良い方向に改正案を書き換える
ことを指しているじゃないですか？
すみやかにお引取り下さい。議論の邪魔にしかなりません。本当に迷惑です。
- 346 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 22:10:40 ID:+cSsXTHL]
- >>343
そりゃしょうがないだろ。法律だってなんだってそんなもんだ。
とりあえず目先の問題を放置するわけにもいかんから、リスクの高いもの、確実に
防げるものから順に対処するしかあるまい。
例えば、TBSオフの場合、法人攻撃のLR違反で裁定を求めた時に判断を保留
されたわけだから、
・個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃を目的とするオフ禁止
という条文を加えても、TBSオフのケースを判例として、監督省庁へ署名提出を
目指すという迂回路を使っての攻撃はOKという解釈をする主催者がいてもそれは
完全に誤った判断ともいえんしな。
このLRに関しての裁定人の判断らしき判断はそれしかないわけだから、以前の判断を
変更されない限り、同様の手段をとられた場合に自治がそれをLR違反かどうか判断
することはできん。
で、抗議活動の対象になりそうな組織なんかの場合、大抵の場合、攻め方次第じゃ
監督省庁等に許認可取り消しや罷免を求るような請願は可能だしな。
まぁ、やりようによっては即ザル規定になるようなもんだ。
まぁ、それでも規定に穴があるならイタチゴッコになろうとも一つ一つ埋めていくしかないわな。
- 347 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/29(金) 22:13:59 ID:o3jf3Wca]
- >>346
まぁそうだねぇ。
地道にやっていくしかないかもね。
ただ、あんまり厳しいのはどうかとも思うが。
- 348 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 22:15:09 ID:YCGFZ3n5 BE:172406579-2BP(0)]
- >>346
少なくともその件については、署名を禁止すればかなり穴は埋まりますね。
一つ一つ丁寧に対応するしかないってのは確かだと思います。
- 349 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/29(金) 22:21:48 ID:o3jf3Wca]
- >>348
確かに政治団体に利用されることは阻止したいところだが
署名は署名で出来たほうが面白いと思うんだが・・・
- 350 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 22:23:44 ID:YCGFZ3n5 BE:16420223-2BP(0)]
- >>346
ネタオフ板にとって、厳しくもなんともない提案ですし、板本来の趣旨で活動
しようという人にとっては痛くも痒くもないですね。
予見し得る穴があれば、それも埋められるようにもう少し追加が必要かも知れ
ません。あんまり頻繁にＬＲ改正するのもどうかと思いますし。
- 351 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 22:25:14 ID:KZLnfJdY]
- >>341
>判断ミスや失敗があっても、その後きちんとした対応ができるやつは誠実なやつだ。
規制派は誠実ではないですね。
計算ミスをしても釈明、謝罪もせずに途中で逃げた。
荒らしっぱなしで逃げた。
会計説明会にも出なかった。
常識で考えてそんな人間を信用できますか？
- 352 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 22:28:04 ID:+cSsXTHL]
- >>347
だから>>289とかも考えてやっただろ。
結局のところ、この場所をそういう風に使いたいのはお前らなんだから、本来は
お前らが具体案をバンバン出してこないとおかしいんだ。
あと、大分前にもお前に指摘したことだが、>>290の問題についてもちっとは考慮
してくれんかね。
つーか、俺は人権スレ形式のカンパが許容なら、ネタオフも同じことしていいだろって
普通に思うしな。
数百万円と言わず、数十万円もあれば、前人未到のサイズの巨大プリンとか作れ
そうだしな。
>>349
ここまできたら、さすがにそれだけは通らんだろ。やりたきゃmixiでやっとけ。
だいたい、ここは匿名掲示板だしな。
つーか、サヨが保守を装って署名集めたりして悪用されたらどうすんだ？
>>351
ヲチスレ住民（元ν即民）は規制派じゃないぞ。
つーか、謝罪して欲しけりゃ、ヲチスレいってこいよ。
- 353 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 22:28:28 ID:KZLnfJdY]
- LR改正案結論。
・現状維持。
すなわち現LRにあるように
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
で良いと思います。
オフが疑わしいと思うなら、カンパをしない、署名をしない、参加をしないこと。
- 354 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 22:29:37 ID:YCGFZ3n5 BE:82098656-2BP(0)]
- >>349
面白いから個人情報収集につながる署名を認めろと？
ネタオフに必要ですか？
そんな無責任発言する人とは議論など無理です。
何度も迷惑だと言っているのにこれ以上続けるなら荒らしとみなしますよ？
あなたは議論するに値しない人物です。すみやかにお引取り願います。
- 355 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 22:30:38 ID:KZLnfJdY]
- >>352
>つーか、謝罪して欲しけりゃ、ヲチスレいってこいよ。
逃げるなよ。
そういうオフがきっかけの議論だ。
間違いを見てみぬ振りするならもう議論はいらない。
- 356 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 22:32:35 ID:+cSsXTHL]
- >>355
まずは自治スレで計算ミスが議論されたというログ引っ張ってこい。
話はそれからだ。
といっても、俺はそんな議論をここでもTBSオフスレでも、ν即でもヲチスレでも
してないがな。
そもそもビデオエイペックの件で誤解を解くために世話を焼いてやったのは俺だぞ。
- 357 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 22:33:21 ID:YCGFZ3n5 BE:68415555-2BP(0)]
- >>353
あなたの個人的な結論として承ります。自治スレ住人の合意や賛同が得られるか
どうかはまた別の問題ですけどね。
現状維持というひとつの意見があることは何度もうかがっています。
投票なり結審する際にひとつの選択肢として使われることになるでしょう。
- 358 名前：エージェント・７７４ mailto:ｲﾗﾈ乙 [2006/12/29(金) 22:56:15 ID:T0gHESWj]
- >>353
馬鹿をあおってカンパや活動員を集め易いからだろ
- 359 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 23:03:36 ID:ouRsjV07]
- >>353
>>318これはどう思う？
- 360 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 23:10:33 ID:YCGFZ3n5 BE:43786144-2BP(0)]
- >>353
自己責任については、ちょっと前に議論されています。
住人が自己のリスクを正しく推し量れるだけの情報をオフ責任者が提示しない
ケースがあり、そんな場合に自己責任だけ問うのは酷ではないかということ
でした。
ＴＢＳオフスレでは、右翼団体の代表者が参加することを主催者が事前に把握
していながら「個人資格の参加なら問題ない」と、他の参加者に伝えずに、
デモ終了後に揉めました。
右翼代表の参加というリスクを呑めるかどうかは参加者が判断すべき部分で、
その情報が与えられずにトラブルが発生した場合まで自己責任と言い切れるか
ということです。
こうした問題まで引っくるめて自己責任は参加者にというご意見なんでしょうか？
- 361 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/29(金) 23:29:25 ID:o3jf3Wca]
- >>360
事実関係を争うのはスレ違いなんだが
こういう明らかな嘘を平気でつくからどうしても突っ込みを入れなければならなくなる。
右翼団体の代表が参加することを知ったのは当日デモ直前でした。
こういう嘘を前提に議論をしているから、議論が未成熟だということになるのです。
- 362 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 23:39:58 ID:P5T70paZ]
- >337
政治オフの定義が難しいから、
・カンパ禁止
・デモ禁止
・署名禁止
・個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃を目的とするオフ禁止
いや、
前にも書きましたが、
これでは折鶴ＯＦＦも中国大使館のような例も
さらにはＯＦＦ板始まって以来の大事件である
広島ドッグパークＯＦＦも含まれません。
政治ＯＦＦ禁止には賛成ですが、
刑事事件や民事裁判になっているものから
優先的に禁止すべきで、
〜を贈るＯＦＦや、災害援助系を絶対に含めるべきです。
- 363 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 23:46:00 ID:YCGFZ3n5 BE:98517694-2BP(0)]
- >>360
右翼構成員の参加はいつからご存知でしたか？
ビデオ撮影係等をお願いされていたはずですが。
わたしの側に事実誤認の部分があるかも知れませんが、右翼団体が個人資格と
言いながら関与しようとしていたこと。それを参加者の了承どころか知らせも
せずに独断で行ったのではないですか？
あなたの当時の釈明に対する記憶に曖昧な点があったかも知れませんが、議論
が未熟といわれるほどの誤認はなかったと思います。
偶然、打ち上げに代表が来られたという釈明も記憶にはありますが・・・
右翼代表の参加を隠していたというのを、右翼構成員に訂正しておきます。
では、お引取り下さいませ。
- 364 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 23:51:17 ID:+cSsXTHL]
- >>362
つーか、そりゃ、現状の案の文面が妥当か否かの話じゃなく、さらに項目を追加する必要が
あるって話じゃね？
普通に考えて、非常に単純明快で誤った解釈の余地のない禁止規定の文面を曖昧にして
適用範囲を増やすより、追加案を考えたほうが早いだろ。
で、例に挙げてるオフはどういうLRがあれば未然に問題を防げたと考えてるんだ？
- 365 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 23:51:24 ID:YCGFZ3n5 BE:38312472-2BP(0)]
- >>362
街宣右翼的な政治活動だけでなく、これまでに問題を起こしているような行為を
禁止するのは当然の流れだと思います。
追加の禁止事項として一案を示してもらえると助かります。
- 366 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 23:55:30 ID:P5T70paZ]
- >364、365
192でも書きましたが、
・特定の個人や法人に、物品や金銭の受け渡しを行うＯＦＦの禁止
・災害援助を目的とするＯＦＦの禁止
- 367 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 23:57:32 ID:YCGFZ3n5 BE:43786728-2BP(0)]
- >>366
>>192氏でしたか。了解です。
どちらも趣旨賛同です。
- 368 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 00:12:03 ID:0h23qpvn]
- >>366
災害援助っつーか、「営利団体の救済や援助のためのオフの禁止」とかのほうが
しっくりくるな。
- 369 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2006/12/30(土) 00:17:58 ID:u6gMOSYA]
- 自分が関わっていないオフのことを書くのは気が引けるのであえて書かずにいたんですが・・・
どうも今の議論の流れだとそれこそ舞鶴の神社オフまで禁止になってしまいそうな勢いなんですけど・・・
リアル抗議はＮＧってことは、ああいうのまで禁止事項に含まれてしまうわけですか？
それともう一つ。ここで人権擁護法案の反対活動が広がったわけにはここが大規模オフ板だっていうのもあったと思うのですけど、
今の議論は大規模な政治オフはやるな、と言う方向に行っていますよね。
少々気の利いたことをやろうと思えばお金だってかかります。
多分、現在の議論の方向で行けばここのスレッドで作ったビラを万の単位でオーダーして
全国で配ろうと言うようなことはもう不可能になりますね。
結局はそういう方向性で政治オフを含めたＬＲの改正を議論しているものと捉えてもよろしいわけでしょうか？
- 370 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 00:22:49 ID:YmQxBNnD BE:76625647-2BP(0)]
- >>368
災害援助のボランティアとか、無秩序な集団が行けば現地でかえって迷惑になる。
お金や物資を贈りたいなら、それなりの窓口がすぐに設置される。
ということで、匿名有志が寄ってたかって何か支援するってのに不向きです。
営利団体へ金銭や物資を渡すことは、>>366氏が提案するもう１つの禁止事項で
カバーできると思いますが、それ以外に無償奉仕や労働での支援も禁止って
ご意見でしょうか？
仮定として、それはどんなオフになるんでしょうか？
- 371 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/30(土) 00:33:39 ID:56+/eNpX]
- >>359
遅くなったすまない。
えっと考えすぎですよ。
あんまり不安を煽られてもね。
かえって何でそこまで考えるの？ってかんぐってしまいますよ。
きっちり追い込めば無問題。
しかしそれをやらなかった。
これはある意味ひろゆきの指示に従わなかったといえる。
619 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★：2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 BE:303168-DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。
- 372 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/30(土) 00:36:18 ID:56+/eNpX]
- >>363
>では、お引取り下さいませ。
こいうこと言うなら、あなたがお引き取りくださいませ。
- 373 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/30(土) 00:38:52 ID:GuV7bPrg]
- またＫＮの自作自演が現れたｗ
・・・と思われるんだろうなぁ
- 374 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 00:40:29 ID:0h23qpvn]
- >>369
だからさ、結局のところお前らはどのくらいの規模でどんな活動をここでやりたいのか
もう少しはっきり示せよ。それが許されるかどうかは別にしてな。
で、その際の安全性と透明性を確保する手段を考えることをこちらに丸投げすんな。
「あれもダメ、これもダメだと窮屈だから嫌です」くらい誰でも言えるんだよ。
窮屈にしないで済むLRのアイデアをもちっと出せよ。
>>370
大規模災害の現場にかけつけるオフはそりゃ迷惑きわまりないから禁止ってのも
わかるが、小規模な災害だったら個人相手の支援なら無問題というケースがあり
そうだなと思ったわけよ。
で、営利団体ってのは、まぁ、どっかの鉄道のために煎餅の販売手伝うとか色々
ありそうだな。
- 375 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 00:41:37 ID:YmQxBNnD BE:98518649-2BP(0)]
- それ、指示じゃないですね。
募金詐欺だと泣きつかれたから、追い込めば解決しますよって回答したに過ぎず
追い込むことを命令してないです。
当事者間の問題で、ひろゆきが指示を出す権利はない。
相談されたけど門前払いしたということに過ぎません。
どこをどうやって、ひろゆきに逆らっているという曲解が出来るんですか
自治議論をするなという指示も特に出ておりませんが。
>>373
その独り言が迷惑ですよ。
- 376 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/30(土) 00:43:17 ID:56+/eNpX]
- LR改正案結論。
・現状維持。
すなわち現LRにあるように
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
で良いと思います。
オフが疑わしいと思うなら、カンパをしない、署名をしない、参加をしないこと。
いちいち運営が手を煩わせることではないと思う。
- 377 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 00:46:31 ID:YmQxBNnD BE:175142988-2BP(0)]
- >>374
なるほど。確かに探せば穴はありそうですね。
- 378 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 00:50:23 ID:0h23qpvn]
- >>373
いい加減、茶々入れるだけならどっかいけよ。
具体的な話になるとどっかいって、次に来た時にまた同じスタート地点から再開しやがる
から、お前のレスで堂々巡りになるんだよ。
別に仕事じゃねーんだから好きな時にレスすりゃいいが、次にレスするときはこれまでの
議論の経緯だとか、お前に向けられた質問を踏まえた上で具体的にレスつけろよ。
でなきゃ、永遠に話がかみ合わん。
>>376
結論は、投票などを経て提案され、運営が判断した時点で出るわけだが。
つーか、お前の意見はもう何度も聞いた。
要するに投票の際に現状維持という選択肢が入ってりゃいいんだろ？
- 379 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 00:53:50 ID:+c9/LLql]
- >>376
オフが妨害されて中止になったら自治スレに賠償金を請求するの？
- 380 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 01:01:59 ID:YmQxBNnD BE:27366825-2BP(0)]
- >>369
100人の賛同者が居れば、1人100枚のビラを自前で刷れば１万枚。
こうした活動までやめろと言っているわけではありません。
神社オフが禁止されて何か不都合ありそうですか？
社会的な意義があるから認めるべきだとか、そういうご意見でしょうか？
スレの一部を読んだところ、本庁が刑事告発している様子ですし、改めて
犯罪の告発みたいな要素もなく、むしろ火事場見物的なものに見えます。
- 381 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2006/12/30(土) 01:02:10 ID:u6gMOSYA]
- >>374
個人的には気になった問題をここで議論しいしい、世の中に少しでも知ってもらえるようにがんばりたいとは思ってはいますが・・・
どこまでやるのか、あるいはやればいいのか、と言うのはその問題における緊急性と危機感の度合いによるような気がしますね・・・
そもそも、それも本来はスレ住人が考えることですから。
- 382 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/30(土) 01:12:20 ID:56+/eNpX]
- >>378
LR変更したいがためにオフを荒らしたのですから、現状維持で問題なし。
>>379
>オフが妨害されて
妨害のやり方によるのでは？
場合によってはIP開示もあるかもしれませんね。
ではこの辺で、おやすみなさいﾉｼ
- 383 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 01:13:54 ID:YmQxBNnD BE:49258692-2BP(0)]
- >>381
自分達のやることが社会的に意義があるだとか、そういう尺度では自治議論とは
噛み合わないと思いますよ。
いかに正当性を主張しても守るべきルールはあります。
あなた方が考える緊急性や危機感の度合いに応じた大きな働きかけをしたいなら
ネタオフ板のルール内では無理が出ますから他の場所で活動することも考えて
いただけないでしょうか？
- 384 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2006/12/30(土) 01:19:07 ID:u6gMOSYA]
- >>383
いや、ここはそもそもネタオフのみならず大規模なオフも取り扱う板じゃなかったんですか？
どうもその点でここでの議論に違和感を感じていたのですが・・・
- 385 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 01:19:11 ID:YmQxBNnD BE:87572148-2BP(0)]
- >>382
> LR変更したいがためにオフを荒らしたのですから、現状維持で問題なし。
あなたの想像に過ぎませんから、現状維持は大いに問題ありだと考えます。
おやすみなさい。
- 386 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 01:20:08 ID:YaFUieA2]
- >>382
>>379
>>オフが妨害されて
>妨害のやり方によるのでは？
>場合によってはIP開示もあるかもしれませんね。
あなたは賠償金を自治スレに請求する可能性があるということだな。
恐ろしい。
恐怖を感じるよ。
- 387 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 01:22:08 ID:YaFUieA2]
- >>382
仮にオフメンバーが街宣車をレンタルして、それが妨害されて
中止になったら、その賠償金を自治スレに請求する気なのか。
- 388 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 01:24:52 ID:0h23qpvn]
- >>381
もう少し言うとだな、例えばカンパは必要だという場合、必要なのは数万円なのか
数十万円なのか、数百万円なのか、ってだけで想定するLRが大分変わるわけだ。
で、この説に賛同してくれるやつがどのくらいいるのかは知らんが、俺は現状の
カンパもよくよく考えりゃ「奢り奢られ」のLR違反だと思うわけ。
だから、カンパを認めるにしても、それはそれでLRとして規定すべきだろうって考えてる。
で、仮にカンパを禁止しない方向で案をまとめるとしても、額に幅がありすぎると、想定
するLRが根本的に変わるだろ？
マジで活動資金を数百万円とか集めるようなオフを今後もやりたいなら、
極端な話、カンパだけで５つ、６つLR作っとかないとろくでもないことになる。
・会計処理に関する基本ルール
・会計データや書類の公開に関する基本ルール
・残金の扱いに関する基本ルール
は最低限必要になるだろうし、
・参加者に給与を支払うことを禁止する
といったルールも必要になってくるだろう。
だいたい街宣車の運転手の日当だとか、活動に対する給料をカンパから支払うとか
本来であればありえねーわけだしな。
そんなもん、明らかにオフじゃなくて仕事、参加者じゃなくてプロだ。
逆に上限数千円程度のカンパであれば、そんなことまでルールにしないで済む。
ケースバイケースってのも分かるが、想定する規模の上限で、ある程度の共通認識を
もてないとうまいLRなんてそうそう出てこないぞ。
- 389 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2006/12/30(土) 01:36:24 ID:u6gMOSYA]
- >>388
う〜ん。個人的な意見としてはオフでかかるお金に７桁はそもそも想定の範囲外、あとは金額を明示した上でどのくらいかかるか・・・と言うことになってはくるのですが。
どうしたもんでしょうね。
- 390 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 01:50:35 ID:0h23qpvn]
- >>382
現状に問題ありという人間がこんだけいて、運営に掛け合うといってる以上、
少なくとも投票などの手段を利用した意見集約は避けては通れないんだわ。
で、今はその投票のための選択肢を議論してるところ。
「現状維持」はほぼ確定した選択肢だから、特に議論の必要性はないとみなされて
いるだけで、そういう意見が無視されているというわけじゃあない。
だから、「現状維持」という選択肢が既に入っている時点でお前さんのレスについて
今議論したり、考慮したりする必要性はほとんどないわけ。
だから、他の選択肢の案をまとめるにあたり特に意見もなく、議論に参加する意思が
ないなら、これ以上邪魔しなさんなって話。
>>389
俺はカンパ全面禁止がいいと思うが、ビラ印刷費用などで３〜５万円程度なら
ネタオフでもそのくらいの経費を使う場合もないともいえんわけだし、LRの内容
次第じゃ妥協の余地はあるんじゃね？
例えばの話、上限を5万円とかにして>>289のカンパの項目みたいな規定にするのなんて
どうよ？
- 391 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 01:50:43 ID:ody68qFf]
- すずめ Ver 0.01 = 板別発言数
stats.2ch.net/suzume.cgi?yesterday
突発OFF 57位
sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=offevent
定期OFF 362位
sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=offreg
大規模OFF 470位
sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg.cgi?bbs=offmatrix
こんな過疎板で活動する意味あんの？
- 392 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2006/12/30(土) 01:51:47 ID:u6gMOSYA]
- ただ、これはあくまでも私個人の意見であり
政治系オフの参加者の意見を代表するようなものではないことを念のため補足しておきます。
- 393 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 02:09:13 ID:eBoesjO7]
- >>388
確かに行為の有無だけでは片手落ちだな。
金銭も個人情報の取り扱いも規模を考えなくては。
どうしてもカンパに注目が集まるのは分かるが、個人情報も問題だぜ、
またＴＢＳオフの話になるが、14000人分の個人情報が総務省に提出された後、
データを管理していた主催者は削除の宣言も行わないまま失踪してしまった（ＫＮは関係なし）。
仮に削除したとしてだ、署名を受け取った総務省が「テレビ局を潰せ」という意思表示をした人間のデータをまともに扱うかね？
俺は裏で何をするやら、とても信用できないと思うけどな。
- 394 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 02:14:04 ID:0h23qpvn]
- >>392
そりゃ皆分かってるだろ。
まぁ、あれだ、俺は今日はこれにて失礼するが、もうちっと具体的なところが見えてこないと
この件はなんともならんだろうな。
現状、LR改正派は、カンパも募金も署名も自分たちは必要と感じていないわけだし、
トラブルを回避するには何かと「禁止」にするのが合理的と考えるのが普通だわな。
理念先行の現状維持派と、原理原則重視の改正派では接点がほとんどないから
妥協可能な落としどころが具体的に見えんしな。
政治系追放までは必要ないと考える俺とお前の間ですら妥協点が見出せないんだから、
このままいきゃ、LR改正派が出す改正案は「制限」ではなく「禁止」の方向でまとまる
可能性は高いだろ。
まぁ、敵に塩を送るっていう諺じゃないが、お前らにしてみりゃ、現状維持の選択肢は
すでにキープしてるんだから、「禁止」ではなく「制限」の方向にもってく議論はしておいて
損はないと思うぞ。
- 395 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 02:45:03 ID:+XlglPMo]
- >>394
他者の意見を無視続けていたら、徐々に居づらくなるのは当たり前なわけですよ。
今回、議論の行方がどうなるか知れませんが、たとえ変わらなくても、いっそう
居心地が悪くなっていくだけのことです。
>>393
個人情報ですが、役所ですら漏洩させているのが現状ですからねぇー。
普段から、信用できない立ち居振る舞いの方々を、どうやって信用しろと
言うのでしょうか。
鳥取人権条例反対とＴＢＳ放送免許剥奪の署名提出のときに、署名をどこに
どうやって保管するのかを聞いてくれとスレで質問があったが返事は無かった。
- 396 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/30(土) 06:48:45 ID:GuV7bPrg]
- >>390
カンパの上限を１つのＯＦＦ会あたり５万円にするというのは妥当な金額だと思う。
例えば鳥取ＯＦＦの場合は去年10月〜今年３月まで100回ぐらいＯＦＦ会を実施したから、
その間に集まったカンパ約500万円をＯＦＦ回数で割ればちょうどい１回あたり５万円になる。
そう考えると５万円は妥当な上限額ではないかと思います。
>>393
いや、個人情報はちゃんと管理してましたよ。
それから総務省はそんないい加減なことはしないでしょう。
ただまぁ完全に信用できないのは分かります。
だから「署名の場合は究極的には自己責任」とＬＲに明記するか
あるいは、署名責任者は逃げられないように身分を明らかにするようＬＲに明記するか
どちらかの措置は必要だと思います。
「そこまでしてカンパや署名を集める意義が理解できない」という意見が出てくるのは理解します。
ただ、結局はこれって、何らかの方法で多数決とるわけだよね？
じゃあ、ここでの議論で違和感を感じる人が多かったとしても、
ここはそもそもカンパや署名を禁止したほうがいいという問題意識を持った人間ばかりが集まっている場なのだから
私の提案に違和感が多いのは当然だし、カンパや署名容認派はそもそもこのスレは見ないだろう。
だからここでの反対意見がいくら多くても、この提案自体は多数決の選択肢として無効にはならないと思う。
ここのスレで完全に意見の一致を見る必要は無いわけだ。
もし一致したら多数決の必要性も無くなる。まぁ一致してもいいわけだが
おそらく一致することはないだろう。だからけしからんというのではなく、多数決で白黒つければいいというだけのこと。
だからこのスレで正反対の立場から非難し合うこと自体はまぁパフォーマンスとしては意味はあるが
意見集約をとことん目指す必要は無い。
ただ、そうなると多数決の正当性や公正性をどうやって確保するのかが問題になってくる。
このスレで多数決をとれば明らかに不公平になるわけだし。
できるだけ大規模ＯＦＦ板の住人のみに万遍なく投票機会を公平に不正の入り込む余地なく確保する方法が無ければならない。
もしそれが不可能ならば多数決自体が無効だし、ここでの議論でも多数決でも板住人の意見を汲めないというのであれば
そもそもＬＲ改正議論自体の正当性が怪しくなってくるでしょう。
- 397 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/30(土) 07:22:54 ID:GuV7bPrg]
- 大規模ＯＦＦ板住人の意見を正当に反映させる手段をまず用意すべきではないでしょうか？
それをせずに議論を先行させても、それは空虚なお喋りに過ぎない。
- 398 名前：ＫＡＺＵ [2006/12/30(土) 10:21:55 ID:9dN0KWLH]
- >>KN氏
いや、オフ一回ごとの金額の話をしている訳ではないと思うんですけど･･･
- 399 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 10:45:56 ID:0h23qpvn]
- >>396
要するにトータルで500万円くらい使う活動を今後もやりたいってことだろ？
で、一回につき上限５万円ってのは分かってるよな？
一回あたりの平均金額が5万円だから、一度に500万円もらって100回開催すればOK
っつー話だとしたら、それはちと違うぞ。
まぁ、そんだけの金額を集めたければ透明性と安全性を確保する手段を明確にするのが
先決だな。
で、活動費を奢られる気満々のオフなわけだから、むしろLR改正案を通さなければ
ならんのはお前らのほうじゃね？
あと、後半の感情論は、お前がここで具体的な意見を出さず、議論を引っかきまわし、
具体的な反対意見や指摘から逃げ回ったあとの話だからな。
「俺はカスです」と自己紹介してるのと変わらんぞ。
- 400 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 11:06:35 ID:rKfkmQ8L]
- ハイハイの大規模off板の皆さんコンニチワ！
＞【長文厨】◆U.FlFSg2r.を叩くスレ5【スレ違い】
＞tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1163413829/l50#tag3
市川は人間の屑です。死んだ方が世のためです。勝負付けたかったらこのスレ↑
に 来るんだなｗ
渡辺文樹 御巣鷹山
tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1123321522/l50#tag901
口ほどにもなく↑のスレから遁走した腰抜けがｗ
- 401 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/30(土) 11:13:04 ID:GuV7bPrg]
- >>399
一度に５００万円って・・・ｗ
そんなに集まるワケないじゃんｗｗｗ
鳥取の時は活動中は常に赤字状態だったわけだし。
- 402 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 11:17:14 ID:0h23qpvn]
- あぁ、あとやたらと自己責任とうるさいやつがいるが、この↓のLRを見れば、
予見可能な問題点を防ぐLRを規定するのが本道であることは分かるはずだ。
（引用 ここから）
◆禁止事項
個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
奢り奢られを目的とする企画
恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
特定の個人叩き、悪質な騙り
個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿
◇参加については自己責任の原則を忘れないように
（引用 ここまで）
なんでもかんでも自己責任っつーなら、出会い系オフとか、貧乏な俺にご馳走するオフ
とかが禁止になってるわけないだろ。
「◇参加については自己責任の原則を忘れないように」という”心構え”を記した文面からも
分かるように、自己責任の条項はあくまで「禁止事項」等が想定していないトラブルがあった
ときのための補足みたいなもんじゃね？
つーか、ぶっちゃけただのエクスキューズだろ。
>>393
署名に関する改正案は、まともな対案もでてこない以上、文面は禁止でいいだろ。
現状の選択肢案をまとめると、
●カンパについて
a.現状維持
b.制限付きで許可
（仮案：上限5万円、当日の差し入れ的なもののみ可、当日中に使い切る、使い切れなかった
場合は公的募金に寄付、使い切れない金額は受け取らない、スレ上でのカンパ募集告知は
奢り奢られ目的となるので禁止）
c.全面禁止
補足：現状維持でも、参加者が自発的に差し入れる形以外で、カンパ募集をするのは
奢り奢られに抵触する可能性あり。つまり第4の選択肢として「奢り奢られの対象外とする
例外規定を作る」という選択肢を入れた上で通らなければ、禁止になんじゃないのか？って話。
●「募金」、「署名」、「災害援助」、「特定の個人や法人に、物品や金銭の受け渡し」、
「個人・法人・公的機関・各種団体への抗議・攻撃」について
a.現状維持
b.全面禁止
補足：それぞれ違う項目だが便宜上ひとまとめにした。
●「政治系オフ」もしくは「ネタオフの区分から外れるオフ」について
a.現状維持
b.追放or板分割
c.全面禁止
補足：「政治系オフ」の定義がまだ定まっていない。
- 403 名前：エージェント・７７４ [2006/12/30(土) 11:23:35 ID:0h23qpvn]
- >>401
例えに噛み付くよりも先にやることがあるだろ。
仕方ないから、もう少し分かりやすく説明してやるか。
一度に500万円くれるという人がいても、その人は100回のオフに毎回やってきて
5万円を渡さないと成立しない。
しかも、その時点でそいつ以外からのカンパは受け取れないし、その日使い切れなかったら
次の回に持ち越しちゃならんのだぞ。
で、前回で赤字がでたからといって、次回で回収することは出来んって話を
してるんだぞ？
余った金額を主催者が家に持ち帰ったりするから、詐欺のリスクが発生したり、
会計監査が必要になったりするんだからな。
つまり、「資金の持ち越し」とかを考えてるなら、今まで論じられたリスクに対する
抑制効果はなくなるから、俺の案自体の意味がなくなる。
- 404 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/30(土) 11:47:29 ID:GuV7bPrg]
- >>403
ちょｗｗｗ
それじゃ厳しすぎだろｗ
資金の持ち越しはアリだろ？
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