- 1 名前：エージェント・７７４ [2006/12/22(金) 15:29:28 ID:aBGCME8R]
- ただいまローカルルール(LR)の改編について話し合っています。
常時ageで進行をお願いします。
このスレの役割
１．板の自治 ２．違反スレへの警告と助言 ３．ルールの運用と検討
前スレ
大規模off板自治（LR改定議論）スレ★8
off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1159405731/
過去ログ
パート１ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1056357575/
パート２ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1060991856/
パート３ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061520202/
パート４ off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063126175/
パート５ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1066212399/
パート６ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1090734860/
パート７ off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158945784/
保存所 (仮)
パート１ off.temp.client.jp/1056357575.html
パート２ off.temp.client.jp/1060991856.html
パート３ off.temp.client.jp/1061520202.html
パート４ off.temp.client.jp/1063126175.html
パート５ off.temp.client.jp/1066212399.html
- 233 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/27(水) 19:38:52 ID:Ny2hDcUj]
- >>230
あの〜、よく分からないんですが
どうして私が板分割を申請することになってるんですか？
政治系を追放したいと考えてるのはここの皆さんでしょ？
だったら皆さんが追放された後の政治系の居場所も用意してくれないと困ります。
そうでないと運営も納得しないでしょうし、政治系の人達も納得しないんじゃないでしょうか？
私はここではあくまでアドバイスしてるだけですので。是非もう少し建設的にお願いします。
- 234 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 19:43:04 ID:woSDi3aZ]
- >>233
だったら建設的にするために具体的な定義なり、LR案を出せ。
LRで募金、活動資金のカンパ、署名等にまつわるリスクを予防する良いアイデアがないから
禁止もやむなしって話をしてるんだよ。
本当にお前が言うような妙案があるなら、それで規制すりゃ済む話だ。
「何度も同じこと言わせるな」と何度も言わせるな。
- 235 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 19:54:28 ID:1M6o2e6b]
- >>201 >>193
あなた方のようなレスが、改善する機会を潰している、と考えます。
おかしいモノには、「 おかしい ｣ということは当たり前なことでありますが、
OFF活動する以前のおかしな問題が、問題となっているのです。
今、ここで問題になっているのは、実は、日本人としての
「 常識の欠如 」
しているOFF活動が出現したので・・・・・改善出来るのか出来ないのかを
話しているのです。
- 236 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/27(水) 20:00:17 ID:1M6o2e6b]
- >>227
「 自己責任 」
便利な言葉ですね。その言葉を使う以上、>>126に応えていただきましょう。
その言葉を使う以上、
「 説明責任 」
が発生しますが、あなたは２chをつかって、どのように運営すれば説明責任を
負ってOFF主催を出来ますか？是非、答えてもらおう。
- 237 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/27(水) 20:00:42 ID:rrC4Mllz]
- >>235
大きなお世話って知ってる?
- 238 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 20:02:57 ID:1M6o2e6b]
- >>237
アボーン扱いだな
- 239 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 20:20:08 ID:woSDi3aZ]
- >>233
お前には>>134、>>141、>>171、>>175、>>187と一貫したレスをつけてきたわけだが、
いつになったら具体的な規制案の推敲が終わるんだ？
荒らし、煽り、釣り以外で、お前が”レベルが低い”、”まともでない”とみなした意見を
指定した上での、それに対するまともな反論ってやつはいつ聞けるんだ？
で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに、話が具体論に
及ぶとフェードアウトしては、しばらくしてからゾンビのごとく蘇って観念論と感情論を
吐きまくるってのは何か意味あんのか？
つーか、そもそも議論する気あんのか？
- 240 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 20:32:35 ID:hEkjYQEn]
- >>239
もういい加減スルーを覚えなよ。
「アラシに反応するのもアラシ」という２ｃｈの箴言から言えば、
変な話、あんたもアラシだよ。
あんたは
自治議論がしたいの？
KNと会話がしたいの？
言っとくけど、「KNと自治議論がしたい」のなら
（つまりKNと自治議論が成立すると思っている）なら、
あんたもTBSスレからなんにも学習してない人間の部類に入るね。
- 241 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/27(水) 20:42:53 ID:KrEHI4gU]
- >>235
自分達が間違ってもとぼけ続ける人達に言われたくないんですけど。
>>239
>で、ここでは”具体的な”対策案についてまじめに議論しているというのに
でもひろゆきを無視だよね。
どこがまじめなんだか。
- 242 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 20:44:30 ID:woSDi3aZ]
- >>240
KNは単純にスルーするだけじゃどうにもならんってのが、俺がTBSオフで学んだこと
だけどな。
放っといても執拗にあの手この手で議論をうやむやにしようとするから、その都度、
論理をもって対峙する必要があるっつーのが俺の認識だ。
あと、これはどうでもいいことだが自治議論はKNが粘着する前からしてるけどな。
ってか、AA荒らしに説教されるってのも笑えねー話なんだがな。
- 243 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 20:45:54 ID:1M6o2e6b]
- >>241
内容を明示して具体的に言ってください。
- 244 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/27(水) 20:48:33 ID:KrEHI4gU]
- >>243
ν速のオチスレでも見てくれば？
- 245 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 20:51:53 ID:1M6o2e6b]
- >>244
聞かれて答えられない、という事実を認識した。
くだらん！
- 246 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/27(水) 20:52:08 ID:rrC4Mllz]
- >>243
>>235
内容を明示して具体的に言ってください。
- 247 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/27(水) 20:52:32 ID:KrEHI4gU]
- >>245
あと前スレ見てね。
９月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、今回はこの問題に触れていますんでよろしく。
- 248 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 20:59:21 ID:woSDi3aZ]
- >>247
もったいつけたレスで気を引くのは楽しいか？
今なら暇だから指定の内容があればログ漁ってやらんこともないぞ。
当然、所有してないものは無理だが。
そのほうが議論もしやすいだろ？
- 249 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 21:11:11 ID:1M6o2e6b]
- >>246
答えてやってもいいが、>>236、>>126、>>131に
KNが答えた後だな。ほかのスレで。
- 250 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 21:37:41 ID:5znUWZov]
- >>247
>９月の時のLR申請ではこの件は黙っていたけど、
>今回はこの問題に触れていますんでよろしく。
煽りでなく、しらばっくれてるのでもなく
何が問題で、何に触れようとしているのかわからないのです。
俺は>>216だと思ったんですが違いますか？
- 251 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 21:40:16 ID:39wU0rLb]
- >>233
ネタオフとマジオフが共存できないのは共通認識ですね？
したがって、マジオフと共存することを前提とした議論は最早必要ないと考えて
います。
あなたのアドバイスとやらは、マジオフとの共存を前提にしておられると推察
されますが、それは迷惑でしかないです。
ネタオフとマジオフの共存を望むなら、そのような議論をする努力をすべき
だったと思います。もう遅いですが。
わたしは対話の努力をしましたが、あなたは匿名での個人攻撃をなじるばかりで
遂には自治スレの信頼が落ちれば自分たちの評価が上がるとまで言い出しました。
２ちゃんねるの匿名性が気に入らないならmixiあたりで活動して下さい。
もう対話するのは無理ですし、自分たちの活動の場を２ちゃんねる上で維持する
なら、それはご自分で運営に申請されれば良いと思います。ネタオフ側に場所が
場所の準備をするいわれは基本的にないです。必要ならご自分で。甘えないで
下さい。
今後も、アドバイスは要りませんので、恩着せがましい主張をなさっても無駄
です。悪しからず。
- 252 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/27(水) 21:43:33 ID:Ny2hDcUj]
- >>251
＞自治スレの信頼が落ちれば自分たちの評価が上がるとまで言い出しました。
これ意味わからんのですけど？
こんなこと言ったっけ？
- 253 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2006/12/27(水) 22:20:52 ID:E67QILUu]
- >>251
ネタオフとマジオフ、と言うより娯楽系オフと政治系オフの同居は可能だと考えているが、
そう言われてしまうのは悲しいね。
自治スレでは自分は議論される方だと思って今まで黙ってみてはいたが・・・
- 254 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 22:26:57 ID:39wU0rLb]
- >>253
ＫＮ氏を除外してなら議論できるかも知れませんね。
ですが、ＫＮ氏とその可能性を探ることはもう出来ません。断固お断りです。
あなたも、ＫＮ氏の姿勢には疑問をお持ちのはずです。
- 255 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2006/12/27(水) 22:28:01 ID:E67QILUu]
- ＫＮの自称議論、をほっといてスレを見ると、結局のところ政治系の絡むオフはするな、
と言う結論に持って行こうとしている様にしか見えない。
人権擁護法案への反対活動だってν即＋などの議論から火がついたリアルなオフ活動には違いないのにさ・・・
- 256 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 22:29:30 ID:woSDi3aZ]
- >>253
だからカンパ、募金、署名なんかの問題をクリアすれば政治系との共存も可能って
いう落としどころがようやく見えてきたところでKNがわけわからんことばかりほざいて
荒らすから、態度がどんどん硬化していくっていうお決まりのパターンだわな。
この辺で全面禁止にしないで済む妙案があれば、お前さんもだせばいいだけ。
ってか、俺はそんな案はないと思うから禁止でいいだろうって言ってるだけで、
これはと思う良い案がでてくれば変節するぞ。
- 257 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 22:29:32 ID:bt5dqbRr]
- ＫＮに政治系オフの不満を向けさせて問題の沈静化を図ろうとしてるんだろうな。
- 258 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2006/12/27(水) 22:33:02 ID:E67QILUu]
- >>254
このスレでのＫＮ氏の発言はほうっておけばいいさ。
元々人権擁護法案に関わる政治系のオフの人は世の中になんとかこの問題を知ってもらいたいと思って
地味に基本手弁当でやっているに過ぎないんだから。
- 259 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 22:35:23 ID:39wU0rLb]
- >>255
ＫＮの自称議論を除外して、政治系とネタ系がうまく共存していけるような良案
が出ていたでしょうか？
わたしは政治系に対して否定的な気持ちですけど、議論の余地があると思えば
一方的にそれをつぶそうとは考えませんよ。
- 260 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 22:40:55 ID:39wU0rLb]
- >>255
鳥取人権スレでも質問させていただき、カンパをやめて現物や労力の持ち寄り
でも活動可能だという返事はいただけました。
お金があれば、より瞬間的に大きな影響力を行使できるだろうということも
言ってはおられましたが、トラブル回避の見地からカンパ禁止をしても、即
政治系禁止ということにはならないと感じています。
ネタ系と同じような規模やルールでやる分にはいいんじゃないでしょうか？
そうした活動の芽まで摘もうとは思いません。手弁当で頑張ってることを
否定してはおりません。
ＫＮ氏は自分たちの権利行使ばかり声高に叫んでネタオフの基準をそこに
合わせさせようと、あの手この手で議論をかく乱するので、これ以上の議論
は無理だと申し上げているにすぎません。
- 261 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 22:42:12 ID:bt5dqbRr]
- >>258
手弁当って・・・ありゃただの政治運動だから当然じゃん。
- 262 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 22:45:17 ID:woSDi3aZ]
- くどいようだが、政治系を追放するだけのつもりなら、カンパ、募金、署名あたりの
議論なんかしてないぞ。
ネタオフでそんなもん問題になってねーしな。
少なからず、政治系やマジオフと共存する意思があるからこそ、最低限その辺だけは
安全性と透明性をキープしようっていう議論が、政治系禁止論とは別の流れとしてある
わけだからな。
で、そういうカンパ、募金、署名禁止の案を政治系オフ追放と捉えるなら、共存はかなり
さらに困難になるわな。
で、なおさらのことネタオフ派が納得できるような具体的な制限案を出せって話にもなる。
ってか、この話するの何度目だ？
- 263 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 22:51:30 ID:ahNJ5UAC]
- >>258
銚子電鉄オフと揉めたのは忘れたか？
- 264 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 22:51:53 ID:39wU0rLb]
- >>258
ネタオフ準拠のルールでやって行こうという前提での共存なら、わたしは支持
できます。俺たちにはもっと色々やる権利があるはずだという見地からの提案
は、これまでの数々のトラブルを嫌気しているスレ住人の理解を得るのは困難
ではないかと思います。
ましてや、トラブル防止のための意見交換以前に問題認識の段階で誤解だとか
個人攻撃だとか言いつつ議論の進行を妨げるＫＮ氏のようなやり方では、相互
理解は確実に無理です。肝心のトラブル防止策の議論が一向に出来ない上に、
その具体化が全くされていない防止策を前提に権利を認めろという主張をして
誰が納得できるというのでしょうか？
今後も対話と議論を続けて相互に納得できる結論を探そうというのなら、ＫＮ氏
の発言はやめさせてください。まともに議論のテーブルにつける方が居れば、
代わりにその方に参加をお願いしたいです。
- 265 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/27(水) 22:55:46 ID:rrC4Mllz]
- 自分の運営している掲示板について、話している様な
口振りの人が多いのは何でだろう?
- 266 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/27(水) 22:57:45 ID:Ny2hDcUj]
- KAZU氏が代わりにここで議論に参加してくれるなら
もうお任せしてここから消えますよ。
そういう方向性でＫＡＺＵ氏も了承してもらえませんでしょうか？
- 267 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2006/12/27(水) 23:11:37 ID:E67QILUu]
- >>259
人権擁護法案反対運動に関して言えば、鳥取以前は元々ネタオフ系とも共存していたような気に思います。
まあ、各地のスレやあるいは似たようなスレ同じ板に乱立しすぎてネタ系オフの住民から反感を買っていたようなことはあったかもしれませんが・・・
- 268 名前：KAZU ◆lc/sgq.iN. [2006/12/27(水) 23:14:05 ID:E67QILUu]
- >>266
自分で言いたいことがあれば自分で伝えていってください。
私はあなたの大便、もとい代弁をしているつもりはありませんので
- 269 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 23:15:12 ID:39wU0rLb]
- >>267
少なからず、現状に問題があると認識している人が多いから、このスレがある
と考えて下さい。
その問題が何かという議論に入るたびにＫＮ氏がかき回して来ましたが。
その辺りから穏やかに話し合えるなら、良い議論が出来るかも知れません。
- 270 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 23:21:19 ID:bt5dqbRr]
- 政治活動家達がわざわざ２ちゃんねるでオフを行う理由って何なの？
- 271 名前：エージェント・７７４ [2006/12/27(水) 23:24:02 ID:woSDi3aZ]
- >>266
どうせ明日の昼には戻ってくるんだろうから、心残りのないように具体的な制限案を
書いていったらどうだ？
あと、基本的に俺とお前は同じ意見なんだから、KAZUじゃなくて俺でも一緒のことだぞ。
俺は具体的にトラブルを回避できる制限条項があればそれだけで良いと思ってるが、
そんなものは思いつかないから禁止と言ってるだけだ。
で、お前らみたいなやつがばら撒くリスクを防止できれば、政治系禁止の条項は
要らんとも思ってる。
お前と俺に違うところがあるとすれば、実行力のある制限案がなくても、主催者の
モラルに任せておけば大丈夫みたいな寝言を言うか言わないかという点だけだ。
だがな、LRの条文には実行力を持たせず、主催者のモラルによって問題の解決を
図るってのは、つまるところLRを設けないことと大差ないんだわ。
つまり、主催者任せの自由放任主義（＝現状維持）ってのとほぼ等しい。
で、お前みたいな主催者が再び現れた場合に何の抑止力にもならんから、すぐに
形骸化するのも目に見えてる。
で、そこまで見越して具体的な効力を持たない案の話をしてるなら、相当手の込んだ
詭弁だな。
- 272 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/27(水) 23:36:47 ID:KrEHI4gU]
- >>269
無理やり言いがかりつけて叩いているようにしか見えないけどね。
- 273 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 07:05:50 ID:fzl2uXoN]
- >>124
この辺りを出発点に、問題の再発を避ける方法を考えていくことになると思います。
基本的には、問題回避の方法が見つからないものは禁止という方向になりそうですが
議論の余地はあります。
>272
ひろゆきを無視しているという主張は、確かに無理やり言いがかりつけてるように
しか見えませんね。
ひろゆきの発言に対する解釈にかなりの差がある様子ですが、元のソースも示さず
自分の解釈だけ押しつけようとする姿勢で、逃げた逃げたと半ば勝利宣言ですか？
その主張は今後も相手にされないと思います。言いがかりでないのなら、ちゃんと
話し合う姿勢を見せてください。
- 274 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 13:06:18 ID:3r464WyC]
- >>269
>現状に問題があると認識している人
具体的に誰だ
- 275 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 13:23:23 ID:aRuvXTf1]
- 匿名掲示板で具体的にあげろという要求が出てくる事が理解できません。
たった一人だけ実名入りで現状に問題アリと表明している人が居るのでご参考までに、
ＫＮこと、中西喜平太氏の名前を挙げておきます。
問題解決のための議論を妨害する迷惑な人物ですが、現状に問題アリという認識はされています。
- 276 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 14:02:29 ID:3r464WyC]
- >>275
個人の掲示板に威力を行使しようとする者が匿名に逃げ込みますかそうですか
- 277 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 14:06:24 ID:+p/D0V0r]
- >>276
お前本当に観念論が好きだな。
なら、お前という存在は具体的に誰なのか先に証明してみろよ。
お前が、俺は俺だとしか言えないなら、他の人にもそれ以上のことを望むな。
まぁ、匿名が前提の掲示板で匿名がどうのというようなカスにはmixiがマジお勧めだぞ。
- 278 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 14:29:54 ID:aRuvXTf1]
- >>276
匿名掲示板で議論しているんですから、逃げ込むも何も最初から匿名なんですが。
>>277氏が指摘しているようにmixiで活動されたら不満が解消できると思いますよ。
具体的に何をどう答えて欲しいのか見当もつかないんで実名で回答出来る人物を選びました。
参考までに伺いますが現状に問題が全くないと考えている人を具体的に示せますか？
その回答が頂けるなら、出来るだけ同程度の具体性を持った回答が出来るよう努力します。
- 279 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 14:30:26 ID:3r464WyC]
- 具体的にどんな人が
具体的にどんな弊害が
判らないと対応策が話し合えない
今はなにやら今のままでは不都合な勢力がいるらしいとしか判らない
- 280 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 14:56:41 ID:+p/D0V0r]
- >>279
過去ログ嫁
- 281 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 15:06:38 ID:aRuvXTf1]
- これまでの議論で全く困っていませんが、どの案件の議論で不都合が出るか教えて下さい。
議論不能なほど情報が欠如していますか？
- 282 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 15:23:28 ID:DGudYLo4]
- >>275
あなたは実名出さないの？
- 283 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 15:26:01 ID:HOzKZ/1W]
- >>279がどんな立場の人物で、本音では何をしたくて>>269に噛みついてるのか
分かった上で議論できたらどんなに楽だろうとは思うな。
だがな、ここは匿名掲示板だ。>>279が自分の立場も明らかにせずに議論を掻き回して
悦に入っても簡単には止められない。
同じように、>>279が他人の立場や本音を知ることも完全には出来ない。良くも悪くも
公平なのが２ちゃんねるだ。>>269はできるだけ真面目に答えようと努力をしているように
見えるぞ。
最初の質問から意地が悪かったし、うまく切り返されたんだから、みっともなく
食い下がるなよ。
外野からは自治議論がスムースに進展すると困るヤツが居るように見えるぞ。
- 284 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 15:29:14 ID:aRuvXTf1]
- 出しませんよ。
>>282も出さないですよね？
どうしても匿名が嫌いならmixiにでも行って下さいね。
- 285 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 15:38:00 ID:HOzKZ/1W]
- ところで、ＫＮはどっかで板分割とやらの議論始めたのか？
その場しのぎの口先で逃げようとしたら逆手に取られて追い込まれたって印象だけど。
おっと、スレ違いだったな。すまん。
- 286 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 15:52:51 ID:3r464WyC]
- 海にクラゲがいますよね？と言われてもそうですねとしか返事ができない
- 287 名前：エージェント・７７４ [2006/12/28(木) 15:56:21 ID:HOzKZ/1W]
- >>286
ポエムならスレ違いどころか板違いだw
お前面白いな
- 288 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 00:16:17 ID:W5QDTYuw]
- 政治系オフが２ちゃんねるに拘る理由が知りたいんだけど。
- 289 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 01:50:18 ID:zBJCeK+s]
- この際、括りは政治系オフでもマジオフでも構わないんだが、結局具体的な対案は
何一つないってことなんかね。
議論にまともに参加せず、ことあるごとに抽象論や感情論で引っかきまわしただけの
くせに後になって駄々をこねるなよ？
とまぁ、そうは言ってもあまりにも一方的なのは何だから対案を出しておいてやろう。
目的達成のために議論の足を引っぱることしかしないやつらのために世話を焼くのも
馬鹿馬鹿しいが、まぁ俺は基本的に親切なんで、公平を期すためにも、可能な限り
制限を緩める方向の案を考えてみた。
ちなみに、自分で考えておいてなんだが、俺は以下の案にはそれほど乗り気じゃない。
あくまでトラブルを回避することを念頭において合理的に考えただけだ。
●募金について
参加者からの寄付金を主催者などにプールせず、公的な募金の窓口を利用する場合のみ可
とする。
・・・皆で集まって募金箱に寄付するとか、公的な募金へのサポート（募金窓口への誘導
やボランティアスタッフとしての参加等）をするにとどまるものはOKということ。
これで募金詐欺や、参加者同士の金銭トラブルのリスクが大幅に減る。
まぁ、要するに公的な募金は大抵の場合、どこに住んでいようが自分で寄付できるので
オフ非参加者の寄付金を主催者が取りまとめる必要はないってこと。
●カンパについて
オフ当日の参加者による差し入れ的なカンパのみ可とし、カンパされたお金はオフ開催中
（当日）にすべて消化する。これに加え、主催者が当日に消化しきれない金額を受け取る
ことを禁じる。何らかの事情（天候悪化当による中断等）によりお金があまった場合は、
参加者がいるところで公的な募金に寄付する。また、スレ上でカンパを募る行為は禁じる。
・・・こうすることで会計データの公開等の手間が不要になるし、ほとんどの金銭トラブル
のリスクが大幅に軽減される。また、スレ上でカンパを募る行為は、ネタオフでは禁じられ
ている「奢り奢られ」と大差がないので禁止。つまり、飲み会の金をカンパしてくれという
ことと、街宣活動資金をカンパしてくれということはほぼ同じなわけなので、一方だけ許す
のはバランスが悪い（つーか、前にも指摘したが活動資金のカンパ募集は現行LRの
「奢り奢られ」禁止規定に微妙に抵触してないか？）。
●署名について
これだけはどうにもならんので禁止。
・・・なんといっても2chは匿名掲示板だからな。住所、氏名、メールアドレスなんかを
集める活動を許すのはリスクあり過ぎ。
- 290 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 02:27:40 ID:zBJCeK+s]
- 今回の改定議論とはまた別に考えにゃならん問題だと思うから、
話ついでに「奢り奢られ」禁止規定について、もうちょい分かりやすく書いとくか。
現状、政治系のやつらがやってることをネタオフ風に変換すると、
「初心者だけのスキーオフ」
スキー未経験者や初心者だけで思いっきりスキーを楽しみましょう♪
また当オフでは旅費や宿泊費等のカンパを募集しています♪
＜振込先＞
●●銀行××支点
口座番号：xxxxxxx
名義：○山×男
みたいな感じなんだわ。
オフとして同等の扱いをする以上、街宣活動資金のカンパがOKなら、↑みたいなやつも
OKにしないとおかしいわな。
で、「奢り奢られ」禁止規定が他人の金でオフをやろうっていう浅ましい行為を禁じるのが目的
なら、この手のカンパをスレ上で募る行為は現行LRで禁止とすべきなんじゃないかね。
- 291 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 03:59:25 ID:/0qixSk0]
- LR改正は、3つのoffカテゴリー板にこの一行を追加するだけで良し。
>・プロの政治活動家やプロの市民運動家が関わるスレはoffカテゴリー以外の板でどうぞ。
プロの政治運動家や市民団体が関わっていることが明白なヲフスレが
2ちゃんねるではどれだけ冷めた目で見られるかわかったのが今回のまとめでいいでしょう。
この場合のプロとは、その活動や運動を元に講演会を開いたり、
事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人を指します。
そのような人々が2ちゃんねるを使うのはいいとしても、
「人を集めるのが目的の2ちゃんねるオフ板カテゴリー」を自らの活動や運動に利用するのは
ずうずうしいにも程があります。
今回、この自治スレが急に荒れて加速した原因である人々は、
このLRで排除できますから、問題解決。
本来の意味での2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoffは今まで通りで。
しかし、その主催者側に「その道のプロ」との関わりがあるとわかったら、
板から退出していただく。
これで正常化しますよ。
- 292 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 04:08:52 ID:VQKkql2C]
- LR改正は、現状で問題なし。
無責任にスレを荒らした規制賛成側に問題があります。
いい加減反省してくださいな。
- 293 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 04:09:41 ID:/0qixSk0]
- >>292
ここは自治スレです。
議論をしたいのなら建設的な意見をどうぞ。
- 294 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 04:11:18 ID:VQKkql2C]
- 現状で問題なし。
- 295 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 04:12:44 ID:/0qixSk0]
- 建設的な意見を述べずに、結論だけを断定するようなレスは
自治荒らしとしてスルーすることを推奨します。
- 296 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 04:16:07 ID:VQKkql2C]
- >>295
何俺様基準で言ってんだ？
建設的も何も、問題ないって言ってるんだけど。
- 297 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 04:22:05 ID:/bFghou4]
- 今回、問題となった主催者側が主催した関連ヲフと、
具体的に関わった「プロ」を間接的に記述しておきます。
証拠を上げるのは今更でしょう。
・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)
私が事実確認しているのは、こんなところです。
- 298 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 04:32:17 ID:/bFghou4]
- そろそろ年末ですし、核心に触れていい頃でしょう。
私の名前は明かしませんが、私はこの問題を2ちゃんねる上で発見し
最初にニュースカテゴリーで問題提起した人物です。
そもそもはここから始まっています。
「2ちゃんねる発を名乗るデモ(オフ)にプロの政治活動家が絡んでいるぞ、
なんだこいつら？」
これを某氏に問いただしたところ彼はそのプロを「ただのサラリーマン」と表現し
嘯きました。
そして、彼は事実を認め謝罪し反省したはずでした。
しかしその後も彼は、何度も2ちゃんねる引退や「もうこねぇよ的発言」を繰り返しながら
数ヶ月に渡りまだ自治スレを荒らし続けています。
ここが問題の本質であり、ポイントです。
であるならば、このような人物が活動し辛くなるようにすること、
それが問題の解決につながることになる。
結論としては>>291となります。
- 299 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 04:46:32 ID:pnfikePh]
- 「プロじゃなくて普通のサラリーマンだ、一般市民だ、なのに言いがかりをつけて叩いてむりやり追い出そうとしているやつらがいる」
って開き直られて終わりだとおもいます。
- 300 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 04:52:23 ID:/bFghou4]
- 最後に、
「本来の意味での2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoff」
これがどのようなoffなのか、みなさんでもう一度良く考えてみてください。
プロの政治活動家やプロの市民団体、またはそれに類する者。
そのようなものが主催したヲフ、またはそのような者たちが主催者に寄り添っているヲフ。
それが「2ちゃんねる発」であるわけがありません。
しかし、問題になった主催者のヲフは有料テレビで「2ちゃんねる発ヲフ」として紹介されました。
そのネットテレビは予め取材協力し、関係者にデモの指導までさせていました。
プロに利用された2ちゃんねらーのオフをこうは呼びません。
「本来の意味においての2ちゃんねる発の政治や思想に関わるoff」
2ちゃんねるのヲフとはもっと自然発生的なものだったはずです。
最近では鉄道板で2ちゃんねるらしい動きがありました。
あれは自然発生的なものだといっていいでしょう。
オフ板でのオフは主催者を必要とします。
その主催者がどのような者であるのか。
そこまで勘ぐらないといけなくなってしまった、2ちゃんねる大規模オフ板。
そこまで勘ぐらないと、誰かに利用されるだけになってしまう可能性がある板。
そういう板にしてしまったのは、この板を悪用しようとした人間にあることを思い出しましょう。
これでは、自然発生的なオフなど、この板では期待できない。
ではまず、問題を認識しそれを排除することから始めたらいかがでしょうか？
ほな
- 301 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/29(金) 06:46:02 ID:xm3sTlzO]
- 俺もサラたんの提案に賛成だ。
- 302 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/29(金) 06:59:09 ID:xm3sTlzO]
- >>291の案がいいですね。
そもそもＬＲ改正論議が>>298に言うように
＞「2ちゃんねる発を名乗るデモ(オフ)にプロの政治活動家が絡んでいるぞ、
＞なんだこいつら？」
こういうところから始まっていたのであり、その目標が
＞このような人物が活動し辛くなるようにすること、
＞それが問題の解決につながることになる。
であるのなら、話は至ってシンプルです。
・その活動や運動を元に講演会を開いたり、
・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)
これらは全部誤解ですので、問題ありません。
よってＬＲ改正の必要はありません。
- 303 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/29(金) 07:01:25 ID:aXusTeVd]
- いや、>>291のような規定は必要でしょう。
今後は政治団体が２ｃｈのオフを利用しようとしてくる可能性はありますから。
ただ、私はこの規定にはあてはまりません。
サラたんは思い込みが激しいのでこれが私にあてはまると思っているようですが。
- 304 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/29(金) 07:12:30 ID:aXusTeVd]
- ＞・その活動や運動を元に講演会を開いたり、
→講演会など開いていません
＞・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
→出版や有料放送などで対価など得ていません
＞・チャンネル桜(特集番組を数回放送)
→単なる取材です
＞・主催者の一人である人物(ヲフを元にした原稿を出版社へと寄稿)
→依頼されて体験記を提供しただけです。手間賃はいただきましたが１回限りのことです。
＞・歴史教科書を作る会のメンバー(前回のヲフでデモを指導)
→平田氏のことでしょうが、当日飛び込みで来ていたのでその場で頼んだだけです。
＞・チャンネル桜とも親密な某政治団体の人物(前回のヲフでデモを指導)
→河内屋氏のことでしょうが、政治団体所属ではなく、これも当日いきなり頼んだだけです。
＞・現役の政治家数名(前回のヲフに参加)
→デモの応援に来てくれただけで、個人資格の参加で特に問題はありません。だいたい主催側が招いたわけではない。
- 305 名前：ＫＮ ◆fBc61Yw..A mailto:http://kn2006.blog66.fc2.com/ [2006/12/29(金) 07:16:00 ID:aXusTeVd]
- しかし、サラたんのような思い込みの激しい人物がこの自治議論を主導していたとなると
ここの議論の信頼性も低下するのではないでしょうか。
そういえば、８月にＬＲ申請を却下されたのもサラたんでしたね。
それで、>>298では名前を伏せたわけか。
また自分が暗躍してることが分かればＬＲ改正が却下されると思ったのかもしれません。
- 306 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 07:26:20 ID:YCGFZ3n5]
- >>305
ＫＮ氏との対話も議論も拒否しましたし、アドバイスも迷惑だと申し上げました。
残るは独り言なのかも知れませんが、あなたの意見は全く必要としていませんし
大迷惑です。
あなたの信頼など全く要りません、あなたを信用してませんから。
あなたがどんな意見を持っていようと、まともに議論できないことはこれまでの
やりとりから明らかです。
お引取りください。
- 307 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 07:47:38 ID:YCGFZ3n5]
- >>305
あくまで名無し発言してる人物のコテハンを特定してサラたんと呼んでみたり
更に、その過程に基づいてサラたんが暗躍しているとＬＲ却下されるような
印象操作までやりますか？ 個人的な感想を言っただけとかかわすんでしょうが
あなたの発言は独り言であっても迷惑極まりないところまで来ています。
自治に言いがかりをつける名無しがＫＮ氏ではないかと他スレでさんざん勘ぐられて
いる様ですが、それを非難する資格まったくないですね。
ＫＮ氏が自治議論を荒らせばＬＲ改正が却下されると思います。とても迷惑です。
ご自分で発案した板分割議論はどうなりました？ ここはここで議論を進めて下さい
って言ったのはあなたですから、ここの議論を邪魔しないでご自分が発案した内容は
よそで議論して下さい。
- 308 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 08:27:27 ID:ir5fHQwj]
- >>290
>「初心者だけのスキーオフ」
>＜振込先＞
>●●銀行××支点
ああ、そういうことか！
オフ参加者が「オフが中止になったら自治スレに賠償金を請求する」と言ったのは
「カンパはオフ主催者に金を白紙委任したが、捨てた訳じゃない」という理由なのか。
その例え話だとわかりやすい。
スキーオフに金を出したのにスキーオフが消滅、そりゃ怒るわ。
活動中止になったら金はいったいどこに行くのよ？って話だもんな。
「金は主催者個人に行く」。
これはオフ主催者もうまいことを考えたな。
だからみんなが怒ってカンパ金の明細開示の訴訟も裁判所で行われた訳だ。
- 309 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 08:49:20 ID:iTGDEml4]
- >>304
＞・事の顛末を本として出版したり有料で放送したりして対価を得ている人
→出版や有料放送などで対価など得ていません
804 名前： ＫＮ ◆fBc61Yw..A [kn2006.blog66.fc2.com/] 投稿日： 2006/11/27(月) 20:58:22 ID:SJUCfJCt
だいたい印税がどうのこうの言ってるが
ムックに寄稿したぐらいで印税なんか入らないよ。
いや、そういう契約にすれば入るのかもしれないけど。
そもそも俺は今回、原稿料も貰えるとは思っていなかったんだが
発売後に西村さんから口座番号を聞かれて初めて原稿料を貰えることを知ったぐらいだ。
断る理由も無いから貰うことにしたが、どうせ大した金額ではないだろう。
既に入金されてるのかもしれないが銀行に行ってないから金額は知らん。
そんな有様だから、印税なんてありえん。
- 310 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 08:50:02 ID:YCGFZ3n5]
- >>289
現地でのカンパ金を主催者が勝手に自分個人へのカンパだと判断してポケットに
入れたという前例があります。モロに奢り奢られに抵触していますし、現地での
差し入れもジュース持ってくとか、現物のみくらいにしないと結局は何か問題が
起こると思います。
- 311 名前：309 [2006/12/29(金) 08:53:01 ID:iTGDEml4]
- KNとイラネが受け取った原稿料はオフの明細上ではどういう扱いになるんですか。
- 312 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 09:04:36 ID:4TYKLdLd]
- >>305
ＫＮ氏もほっときゃいいのに。いい燃料になってしまぞ。
- 313 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 09:11:35 ID:YCGFZ3n5]
- 「問題ないから改正の必要なし」という主張をされる方は、これまで指摘されて
きた問題が、いかに問題ないのか指摘して戴かないと、さらに踏み込んだ議論は
難しいです。ご意見を承るだけになるかと思います。
最後にどういう形で投票なり結審するのかは分かりませんが、その際に選択肢
から落とされないようにわたしも気をつけて見て行こうと思いますのでご理解
下さいますよう。
- 314 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 09:38:30 ID:YCGFZ3n5]
- バランス感覚は人それぞれでしょうが、大体以下で分類できるでしょうか。
Ａ）ネタオフとマジオフ共通で問題が起こりそうな行為の禁止
Ｂ）ネタオフとマジオフ共通で問題が起こりそうな行為の規制
Ｃ）ネタオフで問題が起こりそうな行為の規制およびネタオフの範疇にない行為の禁止
Ｄ）ネタオフの範疇にない行為の禁止
Ｅ）ＬＲ改正の必要なし
わたしはＣ）辺りが良いと考えています。ネタオフ板らしい活動が健全に実施できる
ようにルール整備をして、このルール内でやれる範囲の活動で納得できるのであれば
政治系の方も居てもらっていいし、不満なら自分たちが活動できる場を他に求めて
もらいたいです。運営に板分割を申請するなり、mixiに活動の主体を移すなり、独自
にサイトを立ち上げるなり、いくらでも方法はあるはずです。
- 315 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 10:24:17 ID:YDkmvYuf]
- また即座に突っ込み入れられてプチ逃亡かｗｗｗｗｗ
- 316 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 13:18:46 ID:DI3uBPa8]
- この板も先祖がえりしろよ
- 317 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 15:49:00 ID:YCGFZ3n5]
- その昔、自作自演を疑われた某スレ主催者がトリ割れだと釈明してたのを
思い出しました。
「ほな」だけで相手のコテハンを特定して、その人物が暗躍してるから自治が信頼
出来ないっていう非難をする人物を見ていると、歴史は繰り返すんだなぁと・・・
主催者自ら名無し工作で自己擁護したり気に食わない参加者に工作員レッテルを
貼ったりしてるって言われていたスレの人たちが見たらどう感じるんでしょうね。
- 318 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 15:49:41 ID:ouRsjV07]
- 質問・雑談スレ236＠運用情報板の過去ログ
mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/operate/qb5.2ch.net/operate/kako/1156/11563/1156322956.dat
現状に問題ないのでLR改正の必要がないと考えている人は
↑570についての意見を聞きたい
- 319 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 15:57:18 ID:FrEQ+6xv]
- >>314
自分の納得がいく物を別に作れば?
賛同者が多ければ賑わうだろうね。
- 320 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 16:00:31 ID:YCGFZ3n5]
- >>319
ＬＲ改正議論をどのようなバランス感覚でやるかって話をまとめただけですし
他の選択肢を支持する人が多ければ、わたしはそれに従おうとも思っています。
ＫＮ氏によそでやってくれとお願いしたのは、板分割議論はＬＲ改正議論とは
別の話題だからです。
わたしが別にＬＲ改正議論スレを作れば重複になることは明白です。
別に作るべき合理的な理由があれば、是非ともご教示下さい。
- 321 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 16:43:28 ID:FrEQ+6xv]
- >>320
いくら必死に努力しても、遅々として進まないから
手っ取り早い解決方を教えてあげたのさ。
ストレス蓄めるのは良くないよ。
- 322 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 17:04:20 ID:+cSsXTHL]
- >>KN
おとといの>>168と今日の>>302のギャップは何だ？
本当にお前はその場しのぎの適当なことしか言わんな。
次スレからは「荒らしとKNはスルーすること」をテンプレに入れたほうがよいかもしらんな。
>>321
「ネタオフ以外の連中が納得がいく物を別に作れば？」とはならんのか？
元々ネタオフのための場に政治系オフやマジオフが流れ込んできて、後から来たほうが
問題になったわけだから、お前の理屈で言えば、ネタオフレベル以上の活動をやりたい
というやつらが別の活動の場を作ればよいってことになるよな？
KNもそういう方向性を提案していることだし、それが手っ取り早くできるアイデアをお前が
授けてくれれば、すぐに合意に至りそうだな。
- 323 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 17:22:57 ID:FrEQ+6xv]
- 何で後から来た奴にお前呼ばわりされるんだろう?
- 324 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 17:25:46 ID:+cSsXTHL]
- >>323
で、新しい活動場所は手っ取り早く確保できるんだろ？
KNたちに教えてやれよ。
- 325 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 17:41:12 ID:YCGFZ3n5]
- >>321
いくら必死に妨害しても、絶対に政治系受け入れムードにならないから
手っ取り早い解決方は板分割だというＫＮ氏の主張に賛同してあげたのさ
ストレス蓄めるのは良くないよ。
↑ちょっと意地悪な返し方になってしまいますね。シャレってことにしといて下さい。
今後も、ＫＮ氏が議論の妨害をしたら厳重抗議しますけど、妨害さえ排除すれば
ゆっくりでも議論は前進すると思っているので、現時点で議論の進みが遅いことは
全くストレスになっておりません。
ご心配いただき恐縮ですが、これ以上の気遣いは無用です。
前述のとおり重複スレを立てることは避けたいと思います。
ここでも再三言われていることですが、ルールの不備以上にルールを守ろうと
しない態度が問題になっていますので。
- 326 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 17:59:34 ID:FrEQ+6xv]
- >>325
問題になってるスレはどれですか?
- 327 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:09:01 ID:YCGFZ3n5 BE:76625074-2BP(0)]
- >>326
ルールを守るべきっていうのはご理解いただけてますか？
ルール違反を前提としたご提案を戴いても、それには従えません。
どのスレが問題になっているかは話の流れ上全く無関係です。
過去ログを全く読んでおられないご様子ですので、まずはざっと
読んでから議論に参加されると入りやすいと思いますよ。
- 328 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:10:41 ID:+cSsXTHL]
- >>310
俺自身は金銭のカンパは全面禁止が良いとは思ってるけどな。
まぁ、主催者がちょろまかすのは物品であっても十分あり得る話なんだけどな。
あと、引き合いに出してる例がかの有名な”ポッケないない事件”だとしたら、
その説明は正確ではないな。
オフ当日にやってきた参加者が1500円をカンパしたが、それを自分のためにくれた
お布施みたいなものと勘違いしてKNがポッケにいれた。
が、渡した人物はその時点ではそういう風には考えてなかったことが後に分かり、
1500円をくすねたのではないかと大騒ぎになった。
が、カンパした人物は、主催者を個人的に尊敬していたので、話が大事になって
しまったことに心を痛めた。で、当事者同士の話合い後に、カンパ目的を主催者
個人宛のカンパに変更するという合意がなされたという話だ。
で、その1500円は参加者に飲み物か何かを奢る際に使ったという話だ。
まぁ、事後承諾の解決だから釈然としないものがないわけでもないが、どのような
経緯で誤解が生じたのかがはっきり分からない以上、当事者同士の問題としか
いいようがない。
で、当事者間でカタがついてる以上、カンパ金を”ポッケないない”したという
ことにはならんわな。
>>326
過去ログどころか、このスレも読まずに手っ取り早い解決法のアドバイスをする
つもりだったのか？
- 329 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:12:52 ID:YCGFZ3n5]
- 「ルールを守らないスレ」という指摘ではなく「ルールを守らない態度」と
申し上げたはずなので、この辺りを読み違えておられないか確認してみて
下さいね。
あなたの提案が、重複スレを立てるというルール違反につながるという事と、
それを何の疑問も持たずにやったら、その態度が非難されるってことです。
- 330 名前：エージェント・７７４ mailto:sage [2006/12/29(金) 18:20:09 ID:FrEQ+6xv]
- 現時点で何の問題もなく、他者にレッテルばりする
人達は何を目指して日々必死で張りついているんだろう?
- 331 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:23:32 ID:+cSsXTHL]
- >>330
論点は明確に。
- 332 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:35:45 ID:Ym1svxho]
- 政治オフとの共存は、これ以上無理でしょう。
１，政治オフは政治思想板あたりに移動
２，現行LRにカンパなどの禁止
この辺で話まとめた方がいいんじゃね？
- 333 名前：エージェント・７７４ [2006/12/29(金) 18:38:51 ID:nsrwMt5H]
- >>332
勝手な決めつけはやめましょう。
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