【第十四回】太平記 part.14 【秋霧】

1 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/05(水) 20:30:41.72 ID:DYmoMFzt] 放映年：1991年 原作：『私本太平記』（吉川英治） 脚本：池端俊策、仲倉重郎 音楽：三枝成彰 主演：真田広之 前スレ 【第十三回】太平記 part.13 【攻防赤坂城】 yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1311131876/ 498 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/28(金) 17:55:57.25 ID:g4TY/Mwa] 惣領権って何？ それがあるのと無いのとではどう違うの？ 499 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/28(金) 18:06:25.78 ID:fH9yiQXJ] 横溝ミステリみたいなああいうのじゃね？ｗ 核家族だとわからない 500 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/28(金) 19:34:22.95 ID:NXM+vY+9] >>498 惣領権なんて言葉があるかどうかは知らんけど、 一族の長には絶大な権限があったのは確か。 尊氏が絶大な力を持ち得たのも、彼が源氏の嫡流であったが故。 501 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/28(金) 20:03:20.43 ID:lcAb4xN/] 誰かさんお得意のwikiの「惣領制」をみればだいたいわかる 502 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/28(金) 21:27:28.40 ID:Jqd7SCoA] リアタイでも時々見てたけど、きっちり見てなかったから今回録画して見てるんだが ニザさん(このときは片岡孝夫）の後醍醐天皇は填まり役だな 登場するだけで高貴さ・傑出した帝というのが判るあのオーラは凄い しかもお飾りの帝じゃなくて、叫んだりする剛毅さもきちんと出せて 最近の歌舞伎役者によくある歌舞伎芝居をそのまま持ち込むような愚な芝居でもなく 映像系の芝居をきっちりやってる 出会う人々を次々に心服させるだけの魅力ある帝にニザさん以上の人はちょっと思いつかない 503 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/28(金) 21:52:35.74 ID:f6atm3Hq] 再放送見まではなぜか細川俊之が帝やってたと思い込んでいた 504 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 00:00:03.56 ID:BFPEij6t] 一瞬だけ細川頼之に見えた 505 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 00:08:01.21 ID:OJlZYOC1] 後醍醐天皇の息子は大塔宮、じゃなくて義詮ｗ 506 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 11:13:49.17 ID:24z5t5zk] >>502 片岡孝夫といえば眠狂四郎をよく観てた 最近はテレビで見かけないね 507 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 11:32:21.76 ID:Apq60Cih] 仁左衛門が出るほどのドラマもそうないしな 吉右衛門さんにしたって鬼平があるだけだし 508 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/29(土) 12:34:22.84 ID:I9szuaf7] あの義詮いいわぁ バカ息子って感じで 最終回で何気に親分肌になってるとこもツボ 509 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 12:46:14.41 ID:DInVpKZM] 義詮って歴代２代目将軍と比べて有能だったのかな 義満がすごかったのはなんとなくは知ってるけど 510 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 13:01:55.93 ID:if9vhvbO] どぞ ja.wikipedia.org/wiki/足利義詮#.E4.BA.BA.E7.89.A9 511 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 15:19:01.95 ID:UBLer30U] 二代将軍の比較か 源頼家・足利義詮・徳川秀忠 一般的には秀忠は名君だろ 家康の路線を継承して徳川将軍家の 長期政権の基礎を固めてる 義詮は凡庸な二代目でいまいちな印象だな 頼家は二代目失格 乳母の比企家を重視して、鎌倉御家人（特に 北条氏）から浮いてしまった。 結局北条氏に育てられた次男実朝にとって 変わられてしまった。 結果鎌倉幕府は源氏政権ではなく 北条氏を中心とした政権になった。 512 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/29(土) 15:40:16.19 ID:hcuRoQtN] >>500 しかし源氏一族全体の惣領職なり惣領権なりが足利にあるなんて、当時考えられていたのかなぁ？ 足利もいろんな紆余曲折を経て結果的に源氏嫡流に一番近い家として残っただけだし。 >>511 実際の義詮はそこまで凡庸ではないよ。 義満があんな絶対的な権力者になれるベースを作ったのも、義詮期の幕府改革の結果。 513 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 18:23:45.67 ID:YyVDHfng] >>512 劇中で言われてた通り、北条に媚び売って(縁戚になって) 源氏の中で最も有力になったってだけだよ。 義詮は確かに損してるな 秀忠と同じで彼の功績の大半は親父と息子に取られた形になってる。 南北朝の終息だって、彼の時代に9割がた蹴りがついてた。 514 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/29(土) 18:29:18.37 ID:I9szuaf7] まあ同じなのは二代目ってだけで世情も立場も家臣も違うわけだし比較したところで… 515 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 18:39:23.96 ID:OJlZYOC1] まぁ義詮は早死にしちゃったからな 516 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 18:46:18.88 ID:24z5t5zk] 秀吉は家康を秀頼の後見人にして失敗したけど 義詮は細川頼之を義満の後見人にした事は 人を見る目があったね 517 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 19:40:01.20 ID:4/saB/kx] 頼之就任の裏では、また判官殿がドヤ顔してると。 518 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 21:22:20.27 ID:d6TW+y0z] 赤橋守時に力がないんで、長崎の暴政の言い訳と補佐をする ような役回りになっちまったな 519 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/29(土) 21:23:42.36 ID:I9szuaf7] あの金ぴかの建物はやはり判官殿によってバサラ将軍に育てられた故だろう 惜しむらくは判官殿が存命であれば左右非対称に半分朱色とかの珍物件になってたことだな 520 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 21:25:30.64 ID:d6TW+y0z] そりゃ大河の陣内婆娑羅大名と史実を ごっちゃにしすぎだろ 521 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 22:51:08.50 ID:YyVDHfng] 陣内の判官殿は最高だけど、伐折羅と言うより詐欺師に見える 522 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 22:57:41.79 ID:OJlZYOC1] 判官殿が自ら管領職を望んでいたら 佐々木京極家はもっと栄えていたのかね。 後に細川京兆家があんなに巨大になったように。 それとも仁木みたいな結末を迎えていたかなｗ 523 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 23:35:14.92 ID:+ZpKcZdL] >>516　秀吉の場合はあまりに家康一人の力が諸大名の中で突出していて 他に選択肢が無かっただけだろ。建武政権下の天皇と尊氏の関係に 似てると思う。まあ秀吉は天皇よりは政治センスがあったから 排除じゃなくて取りこむ方に動いたわけだが…。 関東に広い所領を与えて文句言われない範囲で田舎に押し込めた辺り 全く一緒じゃないかと思う。 そう考えると2番手新田＝前田だろうから利家が長生きしてもせいぜい 義貞程度の働きが限界だったろうなあ。こちらも北陸が勢力圏だったりして そっくりだし。 ただ佐々木道誉のポシションはいないなあ。 524 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 23:52:49.52 ID:+ZpKcZdL] と思ったがちょっと粒は小さいが伊達がポジションとしては近いか 525 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/29(土) 23:57:35.34 ID:KzE+v+eA] 何はともあれ判官殿大人気ww 526 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/30(日) 00:57:37.82 ID:oiATvQCk] 義詮、戦があまり上手じゃなかったのは事実だろうな。 ただ、結果から判断すると政治家としては無能ではなかったというのが妥当な評価では？ 527 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 01:05:08.58 ID:mKSAFoQX] 京極高氏 528 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/30(日) 01:33:54.33 ID:d32ABHy0] これと今やっている大河ドラマとどっちが面白いですか？ 面白いならAmazonで注文します。 529 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 01:36:23.74 ID:IwR6bOJp] >>520 ここは大河ドラマ板なわけだが なんですぐそうやってクソ真面目なツッコミするんだよ 530 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/30(日) 01:44:53.47 ID:U7SPO4Gj] >>526 天皇、上皇を置いてきぼりにして京都を脱出するなんて政治家として無能だと思うぞ。 531 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 01:55:16.43 ID:6bp0b2rm] >>530 なのに持ち直したんだから、それなりじゃないの？ 532 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 03:53:25.73 ID:vUTn4wAw] >>521 カッコ付けた様な呼び名だけど、今風に言えばDQNだからな＞婆娑羅 戦国期の武将でも一部でDQN四天王とか呼ばれてるのがいるだろ。 533 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 04:24:25.20 ID:ZlX2uSEM] 義詮は楠木正行のどこにシンパシーを感じたんだろうか。 末期に至って、「一緒の所に葬ってくれ」って言われた時の周囲の反応も気になる。 534 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 08:45:10.56 ID:MeXA68wk] >>533 「偉大な親父に負けないように、必死に頑張った生涯だったよな俺たち！」 みたいな感じじゃないの？ あと、二世武将でありながら、父同様、見事に武人として散った彼に、 御輿に担がれたまま生涯を終える自分と比較して、 後ろめたさと憧れがあったのかもしれない。 535 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/30(日) 12:14:31.96 ID:SAbMOrjd] ただ義詮も含めて歴代足利将軍って、ただの神輿に収まっていられるような人物は基本的にいないよな。 自分がいろいろ口出しして、すべて掌握していなければ気がすまない性格の将軍しかいないというか。 536 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/30(日) 12:30:40.55 ID:oiATvQCk] 義輝や義昭までそうだったからな。 だから暗殺されたり京都追放されたりと大変だったw まあ時代もあるかな。 537 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 12:36:38.75 ID:oUYCTR/w] >>535 義政がいる なんであんなのが将軍家に生まれちゃったんだか。 日本の文化の発展を考えれば良かったんだけど。 538 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 12:37:50.52 ID:IwR6bOJp] 義栄とは何だったのか 539 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/30(日) 12:39:11.32 ID:Hp8Dkof2] いや、あの状況で1人平然と趣味に走って大金を使いまくるって、それはそれで物凄い個性w とにかく平凡な人間があまり見当たらんのが足利家だなw 540 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 12:55:26.66 ID:kj1dJWIS] 妻・生母になった日野氏の血も影響あるのでは？ 義満〜義政辺りの婚姻関係を含めた家系図を見た時 スゲーごちゃごちゃしてると思った 541 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 12:56:54.23 ID:+3xkbAFj] 改めて言うまでもないが、初代からメンヘラだったしな 542 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/30(日) 13:58:50.76 ID:1JVGCD9W] 藤夜叉ってさ、高氏のこと自分から誘ってるのね。 白拍子だから当たり前か。 高氏も誘惑されなければ、そのまま帰ってたのかしら？ 543 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 14:07:48.56 ID:7tHb8T3+] 義政は基本的に将軍専制志向だったというのが最近の学説です。 544 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 14:42:51.65 ID:gfHPLPFn] NG推奨ワード ・史実 ・学会 ・事実 ・学説　←New！！ 545 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 14:53:51.35 ID:cKrhhWfF] >>542 白拍子が売春婦だったことを考えると、ちょっと藤夜叉＆高氏をロマンティックに 描きすぎだよなあ。 まあ藤夜叉は違うという設定かもしれないんで、別にいいけど 546 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 15:16:58.51 ID:IwR6bOJp] 80年代とかはまだ売春婦とのいかがわしい純愛話が普通にウケてたからね スパルタンＸとかもそうでしょ 547 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/30(日) 15:22:38.88 ID:SAbMOrjd] >>537>>543 まあ義政も、最初から世捨て人だったわけではないからな。 ただ途中から政治に対する意欲を明らかに失っていく感がある一方、 かといって完全に引退はせず、時々中途半端に首を突っ込んで、 事態を複雑にしているって感じなんだよな。 548 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/30(日) 15:30:26.79 ID:SAbMOrjd] >>538 京都の等持院（尊氏の墓所）に足利将軍１５代の木像があるのだが、 そこに何故か義栄だけがなく、代わりに義視がノミネートされているのを見たときには、 笑ってしまったｗ >>545-546 で、その白拍子役の宮沢は、放送当時１７歳の未成年なんだよなｗ 今だったら、未成年のタレントにあの演技をさせること自体、難しいだろう。 549 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 16:17:01.63 ID:dQXYcq6l] >>538 義輝を殺しちゃったから、三好・松永がやむを得ず担ぎ出した感じだけど、 義栄の父義維が畿内に出て行ったときでさえ、ほとんどまともに支持を 得られていなかったのに、あの段階で今さら義栄なんか担ぎ出しても、 たかが知れていたような気がする。 というか、三好・松永は最初から義輝を殺すつもりだったわけではなく、 本当は明応の政変のときみたいに煩い将軍を幽閉することが目的で、義輝に 抵抗され討ち死にされてしまったのは想定外だったって話もあるな。 550 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 16:30:13.75 ID:uE5tSp0V] 義視って地味な人物かと思えばけっこうアクの強い人物なんだな 551 名前：542 [2011/10/30(日) 16:58:12.39 ID:1JVGCD9W] みなさま即スレありがとう。 うん。美化しすぎ。 もちろん白拍子も「本気」はあって 藤夜叉はそうだった、のだろうけど･･･ 「好きかどうかわからない」ふうなことも最初 言ってたしねえ･･･。 どうも登子の微妙な立場のほうに感情移入してしまうな。 足利と北条の板ばさみでさ。 いま、ちょうどチャンネル銀河でそのあたりに来ているけど。 高氏だって、「ゆえものう･･･不安なのです」と 奥さんからすがりつかれたら･･･ぐっときちゃうじゃない？ 552 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 16:58:49.06 ID:SriLlbUc] お父さんとお兄さん2人と息子と甥2人が将軍なのに自分は将軍にはなれなかったというｗ 553 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/30(日) 18:22:04.96 ID:IwR6bOJp] でも藤夜叉と高氏の初対面から夜伽までのシーンってごくあっさりとやっちゃうわけだが 3回くらい使って延々とグダグダ秀吉×淀の恋愛話より遥かにロマンチックだったよ まあ演じる役者がビッグコック真田さんってのもあるけどさ 554 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/30(日) 21:49:42.90 ID:SAbMOrjd] >>552 まあ義尚が死んだときに、義視自身が将軍になるという選択肢もあったのではないか？ 555 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 22:59:59.66 ID:6vYsGJrF] 昨日久しぶりに見たくてＤＶＤ第３巻借りた この作品を見ていつも思ってしまうのは直義役の高嶋のしゃべり方 自分なりに時代劇調の話し方をしてるつもりなんだろうけど、 なんかへんてこりんな話し方なんだなあ イントネーションというかアクセントとが。 556 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 23:18:08.75 ID:IwR6bOJp] >>555 戦のときの騎乗姿が危なっかしくて見てらんないよな 557 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/30(日) 23:25:34.95 ID:0WoBw+SH] >>555 高嶋はあの当時は、全部ああいう喋り方だったんだよ 都会の森なんか見ると、もっと極端だよ 他にはないイントネーションっていうか個性 558 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 00:24:18.30 ID:3bJpbC22] あにうえっ！ 559 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 00:43:23.28 ID:Ldz9Ghlq] セリフになると動きが固まる赤井さんが笑えるｗ ぎごちないセリフが終わると、ぎこちなく動き出すというｗ 560 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 01:33:24.35 ID:aaTCh0na] >>557 あの力んだ演技でプチ風靡したようなもんだからな・・高島弟 561 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 02:06:31.34 ID:ICxGtGgp] 3週間前から地元ケーブルで再放送開始されて録画中 オンタイムで視聴していた時以来、ちょうど20年… 懐かしさでいっぱい 562 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 05:22:40.96 ID:DhiF+/6H] >>560 でもいくらなんでも、後半は顔芸が過ぎて鼻についたなー。 前半ぐらいだったらバランス良かったんだけど。 563 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 06:08:01.05 ID:SFh3LbgT] >>562 そうそう後半のヨダレ垂らしながら抗議するとことか 直義の悔しさが滲み出てて良かった なぜ弟なんじゃーってとこ その割には最後は兄を立てるんだよな 564 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/31(月) 06:09:33.72 ID:SFh3LbgT] あれ？逆だった？ 顔芸が良いんだろうがクソが 565 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 11:14:15.41 ID:R9nJsJvE] 自分は高嶋弟だけ浮いてる気がして駄目 566 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 11:29:06.07 ID:gfu3aAzs] 今高嶋弟が出ている医者のドラマは 前やってた判官殿の役どころだな 567 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 18:03:19.75 ID:9FOjdHt1] >>559 万事器用にはできない田舎者感がよくでていていいよね 568 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 18:45:39.98 ID:Ha2cxJF2] あの太平サブローの門番は何だったのか 569 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 21:49:19.84 ID:DhiF+/6H] >>564 よくねーよバカ 極端な顔芸でしか感情を表現できないのは、役者として未熟ってこった 570 名前：日曜8時の名無しさん [2011/10/31(月) 22:23:20.21 ID:SFh3LbgT] >>569 てめえ俺の長洲未来ちゃんを未熟呼ばわりする気か？ 571 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 23:39:25.13 ID:Ha2cxJF2] 高嶋兄弟は未だに色々出てるけど、役者としてキャラが立ってるのは弟の方なんだよな。 嫁さんと揉めたり今大変そうだけど、結婚前は役者としての格は兄以上だったろうに惜しい。 572 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/10/31(月) 23:55:08.45 ID:cmFJTmvJ] 今日の「判官殿を味方と思うておりまする。強い味方と思うておりまする」が、 最終回の「友と思うておる。生涯の友と」の伏線になってたんだな。 初めて気付いた。 573 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/01(火) 00:10:33.44 ID:uyhz+37f] ID:DhiF+/6Hを支持する人間が皆無な件 574 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/01(火) 01:17:13.78 ID:mR6/+Sm3] 高嶋兄弟は、兄弟揃って大河で毒殺されているね。 575 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/01(火) 10:42:13.28 ID:BPTGeHDX] >>571 今でもそれは変わらないでしょ 576 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/01(火) 15:49:56.92 ID:Z99VmZhc] デビュー前は兄の方が親には期待されていたらしい 577 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/01(火) 17:09:46.99 ID:8lrWIq+i] かんでるガムを吐き出してから芝居して欲しい＾＾ 578 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/01(火) 17:12:07.82 ID:DQXsfrV2] 高嶋弟は松竹シナリオ研究所の一期生 ちなみにその時の講師の1人に太平記脚本の仲倉氏がいる。 579 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/01(火) 18:37:08.11 ID:mR6/+Sm3] 高嶋弟って実は三男なんだよね。 580 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/01(火) 18:43:27.84 ID:ZzounPAN] 直義も実は三男なんだよな。 581 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/01(火) 19:35:05.54 ID:rqPx7RH9] >>574 兄は嫁に、弟は兄に、どっちも身内になｗ 582 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/01(火) 20:07:28.01 ID:Jmu/SEvt] 「太平記」 真田尊氏　「ただよし！」　　高嶋直義「はっ！」 「秀吉」 高嶋秀長　　「さきちっ！」　真田三成「はいっ！」 立場が逆転してた 583 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/01(火) 20:12:32.94 ID:9Jl4Ldp/] 功名が辻を絡めるとさらに立場は下克上 柄本明ー高嶋弟ー真田となるw 584 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/01(火) 22:14:10.16 ID:e6/ecdcD] OPで興奮する 585 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/01(火) 22:32:14.59 ID:+1XJa38P] 日本政府が嘘をついていた。TPPで公的医療保険は自由化、薬価もTPP対象 www.agrinews.co.jp/modules/pico/index.php?content_id=10331 TPP参加で確実に生じる医療格差 jbpress.ismedia.jp/articles/-/27611 2 名無しさん＠涙目です。(愛知県) [sage] Date:2011/11/01(火) 15:53:00.10 ID:Zobfguxu0 Be: 西村幸祐さんのツイートから www.twitlonger.com/show/du8rso TPP問題、長尾たかし民主党議員が告発！医療保険に関する重大な疑惑です。 政府と厚労省、外務省を巻きこむスキャンダルかもしれない。 以下、長尾議員からのメッセージです。 ------------------ 重大な事実が分かった。 国民向けTPP資料には、「公的医療保険制度は（TPP議論の）対象になっていない」と明記していた。 我々議員にも繰り返しそのような説明がなされていた。 医療保険制度自体を交渉するTPPの「金融サービス分野」では議論の対象とはなっていないというもので、 実は別の分野である、「物品市場アクセス分野」で取り上げられる可能性を厚生労働大臣が認めたのだ。 ではこれをいつ認識したのか。 なんと、9月16日に「米国政府が公的医療保険の運用で自由化を求める声明」を、 大臣は外務省を通じて受け取っていたのだ。 受け取っていたじゃぁないかっ!!!!!! 586 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/01(火) 22:37:10.35 ID:mR6/+Sm3] しかし転痴塵では高嶋弟も無駄遣いだったな。 587 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/02(水) 07:51:33.46 ID:k/seqUTZ] >>582 しかも、主役の嫁が沢口だから、なおさら違和感を感じる ＮＨＫは過去の作品の出演まで考えないんだろうか 588 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/02(水) 10:06:19.88 ID:BkVuSB+Q] 過去の配役を考えていたら、かつて島津久光をやった高橋英樹が島津斉彬に横滑りみたいなことも、ないと思う。 589 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/02(水) 10:14:43.85 ID:MukBHNRD] いやいや、その辺全て過去の出演を考えてるからこそ、だろ。 だからこそ太平記でも緒形藤村が大河で2度目（3度目）の夫婦役をやったわけだし。 過去に大河で演じた役へのオマージュ的出演も結構ある。 590 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/02(水) 12:05:03.06 ID:oIsjwUjS] NHKはむしろオマージュ的な使い方が大好きだろ 591 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/02(水) 16:24:18.51 ID:JB6az/iO] 佐久間信盛：田中健 浅井久政：寺田農 みたいな使い方するしな 前に書かれてた「北条時宗」での原田美枝子、西岡徳馬も「太平記」を意識してるだろうし 592 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/02(水) 17:03:21.26 ID:CFoeLZeF] 真利子ちゃん、エエな 593 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/02(水) 18:19:52.35 ID:BkVuSB+Q] >>591 『北条時宗』の場合は、変に『太平記』を意識しすぎていて、 しかしなんか中途半端という感じがしたな。 594 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/02(水) 21:08:10.59 ID:uq3nvyd2] 「北条時宗」で、 覚山尼のもとに元服を終えた高氏が挨拶しにくるってシーンがあるんだが （実際は高氏誕生直後に覚山尼は死んでるけど） その高氏役の子役が真田似の顔だった。 595 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/02(水) 21:37:58.10 ID:kfJpWL5h] >>591 石ころ「また仲間ハズレか・・・」 596 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/02(水) 23:57:41.15 ID:Tj90SE0J] こりんが三木城で失明したのはスーちゃんへのオマージュ 597 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 00:11:16.33 ID:Q4LbLBkq] 守時「北条は我が一族、腐っていても我が一族！故に北条に弓を引く事はできん。 　　　愚かなる…赤橋守時よ……」 守時の哀愁も相俟ってジーンとくるシーンだった 598 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 05:20:41.26 ID:Djkgq863] 柳場は太平記でも時宗でも貧乏くじな役回りだった気がする。 599 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 09:21:06.32 ID:KWyX/qH1] 石ってやっぱ生涯童貞だったんだろうか つか最終回は直冬が能面掘りの石の元に行くってシーン必要だよな 史実でも忽然と姿消すわけだし 600 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 12:24:16.31 ID:rSugbW9s] 判官殿との駆け引き、赤橋守時の別れの挨拶ともいえるセリフ 母親に決意を語るシーン、新田殿との密会と ここ数話は特に名場面が続くなー 601 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 12:33:38.68 ID:6VhHfjyP] >>600 そして神回鎌倉炎上へじわりじわりと‥ 602 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/03(木) 13:04:13.08 ID:+SHMok8g] 高時いいなあ。 この頃の鶴太郎は神懸ってる。 603 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 15:06:53.96 ID:quVzoUX8] 太平記の放送と同時期に、真裏の刑事ドラマに出演してなかったっけ？＞鶴太郎 XJAPANが主題歌歌ってたやつ。 604 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/03(木) 15:28:45.93 ID:9HzY5ojz] >>600 でも尊氏って、結局最後まで母親にも登子にも明確に「北条殿を討つ」とは 明言していないんだよね。 お互いに核心的な部分をハッキリとはいわずに、相手の意を察するように 会話をするところが素晴らしい。 これが最近の大河だと、それこそ平気でペラペラと喋っちゃいそう。 ハッキリとはいわないけど、相手の真意を察する、汲み取るような感じの 趣きあるシーンも、近年は全然見ないな。 605 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 17:02:13.83 ID:fspss85O] >>604 母親には言った。ちょうど先日放送したとこ。 高氏「仏は北条殿の世を変えてはくれませぬ」 母「そなたに世を変える力があるのか」 高氏「わかりませぬ」 母「わからぬのに、北条を討つというのか」 高氏「己の力では、どうにもならぬことがあります」 （一部うろおぼえ） 606 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 17:12:16.06 ID:SLcbVJOg] 赤橋家は歴代、人がいいのばっかだったからな 時宗では人の良さにつけこまれて、ひどい扱いを大河制作陣からうけていたがｗ 太平記ではちゃんと赤橋家を描いていたのでまあいいか 607 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/03(木) 17:26:12.08 ID:fze2pXqn] 赤橋流の歴代で大河未登場なのは久時だけ？ 608 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 17:48:41.50 ID:SLcbVJOg] 久時だけかもね この大河では、義時の三男、長時を祖とする、と間違った説明をしてたが 得宗家につぐ名門だから、当然、北条を裏切るはずはない 名門だから足利の嫁さんにもなったりするし、足利の縁者だから執権でもあんな死に方をした 名門の姫だから実家がほろびても登子はでかい顔してたし、義あきらに必死になった 複雑な関係だな 609 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/03(木) 18:05:58.47 ID:woSgaXdP] “義時の三男重時の子である長時を祖とする”が正解だな。 たぶんナレーションの草案をいろいろ弄っているうちに、途中が一部 消去されてしまって、それがそのまま山根アナに手渡されたのだろうと 好意的に推測したい。 610 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/03(木) 19:32:17.91 ID:POgdGC0S] 赤橋の祖は長時、重時は極楽寺流の祖 611 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/03(木) 20:23:24.28 ID:+SHMok8g] >>608 当時の名門では女性の地位は非常に高いから、登子が生きてる限り赤橋家は滅びてないと言えるんだよね。 関東での義詮や基氏の力はこの登子の力に起因する部分が大きいはず。 直義にはこれがないんだよね。 だから直義が関東に下っても安定した支配が出来なかった。 612 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 21:12:12.65 ID:5ql2JK/o] なるほど 613 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 21:23:21.46 ID:rULgchTX] 足利が源氏の棟梁ってどういうこと？ 新田にしても源氏とか１話で言ってたけど途絶えた将軍家以外で一番家格が高いの？ 614 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 21:34:25.07 ID:CCtRw3Id] 順当に家督継承が行われていれば義国の系統（足利・新田）が嫡流だったからな 615 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 21:42:10.44 ID:ywLs4PxQ] >>611 伊勢が関東に下って北条を名乗るのも 喜連川氏が幕末まで命脈を保つのも腑に落ちる感じだ 616 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/03(木) 21:42:37.56 ID:fze2pXqn] >>611 しかしその後の鎌倉府の構成が旧直義派そのものみたいな感じなるのはアレだね。 まあ確かに尊氏が九州落ちした際に短期間で勢力を盛り返した背景にも、 尊氏が前探題（英時）の義弟であることがかなりプラスに働いているという話はあるね。 617 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/03(木) 21:49:11.99 ID:+SHMok8g] >>616 まあ、当時はほんと一筋縄じゃいかんからねw いろんな勢力が拮抗してるのが実情だから。 直義派を登用したのは基氏だから政治感覚が優れてるんじゃなかろうか。 自分は足利宗家プラス旧北条系の基盤を持っていて、さらに直義党を取り込んだら相当安定した勢力になるからね。 あと目だたないけど旧高家系も官僚としてかなり取り込んでいる。 618 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/03(木) 21:52:24.98 ID:fze2pXqn] >>613 頼朝時代には、将軍家以外で一番格上扱いだった源氏一族は平賀・大内系で、 次が甲斐源氏って感じだったらしいけど、その後の成り行きの中で結果的に足利になった。 >>614 源義親が討たれた後、為義→義朝→頼朝の系統が河内源氏の嫡流だったというのは、 実は鎌倉幕府成立後に作られた幻想で、当時そう見られていたとは必ずしもいえないっつて話は、 聞いたことがある。 619 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/03(木) 21:55:15.59 ID:+SHMok8g] 甲斐源氏は頼朝にメッタメタにされ、頼朝に重用された平賀、大内系は牧氏騒動と承久の乱で消滅。 残った有力な勢力は足利だけだったって結果論だね。 足利が残ったのは北条家と二人三脚みたいに寄り添った結果だし。 620 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/03(木) 22:32:56.95 ID:SLcbVJOg] 鎌倉は当初は御家人筆頭は大内氏だった 北条義時時代に大内が地位がさがって御家人筆頭は義時になった 大内は承久の乱で反幕側になって終了 足利は結城とどっちが上かでいつもけんかしてた印象があるｗ 下野もののはりあいか 621 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/04(金) 01:37:57.11 ID:NzQKtBfQ] 1話のしょっぱなで、下野の守護検断職は小山だが という台詞が足利家中で出てて、にやりとしたｗ 622 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/04(金) 02:14:18.42 ID:pUfgC1nb] >>618 平維盛の関東討伐軍の標的は甲斐源氏で、頼朝はアウトオブ眼中だった説もあるね。 その後甲斐源氏は頼朝に粛清されて弱体化するけど、粛清実行者の一人が足利らしい。 >>620 足利義氏と結城朝光の大人げない喧嘩とかねｗ ただこれは宝治合戦後の話だから 朝光＝三浦義村の親友、心情的に三浦派 義氏＝北条の血縁で盟友、宝治合戦で恩賞GET、というのも背景にある気がする。 623 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/04(金) 03:28:00.24 ID:NzQKtBfQ] 頼朝の文書をずーーーーーっと後生大事にもっていて ここぞとばかりに出してきた結城朝光の根性に感心したが 足利と結城は同等、という証拠だからいざという時にそなえて大事にしてたのかなｗ 頼朝時で義時は家子の専一だったから、門葉の大内と公家の大江の次 という順番はなんかわからないでもない 624 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/04(金) 04:08:19.24 ID:QtwCkmhY] >>604 ハッキリとモノを言うのがカッコいいらしいからね ズケズケとデリカシーなく そしてドヤ顔 625 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/04(金) 07:48:55.33 ID:QyuQs/fB] 結局足利って義氏の時代に大きく飛躍した感じなんだよな。 鎌倉期の足利は、三河と上総の守護職だけど、 これも義氏がそれぞれ承久の乱と宝治合戦で獲得したものみたいだし。 逆に頼朝だと、足利も含めて源氏一門って、ほとんど守護職にもならないのよね。 鎌倉の初期段階から守護職に就いていた源氏の一族って、 それこそ平賀と武田、それに宇多源氏の佐々木くらいか？ 626 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/04(金) 08:24:13.49 ID:Kf+IyqZA] 上でも書かれてたけど、鎌倉幕府下で足利が有力な地位を得てたのは、 源氏ってだけじゃなくて北条家とともに寄り添って戦った結果だからね。 だからその北条家を裏切るという面が足利決起には濃厚にある。 そこいらへの葛藤が足利決起の回にきちんと描かれてるのがいい。 それと吉良をここにきて持ってきたのもいいね。 吉良は霜月騒動以来の因縁があるからね。 627 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/04(金) 19:50:49.80 ID:XCVOz3zZ] 後醍醐の愛妾と正成の奥さんがどうしてもごっちゃになる＾＾； 628 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/04(金) 21:14:59.10 ID:XlMGCtBr] >>627 ﾅｶｰﾏ 本放送時の時に「顔そっくりだろ…」と思ってました 脱いだら全く違ってことは後から知りましたww 629 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/04(金) 22:10:09.19 ID:GkluBx8u] 原田三枝子＆藤真理子、トータルではここまで似てるというイメージはないが このドラマでは似てるよなあ。 誰でも気づくんだから、メイクで違うように見せりゃよかったのに 630 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/04(金) 22:11:20.22 ID:QyuQs/fB] >>626 ただ霜月騒動を言い出すと、「足利決起」の回で吉良と今川が並んで登場するのも意味深だな。 631 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/04(金) 22:42:41.55 ID:NzQKtBfQ] 自分は逆に、長崎の足利いじめが強調されすぎてて、北条を裏切るのがどーの という話が足利決起の回で突然せりふで出てきて違和感を感じたな 源氏の棟梁で本来なら将軍になるはずの家が、不当にいじめられてて じっと忍耐してた、という風に見えた 632 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/04(金) 23:05:27.26 ID:akclMglS] 違和感は感じるものではなく覚えるもの 633 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/05(土) 06:27:22.39 ID:92wfP+5n] >>631 幼い新田義貞が足利は北条の犬みたいな言い方してる部分だけじゃちと足りないよな。 貞氏が金澤殿の妹と結婚したのも無理やりみたいに描いてたし。 ほんとは足利は喜んで嫁にもらったはずだからね。 それに確かにちょっと長崎親子が苛め役になりすぎてる部分はある。 ドラマとしては面白いんだけどね。 634 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/05(土) 09:06:56.74 ID:j+kk5wt+] まあ史実とドラマとは違うということで 635 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/05(土) 11:57:48.39 ID:6oGSEaty] 細かいこと言ってたらキリがないよなー 636 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/05(土) 13:03:08.82 ID:q0jY6+sJ] ただ貞氏正室（金沢妹）は、安達泰盛の外孫らしいから、 当時の足利がどういうつもりでこの縁組みをしたのか、 そしてそれを得宗家はどう捉えていたのか、ということには若干の興味がある。 637 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/05(土) 13:05:43.10 ID:Gwgq1Ar7] 安達って平禅門の変の後で復権してるから無問題なんじゃねえの？ 得宗家自身が復権後の安達と縁組しているし。 638 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/05(土) 14:40:08.04 ID:q0jY6+sJ] 貞氏って1273年生まれだと思うけど、縁組みが平禅門の乱以降だとすると、 当時の有力御家人の初婚年齢としては遅すぎないかな？ 639 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/05(土) 16:47:58.56 ID:nrrHtKOf] 正室が初婚とは限らないだろ 童貞喪失は側室とだろうよ 640 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/05(土) 16:54:08.39 ID:+kEvAxZa] 日本文化チャンネル桜 -掲示板　　「皇国史観」が日本の堕落の始まりだ・・。 nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6106&forum=8 投稿者　三保　平清 投稿日時: 2011-10-31 14:04 日本の今の右翼は「皇国史観」絶対に見える・・。「皇国史観」は原理主義だ。だから思考停止に陥ってメリケンなんぞに敗れたのだ。 もし「織田信長」や「豊臣秀吉」だったら、「皇国史観」なんぞ絶対に採用しないだろう。「織田信長」は南蛮を利用して手玉にとった。「織田信長」は南蛮を利用したが、彼自身は絶対にキリスト教には入信しなかった。 「豊臣秀吉」は「サン・フェリペ号事件」事件によりスペインの野心を知ると忽ち「バテレン追放令」を出した。当時のスペインは植民地獲得にキリスト教を利用していた。 戦後の「皇国史観」はこんな事実を知っているのか？ okwave.jp/qa/q2869029.html 大体日本に右翼左翼の思想を、西欧の如く決めつけるのが間違っている。日本の歴史に本来右翼左翼はない。右翼左翼は西欧でも「フランス革命」以後の事だ。日本に何時「フランス革命」のような事態が発生したのだ？「明治維新」は維新であって革命ではない。 王様が問答無用に捕らえられて処刑された・・「フランス革命」がそんなに有難いか？「ルイ１６世」の妻「マリー・アントワネット」は投獄され、ある朝番号で呼び出されギロチンで処刑された。この「フランス革命」がそんなに有難いか？ 「皇国史観」とは皇室を尊崇しているようで、実はそうではない。「皇国史観」に言う皇国とは「南朝を正統とする史観」なのだ。そこには北朝の皇室への不敬が存在する。「皇国史観」とは北朝無視のそして不敬の史観である。 明治天皇以来恐れ多くも、敢えてどちらかと言えば、北朝の系統であらせられる。なのに何故敢えて「皇国史観」は南朝絶対なのだ？ 今や北朝か南朝かと言う事自体が不敬に当たる事は重重承知の上で敢えて言う。「皇国史観」とは皇室を尊崇しているようで、実はそうではない。 北朝か南朝かはとっくに解決している。皇統の正統論には恐れ多くて立ち入りませんが・・。北朝も南朝も両者とも正統である・・としか。 detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1063744025 明徳三年（１３９２）に後亀山天皇は京都へ赴いて、大覚寺において神器を譲渡、南朝は北朝に吸収される形で南北朝合一は成立したが事はそれで収まらず後に「後南朝」が成立、その争乱はまだ続いた。 以上が南北朝の争乱だが、北朝南朝どちらとも正統だ。どちらとも正統であるが故に南北朝である。 このどちらか片方を殊更に取り上げて片方を無視するのは、無視された方の側のから見れば不敬に当たる。 バサラ大名の「佐々木道誉」は北朝に与し、北朝の皇室擁立に助力した。？この行為は朝敵に当たる行為なのか？それとも皇室を助けた行為なのか？「皇国史観」では答えられまい。 「皇国史観」とはその北朝無視の不敬の史観である、だから「大東亜戦争」に敗北したのだ。この不敬不忠者！！恐れ多くも今上陛下、「昭和天皇」は北朝におわしますぞっ！！・・・（以下略） 641 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/05(土) 19:36:38.10 ID:YmtQdrvR] 昔読んだ学習漫画や小説だと 足利（新田）は源氏で将軍家とは親戚、北条は平氏 本来ならば、将軍家になり得る資格があるにもかかわらず 家来筋の北条に幕府を乗っ取られている 口惜しい 等と描かれていたりするけど 小説的には面白いけど史学的には違うんだろうな 642 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/05(土) 20:52:15.83 ID:q0jY6+sJ] >>639 童貞喪失の相手が正室かどうかなんてことを言っているのではない。 有力御家人の子弟（しかも貞氏の場合は父親が若くして死んでいるから既に足利宗家の当主）が、 ２０過ぎまで正室を迎えないというのが不自然だということ。 643 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/05(土) 21:39:35.54 ID:J8Rh4MD+] 足利義氏がそうじゃなかったっけ 北条から正室をむかえたのはかなり遅くて、それまではほかに愛妻がいた 644 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/05(土) 23:37:48.32 ID:34a8l160] 足利尊氏も遅くない？ 義詮が生まれたのが25歳くらいだし。結婚時期は不明だけど。 645 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 00:13:59.70 ID:FQEs7m5c] ふむ 足利歴代は政略結婚だったから、遅く正室を迎えた というのが正しい？ 646 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 01:30:02.65 ID:gU9mCqWJ] どうなんだろうね。 足利義氏は、北条泰時の娘と結婚していて、義氏と泰時が6歳しか違わないから、泰時の娘が成人するまで待って晩婚になった可能性はあると思う。 泰時16歳の時の娘だとして、その娘が15で結婚したとすれば義氏は25歳だから。 女性の結婚適齢期(と思われていた年齢)が高かったのかな？登子なんか24くらいで初産だったわけで、当時としてはまぁ、遅くはないけど早くもないよね。 647 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/06(日) 01:34:53.89 ID:9LJxpgZc] >>644 尊氏は若い頃は毎晩白拍子たちと組んずほぐれつしてたからだよきっと 葉月という地雷踏んでから大人しくなった 648 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 01:51:51.09 ID:gU9mCqWJ] >>647 里緒奈かw 興味深い話題を葉月里緒奈で切りたくなかったw 649 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 09:15:24.69 ID:xjfzP9rQ] 作るつもりのなかった子供（直冬）が元気に成長してしまった尊氏 何とか頑張って作った子供（如意丸）が早世してしまった直義 はてさて、公平とは疲れるものよのう。 650 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/06(日) 12:40:23.23 ID:4oI9IowU] そこでそのセリフ出すかいｗ 651 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/06(日) 13:01:50.16 ID:6RG6ubhc] 貞氏正室が安達泰盛の外孫という件だが、それを言い出すと登子の母親も、 嘉元の乱で討たれた北条宗方の姉妹だったりするわけで。 鎌倉幕府って一時のほとぼりが冷めてしまえば、かつての謀反人の親族でも あまり気にしない感じなのかも知れないよ。 652 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 17:25:29.66 ID:FQEs7m5c] 義氏の正室が遅いというのはちょっと裏がありそうだな 本来なら、とっくに正室迎えていていいはず 家女房とラブラブだったか、ほんとに北条から嫁もらうつもりで待っていたか だが、後者はあまり考えられないな それ以前にどっかから正室迎えるのが普通だろう 貞氏までくると、嫁さんは北条から、という慣例になってきてるからありだが 653 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 17:57:19.65 ID:+LYwUO0K] 【訃報】西岡武夫参院議長 死去★３ raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1320475722/ 711 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/06(日) 16:36:58.26 ID:AQ0uzJzh0 友愛でまず間違い無い。民主党ってなぜ存在するのだろう？ 712 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/06(日) 16:39:57.53 ID:pPp+F+K90 ｶｽ民主の中で正論吐いてｶﾞﾝｶﾞｯﾃたのにな。惜しい人を亡くした。ご冥福をお祈りします。 713 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/06(日) 16:45:00.14 ID:sgIvZFEa0 ちょっと前までピンピンしてたのに不審な死に方だな 714 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/06(日) 16:46:14.31 ID:PahODrV10 現職議長が死んでも騒がないマスコミが一番の異常 新聞の一面に持ってきたのが辛うじて産経ぐらい どうなってんだろ、この国は・・・ 715 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/06(日) 17:05:16.22 ID:lRHllNJy0 ２，３日前に電話したとき、元気で、復帰の意欲満々だったって。 自民の議員が書いてた。 マスゴミのスルーっぷりといい、ますます怪しいな。 どうしてこう、ミンスに目障りな人は都合よく消えるんだろうな。 ご冥福をお祈りします。 654 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/06(日) 20:26:17.74 ID:4oI9IowU] >>652 記録に残っていない前妻（最初の正室）がいたという可能性も捨てきれないよ。 655 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 20:28:39.90 ID:WGggaWn7] 高すけが賄賂をもらってたのことを塩基が激怒したことがあるし、 長崎親子が贅沢三昧・女遊びをする場面がまったくないし、 塩基は得宗家の専制支配という目標に対しものすごくストイックだわい 656 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 20:35:38.10 ID:AKEPmIxP] >>655 ドラマでは専横の限りって印象だけど、 実際には北条家（というか鎌倉幕府）は、揉め事の仲裁（つまり裁判）で食ってた政権だから そんな無茶は出来なかったはずなんだよね 鎌倉末期はもう純粋に分担する利権が絶対的に不足してどうにもならなかったってのが現実 室町から戦国時代にしても、武家が他の既得権を奪って奪ってっていう連続の歴史で、 それが江戸幕府で完成しただけの事 657 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 20:47:26.12 ID:WGggaWn7] >>656 ああいや、ドラマの話。 個人的には、史実（というか他の作品）と比べてどうこういう気はないんで 658 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/06(日) 20:53:59.17 ID:4oI9IowU] 鎌倉幕府って、結局１０〜２０年に一度大きな内紛が起こって、 誰かが粛清されるという歴史の繰り返しなんだよな。 それで元弘のときは、たまたま北条一族が粛清される番になっただけと。 659 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 20:55:58.64 ID:FQEs7m5c] 史実だと高資のやったことまで、ドラマでは円喜のせいにされてたからな 長崎vs足利で長崎親子の悪役キャラがたっておもしろかったが 第1話から、尊氏が北条憎しの気持ちをもってるかのように描いたのはちょっとな おまえ、謀反する気まんまんなのになに無実でーすてな顔してんだよ とあちこちのシーンで思ったｗ もう少し葛藤がじっくり描かれていたら、足利決起の回のとうとう決意したぞ！ てなシーンも盛り上がったろうに 660 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/06(日) 20:59:02.14 ID:4oI9IowU] >>655>>657 まあドラマの場合、主人公の敵役ではあっても、円喜をああいうふうに描いたからこそ、 「鎌倉炎上」の回を滅びの美学の集大成として見ることができるわけで。 661 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 21:03:59.72 ID:WGggaWn7] >>660 ん。悪役としても、えらくプライドの高い悪役だったな、とふと思っただけで 文句をつけているわけではない 662 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 21:10:11.57 ID:FQEs7m5c] 鎌倉内の内紛は、得宗の代替わりや得宗が幼い時がほとんど だが、得宗自身が暗殺されたり襲われたりするようなことはまずなかった 長崎暗殺に失敗した高時が平気な顔で手打ちしてるのも ドラマみてると不思議な気がするが得宗だとあんなもんかと思った ただ、泰時の次男だけは家人に殺されてて異質性が目立ってるが 663 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/06(日) 21:53:45.35 ID:Q6Tsw2Vq] 結局は内管領だったということで 664 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 22:13:29.89 ID:3B5HrjgF] 史実ネタは好きだけど、嫌いな方もいると思うので 今、CSのチャンネル銀河で再放送してるけど 12〜13日にかけて前半回の集中放送をするみたいだな 665 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 22:42:51.39 ID:3B5HrjgF] ドラマでは悲劇化してるけど 北条に幕府を乗っ取られたとか 北条にとって（幕府にとって？）「足利は社長の遠縁」にすぎない （頼朝とは近い身内らしいが） 社長の親戚だから重役扱いしているだけで現経営陣に文句つける資格はない 北条に協力的だから、源氏の後継者にしてやっている 血筋をタテに、経営へ口だしするなら謀叛 粛清対象なんだろうな 666 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 22:56:21.08 ID:xkt9tVTn] >>627 俺は今でも２サスとかで見ると一瞬どっちだかわからん。 667 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 23:33:53.87 ID:nexLT0CP] 今回の「平清盛」の王家騒動見ると、90年代初頭にちゃんねる桜なくてよかったなって思う。 多分あの水嶋とかいうオヤジは「太平記」にもケチつけてたんだろうな。 668 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/06(日) 23:34:10.57 ID:Lx6/nWI1] 足利というか源氏は基本的に幕政には関与してないな 義氏だけは泰時死後の一時期政所別当になってたりして、執権・連暑に次ぐ実質No.3だが 669 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 23:42:38.95 ID:FQEs7m5c] 草燃えるにも文句つけてたな連中は 何にでも文句つけそうだ 670 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/06(日) 23:48:03.37 ID:+9G7RZA5] >>654 男女に関わらず結婚が遅いと見られている場合は 初婚相手が早死にしているとか 婚約期間中に死んでいるとかあるみたいだからね 671 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 00:02:53.11 ID:cD19Zbvh] このドラマだと完全に無視されているけど 貞氏の北条正室が生んだ（ドラマの中では酒びたりで 実家に戻っている人）嫡男（高氏、直義の異母兄）が いたみたいだよね。 早世したらしいが･･･ 672 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 00:11:02.13 ID:1Ex65yEC] 鎌倉脱出できなくて殺された尊氏の息子も無視されてる 673 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 00:20:36.36 ID:qUl+6l2T] 尊氏が又太郎だから、ほんとは長男がいたんだな とは類推できる 674 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 00:21:01.73 ID:/jtHTZ3r] 正妻腹の尊氏の娘も無視されてる。 675 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 01:40:55.51 ID:yepiJjQq] 足利高義な。 1315年(尊氏10歳)頃には家督継いでたらしいよ。 しかし、1318年には死んでたらしい。 高義が早世してなきゃ歴史はかなり違ってた可能性がある。 676 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 02:04:59.11 ID:ACjBrjUc] 高義が生きていれば高氏の地位は斯波より下？ 登子とは結婚していない 名前も高氏ではない可能性もある 677 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 02:18:01.59 ID:yepiJjQq] 妾腹だから斯波より下の可能性はあるね。 烏帽子親も高時じゃなかったかもしれない。 それこそ金澤貞顕あたりだったかも。 となると顕氏とかだったかもね。 678 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 03:12:18.86 ID:HCGUdvm9] 貞氏の正室、ドラマでは金沢アタック殿の妹と言ってたけど、姉じゃないかなあ。 アタック殿とは母親が違うし。赤橋は毛並みはいいけど、当主の早世が 続いててこの頃の幕府内での立場は強くはなかった。 高義って、足利が長年封印していた「義」が入ってるんだよねえ。 貞氏がどういうつもりだったのか、色々妄想が働くな。 679 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 03:22:52.15 ID:MjA+vote] ドラマとして筋をハッキリするためにいらない奴は削除してんだろ いつだったかの大河なんか主人公が毎週子供産んで その割には子供たちはその後全然登場せんし何のための出産シーンかわけわからんかったぞ 680 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 03:25:25.08 ID:Xg3SHkTD] >>668 個人的には、鎌倉幕府の政所別当って、ごく初期を除いては、 執権＝政所別当だと勝手に思っていたのだが、義氏って政所別当になってたの？ >>676-677 でも直義も最初の元服名は高国だから、「高」の字自体は与えられる可能性もあるんじゃない？ ところで、尊氏には兄弟がいるわけだけど、貞氏や家時って兄弟いたのかな？ 鎌倉段階の足利一族の支族の輩出状況を見ると、泰氏や頼氏あたりまではたくさんの兄弟がいて、 そこから多数の足利一門諸家が生まれていく印象があるのだが、 家時や貞氏の兄弟から分かれた家って思いつかない。 681 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 03:35:33.03 ID:Xg3SHkTD] >>678 「義」の字に関しては、新田もしばらく封印していたのが義貞で復活している。 なぜかは分からんが。 あと、もし鎌倉幕府が滅びずに千寿王が元服した場合、 名前が「邦義」と「邦氏」のどちらになったのかも、気になるところではある。 682 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 03:48:03.67 ID:yepiJjQq] >>680 直義は跡取りになった尊氏の同母弟だから高時に烏帽子親になってもらえたんじゃないのかな。 683 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 03:48:17.69 ID:qUl+6l2T] 大体、なんでうじうじしてんだ 別にうじうじしなくてもよいのではないか 684 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 07:22:32.99 ID:MjA+vote] 判官殿の烏帽子親も太守で高氏なんでしょ？ そこんとこ少し考えてくれなかったんかね？ 685 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 09:44:09.30 ID:IhVmabEl] >>674 めちゃめちゃ猫っかわいがりされてたらしいな、尊氏の娘。 686 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 09:52:30.18 ID:Xg3SHkTD] >>684 判官の親族には貞氏と宗氏もいる。 687 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 11:33:11.72 ID:3UHtzLUb] 足利、新田の初代当主は 頼朝の祖父為義と従兄弟の間柄だったか 688 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 14:27:11.87 ID:Xg3SHkTD] >>687 従兄弟だが、実年齢的には為義より義朝と同世代。 足利の祖である義康は、保元の乱の際の、後白河方の主力の一人。 しかしその翌年、若くして病没しており、もし義康が長生きをしていたら、 平治の乱で義朝が没落したとしても、史実のように武士のなかで、 あそこまで伊勢平氏だけの一人勝ち状態にはならなかったはず、という評価もある。 689 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 20:06:33.09 ID:IPYjLxUZ] なんか時々先祖の話になるね 690 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 20:50:31.17 ID:6eMaE2U0] まあドラマ中でも、足利や新田の先祖が源氏であることを強く意識させる 演出が度々あったから、そこから彼らの先祖ネタに強い興味を持った ファンがいたとしても、なんら不思議はない。 691 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 21:37:56.78 ID:U3+ZP+Du] 源平を縦の軸にして歴史を観るのは 初心者には良い入門編 692 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 21:47:12.37 ID:G4mt4F9x] 赤橋の最後の出撃を見たんだが、高時と守時がかっこいいのなんの それにしても高時はめちゃめちゃ複雑なキャラ付けされてるな こんなの今のスイーツ大河じゃ不可能だわ 693 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 21:53:35.85 ID:t+/Svult] 鶴ちゃん名演技 694 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 21:55:42.60 ID:E9qcLrjj] 明日はついに伝説の神回第２２回鎌倉炎上か 695 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 21:56:55.61 ID:t+/Svult] よぉーしビデオとっちゃうぞぉ ＶＨＳで 696 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 22:06:30.55 ID:A1Np3G6J] >>695 まて、そこはＳ‐ＶＨＳで撮るんだ！！ 697 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 22:29:55.78 ID:yepiJjQq] >>692 原作が高時を単なる馬鹿殿じゃないように描いてるからね。 高時をそういうふうに描いたのは吉川英治が初めてでは？ ただ、ドラマの高時は化けてしまって原作を超越したように思う。 ほんと素晴らしいね。 あと金澤殿な。 あの地図のシーンも地味ながら大河史上に残る場面と思う。 それと、新田の決起のジリ貧ぶりもたまらんし、 千寿王と義貞の場面も足利と新田の共同作業を描いているようで、早くも亀裂の匂いを漂わせているし。 今回は鎌倉炎上みたいに派手じゃないけど物凄く見応えのある回だと思うな。 698 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 22:31:00.07 ID:m14u1ZFW] 闘犬にうつつを抜かしている 頭の弱い執権殿だろ 699 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 22:33:41.71 ID:G4mt4F9x] >>697 アタックって意外と演技すごいよなあ 黄金の日々の家康役も、ちょっと他にはない演じ方だった あんな不気味な家康、他にいないって感じのｗ 700 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 22:36:30.64 ID:yepiJjQq] >>699 金澤殿は、足利出陣のシーンも台詞ないんだけど複雑な表情を演じてんだよね。 いや、アタックはほんといい仕事したと思うわ。 明日がまたいいんだよなw 701 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 22:36:48.19 ID:F98nv+3B] まだ鎌倉陥落前だが、高時、長崎、赤橋、金澤 それぞれがそれぞれの悲劇を演じるってのがいい 702 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 22:50:31.01 ID:G4mt4F9x] >>701 結局、責任を負ってたのは、一番悪辣だった長崎だけで、 他はみんなどこか無責任なんだよな 赤橋も含めて、北条の面々は、 どこかみんな何かを放り出して、しかもそれに本人が納得していない 最後の最後まで戦い抜いて、それでも理想を叶えられず追いきれず、 そんな自分たちに、最後には納得して死んだ尊氏の生き様と対比してるのかもしれんが 703 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 23:00:24.66 ID:za2jeMSr] 沢口靖子、宮沢りえ、後藤久美子。 当時としてはどんたけすごいキャストだったんだろう。 704 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 23:03:03.29 ID:Xg3SHkTD] >>692 まあ近年の大河は、徹底的に美化された善人と、 見るからに極悪人な薄っぺらい悪役しか出てこないからね。 暗君が実は単純な暗君じゃないという設定にしようとしたところで、 『篤姫』の徳川家定みたいな陳腐な描き方しか出来ないし。 705 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 23:05:26.27 ID:RG+77PDo] ＞徹底的に美化された善人と、 ＞見るからに極悪人な薄っぺらい悪役しか出てこないからね。 それは言い過ぎ 自分自身が0か100かみたいな言い方しちゃったら世話ないぞｗ 706 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 23:07:24.63 ID:F98nv+3B] >>702 そうですな。北条滅亡の際にいちばん男らしかったのが長崎で、 まあ高時は最初から無責任だったが、悪い奴というよりは「かわいそうな人」として描くなど 一筋縄ではいかない、良いドラマです 707 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 23:07:33.31 ID:Xg3SHkTD] >>697 ＞それと、新田の決起のジリ貧ぶりもたまらんし、 挙兵の場面の第一声が、 「夜が明ければ、守護の兵が押し寄せよう。迎え撃っては勝ち目はない！」 だからなｗ 708 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 23:11:48.77 ID:E5sEfNqu] 今さらながら撮り溜めた16回を見ているが円喜は良い仇役だな 蝙蝠判官も手玉に取ろうとしている 709 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 23:14:21.08 ID:G4mt4F9x] 新田は、どこか情けない部分が強調されてるよね これ根津甚八だから合ってるけど、 ショーケンじゃ、ちょっと浮いてたと思うんだけど、 当て書きで脚本直したのかね？ 710 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 23:14:49.68 ID:F98nv+3B] >>708 どうよが長崎に完全屈服してる時期だな。 酒を飲んで暴れたりして、太平記の判官史上でいちばん精神不安定で 判官らしくないｗ 711 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 23:21:08.16 ID:RcU9yC9n] 本放送時を見たのは中１の時で、その時は高時って馬鹿殿だなぁ〜と思ってたけど、大人になってから見ると狡猾でエグいわ 712 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 23:25:21.90 ID:eqC+4rRV] >>704 >見るからに極悪人な薄っぺらい悪役 最近は主人公がそんなんだよね。 今日は金澤殿が特によかったな。 713 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/07(月) 23:26:45.56 ID:E5sEfNqu] 仇役でも何故この人物がここまで実力者になったのか雰囲気は欲しいね 隠岐配流の道中の件は不問にする代わりもっとキツイ先帝殺害を命じるんだから 判官の今後は楽しみにしておきます。 714 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/07(月) 23:30:14.11 ID:yepiJjQq] まあ実際隠岐から出雲の辺にかけては佐々木一族の力が大きかったわけだから 後醍醐の隠岐脱出に判官殿が大きく関与してるのは事実だろうね。 だから建武政権でいきなり重用されたんだと思う。 715 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 00:51:30.97 ID:9C4Kg7N/] 高時は天下人であり、鎌倉幕府終焉をにない、執権政治の善政も得宗専制の問題も 象徴するんだから、あれぐらいの複雑なキャラづけはしてもらわないと まあ、今のわかりやすさ第一の大河では難しいかもしれんが 金沢殿の地図のシーンは自分も好きだ 716 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 01:21:04.41 ID:435VRgBJ] >>710 判官殿を甘くみるな 酒に酔っ払ってる風に見せて 高氏が北条討ちを吐露した瞬間・・・ 717 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 01:30:27.89 ID:9C4Kg7N/] 北条が無責任なのは今に始まったことではない 貞時の晩年のときからそうだった 貞時も最初は一所懸命がんばってやっていたのだが、どうにもこうにもならん というので、途中で投げ出してしまった その情勢をひきついで高時時代になってるから、どうにもならんという北条一族の空気が ドラマではよく表現されている 長崎が一人でがんばってるｗ 718 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 02:39:12.08 ID:1FAY9vhU] >>714 見逃すくらいはあっても、積極的な関与は尊氏が挙兵する以前の段階では 難しいと思うよ。 あと佐々木本家である六角家は、意外と六波羅陥落の段階でもまだ北条に 従っているんだよな。 結局近江の蓮華寺で六波羅残党が集団自決する直前に、残党の一行から 不自然に脱落するけど。 719 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 02:54:01.27 ID:UErnjg8F] >>718 隠岐みたいな島から脱出するには島の支配者が積極的に関与しない限り無理でしょ。 そして隠岐は佐々木一族の支配下だった。 佐々木一族は大族だから一族一致しての行動じゃないだろうが、 分家筋の京極家が積極的に関与したのは濃厚と思う。 だから以後京極家が派手に取り立てられたんでしょ。 六角はあくまで傍観者だったから宗家なのに存在感が薄くなったのだと思う。 京極は分家だけに宗家を出し抜こうという気分もあったろう。 720 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 03:59:55.94 ID:T9eOiei5] >>719 鎌倉幕府滅亡時の隠岐守護である佐々木隠岐清高は、本家の佐々木六角時信と同様、 佐々木一族の中でも、かなり最後まで幕府寄りの立場を取っていたように思う。 あと道誉の佐々木京極氏は、元々佐々木一族の中では別格的な存在で、 実際には鎌倉段階で佐々木六角氏との勢力差はかなり小さかったと思うよ。 鎌倉段階で佐々木京極氏からは評定衆になったものが複数いるのに対して、 六角・京極両家が別れて以降の佐々木六角氏からは評定衆は一人も出ていない。 建武政権下で六角・京極両家がほとんど同格の扱いを受けているのも、 こうした鎌倉段階からの経緯を踏まえてのものでしょう。 なお佐々木京極氏が佐々木六角氏を出し抜いて、完全に両者の関係が逆転するのは、室町幕府ができて以降だと思う。 721 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 04:29:00.04 ID:o2J83TsN] >>720 出雲、隠岐の佐々木も一枚岩じゃなかったからな。 出雲の塩冶高貞あたりは怪しいわ。 船上山を攻める隠岐清高に攻めかかってるしな。 722 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 09:37:50.35 ID:T9eOiei5] 確かに、後醍醐帝の脱出に関与した佐々木一族が仮にいたとしたら、佐々木隠岐清高（隠岐守護）より、佐々木塩冶高貞（出雲守護）のほうが臭いかも。 723 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 11:48:58.42 ID:zJWv7l4P] 後醍醐に重用された名和伯耆はどういう功績があったの？よくわからない 724 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 13:10:53.28 ID:xWGBPu4H] >>723 おんぶ 725 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 13:49:19.27 ID:T9eOiei5] 『草燃える』で「ぶぇーぶぇー」言ってたらそのうち消された人の転生だな。 726 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 14:13:18.75 ID:fKSMadhq] そのうち北海道の監獄の看守にも転生する 727 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 14:19:41.01 ID:dx21d+kO] その前にルソンに行くけどな 728 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 14:31:21.92 ID:fKSMadhq] あとは酒井忠次以外何だかよくわからないｗ 729 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 14:39:26.17 ID:sxNiZKg8] いいなあ伯耆 ザ・ガードマン（TBS / 大映テレビ室） 第301話「ヌードモデル高校生殺人事件」（1971年） - ヌードカメラマン・久保 730 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 15:03:14.78 ID:xMy28pQA] しがない漁師、盗賊の親分みたいな感じで伯耆と赤松が登場した時は なんかワロタ 後半までずっと出る重要人物だけに 731 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 15:40:44.93 ID:otKMKQ3t] >>709 どうだろう ショーケンて目でかいし八の字眉だし声高いし 芝居じゃない天然の情けなさが出てたかもよ 732 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 15:59:14.51 ID:E9LQ/Ox5] >>709>>731 当て書きし直したと思うけどなあ 序盤の新田の描き方と根津に代わってからの描き方は違う気がする 貞氏のところに来た時も、ショーケン義貞は腹にイチモツ抱えた策士って感じだし 結局あの時義貞がどういうことを考えてたか分からないまま交代しちゃって残念 733 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 18:18:47.70 ID:435VRgBJ] 裏の駆け引きに全く着いていけない義貞ってなんか見ていて抱きしめたくなるよな 734 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 18:33:42.30 ID:MVARuOOx] 生意気なショーケンだとその辺りがどう描かれるか どう演じるか、ものすごく興味があるなｗ 735 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 19:29:23.39 ID:j0oOwWGp] >>680 政所別当は複数いる。 時政や義時が政所別当だった時期でも、頼朝時代からの別当の大江広元もそのまま留任してる。 実朝時代は９〜１０人くらい別当がいて、義時はそのうちの一人でしかなかった。 736 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 19:49:20.31 ID:9C4Kg7N/] でもあの新田の挙兵のとこは、原作にあったか当時そういう言われ方してたか でなかったっけ 自分は役者関係なしに、当然、と思ってみていた 737 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 21:08:41.05 ID:cGolAHp3] 享年３９歳であった 738 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 21:10:04.78 ID:zyLEwRUB] 享年を使う時は「歳」をつけず「享年39」というんだがな・・ 739 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 21:18:41.62 ID:mBoj5dnG] 「努々北条の手先になるでないぞ！」と吐いて捨てたあの思い出の具現化→ショーケン義貞 ↓ 実際の新田→根津義貞 俺はこう解釈した　ショーケンの新田はまだ深いとこまで掘り下げる時期じゃなかったし 740 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 21:34:45.63 ID:had3tHkF] 通り過ぎた年の数を数えるから いわゆる数え年なんだよな享年 741 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 21:40:12.58 ID:fNhsWP3h] この頃の大河って面白いよなあ 鶴太郎もいい役者だわ 742 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 21:44:11.33 ID:T9eOiei5] >>735 そうなんだ。 自分は以前にどこかで、「執権」という言葉自体が、 本来的には「政所別当」の別称だという話を聞いて、 勝手に執権＝政所別当＝１人だと思い込んでいたよ。 743 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 21:51:08.79 ID:KqCssizn] >>739 でも、京で再会した尊氏に一瞬でころってやられちゃった様は、 とてもショーケンのあの腹に一物ありそうな義貞と同一人物とは思えんわｗ 744 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 21:51:18.46 ID:9C4Kg7N/] 執権は御後見役のことだよ 745 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 21:55:11.33 ID:JLla8phg] 義貞は「〜と伝えられている」と言ってなかった？ 人物叢書によれば、年齢は37〜39の諸説があるらしいんだが。 746 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 22:01:16.55 ID:9C4Kg7N/] しかし、高時みたいな立場で高時みたいな死に方したのって日本史上でたった一人かもしれんな 平家は一代だけだったし豊臣もそうで背負う歴史がない 信長は途中で部下に殺されたし足利はなし崩しで終わった 一番近いのは平家だが、宗盛はぷかぷか浮いてたし 747 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 22:04:50.38 ID:KqCssizn] >>746 日本の君主は代々往生際が悪いっていうか、責任を取らないんだよな 本来なら、徳川慶喜と、昭和天皇は死んで責任取るしか無かったんじゃないの？ 748 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 22:25:40.16 ID:had3tHkF] >>746 その視点はなかったが そういえばそうか 749 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 22:37:55.45 ID:V0aIHC0e] 「鎌倉炎上」、よかったです。 稲村ヶ崎を見に行き、義貞が渡ったのはここかーと思ったのを思い出した。 本当に浅瀬を通りたくなるぐらい、周囲を切り立った丘がふさいでるんだよな。 ところで北条家自害の場面、円喜以外ほとんど首を切るシーンがなかったのが気になった。 腸が飛び出すぐらい腹を切っても、なかなか死なないんだがなあ。 高時のように、腹を切って放置だと地獄だな。あーお腹が痛い 750 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/08(火) 22:38:12.76 ID:T9eOiei5] >>745 人物叢書って吉川から出ているやつだっけ？ ミネルヴァのほうではないよね？ 751 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 22:50:34.03 ID:KqCssizn] >>749 まあ、史実だし 撮影も同じ所でやってるわけだからな 歴史に残ってる場所が、まだ残ってて撮影に使えるっていいよなあ 草燃えるでも出てた、源実朝が死んだ大銀杏が強風で倒れたって聞いた時は悲しかったわ 752 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 23:06:55.59 ID:had3tHkF] 稲村ケ崎のシーンて現地ロケ？ 本当にああいう潮の引き方するの？ まあするから通れたんだろうけどさ 753 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/08(火) 23:11:53.67 ID:V0aIHC0e] >>751 似てはいるが、分からんなあ 稲村ヶ崎の、鎌倉の反対側は現地は公園になってるから。 撮影当時どうだったかは知らんが 754 名前：753 mailto:sage [2011/11/08(火) 23:12:40.08 ID:V0aIHC0e] 間違えた >>752 755 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 00:06:51.34 ID:To/Az2hM] >>746 東条英機とかどうよ 756 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 00:11:07.81 ID:FMnzIXFe] 俺んとこは先祖代々宗教が仏教と違うので、こういう時代劇を見ていて 困るのがお経で宗派がわからない事なんだよなあ・・ 実を言うと、実家の集落（大阪の北河内地方）の宗教が仏教ではない理由 が、楠木党の落武者伝承と関係があったりするのだけど・・・ 757 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 00:13:14.66 ID:mvSy3Hgt] 鎌倉組退場おつかれさまですた あーやっぱ北条一族はいいなあ〜　プライドの高さがなんともいえね 伊勢が勝手に名乗るのもわかる だが、本来は北条を名乗ってはいかんよ伊勢でいくべきだった 次は京での各勢力の争いだね 新田がなんかかわいそうなのは根津のせいだったんかｗ しかし、どの家も弟たちが微妙に熱キャラというかうざキャラというか 758 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 00:17:23.50 ID:gDk/TD7x] >>746 日本史どころか世界史レベルで見てもかなり劇的で稀有な死に方と思うよ、高時。 そこそこ大きな国の結構強力な政権が、強固なはずの地元で雪崩を打つように突然大軍の反乱軍が発生して、 あっという間に政権全部が吹っ飛んでしまって跡形もなく消え去ってしまったのだから。 759 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 00:18:49.32 ID:1gki/UgA] >>752-753 似ているけど、撮影場所は稲村ヶ崎ではないと思う。 個人的な印象だが、湊川の戦い直前に尊氏が駒ヶ林の浜に上陸するシーンと 同じ場所で撮影しているような気がする。 760 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 00:44:53.89 ID:513prCux] >>749 >ところで北条家自害の場面、円喜以外ほとんど首を切るシーンがなかったのが気になった。 あれっ、みんな首切ってなかったっけ？（金澤殿を除く） 20年前の記憶なので定かではないが、ああ鎌倉の頃は腹を切るのは一般的じゃなかったんだな と思いながら見ていた気がするんだが・・・ >>751-752 今は通れるほど潮が引くことはないって聞いたから、撮影は多分別な場所だと思う。 761 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 00:53:08.62 ID:mvSy3Hgt] 金沢貞将が父親を殺したあと、自分の首きってた 自分もあれは、へーとこの時代の自害は腹でなくて首なのか、と思って 印象に残ってたが、高時は腹だけだった 762 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 00:59:48.55 ID:traLqe/g] 切腹って南北朝あたりから？ まあいずれにしても介錯人がいない場合は頚動脈切らんと死ねんからね。 763 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 01:08:01.19 ID:513prCux] >>761 あっ、得宗殿のことは忘れてたｗ 金澤殿が短刀を鞘から抜いて元に戻した後の表情がが良かったな〜。 直前に鎌倉脱出を主張していただけに「なんで皆諦めちゃうかな〜」って思ってるようでさ。 764 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 01:08:53.24 ID:ujq7CRnt] >>760>>761 高時：腹、小田茜：首、金澤：腹、金澤息子：首　円喜：腹＆首 だった 765 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 01:11:17.59 ID:mvSy3Hgt] 直義の毒殺、というのも珍しいような 普通、刀か何かでえいやっとやっつけそうなんだが 766 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 01:23:55.85 ID:BDt3paFC] >>765 どこの独眼竜ですか？ 767 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 01:31:19.32 ID:g8T/m/vu] >>764 金沢殿は腹というより胸を刺して心臓一突きだったように思う。 >>765 尊氏サイドは、表向きは直義を病死（黄疸）で処理しようとしていたのだから、 死体の首と胴が離れてしまうのはマズいでしょ。 それに屋内での斬殺は、部屋が激しく汚れる。 まあ室町幕府は、後醍醐の皇子の恒良や成良も同じ手法で葬ってきたわけだし、 死因を曖昧にする一番よい方法が毒殺なんだろう。 768 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 04:16:04.32 ID:traLqe/g] 今回の銀河で初めて生首シーン確認できたわ。 一瞬だがゴールデンであれを放映してのは凄いな。 あとは正成生首だが、これはやはりカットなのかなあ。 769 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 06:22:43.51 ID:CELIjDOq] 腹部でも深く刺しているみたいだし、 肝臓か腹部大動脈にいっていれば、 死ぬのに時間はかからんと思う 770 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 09:56:38.55 ID:g8T/m/vu] 宴の途中で果てた高資は、首っぽかった感じがする。 円喜「我が子高資、戦の傷の深きにより、恐れがましゅうはごさりまするが、 死出の先駆けつかまつらんとて、相果てましてござりまする」 高時「なんと気短な…まだ舞は残っておるのに…」 771 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 10:32:06.38 ID:69PLQmRn] >>769 にしても首の、自分でさわれば分かる動脈を切らず わざわざ腹ばっかり切って苦しむことはないｗ 多分北条滅亡の断末魔のあえぎを、高時の苦悶に象徴させるという演出だな 772 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 12:00:07.20 ID:VAy5WRGs] 鎌倉って三方を山で囲まれ一方は海で守りが堅い なんて表現されてたのに、この新田の侵攻以降、 攻め込まれるとほぼ確実に落ちてるよね＾＾； 773 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 12:28:40.67 ID:To/Az2hM] >>771 切腹に関しては翌年の信長でのその名も「切腹」の回を参照して頂きたい 武士は自殺するのにも一つ形の中でその意味を示すとかなんとか 774 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 12:33:31.65 ID:69PLQmRn] >>773 それは「信長」の方での解釈が分かるというだけっしょ。 775 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 13:03:28.10 ID:Fk4sJe6F] ドラマと史実をごっちゃにするのはこのスレの定番ですからｗ 776 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 13:05:29.85 ID:Mnxhfhmr] むしろ時代劇で腹切ってもすぐに死ねないだのというのは野暮ｗ 777 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/09(水) 13:25:27.91 ID:3Cw7JgCP] 昔の日本人は「魂は腹中に宿る」と信じていた 切腹は、腹を切り開き、自ら魂を引き出す自決方法 とても苦しい 苦しいので、後世は腹に刃があたる間際に介錯人が首をおとす 女性は楽に死ねるように刃で首をつくのが作法 ↑昔読んだ歴史本より 冷静な状態ではできないよなあ 778 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 13:57:36.69 ID:g8T/m/vu] >>772 鎌倉は、籠城して防ぎきれる程度の相手ならば、町全体がとても堅牢な要塞として機能する。 ただ、ときの勢いや物量面で相手と大きく差がついている状態で籠城すると、 かえって自らの退路を絶つ形になって滅亡一直線ということが、高時以下の滅亡で証明された。 よって歴史上、鎌倉での籠城戦は、あのときが最初で最後になってしまった、 という話を聞いたことがある。 779 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/09(水) 15:10:01.25 ID:To/Az2hM] ていうか腹を切ることに意味があったわけで ただ死ぬだけならみんなで首吊りするだろ 780 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/10(木) 01:35:49.75 ID:UnRx1aVA] 平家はみんな海に飛び込んだけどね。 781 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 02:09:25.16 ID:+s3C5zuw] 鎌倉は西からの攻撃を想定して街作りしたと聞いたような 若宮大路も防衛ラインで 実際、新田の鎌倉攻めは西からだから、感心したものだ 東の方には逃げられたし実際に逃げていったものが多いような 782 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 02:15:09.97 ID:5yXNQrQe] 東へ逝っても海と房総半島しかないんだが なるほどそういうことか 783 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 02:43:50.58 ID:+s3C5zuw] 単に高時と一族が逃げなかっただけで、高時の弟も息子も逃げている その後の鎌倉戦も簡単に明け渡して逃げたりしてる 784 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 02:48:00.60 ID:eGG3sxUZ] >>782 三浦半島ｗ 785 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 02:51:53.56 ID:E0nPECsh] 燃える鎌倉を東へ脱出した高時息子は足利を長く悩ませる存在になるしね 786 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 02:57:25.93 ID:+s3C5zuw] 邦時をうりわたしたやつは、なんか皆から憎まれて食べ物すら手にはいらず 飢え死にしたという話になってるが 当時でも子どもを裏切るやつはさほどに評判悪かったということか 勝ったものに寝返るのは武士には普通のことかと思っていたが 787 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/10(木) 02:58:16.37 ID:DqsKfrCY] そこはこのドラマの高時の判断と史実の判断はあまり違わなかったということだろうね。 命長らえるだけなら鎌倉から逃げればいいわけだが、 幕府の命運ってことでは鎌倉から逃げたら終わりという判断で。 そして、高時や金澤、赤橋、長崎一族は幕府の命運と自らの運命をともにする判断をしたってことなわけだ。 788 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 02:58:29.12 ID:E0nPECsh] 本音と建前ってやつだぁね 史料は結局生き残った奴の書いたものだから 789 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 03:02:09.46 ID:+s3C5zuw] 足利の六波羅攻めも一カ所は逃げ道をあけておいたんでなかったけ 790 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/10(木) 03:07:01.65 ID:DqsKfrCY] >>789 逃げ道開けとくと無抵抗で占領出来る公算が高くなるからね。 この後の京都の戦いはこれが基本になるなw 791 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 03:26:49.78 ID:+s3C5zuw] 兵法の基本なんかね 高杉晋作が幕府の大軍と戦うときも必ず一カ所味方の逃げ道と敵の逃げ道を 確保してたというし 792 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/10(木) 03:31:21.71 ID:DqsKfrCY] >>791 そう。兵法の基本。 包囲すると相手は包囲を突破するのに死に物狂いになってこちらは思わぬ損害を受けるので、 一箇所だけ開けておけってのが。 孫子じゃないかな。 793 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 03:40:40.11 ID:+s3C5zuw] 孫子なのかーなるほど まあ高時らはもうこれで命運つきたと判断したから逃げずに自害したし 尊氏らその他はまだまだ、と思うから、戦って逃げてはまた戻り戦って逃げて・・ を延々と繰り返したわけだな どっちの判断も正しそうだ 794 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/10(木) 07:54:22.16 ID:UnRx1aVA] >>782 実際、南北朝期に何度か鎌倉が南朝方に攻められそうになったときは、 北朝方（鎌倉府関係者）の避難場所はたいてい房総半島だったからな。 >>786 邦時を裏切った奴が、邦時の外戚で、しかも得宗家の根本被官（先祖代々の譜代家臣）だった、 ということも大きいと思う。 当時の倫理観では、外様の者に関しては、家の滅亡にまで付き合う必要はなく、 場合によっては裏切りも容認される、という意識があったと思う。 しかし一族や根本被官に当たる者の場合は、例えば平家滅亡時の頼盛（池大納言）のように、 余程の正当な理由がある場合を除いては、裏切りは倫理的に悪と見なされるはず。 795 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 10:32:03.88 ID:VqENGXR9] >>792 これが民族どうしが戦う近代戦になると敵部隊をできるだけ包囲殲滅（もしくは包囲された部隊まとめて降伏に追い込む）して無力化するのが主流になるんだよな. ちょっと追っ払えば軍勢としては瓦解する時代と軍隊の統制が細かくなって物理的な抵抗力の存否が重要になる時代の違いだね。 太平記の世界でも、湊川の合戦で新田軍が東に退いて楠軍が孤立したような状況はまさに包囲殲滅される典型ではあるが。 796 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 11:36:15.03 ID:mmLW83vC] >>784 三浦半島は東じゃねんだよ田舎者 797 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/10(木) 15:36:06.23 ID:WthhIsBc] これの烏帽子親の説明で初めて一字継承の由来を知ったわけだが 織田信成のジ様が代々信の字を受け継ぐのが我が家の伝統つったのは間違いだったのか 798 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 15:44:15.61 ID:BlGcxsgU] 高氏→尊氏 ゴマすり野郎だなw 799 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 15:59:17.67 ID:g9Q8lhyd] >>798 じゃあ、武田晴信とかはどうなるよ。 800 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 16:03:11.16 ID:WcUnSa24] しかし打倒北条はゴダイゴと足利の共同作業みたいなとこあるし ドラマでも尊氏はずっとリスペクトしてたな 801 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 16:08:04.25 ID:Y08NOhe1] 尊の字をもらったのは天皇から高氏への懐柔策だよ 802 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 16:39:26.32 ID:NTUH+e3h] 平安末期は一族は敵味方に分かれて、戦うようにしてたような 平家も殲滅戦だったな 鎌倉軍が長門と筑紫の両岸をおさえていたので、逃げ場がなくて どぼんするしかなかった 803 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 19:48:22.37 ID:jp96DYT6] >>797 どの？ 織田 信成（おだ のぶなり、？ - 天正2年9月29日（1574年10月13日）） 織田 信成（おだ のぶなり、慶安3年（1650年） - 宝永7年（1710年）） 織田 信成（おだ のぶしげ、天保14年7月14日（1843年8月9日） - 明治31年（1898年）2月17日） 804 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 20:10:02.66 ID:idjsCM7l] 大塔宮と坊門さんのテンションの差がおもしろい。 あと、親房卿は雰囲気がすごいね。いかにもステーツマンという感じで。 805 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 21:06:56.44 ID:eWXRG3k5] 太足 田利 市市 のの みみ なな ささ んん 806 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 21:19:05.26 ID:j1CYL+1t] >>804 ずいぶん熱血な皇子だよなぁ ジェスチャーがすごい 807 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 21:24:02.98 ID:27hmvJVI] もしかして、護良と阿野廉子って ドラマ上では全く顔を合わせていなかったりする？ 808 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 21:26:58.60 ID:P/7Nf0fr] >>807 尊氏と無理やり仲直りさせられる時にいなかったっけ？ 809 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/10(木) 21:30:20.36 ID:WthhIsBc] >>803 まあ何気に信行の本名も信成らしいんだが そんな謀反人の名前で今や清洲城の名誉城主ってなんとも皮肉な 810 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 21:49:23.41 ID:eGG3sxUZ] 大塔宮は歩く火薬庫だなあｗ 親房はすでに武家を対立させてコントロールすることを考えてて、 両方とも北条の支配がなくなった開放感などすでになく、 次の政治ドラマに足を踏み出している 811 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 22:04:57.81 ID:Eq0efiHr] 流れで中指を立てたとしても違和感のない 大塔宮のオーバージェスチャー 812 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 23:13:24.17 ID:WwKFF1xl] 円喜の最期はいつ見ても惚れ惚れするなぁ・・・ 悪役ではあるけども私利私欲と言うよりは北条家の為に粉骨砕身してきたって感じだし よくある小悪党みたいに恐れ狂い叫ぶような事もせず 静かに涙を流して自刃・・・フランキー堺はやっぱ凄いわ 高資も最後は命恐れる事無く奮戦していたし狂気の舞を見せた鶴太郎は圧巻の一言 やっぱ何回見てもこの回はいい 813 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/10(木) 23:20:40.07 ID:DqsKfrCY] 濃い北条家の面々の死に様が全員違うのがまたいいよね。 金澤殿はどこまでも文人なんだよねw 814 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/10(木) 23:31:58.53 ID:M6PUT6aH] チン大爆笑ワロタｗ 815 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 00:13:20.14 ID:B2JcBcAA] >>812 一度殺されかけたのに、最後まで太守を立てたなあ >>814 俺も少し驚いたｗ 一国の政権が倒れたことを、笑いだけで受け止めるってすげえな 816 名前：北条が滅んだぞ mailto:sage [2011/11/11(金) 00:36:29.66 ID:B3Ce2LiC] ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ 817 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/11(金) 01:59:39.96 ID:D6UheU6i] >>810 個人的には「凱旋」の回は、「足利決起」「京都攻略」「鎌倉炎上」の ３連続があまりに強烈だったせいで、本放送をリアルタイムで見たときは あまり強い印象は残らなかった。 しかしその後、何度か見返しているうちに、その後の展開への伏線が 何重にも張られている、意外と重要な回という感じがしてきた。 818 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 10:14:09.97 ID:iowVJx24] >>817 その通りでしょうな。 あと相変わらず師直はふてぶてしくて、直義と悪い雰囲気になってるし 819 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/11(金) 22:35:19.20 ID:hbqWx8hd] 朕、人間くさいよね･･･ 820 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 22:36:49.14 ID:YLpNfff/] 木切れじゃ 821 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/11(金) 23:03:20.43 ID:kqTUvp1c] 緒形直人が直義だったら対立しだしたらやっぱり電波様だったんだろうか 想像すると物凄い修羅場になりそうだな 822 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 23:09:59.34 ID:jNAdvwZr] 滅び行く者達(北条一族）のあわれを見事に描いてるのが 桜を好む日本人の心情にピタッと填まる時代劇の王道で良かった＞鎌倉炎上 それに引き替えて近年の大河、どれもまじつまらない 823 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 23:12:23.03 ID:AYrMiN4Z] でも直義はもう少し別の実直で怜悧なキャラにしてもよかったんじゃないかなあ あれだと楠木弟や新田弟らとたいしてキャラ違わないし 824 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/11(金) 23:29:25.26 ID:kqTUvp1c] >>823 弟たちが軒並み脳筋だよね 825 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 23:46:55.42 ID:YLpNfff/] 俺はいいと思うよ 体育会系弟で統一したの 826 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 23:47:36.21 ID:p5qp7O4q] 兄より優れた弟など存在しねえ！からだと思う。 827 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 23:50:58.89 ID:255dBE+4] >>823 どうやら実際にはそういうタイプだったらしいね、直義 とはいえ、足利兄弟のキャラクター付けは史実での事実と比べてもそんなにおかしくはない 抜群の才覚を持つが、おぼっちゃんであんまりヤル気がない尊氏、 やる気満々でバリバリ仕事はこなすけど、どこか空回りしている直義 828 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 23:53:09.77 ID:AYrMiN4Z] そうか？ 自分は鷹揚でおっとりしてる兄貴の尊氏と 官僚タイプで有能な弟の直義という印象だったな だからこのドラマの直義はまったくうけつけなかった まあ我慢してみた、という世界かな 829 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 23:55:49.44 ID:6PB+qGpP] ガキの頃読んだ歴史漫画だと 冷静な直義と熱しやすい師直の対立みたいに描かれてたな〜。 ドラマ見始めた時は違和感あった。 830 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/11(金) 23:58:00.53 ID:kqTUvp1c] 弟同士で一同に会してもらいたかったな 831 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 23:58:10.99 ID:255dBE+4] >>828 あ、逆に取られちゃった、すまんです 実際には官僚タイプだったってつもりで書いたんだ 実務型で、初期の足利幕府は彼一人の手腕で持ってたといっていい程 でも、兄貴みたいなセンスは全然無かったんだよな 832 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/11(金) 23:59:56.25 ID:Pt1b/aOd] 高嶋の熱演でこの直義は好きだけど、緒形の直義のほうが元のイメージに近くて見てみたかったな 833 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 00:06:31.59 ID:Wx2vkRzA] 赤井って面構えといい存在感といい申し分ないからつい目が甘くなって 再放送のいまだに喋る度いちいちガッカリしてしまうのが悔しい 分かってるのに……素晴らしい棒だって心底わかってるのに…！ 834 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 00:09:22.69 ID:UdIEj3vM] >>833 まだ、大した出番がないからいいじゃない 秀吉の奴のパートは尺が長いからやってられん 835 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 00:22:31.05 ID:NsaPW2gD] >>832 冷静に話しているかと思ったらいつの間にか怒っていたり、 自分を拝めば御利益があるとか真顔で言い出したりするわけですね。 836 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 00:24:30.05 ID:UdIEj3vM] >>835 尊氏と喧嘩する時は、逆切れして自分の腕に刀を突き立てたりもする 837 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 00:29:52.32 ID:/VPDJ2J+] >>835 自分は緒形直人は西郷従道のイメージが強いので、同意しかねるw 838 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 00:40:54.08 ID:lSurgdRO] >>797 烏帽子親から一字、家の伝統の文字を一字ってのが多くないか？ 特に家督相続予定者の場合は。 839 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 01:09:14.89 ID:x7cWObMm] さっき裸の文観がポーズとってる本が紹介されてたｗ 840 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 02:09:13.44 ID:lSurgdRO] >>828-829 本放送当時は、直義の人物像を知らなかったので違和感なく見ていたが、 今となっては、緒方直人の直義を見てみたかったなー。 直義の人物像＝放映当時の直人のイメージだったし。 841 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 02:15:04.82 ID:66FLncuf] >裸の文観がポーズとってる本が 見た見たｗｗｗ 842 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/12(土) 02:43:56.29 ID:eVuP+uH1] 直義「言いたき事あらば申せ！」 尊氏「やめぬか直義、これ以上はただ仲違いになるだけじゃ」 直義「兄上、話さねば腹膨るままにて腹割って話すこと肝要にござる！ 某、師直の言うことに腹立てませぬ」 尊氏「直義、どうか今日はこれまでにて、この通りじゃ！ﾍﾟｺｯ」 直義「申せぇ！師直申せぇ！！」 師直「ご舎弟殿に政は無理にゴザルー！」 ドスドスドスドスドス ボカッ 尊氏「直義そなたは弟ではないか、師直そなたは執事ではないか、なぜ仲良うできんのじゃあああ」 843 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 11:08:22.00 ID:HBmFyBRq] 新田義貞のきつそうな嫁がなんで突然出てきたのかと思ったら、 上洛モチベーションを上げるという理由と 後で宮崎ますみにひかれる伏線を張ったのか・・・・ しっかりしたドラマ作りだ 844 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 11:10:25.20 ID:HBmFyBRq] あと直義は一回権利をもらったら、もらったということを忘れて 他人の意志をほとんど寄せ付けないのが この頃からずっと変わらんな 845 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 13:02:03.47 ID:bllmwLMH] >>843 最近の段取り悪いドラマだったらそういうの目茶苦茶叩かれるなｗ 「徳川家康」とかでも結構そういうのあった気がする 846 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 13:13:03.49 ID:wGWbPvfB] 「鎌倉炎上」の一族集団自害、すごかった 死ぬために一族集まってるってのも嫌だな 高時の連れてきた女の子はハーフ？どんな役どころなんだろう？ 847 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 14:28:44.37 ID:Ls4JiGyI] そういや三浦も集団自決だし、当時そういうの流行ってたのかねｗ 848 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 14:32:08.46 ID:kATqWCS1] アキコの乳も死にましたとか言ってたな 849 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 14:32:34.31 ID:lkK3Ub1y] みんなで死ねば怖くない 850 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/12(土) 15:43:19.44 ID:9kFYJZLL] >>842 そのセリフをそう使うかｗ 851 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/12(土) 22:57:02.14 ID:2ivdheMt] 多分見逃したと思うんだけど高時の奥方はどこで出てた？ 852 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 00:26:54.27 ID:cwmj0cRj] 奥方も子どもも家族はみな抹消されてたと思う 弟だけあとで一瞬だけ出てきたが 853 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 01:23:05.02 ID:/unplJaj] 弟は本来アタック殿との確執があったはずなんだけどねｗ それはそれで見てみたかった気はするがｗ 854 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 02:45:39.45 ID:P4iDJZVW] 時行なんてのはチラリとも出ないんだっけ 855 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/13(日) 04:00:37.45 ID:9d1hoVAm] アタック殿との確執は、覚海尼の圧力でアタック殿が短期間で執権を辞職した、 というナレーションだけで済まされていたな。 856 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 07:46:24.65 ID:Rz9dEHjF] 会議の場面とかあった気がするが 現執権と前執権とは互いに含むところはないんだろうか 鎌倉末期は幕府の役職より 北条本家や御内人のほうが権勢があったらしいが 857 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/13(日) 10:07:49.25 ID:FH8UgTAG] >>756 守時が会議で円喜に文句を言うシーンがあったよ。 守時「そなたの家ですべてが決まってる。執権は誰ぞ！」 円喜「ならば執権殿、あなたも我が家に来ればいいのです（笑」 一同　追従笑い 当時は身内人の屋敷で執権そっちのけですべてが決まっていたことを表すシーン 858 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 10:13:06.84 ID:hQ0kQoNd] 得宗専制 859 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/13(日) 10:24:43.91 ID:wUwe+ZOR] チャンネル銀河「太平記」一挙放送はさすがの見ごたえ。 今、京と鎌倉の北条軍を足利・新田の源氏軍団が打ち滅ぼすくだり。 全て録画済みだが、普通に面白いからずっと見続けている。 860 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 10:53:43.60 ID:P4iDJZVW] 俺も今見てる １年の中で一番カタルシスのあるヤマ場だな 861 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 11:02:09.21 ID:XzUzncIV] >>857 「当時」というか、長崎暗殺騒ぎがあり、高時が執権を降りてから 一気に執権職が名目だけのものになったじゃんか 862 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 11:07:07.37 ID:P4iDJZVW] 千寿王と新田の合流場面でウマのスケの後ろで ウマが草をむしゃむしゃしてる姿がかわいいのう 863 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 11:33:01.97 ID:Rz9dEHjF] 足利や新田など北条以外の一族が 「外様」「外様」と言われているのが少し違和感 864 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 12:09:15.03 ID:U3de0DtN] 変なのが湧いてくる前にwiki貼っておきますね 外様 外様（とざま）とは、主君（上位権力者）を中心とした人間関係において、主 君の親族・一門や累代にわたって仕えてきた譜第（譜代）と比較して疎遠にあ る者（家臣）を指す。 鎌倉幕府において実権を掌握した執権北条氏（特に得宗家）の直臣を御内人と 呼んだのに対して、将軍と主従関係を持つ一般の御家人のことを指して「外 様」と称した。御内人平頼綱と幕府御恩奉行安達泰盛との対立に端を発する霜 月騒動は、御内人と安達氏を中心とする外様勢力との抗争としての一面を有し た。 室町幕府においては（以下略） 865 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 12:12:10.55 ID:fz3a3ce6] >>863 鎌倉幕府の支配制度が主従関係(所謂、御恩と奉公の関係）だからだよ 北条が主（の代行）で、その他御家人はすべて従 今の統治機構とも、戦国以降の支配制度とも異なるからイメージしにくいよな この土地はお前のものだよって保障してくれるのが幕府 （だから主な仕事は土地関連等の揉め事の仲裁） これが上手くできなくなったので崩壊したわけだ 866 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 12:23:05.53 ID:U3de0DtN] (・∀・) 867 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 13:45:25.75 ID:fz3a3ce6] 一挙放送オワタ 尊氏ってわけのわからんキャラクターだなあ 京に攻め上ったらすぐに六波羅抑えて治安維持と、 はしこい所を見せるかと思ったら、 鎌倉は新田殿に任せたのに・・・って逆に心配してるしｗ 抜け目がないのか、抜けてるのかさっぱりわからん 868 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/13(日) 13:57:24.28 ID:9d1hoVAm] >>861 非得宗の執権の名誉職化は貞時存命中からあると思う。 >>864 揚げ足だが、霜月騒動を御内人と御家人の対立の象徴のように捉える見方は、 現在ではほとんど支持されていないな。 869 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 14:01:39.84 ID:XzUzncIV] >>868 それは知らん。 ドラマに描かれたことで見て857が少し違うのではないかと思ったので、言った 870 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/13(日) 16:36:11.04 ID:pBKYx+AR] >>867 ＞尊氏ってわけのわからんキャラクターだなあ ＞抜け目がないのか、抜けてるのかさっぱりわからん 吉川英治の描く主役の典型的パターンで吉川版三國志の劉備玄徳もそうだった 史実や三國演義の尊氏や劉備はもっと狡猾な人物なんだけど 吉川英治の善人補正によって矛盾が生じて偽善者に見えてしまう 871 名前：863 mailto:sage [2011/11/13(日) 16:45:29.65 ID:Rz9dEHjF] ありがとう 北条一族と家臣たち以外を「外様」と言っているんだよね 「外様」というと「江戸幕府」が思い浮かぶんだが ドラマだと、「関東は新田に任せた」とか高氏が言ってるけど 現実は違うだろうな 872 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 16:47:14.70 ID:fz3a3ce6] >>870 そんなに吉川作品読んでないけど、 （青空文庫に入ったら読み倒す！） 読んだ限りだと確かにそんな感じですなあ 山岡荘八みたいに徹底的に善人にしちゃうよりはマシかもしれんｗ 873 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 17:44:39.70 ID:3o7r523+] >>871 江戸時代も徳川家の親藩と譜代が御内で 外様は本来徳川家と主従関係にない大名だからあってるんだろうな 江戸時代に外様は幕政に関わらなかったわけだし 874 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/13(日) 18:13:03.15 ID:gOkUmNgv] >>871 「新田に任せた」どころか事実上鎌倉から追い出してるなあ史実だと 875 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 20:50:03.98 ID:cwmj0cRj] 執権て貞時がおりて以降はまさにたらいまわしでどんどん短期になってる あーなっては政権末期だと思うよ 時頼隠居後の執権職はまだ権威があった気がするが 日本の現在の首相の短期政権ぶりをみても末期だと思うわな 876 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 20:51:40.27 ID:fz3a3ce6] >>875 個人の力量で何とかできないから、コロコロ変わるわけだからね （ローマ帝国の軍人皇帝時代といい、没落した国家ではよくある話） 多分、今の日本の体たらくも、 後世にはそういう風に評価されるんだろうな・・ 877 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/13(日) 21:31:39.27 ID:9d1hoVAm] >>871>>873 「譜代」や「外様」という語は、中世から普通に使われている言葉だよ。 近世になって初めてできた言葉じゃない。 そして誰が「譜代」で誰が「外様」かは、誰目線で見るかで変わるもの。 このドラマでも、右馬介や桃井なんかのセリフでは、非足利一門という意味で「外様」と言っている場面がある。 878 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/13(日) 21:44:35.21 ID:9d1hoVAm] >>875 時頼の後の長時・政村の時期だと、 まだ執権が主催する評定が幕府の最高意思決定機関としての顔をもっていた頃だからね。 しかし時宗・貞時の時期に実質的な幕府の意思決定が、評定から得宗邸での寄合に移り、 しかもその後、貞時が政治に対する意欲をなくした後は、 長崎たち御内人の好き放題になってしまった感じかな。 鎌倉末期だと、評定は得宗邸での寄合の結論を追認するだけの機関、評定衆はタダの名誉職、 執権・連署は幕府発給文書への署名と花押を据えるためだけに必要な、いわばハンコ要員ｗ 879 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 22:01:11.46 ID:cwmj0cRj] でも貞時が隠居したあとも、誰が執権になるかで血みどろの争いをしてなかったっけ 時宗はまだ若いというので連署で修行させられてたな 貞時は若くてもすぐ執権になってたから、これは幕府の制度が執権抜きでも オッケーだったということか、得宗をかつがないと抑えがきかない程度に 北条が揺らいでたのかどっち？ 880 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/13(日) 22:37:09.47 ID:v0DqtoDy] >>878 王朝や権力組織がはっきり交代するわけじゃなく、昔からある政治機関やその主務者の肩書きは残ったまま、 実質的な権力者はその中で別の形で政治決定しているようになるってのが歴史上よくある流れだね。 881 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/13(日) 22:37:09.91 ID:9d1hoVAm] 泰時・時氏→六波羅で修行 時宗→連署で修行 貞時・高時→修行不要 あと、時宗が最初連署から始まったのは、官位的に最初は政村のほうが上だったこともあると思う。 882 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 00:26:21.22 ID:Hb1Qt+dK] 尊氏「共に京へ帰るんじゃ」 直義「ならぬ！」 尊氏「もう意地を張るでない、桃井と手を切り京へ戻るのじゃ」 直義「それからどうするのじゃ〜」 直義「京へなど行かぬ！」 尊氏「許してくれこの通りじゃﾍﾟｺ」 直義「右馬介！毒殺の用意を致せ！！」 フロイス「キクトコロニヨルト〜」 883 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 01:05:41.49 ID:Hb1Qt+dK] >>876 今年とかあのままの太平記だったとしたらオープニングが意味深すぎてヤバいな 「私たちは今、歴史の大きな転換期を生きている。 20世紀を支配した体制は崩壊し、混迷する政局には未だに新たな・・・ 13世紀初頭もこれと同じように北条氏(民主)の独占が激しさを増し政治は腐敗し・・・ ・・・天皇による新たな・・・」 放送１回目にして打ち切られてNHK友愛されてしまう 884 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 02:08:25.18 ID:/3Bv3VPT] >>883 「太平記」の放映当時は政界そのままだったけどね。 執権守時＝「中間管理職総理」海部 前執権　得宗高時＝前総理　竹下派オーナー　竹下登 一番の実力者・公職ではない内管領　長崎円喜＝やはり公職ではない竹下派会長・金丸信 トラの威を借るキツネ・横暴な実力者　円喜の息子・高資　＝金丸の秘蔵ッ子・小沢一郎竹下派会長代行 史実では当時の内管領は高資のはずだが、「太平記」では円喜を内管領と紹介していた。 885 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 02:44:16.46 ID:3Ah1TbMp] 現代政治の話と結びつけるのは感心しない。 886 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 05:13:50.69 ID:Qm+kMz4q] 豚切るけど、歴代大河のヒロインでは沢口靖子が一番美人じゃなかろうか？ 独眼竜政宗といい太平記といい、真田沢口コンビをもう一度見たい。科捜研の女？とかでは見れない沢口靖子の良さが生きてる気がする。 887 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 05:21:25.73 ID:/3Bv3VPT] >>886 「国取り物語」の松坂慶子には負ける 888 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 09:27:58.14 ID:3Ah1TbMp] 若い頃の松坂は、見た目は綺麗でも、演技は超絶大根だからなぁ。 889 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 10:03:45.64 ID:oXnvyYPq] 沢口はまあ綺麗だけど、 風と雲と虹との吉永小百合ほどの衝撃はなかったな。 （どっちも後年に後追い視聴） あと、よくこの時の宮沢やゴクミが綺麗っていう評判も見るけど 自分はこの時の二人が綺麗だとは全く思わない。特に宮沢ｗ 890 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 10:09:52.79 ID:SCG2FZp5] 沢口の顔はあまり好きじゃないなあ。 このドラマでは、原田美枝子のエロさがええわ 891 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 10:47:32.38 ID:o0ojYJYs] yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1295093083/359 892 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 10:54:46.31 ID:1QmA8h6f] >>884 金沢貞顕＝速攻でクビになった宇野総理を忘れてはいけないｗ 893 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 13:33:49.81 ID:Hb1Qt+dK] ただ似たようなやつ当てはめてるだけやん 894 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 15:24:45.44 ID:3Ah1TbMp] 無理やり現代政治に結び付けたい御仁が、空気読まずにやっているだけだよｗ 895 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 15:29:41.83 ID:b72WfnSJ] まあゆとりは知らんかもしれないが リアルでは結構話題になったんだよ 896 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 16:00:44.49 ID:CUGXjYQl] 美人といや黄金の日々の夏目雅子は美人だったなあ 897 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 16:24:12.62 ID:85TIfE07] >>889 ゴクミはこのときじゃない 独眼竜の時 愛姫(本役桜田）の少女時代役が抜群に綺麗で評判だった 大河に登場した美少女役であれ以上のは自分にはない 898 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 16:29:20.15 ID:Wzk/91tQ] >>897 確かに美少女役はあれが究極だな 美女役となるといろんな意見があるんだろうけど、 個人的には同じく独眼竜の淀君（樋口可南子） 899 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 16:29:49.61 ID:SCG2FZp5] こっちの小田茜はちょっと嫌なハーフ顔で、役柄も 高時と一緒にトリップの世界に入るという ちょっと気持ち悪いキャラだったしなあ 900 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 16:50:04.85 ID:fr2lvf0g] 気持ち悪いっつか、鶴ちゃんと一緒で「危ないキャラ」だったと思う 901 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 17:07:43.72 ID:Hb1Qt+dK] 尊氏「ワシは最近、子供の頃の夢を・・・」 直義「これからワシに出来る新しきこととは、ワシが死ぬことかもしれぬ」 尊氏「それは木切れであっ・・・」 直義「ツォォォオオオオォォォーーーッ!!!!」 902 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 17:09:24.25 ID:SCG2FZp5] >>901 他の人は知らんが、俺はそのネタが面白かったことは ただの一度もないよ。 903 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 19:07:05.12 ID:g+s9v7tc] いまさらだが、太平記にトヨエツが刺客役で出演してたんだなぁ・・ 904 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 19:27:40.40 ID:GHisMwOK] >>896 しかし新田義貞に…… 905 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 19:40:07.80 ID:0nm7FhAD] >>904 そういやそうだったな あまりにキャラ違いすぎるんで、全然そのこと思い浮かばなかったわｗ 906 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 21:06:36.58 ID:QAr9/hor] そ、足利尊氏・・・ 907 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 22:34:46.25 ID:iZLbS0ka] 高氏から尊氏ってミーハーに見えちゃうね 908 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 22:49:53.16 ID:g+s9v7tc] 偏諱の意味知ってる？ 909 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/14(月) 22:53:24.48 ID:oXnvyYPq] 歴史好きな人の悪いところはすぐそうやって大真面目に事実を持ち出すところだ ユーモアってものがないのか 910 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/14(月) 23:18:50.94 ID:oYpmvEo9] >>902 全面的に同意。 >>909 でも歴史は嫌いで嫌いで仕方ないけど、『太平記』は大好きというような 変わった人っているのかな？ 911 名前： 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 mailto:sage [2011/11/15(火) 00:38:54.79 ID:85/L7wcs] ユーモアっつうか、ああいう発言はスレの雰囲気をぶち壊すと思う 912 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 03:41:10.26 ID:Z50D7SMB] 太平記はある程度歴史が好きじゃないと退屈で途中で観るのやめるよ スカーッとするシーン少ない 鎌倉末期〜南北朝時代の複雑な権力関係のせいで登場人物の立場がややこしい 最後にこれは禁句だが南北朝時代は蔑ろにされてきた時期が長く物語として不遇 はっきりいえば馴染みが薄い 913 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 04:01:53.77 ID:qHYCiGxA] >>912 >太平記はある程度歴史が好きじゃないと退屈で途中で観るのやめるよ そうでもないと思うよ。 尊敬する義兄（守時）と自分を可愛がってくれた父の親友（貞顕）を裏切ってまで 馳せ参じた理想（後醍醐）が幻想だった。それゆえ自らが立てば今度は実弟や息子と 血みどろの争いの悲劇。 歴史に興味なくても引かれる題材だったと思う。 914 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 04:35:39.93 ID:NEosJjjb] >>913 放映当時楽しんで見たくちだけど、あなたのようにスマートに この物語の要点を示してくれるコラムニストがいれば、もっと興味を持つ人もいただろうねぇ。 915 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/15(火) 05:14:04.22 ID:KyLTiolx] >>903 伝令役の大杉連も有名だな。 トヨエツも大杉もその後「大出世」したから、ＤＶＤのときの版権料は苦労したのかな。 916 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/15(火) 05:57:57.55 ID:Q6U+GUJ3] 判官殿が大軍率いて近付こうものなら矢を射かけてくる時の 直義の馬を引いてる雑兵って 翌年の長篠の戦いの鉄砲三段撃ち予行演習で一番の奴だよな 917 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/15(火) 09:30:16.27 ID:HrzspMHL] んなとこ、よく観察してるなｗ 918 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 10:26:55.87 ID:Z50D7SMB] >>913 うんうん、そこが太平記の楽しいところよねｗ でもねえ、そういうのって一般的に受ける話じゃないからねえｗ 小難しい陰謀が入り混じる話だからｗ 武士の統領の高氏さん大活躍！かっこいい主人公燃えー！なノリが太平記には少ないでしょ そして高氏さんしょっちゅう悩んでばかりいる上に鎌倉幕府に弓引くまでの長いこと長いこと これがよく知られた戦国武将なら全然問題ないんだけどね 盛り上がるシーンまで勝手に視聴者が脳内で補完してくれる 信長だったら次が桶狭間だから信長活躍するから視聴続けようってね やっぱり突き詰めると時代自体の知名度の問題だね、うん 919 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 10:38:14.90 ID:MsNB+Atg] トヨエツ 大杉 常磐ちゃん あと２、３人誰か見たような気がするな 920 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 10:43:43.85 ID:sbZX3ooN] 歴史ドラマ全般、史実からの知識があった方がドラマを楽しめることは多分確かだが、 史実・ドラマ・自分という距離感だけは正しく保っておいてほしいという気はするわ 「（ドラマでは〜だったが）史実では○○だった」「●●の小説では−−だった」という書き方をするとか 921 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 10:57:30.39 ID:MsNB+Atg] 「史実」とか断じても、この時代ぐらいになると結構曖昧なものもあるしな 922 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 11:04:26.11 ID:sbZX3ooN] そうそ。言っちゃ悪いがたいていの場合、他の作品で読んだ事を史実っぽく 「○○ってああ見えても裏では××やってんだよな〜」みたいに言ってるだけだからな 923 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/15(火) 11:48:16.63 ID:Q6U+GUJ3] 比較的に文献が多い戦国時代だって文献自体の信憑性を問うべきだよ そっくりそのまま史実と思わずに 信長が長身イケメンったって目の前で前任者がノコ挽きされる中、 信長にガン見されながら執筆しとったかもしれんよ 924 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 11:56:51.49 ID:jylX8Pod] 戦国どころか幕末の問題だって結構もめてるところもあるだろ。 だがそういうところの方が実は物語にすると面白い。 それをもって史実がどうたらだとか、どこそこの史料ではどーだったとか だらだら書いて得意がってる奴ってちゃんちゃらおかしいわｗ 925 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 12:33:38.17 ID:ttMHqLS5] >>919 大ブレイク組ではないけど羽場裕一とか浅野和之とかもチョイ役で出てるね あと原田泰造が死体エキストラだったと本人が言ってたがどこの出番だかはわからんｗ 926 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 12:38:33.83 ID:px9wz+d9] 江戸時代だって、太平記読みは苦労していた。 人気がなくなると「正成さん登場！」と人集めするくらい 太平記全体は一般庶民には退屈難解。 古典太平記の場合、魑魅魍魎とか怨霊の類いのせいかもしれないけど。 927 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 13:34:16.16 ID:ghmhTjYU] よしおまいら、今から原田泰造を特定しる 928 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/15(火) 13:35:56.85 ID:HrzspMHL] >>898 美しさでいえば、『風林火山』の前田亜季も捨てがたい。 ああいう爽やかな嫌味のない美人はなかなかいない。 929 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/15(火) 15:24:46.90 ID:0wqLIIrG] 平家物語・三国志は直訳でもおもしろいが 太平記は吉川英治がいなければわかりにくい古典 930 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 15:58:43.94 ID:Fo5UC3Ch] 沢口、りえ、ゴクミと共演し実生活では手塚理美がパートナー こんな美女に囲まれながら何故よりによって葉月なんか選んだのか 931 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 15:59:51.72 ID:Sj2DAD+C] 夏目雅子は黄金の日日よりも徳川家康とかおんな太閤記の方が美しい気がする。 （黄金の日日は全編見て、後者2つは特番とかのダイジェストでしか見たことないんだが） 932 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 16:04:01.62 ID:gT3dvTos] >>928 いったん養子となりながらも勘助と結ばれたがったのが、 近親相姦的興味も増して良かった 933 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 18:00:22.91 ID:8PUcfknQ] >>930 俺が真田ならやはり葉月を選ぶと思う 934 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/15(火) 18:25:20.80 ID:Q6U+GUJ3] 俺なら間違いなく沢口さんだな 見てみろあの宮沢りえの劣化具合 まるでピッコロ大魔王だぞ むしろ劣化しない沢口さんが化け物な気もしないでもないが 935 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 18:55:43.78 ID:51N4bgjN] 沢口さんはガミースマイラーだから 936 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 18:57:34.52 ID:8PUcfknQ] つか、普通共演者というだけで簡単に手を出さんだろうがｗ 937 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 18:58:54.92 ID:teXVdnfK] まさにリアル高校教師だったという訳で 938 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/15(火) 19:22:28.74 ID:Q6U+GUJ3] 科捜研の女が大河に0.1％と肉薄してる キャストの布陣からすれば並みいる北朝方に顕家が義貞(内藤剛志)を付き従えて戦ってる みたいな 939 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/15(火) 19:22:37.93 ID:KKa+mAhB] >>915 本放送の時はまだガキだったので、気にもとめなかったんだが、 成人向け映画やVシネを見るようになった後で太平記を見返すと 大杉以外に土岐頼遠役の下元史郎など成人向け映画の常連が出演 していると、自然とにやけてしまったなぁ・・・ 940 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/15(火) 19:42:50.45 ID:HrzspMHL] >>932 一部では劣化と揶揄されたらしいが、２０歳越えても普通に美人だと思う。 941 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/15(火) 21:56:25.52 ID:7yiV7KcD] >>940 これと比べてどう？ 在りし日の前田亜季 www.youtube.com/watch?v=MY82q6OVgoc www.youtube.com/watch?v=GX1_YcgcGYg 942 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/16(水) 02:16:25.19 ID:jswvQDiU] >>939 終盤に廉子の侍女みたいな役で出ていた美里ルイって人もＶシネ系？ 943 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/16(水) 02:25:17.65 ID:DePQwv5z] 今回は南北朝分裂フラグが出揃った回だったな。 もう後には戻らない。 944 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/16(水) 02:41:28.77 ID:hoaDRUe+] >>929 そら平家物語は「赤がんばれ、白がんばれ」一直線でいけるけど 太平記の世界ときたら…。 945 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/16(水) 03:09:44.47 ID:7p0Hn3JJ] >>942 美里「るい」ならAV女優なんだがな・・ 946 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/16(水) 10:58:42.33 ID:NuMSToBm] ロリの時代を知ってる人と知らない人では 劣化の意味合いが違ってくるからなあ 947 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/16(水) 11:37:00.66 ID:CAMmjTnD] ってか元子役の人をやたら劣化劣化言う人って、 つまるところロリコンでしょ 948 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/16(水) 12:19:00.43 ID:RAwLdgDy] しかし永作さんは永遠のロリ 同時代やるなら阿野廉子役にぜひ 949 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/16(水) 12:40:32.52 ID:KjGhnLrb] 永作のアルカイックスマイルだったら頃されても悔いはない 950 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/16(水) 14:11:05.95 ID:/UjgesVF] >>944 似た理由で幕末は視聴率が取りづらいとあったな 951 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/16(水) 14:18:00.11 ID:8SUxXTF0] >>950 一昔前まではそうだったが、近年は新選組、あつ姫、龍馬伝などが立て続けに人気で 多分NHKの方はあまり幕末を避ける気持ちはなかろう 952 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/16(水) 16:13:46.74 ID:TcYzcXPP] 組は通年大河でワースト2位だぞ 953 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/16(水) 17:07:00.43 ID:CAMmjTnD] 龍馬伝も福山主演でメディアがやたら煽ってただけで、 視聴率は酷いもんだった まあ視聴率といえば太平記も初回をピークにどんどん落ちて行って 酷かったが 954 名前：日曜8時の名無しさん mailto:sage [2011/11/16(水) 17:36:26.03 ID:8SUxXTF0] そうなのかｗ 時々ヤフートップに話題が出るのを見て「フーン」と思ってただけなので 知らなかったぜ 955 名前：日曜8時の名無しさん [2011/11/16(水) 17:44:25.66 ID:AUYpl1Pn] >>946-947 まあロリヲタの言うところの「劣化」は、ロリの対象ではなくなることだから、 一般的な意味での劣化（例えば宮沢りえの激ヤセとか）とは、少々意味が違うのだと思う。 まあ前田姉妹の場合、確かに今流行りの子役なんかと比べても、 子役時代の映像はかなり可愛いとは思うけど、現在だって普通に美人でしょう。

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