【社会】尼崎JR脱線事故JR西日本前社長無罪判決　控訴断念の公算　最高検に慎重意見　

1 名前：西独逸φ ★ mailto:sage [2012/01/20(金) 12:37:02.25 ID:???0] 乗客１０６人と運転士が死亡した尼崎ＪＲ脱線事故で、業務上過失致死傷罪に問われたＪＲ西日本の 山崎正夫やまざき・まさお前社長（68）を無罪とした神戸地裁の判決について、最高検では 「判決を覆すのは困難」と控訴に慎重な意見が大勢を占めていることが20日、検察関係者への取材で 分かった。 神戸地検、大阪高検では控訴すべきだとの意見が強いが、上級庁の判断に傾くとみられ、控訴断念の 公算が大きくなった。既に３庁での協議を進めており、週明けに最終判断する。控訴期限は25日。 11日の判決で岡田信おかだ・まこと裁判長は、事故現場のような急カーブがかなりの数あり「事故を 予測できる可能性はなかった」と判断。「自動列車停止装置（ＡＴＳ）を設置する法令上の義務もなかった」 などとして結果回避の義務も否定し、検察側の主張をほぼ全面的に退けた。 検察関係者によると、神戸地検、大阪高検では「無罪判決は検察の主張に正面から答えていない」と 控訴に積極的な意見が多いが、最高検では「一審の判断を覆す立証は難しい」との意見が多く 出ているという。 前社長の刑事処分を判断する際にも、検察内部には「都合のいい証拠に力点を置いて予測可能性があると 判断している」として起訴に否定的な意見が出ていた。 控訴するかどうかの結論とその理由などは、事故の遺族や負傷者に説明する方針。 事故をめぐっては井手正敬いで・まさたか元相談役（76）らＪＲ西の歴代３社長が検察審査会の議決に基づき 強制起訴されている。山崎前社長の無罪が確定すれば、３社長の有罪を立証するのは困難との見方が 強まるのは必至だ。 ソース 中国新聞　www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201201200145.html 318 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:26:21.57 ID:fEKOPyQS0] >>315 前後の電車とぶつかったわけではないから、過密ダイヤではないよな。 速度超過した理由として、余裕時分がないことと、接続があったことはいえる。 だからといって、速度超過の判断は運転士がやっているわけで、当時の役員に責任を求めるのはおかしい話。 319 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:26:43.28 ID:k2BN5+XM0] >>312 刑事裁判は、社会的に有益云々ではなく、厳密な証拠評価と「疑わしきは被告人の利益に」の原則に忠実な判決を下すのが当然。 320 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:27:20.27 ID:Ft1uJCH10] >>300 企業の経営方針により起きた事故だと経営陣に事故の責任があると思う。 しかし今回無罪になった山崎氏は当時社長ではなく会社の一歯車的存在。 無罪は仕方が無いと思う。 321 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:29:05.36 ID:k2BN5+XM0] >>316 日勤教育を実施したことの刑事責任は、この裁判の論点ではない。論点でないことに対して判決は下せない。 322 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:29:33.22 ID:02te2eEG0] >>317 >無理筋もいいところだが なぜ？ 323 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:30:04.78 ID:VaEjtKw/0] 「俺は法律言語は一切知らないから誰かがどこかで勝手に決めた線引きの言葉を使えと強制されても 俺は純粋に知らないし知りたくもないし知る必要もないと思っている。」 「山崎か誰か知らないし、誰でもいい、という意味だ。」 ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70 を相手にするだけ時間の無駄 293 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/22(日) 21:53:30.83 ID:YfDaGtfdO また法治国家というものが全くわかってない某国人のID:r6MngO/70が暴れてんのか 296 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/01/22(日) 21:56:38.46 ID:02te2eEG0 >>293 どこがどうわかってないのか説明がないと反論しようもない。 324 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:30:42.79 ID:PPG1N2o50] 次の怒りの矛先、ぶつけ先は誰だろうか その怒りが、大事な人を失った人間の生きる原動力、生きる糧だったのだろうが そろそろ現実に戻って自力で自分の中で収束・収拾を付けなければいけない時期に来たのだろう 325 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:31:47.61 ID:WuMERlZ50] >>319 厳密な証拠評価は、JR側が隠蔽した結果できないし、捏造している可能性も高い。 被告人だけ偏った利益のために、隠蔽や虚偽の証拠で裁判が行われた。 真実も明らかとならない、社会的に影響力が大きい裁判なのに、社会を全く無視して裁判をする。 こんな裁判なら、迷惑だから存在意義がない。 ニュースを見ても、何の情報にもならない。裁判がクズだということを思い知らされただけ。 326 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:31:49.44 ID:02te2eEG0] >>318 ならあなたは民事でもJRが賠償する義務はないという意見なの？ 327 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:32:07.24 ID:k2BN5+XM0] >>322 山崎氏個人に、どんね刑事責任を問うべきだと考える？ 328 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:34:04.48 ID:02te2eEG0] >>319 事実関係そのものが曖昧な状況で有罪にせよ、とは言ってない。 今問題にしてるのははっきりした一連の事実関係をどう評価するか、なのだ。 329 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:34:56.42 ID:ZFIV/faF0] >>326 個人の刑事責任と法人の民事責任の区別を理解できてないだろ？ 330 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:35:47.29 ID:fEKOPyQS0] >>326 民事訴訟は、速度超過した運転手が本来の責任者だが、それを雇用していたという点で会社に管理責任がある。 したがって、この事故で損害を受けたものはＪＲ西日本に責任を求める民事訴訟を行うことができ、 またＪＲ西日本は運転士に損害賠償請求をすることができると考える。 実質的には、損害賠償縛の大半はＪＲ西日本が負担すべきだと思う。 331 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:36:27.11 ID:02te2eEG0] >>321 いち検察の主張にとらわれず この事件がどう扱われるべきかを議論している。 332 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:38:51.70 ID:02te2eEG0] >>327 山崎氏の詳しい経歴は知らない。しかしJRの経営者の誰か一人 きっちり責任を取らせる事が出来て その人物には知らぬ存ぜぬは通らないようにしないとダメ 333 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:39:00.99 ID:WuMERlZ50] 少なくとも証拠系の罪はあると思う。 工作の先頭に立ってるし、認めてる。 山崎正夫wiki 9月 - 福知山線事故に関して、元国鉄OBで当時の航空・鉄道事故調査委員会（現運輸安全委員会）委員だった山口浩一に飲食接待して、 最終報告書の公表前に事前入手[2][3]したうえで、JR西日本にとって不利になる記載内容を、最終報告書から削除するよう要請していたことが発覚した[4]。 また、航空・鉄道事故調査委員会が最終報告書をまとめる半年前（2006年12月）に公表された事実調査報告書についても、委員（元国鉄OB）を通じて事前入手するよう、 当時の部下（JR西日本元幹部）に指示していたことも明らかになった[5]。 10月 - 福知山線事故に関して、航空・鉄道事故調査委員会が開いた意見聴取会の公述人に応募するよう、 国鉄OBなどに働きかけていたことが明らかになった[6]。 また、公述人に対しては、JR西日本にとって過失の度合が低くなるような証言を依頼していたことも明らかになっている[7]。 10月23日 - 上記不祥事の責任を取る形で土屋隆一郎副社長とともに取締役辞任、嘱託[8]。 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B4%8E%E6%AD%A3%E5%A4%AB 334 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:43:10.31 ID:02te2eEG0] >>329 是非教えてくれ、あんたの言葉で。 >>330 要するに民事の場合には会社が知らぬ存ぜぬは通らない、 とあなたも認めてるんだよね。 それが刑事になった途端に責任がないのが当然となる説明をお願いしたい 335 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:43:43.73 ID:dTnFHXef0] >>313 「制限速度のあるカーブにMaxスピードで突っ込んだ」原因は、超過密ダイヤによる無理な遅延回復運転と日勤教育への恐怖感なんですけど？ 336 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:44:55.19 ID:o/vPXrVy0] >>335 過密ではないよ 過酷ではあるが 337 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:46:17.34 ID:02te2eEG0] >>335 同意。まさにその通り。 >>336 その違いの意図は？ 338 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:49:10.87 ID:fEKOPyQS0] >>334 会社に責任があるのは速度超過の運転士の管理者だがら。 この被告が問われた内容は設備側（ＡＴＳをつけなかったこと）だから、まるで無関係。 運転士の上司などがその日に速度超過を命令していたあるいは恒常的に速度超過を指示していたのなら、 その命令者に刑事責任を問える場合はあるが、ＪＲ西日本の設備に問題がなく速度超過をしなければ事故が起きなかったのなら、 その設備不良を理由に設備の管理者に責任を取らせる理由はまったくない。 339 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:51:50.58 ID:WuMERlZ50] この裁判は茶番！ 山崎被告人の弁護人は、弁護士法人御堂筋法律事務所。 2007年に事故調が報告書を出すが、その報告書を最終決定したのが、国交大臣の冬柴氏。 冬柴氏は御堂筋事務所の開業者。 ようするに、山崎被告人の利益のために動く弁護士法人の方が、事故調の報告書を決定してる。 こんな被害者をバカにした裁判があるか！！！ ふざけんなカス！ 340 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:52:17.97 ID:bkDQIhsb0] >>334 法人に民事で損害賠償責任があるというだけで、その法人の過去の一事業部長が業務上過失致死の 刑事責任を負うのが当然と考える説明をお願いしたい。 341 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:54:19.39 ID:tIgMtxFG0] 飲酒でクビの教師に職場復帰をさせる関西の裁判所自体信用置けないが。 342 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:54:48.03 ID:JnMV36FJ0] >>339 その話、マジ？ だとしたらメチャクチャじゃんか。 井手天皇に罪が及ばぬよう、国ぐるみのやらせかよ。。。 マジで腐ってる 343 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:55:37.07 ID:kbOb7xOO0] >>337 線路容量に対して列車運転密度は十分に余裕があったという観点でダイヤは過密ではなかった。 他線接続の余裕時分が少なかったという観点で、当時のダイヤは過酷だった。 344 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:57:04.81 ID:0PHZT4j70] >>332 >その人物には知らぬ存ぜぬは通らないようにしないとダメ 新たに法を作って遡及して罪を問えということか？ 貴方は法治国家も民主主義も放棄しろと言ってるのか？ 345 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 22:58:23.04 ID:4Qe9UoISO] 東電幹部も無罪になるとか…？ ふざけるな 346 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:58:58.92 ID:02te2eEG0] >>338 いち検察の言ったことなどどうでもいい。 いまここで我々が問題にしてるのは 経営者の非人道的な過酷な労務管理だ。 あとあなたに求めた理由は、 速度超過を積極的に指示した訳でもなく 設備不良を理由に設備の管理者に 責任を取らせる理由はまったくないのに 民事では責任があって当然で刑事では責任がなくて当然、 の説明が欲しいのだ。 347 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 22:59:02.21 ID:WuMERlZ50] >>342 主任弁護士の 「植村公彦」でググッてみたらわかる。 ＪＲ西トップに「有罪」宣告できるか？　司法どこまで積極判断 sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/120109/waf12010909000003-n3.htm 　山崎被告が井手被告について「功績も大きいが、弊害もあった」と述べる一幕もあり、 主任弁護人の植村公彦弁護士は「被害者が最も望む真相解明に近づけるよう、可能な限り立証にも盛り込んだ」としている。 348 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:01:12.01 ID:ndlogZ1m0] >>346 経営者個人には、民事でも損害賠償責任はないよ。 損害賠償責任があるのは、法人たるJR西日本。 349 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:02:26.01 ID:WuMERlZ50] 冬柴鐵三 1964年4月 御堂筋法律事務所開業。 2006年9月26日 安倍内閣で国土交通大臣に就任（福田康夫内閣まで務める）。 2007年7月20日 海洋政策担当大臣を兼任。 2008年8月1日 福田康夫改造内閣発足に伴い国土交通大臣を退任。 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AC%E6%9F%B4%E9%90%B5%E4%B8%89 訃報　客員弁護士 冬柴鐵三 www.midosujilaw.gr.jp/topics/2011/1207314.html 350 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:03:51.66 ID:02te2eEG0] >>340 刑事責任の根拠は非人道的な過酷な労務管理だ。 >>344 モノには全て初めての判例というものが存在する。 あんたらは罪刑法定主義の欠点を盾にして 本質を避ける主張ばかりしているが、 英米がそういった意味で非常に柔軟な事は知られているが 日本もまったくそれらに独立でいられる訳ではない。当然の事だ 351 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:04:17.45 ID:oW8bdyX10] >>257 >民事での賠償責任があるのは、経営幹部個人ではなく、 >法人としてのJR西日本であることは抑えておこう ＞これは非常に些細な事に思える。 全然些細ではない。大きな違いだ。 352 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:04:27.99 ID:4tw5OFfF0] 東電対策ってマジ？ 353 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:06:11.90 ID:02te2eEG0] >>348 それは非常に些細な事に思える。なぜなら経営者個人に"経営者" としての賠償責任を求めた所で、 それを会社全体で肩代わりすれば結果は同じになるから >>351 なぜ重要な違いか教えて下さい。 354 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:07:08.70 ID:0PHZT4j70] >>350 現代英米法で遡及法を適用させた例を挙げてくれ 355 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:07:13.57 ID:oW8bdyX10] >>350 ＞刑事責任の根拠は非人道的な過酷な労務管理だ。 じゃあ、まずはそれで訴追しなきゃね。労働基準法違反かな？事故の責任云々とは無関係な訴因だよね。 356 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:13:24.02 ID:02te2eEG0] >>354 この事件の刑事責任の根拠は非人道的な過酷な労務管理だ 仮に人間を人間として扱わない事が認められたら ぴったりうまくはまる既存の法がなくても これを刑事として現状でもその解釈によって十分責任を問える。 >>355 最低でもなんらかの刑事責任が現実に問われれば 異論はない。 357 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:17:10.17 ID:8og8kt4X0] >>356 なんでもいいから、JRの誰かを、事故と関係あろうがなかろうが、とにかく別件だろうが 形式犯だろうが微罪だろうが、刑事裁判で有罪にすれば僕ちゃんは満足、ってこと？ 358 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:18:46.99 ID:02te2eEG0] >>357 身代わりでなくきちんとした捜査によって実質的な責任を負うべきと された人物だ。 359 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:20:25.87 ID:bkDQIhsb0] >>358 実質的な責任とは、経営上の意思決定責任？それとも、なんらかの刑事責任？ 360 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:21:09.09 ID:i1uZ/WIU0] まあ大量殺人犯高見を擁護するのは ニートとマスゴミ、ブサヨぐらいだろ まっとうな、大人ならあり得ない 361 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:21:34.87 ID:02te2eEG0] >>359 その質問の重要性はどこにあるのですか 362 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:23:59.17 ID:OCGufgVV0] >>361 経営責任と、個別の事件の刑事責任が、同一だなんて思ってないよね？ 363 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:25:11.69 ID:OjFcJEQv0] 誰でもいいから、JRの上層部が裁判で制裁を受けることを求めてるだけか。 JRの労務管理と、運転士が暴走に至ったことの明確な因果関係、 JRの当時の労務管理の責任者について、事故発生を予測しえたこと、 それを回避しうるだけの立場にあったことの三点が立証できたら、 それもできただろうが、少なくとも山崎氏はその件とは関係はない。 364 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:25:16.03 ID:bkpK3yMN0] だいたい、怒りを向ける矛先を仕立てるために 無実の人間を裁判に掛けるという事態が、 そもそも法治国家としてありえない。 有罪にすることでうっぷん晴らしをするという考え方自体が、 刑事裁判の理念を勘違いしている証拠だよ。 被害者の方々には申し訳ないが、そもそも論として間違っている。 365 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:25:22.04 ID:02te2eEG0] >>362 その違いをいまここで明確にする重要性はどこにありますか 366 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:27:21.21 ID:VaEjtKw/0] >>362 「俺は法律言語は一切知らないから誰かがどこかで勝手に決めた線引きの言葉を使えと強制されても 俺は純粋に知らないし知りたくもないし知る必要もないと思っている。」 「山崎か誰か知らないし、誰でもいい、という意味だ。」 このバカに説明できるわけがない 367 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:27:26.80 ID:OCGufgVV0] >>365 あんたは誰かを刑事裁判で断罪したいんだろ？ 368 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:29:16.40 ID:WuMERlZ50] 証拠作ってる人と、弁護人が密接な関係・主従関係 山崎被告人＝弁護士法人＝国交大臣(冬柴)＝事故調報告書 JR・弁護人・行政は、裁判バカにしてる。 被害者遺族もバカにしてる。 369 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:29:20.94 ID:02te2eEG0] >>367 その誰かとは、この事故の要因となった 非人道的な過酷な労務管理に対して刑事的に責任を取るべき人物だ 370 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:30:48.53 ID:OCGufgVV0] >>365 経営者としての経営責任と、個別の事故を刑事事件として見たときの刑事責任とを、 区別しなくてもいいという、責任ということへの鈍感さには、呆れるばかりです。 371 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:33:19.62 ID:02te2eEG0] >>370 >>369←これ読んだあとでレスしたの？ >>366 俺に直接文句が言えないんだな根性なし。 372 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:35:31.73 ID:02te2eEG0] >>370 あのねー、まどろっこしいんだよ。 その区別うんぬんが>>369←に対しどう反論につながるか聞いてるんだよ 373 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:37:55.09 ID:VaEjtKw/0] 母語として日本語もマトモに使えない基地外がキーキー騒いでら 374 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:40:32.24 ID:02te2eEG0] もうパソコン閉じるから 375 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:41:12.42 ID:OjFcJEQv0] >>372 労務管理と事故との因果関係、労務管理者が事故発生を予測しえたこと、 労務管理者によって事故が防げたことを論理的に立証する作業に戻るんだ。 376 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:41:37.52 ID:pf7se5He0] >>369 それが誰なのかという質問はさておき、貴方のいう「非人道的な過酷な労務管理」に 伴う刑事責任とは、一体どのような刑事責任なのでしょうか？ 刑事責任というからには、具体的な日本の刑罰法規（どこかの誰かさんが勝手に決めた のかもしれませんが、日本では効力を有しています）で規定されていますよね。 ぜひ、具体的な刑罰法規の条文とともに、ご教示ください。 また、今山崎氏が、貴方の考える「非人道的な過酷な労務管理」に対する刑事責任を 問われて訴追されたのかどうか、ぜひとも貴方様のご高見を承りたく存じます。 377 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:46:16.66 ID:RKqZTlG60] >>374 僕何ちゃい？ 子供は寝る時間だよーｗ 378 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:51:29.91 ID:RKqZTlG60] にしても、よくこんな無茶裁判したな まだ危険個所にATSを設置を義務付けなかった国の責任を問うた方がまだマシだったんじゃ まぁ事故現場のような急カーブがかなりの数あり、 「事故を予測できる可能性はなかった」ってことでFAなんだろうけど 何が何でも刑事責任に問いたいからって、生贄を探した感じの後味悪い裁判だな 379 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:51:47.80 ID:OYE3wnnb0] まあ、言ってることは滅茶苦茶だけど、滅茶苦茶なりに主張が一貫しているところは、バカながらあっぱれたよな。 ID:02te2eEG0 = ID:r6MngO/70 380 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/22(日) 23:54:24.02 ID:WuMERlZ50] 証拠隠蔽のJR幹部を守る書き込みしたら、いくらもらえるんですか？ 381 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/22(日) 23:57:04.16 ID:02te2eEG0] >>376 今度は法規解釈のプロセスで本質をそらした議論をしたい訳だ。 >>190←でも言ったけど 俺は法律言語は一切知らないから 誰かがどこかで勝手に決めた線引きの言葉を使えと強制されても 俺は純粋に知らないし 知りたくもないし知る必要もないと思っている。 だが>>356←で言った通り 仮に人間を人間として扱わない事が認められたら ぴったりうまくはまる既存の法がなくても これを刑事として現状でもその解釈（の拡大） によって十分責任を問える。 たとえば禁煙スペースをどこまでにするかは まずはどこかで境界線を決めなければならないので その具体的線引きは常に揺れ動いているが とにかくは決まったルールに対してそれを守る事が求められる。 境界線が移動した場合には当然それ以前の線引きのルールを 遡及して適用してはならない。 だが人間を人間として扱わなかった事に対しては遡及という レベルの問題ではない 382 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:01:45.45 ID:G5UgGrwZ0] >>381 最近司法試験受けてる人が多いのか、この手のスレは専門用語だらけだね 自分も正直、全ての語句の意味が分かっているわけではないけど、 >俺は法律言語は一切知らないから >誰かがどこかで勝手に決めた線引きの言葉を使えと強制されても >俺は純粋に知らないし >知りたくもないし知る必要もないと思っている。 って思ってるなら、ここで話し合っても意味ないんじゃない？ お友達と「ｱｲﾂﾑｶﾂｸｰ」とか言ってれば？ 383 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:07:42.35 ID:qETymHRv0] >>381 パソコン閉じて寝たんじゃないの？ ところで、日本で正当な手続きに従って制定された法令体系を、知らないし知りたくもないし知る必要もないと仰っていますよね。 それはそれでよろしいかとはおもいますが、それならば日本の法体系に基づいた裁判の批評をするのは おかしいですよね。裁判は、貴方のいうところの「どこかの誰かさんが勝手に決めた」ルールで 行われているんですから。 法律言語を知らないし知りたくもない貴方が、法律上の概念である刑事責任を論じて おられるのも、まか不思議なことですね。一度、ゆっくり飲みながらお話ししませんか？ 384 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:07:50.54 ID:LAde81vJ0] >>382 法律用語はわからなくても、法律のある要件に当てはまったときにだけ 効果が発生するというのは常識だと思うけど。 たとえば「殺人をしたらどうなる」というのが法律であって、 事故で誰かが死んだからといって誰の責任でもないことは十分ありうるということが、 何でわからないんだろう。 事故が起きたのに誰もつかまらないのは面白くないから 何でもいいから捕まえて刑務所に入れろとかいう人が最近多すぎ。 385 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:08:13.53 ID:zsWJakYb0] >>382 >>308←でも言ったけど 相手側が法律用語を使用するのは全く構わない。ググればおしまい。 しかしそれがなぜ合理的なのかをきちんと理解した上で 使用しないといけない。 そしてそれを説明出来なければならない。 こちら側が法律用語を使用するのを強制されるのは、 知らないから出来ないしその必要もないと思ってる。 法の合理性を判断するのに既存の法体系の知識は不要だからだ。 ついでに言うなら法学など学問未満であって アメリカや韓国のように法学部など廃止すべきである。 386 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:09:34.72 ID:n09BEo+B0] 証拠隠蔽の罪を犯した、JR幹部を守る書き込みしたら、いくらもらえるんですか？ 何の罪もないなどと虚偽の書き込みを繰り返しても、通報されないのですか？ 387 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:10:01.71 ID:lKWSSPKX0] 韓国のことにお詳しい方ということは分かりました。 388 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:11:50.91 ID:pkkh9/hn0] >>381 で、「非人道的な過酷な労務管理」に伴う刑事責任というのは、 具体的にはどの法律のどの条項で罰則が規定されているのですか？ 389 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:13:01.75 ID:zsWJakYb0] >>383 法の合理性の判断に法的知識は不要。 逆に法的知識をただ知っているというだけで 無条件に法的な合理的判断が出来ると考えている人間達の驕りが 日本の司法の歪みの原因。 390 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:17:55.26 ID:G5UgGrwZ0] >>384>>385 ああ、それは分かってるよｗもちろん 02te2eEG0が「法律言語」は「分からない」し「知りたくない」のに、 司法で裁きたいと思っているのが不思議に思ってるだけだよ >法規解釈のプロセスで本質をそらした議論をしたい こいつのいう「本質」は「ムカつくから逮捕しろ」っていう感情的な面でしょう ただ法治国家である以上、 法律で裁くしかないのに「法規解釈のプロセス」がはじまると、それは知らんになる こいつは学生か若い会社員か何かで、 上司か先生に日勤教育ばりの説教でもされて気に入らないから、 土日スレに粘着して運転手に感情移入してたんでしょ 結構な執念だなぁとしみじみね…ごめんこれはスレ違い 391 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:18:39.39 ID:pkkh9/hn0] >>385 アメリカのLLMやJDはどう評価されますか？ >>389 なるほど。知識は不要と。しかし、法的知識がなくて、法的に合理的な判断ができますかね？ もちろん、法律なんてどっかの誰かさんが勝手に決めたのだからそんなのは知らない、 という態度もあるかもしれませんが、社会的に正当なものとして受け入れられている 法体系に対して、貴方のような賢い方がそんな愚劣な態度をとることはないですよね？ 392 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:19:11.29 ID:lKWSSPKX0] 人道に対する罪で遡及適用って、歪みそのものなんだが。 393 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:19:36.83 ID:zsWJakYb0] >>383 >法律言語を知らないし知りたくもない貴方が、 >法律上の概念である刑事責任を論じて >おられるのも、まか不思議なことですね それらは常識知を体系化したに過ぎず常識知から遊離してもならない。 それらは素朴ななぜに対して万人に明晰な説明を与えるための 二次的副次的な裏方の骨組みにすぎない。 我々に対して明晰な根拠の説明を与える事なく それら司法の常識を押し付けてはならない。 押し付けて良いのは法的効果だけだ。 394 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:22:03.75 ID:pkkh9/hn0] >>393 難しい言葉を使ってみたくなる年頃というのは誰にでもあるよね。背伸びするのも大事だ。 おやすみ、坊や。 395 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:23:38.75 ID:G5UgGrwZ0] >>393 ここのスレの冷静な人たちが明晰な根拠の説明を与えてくれたじゃない… あなただけだよ、分かってないの 396 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:25:10.48 ID:vYXlXAsK0] >>393 法的効果を個別の事件で明確化する手続きが司法プロセスだよ。 397 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:25:55.63 ID:zsWJakYb0] >>390 世界の本質が先にあって、それを支えるためにあとから法律が出来た。 法律が先にあってそれが世界の本質を組み敷くものではない。 人間を人間として扱わない事を刑事として裁くのは当然であり 問題は果たしてそれが事実なのかで争わなければならない。 398 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:27:22.22 ID:np1xz1lPi] >>26 相手がデカイと金を取れる つまりそういうこと 399 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:29:28.71 ID:vYXlXAsK0] >>397 もうパソコン閉じたんだろ？一生懸命に理解もしていない言葉を書き連ねても、 痛々しいだけだよ。君が懸命に何かを主張したい、その一途さはわかった。 さあ、もう休もうよ。夜も更けてきたよ。 400 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:30:28.11 ID:zsWJakYb0] >>391 アメリカは法職を目指す人も（法律以外の）ちゃんとした 学問で学士を取ってから法律を学ぶ。 アメリカでは大学受験も簡単だそうだがこれは人類の英知だ。 アメリカではタクシーの運転手も司法の資格を持ってるらしい。 法職を目指す人も法知識そのものについては 程々に迅速に学ぶようにするべき。 法的知識そのものが本質ではないからだ。 401 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:32:59.42 ID:zsWJakYb0] >>396 その司法プロセスが司法の常識の押し付けであってはならない。 できるだけその根拠が万人になるほどと納得させるものでなくては ならない。 402 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:35:09.60 ID:zsWJakYb0] >>399 限界。そうする。マジ寝ます 403 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:36:52.19 ID:G5UgGrwZ0] >>397 具体的に何罪で裁くんだか 「人間を人間として扱わない」罪なんて怖すぎだわ。しかも非親告罪ってこと？ しかも裁判で事実か争うって…こえー… しかも何をもってその罪に問われるの？ 誰でも明日には刑務所行きみたいな暗黒法律だね 404 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:37:14.61 ID:djS7bZZO0] この件は、日頃から「日勤教育」とかやってたJR西の体質の問題だろ。 起訴側の責め方が間違ったな！ 405 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:38:24.22 ID:pkkh9/hn0] >>400 ハーバードやスタンフォードに入学するのは簡単ではないよ。 ところで、法職にとって法的知識が本質ではないとの喝破、まさにその通り。 しかし、法的知識すらない奴は問題外であるのも、また真実なんだよ。自分の国の国法体系を 「どっかの誰かさんが勝手に決めたのだから知らないし知りたくもない」などと公言する輩が法を 語っても、誰も相手にしないよ。貴方は、自分が思っているほど賢くもないし、賢いと思われても いない。謙虚であるということは大切だよ。 406 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:40:34.08 ID:G5UgGrwZ0] >>401 常識を押し付けなきゃ、万人は納得しなくないか？ 結論はブレなかったが、間はただの言葉遊びだね 屁理屈こねて自分は他と違うとか思いあがってるんだろうけど こういう子って最近多いねー 407 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:42:59.81 ID:G5UgGrwZ0] zsWJakYb0も>>404みたいに言えば良かったのに まぁそっち方面でも勝てなかったと思うけど 408 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:45:25.60 ID:PrIwFH9u0] >>404 それだと、頑張っても労働基準法違反かなんかで現場管理者を起訴するのが精一杯だろ。 この裁判は、とにかく経営トップを刑事訴追した、という形をつくること優先の政治的茶番なんだから、 無理矢理でもだれかに業務上過失致死を背負わせることが必要だったんだろ。 無罪になることなんか、法律のプロには最初からわかってたと思うよ。お偉い遺族様へのポーズも 必要だったんだろ。 409 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:51:42.28 ID:lKWSSPKX0] 根拠ではなく、制裁という結果のみを求めている。 故にブレはないのだろう。 罪刑法定主義は司法の常識の押し付けではなく、 近代国家において司法が自らを律するためのルールだ。 今の司法の歪みは、結果ありきの検察と、情に流された補足意見、 それを針小棒大に振りかざす人々が生み出している気がするがな。 410 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 00:59:13.33 ID:n09BEo+B0] 東電の場合だと、初期段階で、東電幹部が危険を知りながら安全だとウソをついて自衛隊などが福一へ突入 その結果、危険な場所を知らない隊員が、原発爆発に巻き込まれて負傷。 この段階で、東電幹部への捜査や逮捕が可能なはず。 まずは、小さい罪で逮捕しようと思えばできるのにやらない。 JRに対しても事故調や兵庫県警にウソをついたことをゲロしてる＋事故の重大性106名亡くなる 小さい罪(虚偽隠蔽系)でやろうと思えば逮捕できるはず。 けど「業務上過失致死」みたなでかい罪で起訴して有罪に持ち込むのは難しいに決まってる。 ＞この裁判は、とにかく経営トップを刑事訴追した、という形をつくること優先の政治的茶番なんだから、 くそーーーー政治的茶番だな。バカにしやがって。 411 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 00:59:51.85 ID:zsWJakYb0] >>403 つまりあんたがこの件を刑事事件に問えないとする根拠は 「誰かが勝手に決めたことだから」「司法の常識だから」 でOKなんだよね？ 412 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:01:33.76 ID:LAde81vJ0] >>410 「小さな罪で逮捕しようと思えばできるのにやらない」という発想が既に結果ありきのめちゃくちゃ。 裁判そのものを否定して、短絡的な正義の見方気分を味わいたいだけだろ。 罪のない人を陥れて、自分がすっきりすればいいというだけ。 413 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:02:17.28 ID:zsWJakYb0] >>405 具体的発言に対しての反論を頼む。 414 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:04:01.24 ID:n09BEo+B0] >>412 おいおい、自衛隊が負傷してるんやで？ 罪がないわけないだろ、バカか。 強制捜査が入れば、新たな情報が手に入る。展開が変わってくる。 わかってない奴だな。 415 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:05:27.64 ID:VtYuEjNB0] >>411 正当な手続で制定された法令に照らして刑事上の罪に問えないことを 無罪とするのは、民主主義の法治国家として当然のこと。 416 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:05:28.36 ID:LAde81vJ0] >>414 震災の被害を受けて、復旧作業をやっていた業者に罪なんかあるわけないだろ。 １００％完全に無罪だし、本来なら損害賠償責任だってない。 417 名前：名無しさん＠１２周年 [2012/01/23(月) 01:06:05.17 ID:zsWJakYb0] >>409 >罪刑法定主義は司法の常識の押し付けではなく、 >近代国家において司法が自らを律するためのルールだ 英米は近代国家ではないの？かつ日本も表向きは罪刑法定主義 であってもそれなりに柔軟だよ。 完璧なる罪刑法定主義なんてあり得ない。 解釈の仕方というのがあるのだから。 418 名前：名無しさん＠１２周年 mailto:sage [2012/01/23(月) 01:06:42.38 ID:n09BEo+B0] >>416 ちゃんと読め。業者何か書いてない。 1年も経ってないのに原発事故の経緯も忘れたんか

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