【政治】 菅副総理 「理解が足りないのではないか」　景気低迷の要因は鳩山政権の経済成長戦略が見えてこないとの指摘に★５

1 名前：春デブリφ ★ mailto:sage [2009/11/27(金) 23:31:04 ID:???0] ★「理解が足りないのでは」と菅副総理が反論　経済戦略見えない批判に ・菅直人副総理・国家戦略担当相は２７日の記者会見で、景気低迷の要因として鳩山政権の 　経済成長戦略が見えてこないことを挙げる指摘に対し、「経済の方向性がはっきりしないとの 　理由がよく分からない。理解が足りないのではないか」と反論した。 　菅氏は「投資効果のない財政出動を繰り返しても、過去に成功しなかった」と強調。麻生前政権が 　平成２１年度第１次補正予算で組んだ１５兆円規模の経済対策をゴルフになぞらえ、「（クラブを） 　むやみに振り回して距離は出たけれどもＯＢだった、ではプラスにならない」と批判した。 　headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091127-00000543-san-pol ※前（★1：11/27(金) 12:30:21)：tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1259313189/ 701 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:21:01 ID:rijzA+iH0] >>688 あったよ。公共事業やってなかったら、失われた１０年はもっと酷かったな。 中国もアメリカも、今世界中で公共投資やってるけど、日本だけNGな理由ってあるんか 702 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:22:02 ID:qokDeJTMO] >>697 お前、消費しかGDPに反映されないと思っているんじゃないか？ まずは所得の処分式とGDPの式を書いてみろ 一番簡単なので良い。政府支出と税収はいらん 703 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:22:09 ID:QjKbnhk90] >>700 緊急だなんだとあれほど言っておきながら恐ろしい変節っぷりだな ドッと疲れちゃったよ 704 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:22:33 ID:jFj/vThSO] 世界が友愛教から孤立してるんですねw 705 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:22:42 ID:dHx6Zxl6P] >>693 別に外貨を稼ぐまでやれとは言って無いんだが （ごく限定的ではあるが、日本の高級海外向け農産物は売れている） ＞それ以下の文章については特に反論する気はない 要するに、海外に持っていかれた内需を取り戻す策は無いってことじゃん ＞減税を中心にして海外に持っていかれた内需を増やせ この主張がまるっきり崩れることになるんだが・・・ とすると、あんたの主張は 「公共事業はムダ！減税のほうがマシ（何を根拠に？）」 と言っているだけというお粗末なものであり 景気浮揚策は何一つとして実は無いと見ていいんだよね 706 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:23:41 ID:Md/Zix9X0] >>703 長くかかるからダメってのに反論しただけじゃね？ 緊急としても問題ないって事じゃん金は下請けにも入るし 707 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:24:47 ID:RUFBECsE0] アメで減税が有効なのは収入が有った連中は皆、確定申告するからだと、聞いたことが有るが 708 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:26:24 ID:rijzA+iH0] >>699 全然わかんねえ。 じゃあ公共事業カットして、雇用の受け皿もないまま大胆に失業者を発生させ gdpを落とせば解決に繋がるんですね。 流動性の罠の背景は民間投資の鈍化。 一時的でも国策で雇用増やさないと、何やっても解決せんよ。 減税や現金支給も必要なら同時にやればいいじゃん 709 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:27:10 ID:Md/Zix9X0] それにそんなに長時間かかる公共工事って大概１次ここまで２次ここまでって切ってくんだよね まあそんな工事自体稀だけど てか元々建設関係の人はそう言うスパンで仕事してるんだし悪い話じゃないと思うが 710 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:27:20 ID:qokDeJTMO] >>700 その事業費は税金だろうが 他人の財布から金を取って他人に与えた所でトータルの所得が増えるのか？ 普通は増えないだろう。増えるのは一定の条件下だけだ >>701 その論法を使ったら「減税が有効だったのであって公共事業は足を引っ張っただけ」と言われて反論出来るのか？ 711 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:30:07 ID:QjKbnhk90] >>705 は？そっちがこちらのレスに反論も何もしてない ただ一般的に言われている事柄を列挙しているだけだからスルーしたんだが 少なくとも公共事業と減税の優劣については何も言及してない 712 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:30:16 ID:CYeMOmpp0] ネトウヨ単語が3回しか出てこない これだから工作員としか思えない 713 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:30:32 ID:qokDeJTMO] >>708 減税で所得が増えれば消費と投資が増えて勝手に雇用は増える 公共事業である意味など何処にある？ むしろ需要されない供給になり、損失が増えるだけだ 流動性の罠を出した理由もよく分かってないようだしな 714 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:32:00 ID:dHx6Zxl6P] あれ？経済企画庁のデータでは公共投資＞所得減税 じゃなかったっけか 715 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:32:50 ID:qokDeJTMO] >>714 独立投資ならな 716 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:33:47 ID:rijzA+iH0] >>710 >他人の財布から金を取って他人に与えた所で 増えます。　ってか減税や現金支給だって同じ事ですが。 本来なら入るはずの税収を減らして、一定層を優遇する。何か違いでも？ 景気対策とは、税金で雇用や需要を下支えするのが目的だから ＞その論法を使ったら「減税が有効だったのであって公共事業は足を引っ張っただけ」と言われて反論出来るのか？ そんな事実は存在しないので、認めません。 公共事業無しで景気回復を果たした実例を求めます 717 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:35:01 ID:QjKbnhk90] >>716 実例ならケインズ以前はほぼ全てそうじゃないの ほっときゃ良くなるって思ってたんだから 718 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:35:19 ID:Md/Zix9X0] >>713 勝手に増えるまでの間に体力持たないだろ日本社会が その後雇用が増えるかもしれないがそれこそ失業者だらけになってねえか？ 719 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:35:59 ID:bS6FxHih0] >>714 日本は内需が駄目だから、おそらく減税しても貯蓄に回ってしまうので 政府支出が増える公共事業のほうが数字的によく出るのかも どっちもどっちな気がするけど 720 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:36:14 ID:qokDeJTMO] >>716 普通は増えない 増えるというなら証明してくれよ ちなみに、高橋財政の時には公共事業などしとらんが 721 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:36:58 ID:cImN4Fn90] オマイらの方が姦より頼りになりそうだなｗ 722 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:37:00 ID:rijzA+iH0] >>713 事業そのものが需要です。環境対策の為に、原発やソーラーパネル、その他設備を作れば 大量の資材の発注と雇用が生まれます。 所得と雇用増加に繋がり、さらなる雇用も生みます。　以上。 だから両方やればいいって言ってるのにねえ。 723 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:40:48 ID:qokDeJTMO] >>718 失業者を雇用するために公共事業をやるんじゃなかったのか？ なら失業者だらけになってるのはそっちの方だろ、失業者が増えなきゃ出来ないのだから 減税で所得が増えるのは施行後直ぐだ。効果ならそっちの方が遥かに早い そもそも失業は何故起こるんだ？ 所得が減るからではないのか その所得の減り幅を減らす減税で、公共事業よりも失業者が増えるのか 724 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:41:36 ID:rijzA+iH0] >>720 ２兆円の事業に投資すれば、どんな費用対効果の悪い事業でも、gdpと需要は２兆円分増えます。 もしその事業が、将来さらなるお金を生むなら＋アルファの効果も見込める まあ公共事業は儲かるかどうかだけでは必要性を判断面もあるけど。 学校の修繕事業とか、環境事業とかね 増えないとか、お金がブラックホールに消えでもしない限り、数学的にありえないんで。 725 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:43:21 ID:qokDeJTMO] >>722 だから、それを税金でやるんだからプラスマイナス0だろうが その事業のために税金を取るのだからな 726 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:46:03 ID:Md/Zix9X0] >>723 それはちょっとおかしいな 俺は単純に減税でなんでもOKというからその緩やかな雇用UPより企業の体力０の方が早いんじゃないか？ と聞いただけだぞ 今どれだけ企業が苦しいか理解した上での発言じゃない気がしてな 仕事がすぐに増えなきゃバタバタ潰れてくぞ特に中小零細 日本人は守りに入ると長いから相当な自由がきくようにならないと投資とかに回さないと思うんだが 727 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:46:35 ID:rijzA+iH0] >>725 意味不明 減税やれば税収が減りますが。減った分は、やはり国債発行などで補われる。 その分は誰かの負担にならないと？ 728 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:47:23 ID:qokDeJTMO] >>724 お前頭悪いな その2兆円の支出は誰の金でやるんだ？ 国民の金だろ 国民の所得から2兆円を引き抜いてやるんだ つまりGDP-2兆円+2兆円だろう どう増えてるんだ？ 729 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:47:51 ID:dHx6Zxl6P] >>725 積極財政とれって話なんでは？ 730 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:48:43 ID:xUBzJQTF0] 支持してないのはネトウヨの馬鹿だけ お前ら孤立してることにいい加減気づけよ 731 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:50:49 ID:rijzA+iH0] >>728 えーと、国民所得＝国家の支出の意味がわからないですが ２兆円の支出は税収および、足りない分は国債発行で補われます、つまり所謂国の借金 減税やって、２兆円の税収が減れば、やはり足りない分は国債発行で補われます もし国債の発行の限界がきて、税収を上げないとどうしようも無くなった時 その時は国民の所得からお金を徴収する事になりますねえ。 それはできれば、好景気の時に願いたいもんだけど。　以上 732 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:50:55 ID:qokDeJTMO] >>726 仕事を減らさせないように減税して所得を増やすんだろうが お前は何を言ってるんだ >>727 流動性の罠であればな 733 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:51:40 ID:Gji8hH7M0] >>730 景気も雇用も裏付けが無い支持率はいらない。おまえだけ 支持してなさい。ナマポ生活者か？ 734 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:52:15 ID:Md/Zix9X0] >>732 だから減税が即仕事に結びつかないお国柄だと言ってる 一度守りに入ったら本当に景気が回復しないと（回りが使いださないと）金使わないぞ それじゃ仕事増えないじゃん 735 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:53:27 ID:wTtQVqyW0] 万が1って事は、論理的には万が9999の人か 736 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:54:09 ID:rijzA+iH0] 国民総生産(gdp)の意味が解って無い人がいるな。 どうして国が２兆円の公共事業やれば、生産活動が２兆円分減るんだろ・・・ この認識は恥ずかしいから、改めた方がいいよ。 減税やったって、税収は減って、ようは政府支出したのと同じ事なんだけどねえ 737 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:55:22 ID:qokDeJTMO] >>731 よし分かった、つまり馬鹿なんだな 所得の処分式でまずググれ あと俺が支持してんのは流動性の罠の時の経済対策なんで それには減税が良いってだけなんで 738 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:55:49 ID:NzlT0Jha0] すべて国民の頭が悪いのが原因.....ということ?? 739 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 15:57:21 ID:rijzA+iH0] >>737 どこに政府が２兆円国庫から支出したら、２兆円分生産活動が減るなんて珍奇な事書いてるのか 教えてください。　初めて聞いた話なんですけど。 740 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:58:19 ID:Md/Zix9X0] 日本人の気質を考えると正直減税なら地域振興券だと思う 金あげてもどうせ使わないかギャンブルに使うかだよ それならお金としては貯めておけない地域振興券的な物か実際仕事を与える公共事業か 二つに一つになる 741 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 15:59:59 ID:qokDeJTMO] >>736 GDPが「国内総所得」だからだよ 馬鹿晒す前にちったあ勉強しろ 742 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 16:00:51 ID:7bFdN1GH0] 中が空っぽ　カン　カン　の管 743 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 16:01:40 ID:8UebvQm2O] インドあたりはもう景気回復し始めているそうじゃないですか。 リーマンショックの震源地アメリカはまだまだ回復しないとはいえ、 日本政府だってそろそろ頑張って景気回復しなきゃダメでしょ。 744 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:02:01 ID:Md/Zix9X0] てか２兆円の公共工事して２兆円増税せずに据え置けば良い話じゃないの？ 745 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:03:15 ID:dHx6Zxl6P] >>741 え？それってGDIじゃね 746 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:05:40 ID:qokDeJTMO] >>739 Y=Co+c(Y-T)+I+GでT=Gだからだよ この式に見覚えすらないなら「初めて聞いた」のはお前が経済を何も理解していないからだ 747 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 16:06:19 ID:rijzA+iH0] 誰か>>741の言いたい事を説明してくれ・・・ 絶対ＧＤＰの事を誤解してるから。一定期間内に国内で生産された付加価値の総額だよ？ ２兆円国庫から出して、２兆円gdpが減るってどういう事？ 748 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:06:29 ID:JS6MHB4vO] Ｉってなんの略だっけ？ Industry？ 749 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 16:07:57 ID:Ktxg+X25O] こいつら国民嘗めるのいい加減にしろや 750 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 16:08:43 ID:TIWKr1jwO] エコポイント、エコカー減税ＯＢって認識だったんだ 751 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 16:09:08 ID:rijzA+iH0] >>746 池田信夫みたいになってきたなＷ　計算式ってＷ 752 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:09:30 ID:bS6FxHih0] >>748 投資のInvestmentだろう 753 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:10:11 ID:qokDeJTMO] >>745 そうだぞ 交易利得を無視すればGDPと等しい まあ、実際のGDPにも貿易収支は付くから、貿易収支を含めたGDPともGDIは等しくなるがな 754 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:11:30 ID:dHx6Zxl6P] T=Gって・・・ それプライマリーバランスがゼロの時っしょ 積極財政ではT=Gにはならないじゃん 755 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:13:56 ID:rvujHN7Q0] 自民ならテレビで毎日袋叩きにされて辞任に追い込まれるレベル 756 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:14:22 ID:qokDeJTMO] >>754 投資先が変わるだけだ 財政が積極的だろうと変化はしない 国債の事を言いたいんだろうが、国債で取引動機が増えるのは流動性の罠が起きている時だけだ。債権価格が一定だからな 757 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:15:49 ID:bS6FxHih0] >>755 自民党には厳しかったよね〜 クラスの問題児を相手にしているような感じｗ 758 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 16:16:24 ID:wiJzQ+KDO] 口先だけではダメだ、行動に移せ！！ 民主党を潰すか、国民が潰されるかだね。 もうそろそろ、本気で闘わないとヤバイよ。 『ミコスマ』とか、『反民主ビラの一斉ポスティング祭りをやらないか！』で闘い始 めてる奴がいる。 あとから後悔するよりも、今、闘ったほうがいい。 ついでに、 ブラザーのプリンタ＋連続供給システム＋ダイソー１００円インク＋なんでもエコ印 刷フリー版 この組み合わせで、印刷コストは０．５円を下回る。 詳しくは『新ミコスマ掲示板』のコスト低減スレでレポートしてある。 なぜかアドレスを張ると弾かれるので、ご面倒でもぐぐって見てください。 759 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:20:08 ID:qokDeJTMO] >>751 別に誰に似てようが構わんが、財政と経済を語るなら最低限知っておくべき計算式だ それすら知らんなら黙ってるか、もう少し謙虚に主張を述べるべきだな こんな物も知らないなら経済で俺に反論するレベルには無い 760 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:23:34 ID:dHx6Zxl6P] 税収≠政府支出 の時 どうしてT=Gになるのか詳しくおせーて 761 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:28:35 ID:qokDeJTMO] >>760 そりゃ条件によるよ 支出の増加分が独立……つまり借金とかじゃなく純粋に増えたんなら、そりゃT=Gにはならない 逆に国債増やして賄うんだったら、投資の限界効率とか考えなきゃ投資ってただの所得移転だろ その移転額を仮にAとしたら T+A=G+Aになるだけでしょ 762 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 16:30:47 ID:RTur0fuw0] 林業と介護で景気回復か 済まんが俺にも理解力が足りないのか理解できんわ 763 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:31:29 ID:k/IytQcb0] 頭が足りないのではないか 764 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 16:33:58 ID:nRhBhNak0] >>28 バケツもってうしろに立ってなさい 765 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 16:41:39 ID:gMDwg8gmO] なんか面白い話してたんだな まあ減税が常套手段なんだろうが日本人の性格考えると頭でっかちな考えかもな 船が沈みそうになって海に飛び込ませるときのセリフとか言うコピペ思い出した 766 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 16:51:33 ID:1XAp1hhe0] 民主党は自分達がどれだけ国内産業イジメで雇用に悪影響な政策を打ち出しているのかを 理解して無いのが分かる発言ですね 767 名前：名無しさん＠十周年 [2009/11/30(月) 17:01:03 ID:q9+KXuR10] こりゃー、もう駄目だな 768 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 19:49:10 ID:uMCoyLZG0] 俺のすごさがわからないのは、お前らがバカだからだ！！ 769 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 19:53:15 ID:JtpjetyV0] つまりどういうことです？ 770 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/11/30(月) 21:31:31 ID:cImN4Fn90] >>769 景気が悪いのは国民のせいと言い出したらしい 771 名前：名無しさん＠十周年 [2009/12/01(火) 09:42:39 ID:TxPpAxl2O] 常人に理解できるよう説明してみろ 772 名前：名無しさん＠十周年 [2009/12/01(火) 09:44:21 ID:KNtcHAiQ0] 鳩「くぁwせdrftgyふじこlp」 国民「？？？？？？？」 菅「理解が足りないのではないか」 773 名前：名無しさん＠十周年 [2009/12/01(火) 09:48:32 ID:9Q1QhJM80] 経済成長とか無賃労働させといてバカなの？働けば働くほど利益も無く給料貰えないのにｍ９ そういう時は仕事しないで遊ぶのが一番だろ！ 経済対策費を中抜きされずに国民にばら撒くのが一番有効。 774 名前：名無しさん＠十周年 [2009/12/01(火) 10:00:08 ID:DSrirk3nO] 実は鳩山と菅の会話って成立したこと無いんじゃね？ 775 名前：名無しさん＠十周年 [2009/12/01(火) 10:02:53 ID:5imHEcOO0] 反進歩主義政党だからこれから退行が始まる 776 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/12/01(火) 10:45:15 ID:VrbvLqUYP] 日経下がりまくりﾜﾗﾀ 777 名前：名無しさん＠十周年 [2009/12/01(火) 10:55:24 ID:LOc8gmoy0] >>469 >財務：中川一郎 去るものは日々に疎し… 778 名前：名無しさん＠十周年 [2009/12/01(火) 10:58:38 ID:0qvTEyiu0] 10:58現在値9259.66前日比-85.89 -0.92% で、これが理解が足りない結果ですかいシンカンスさんよ 779 名前：名無しさん＠十周年 [2009/12/01(火) 11:02:32 ID:93pUW87P0] >>1 麻生で経済は持ち直しつつあったんだけどね。 予算執行停止で寸止めされ悪化をたどっているけどねｗ 理解言う前に結果が見えてこないんだよカス。 780 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/12/01(火) 11:04:22 ID:4518bRP9O] 景気が悪いのは鳩山のせいではないが 株が安かったり円高なのは鳩山のせいなのは間違いない 781 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/12/01(火) 11:05:07 ID:oTlnJd/+0] 人には「「説明責任を果していないのではないか？」とか言ってた癖に いざ自分の時は「理解が足りないのではないか？」ときたもんだ・・・以前の自分にも同じ台詞を吐いてやれや 782 名前：名無しさん＠十周年 [2009/12/01(火) 11:06:34 ID:3wKrZqhTO] >>1 ごめんなさい理解が足りませんでした お願いですから私を含む世界中の誰にでもわかるように教えて下さい 783 名前：名無しさん＠十周年 [2009/12/01(火) 11:08:57 ID:dt7r4PMk0] ここで指摘に反論してどうなるんだ？ 実際に株価が下がり景気が低迷してるだろうが。 サッサと何とかしろと言われてんのが分からんのか馬鹿菅が 784 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/12/01(火) 11:13:31 ID:Tm8eJ4Cq0] カイワレ食ってみせれば解決！ 785 名前：名無しさん＠十周年 mailto:sage [2009/12/01(火) 11:33:21 ID:xI8dM9CS0] >>783 きのうのＴＶタックルの民主議員と一緒ですよね。

---

---

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef