【政治】違法献金事件　小沢代表側がゼネコンに迂回献金を指示をしていた事が分かる

1 名前： ◆PENGUINqqM ＠お元気で！φ ★ [2009/03/14(土) 18:44:28 ID:???0] ■小沢代表側、ゼネコンに迂回献金を指示 　民主党・小沢代表の資金管理団体「陸山会」をめぐる違法献金事件で、ゼネコンから 下請け業者を介した小沢代表側への迂回（うかい）献金の中には、小沢代表側からの 指示で行われたものがあったことが、東京地検特捜部の調べでわかった。 　違法献金の疑いが持たれている西松建設やほかのゼネコンは、それぞれ下請け業者に よる任意団体をつくり、小沢代表側へ組織的に迂回献金していたことがわかっている。 　特捜部によると、下請け業者を使った迂回献金の中には、小沢代表側がゼネコン側に 指示して行わせたものもあるという。これは、政治資金収支報告書に企業名が記載される ことを小沢代表側が避けたためとみられ、特捜部はゼネコン関係者らから参考人聴取を 行うなど、献金システムの解明を進めている。 ▽日テレNEWS24 www.ntv.co.jp/news/131025.html 依頼がありました mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236822960/350 799 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 01:45:37 ID:I5PR37pq0] >>762 つうか西松OBの政治団体の収支報告書を見て二階や小沢を逮捕しようと思い立ったのに 「その政治団体はダミー団体で活動実態がありません」とかあり得ない話だしねえ 捜査の手がかりになった収支報告書が実体のないニセモノですと主張するわけでしょ？ 要するに捜査は全てニセモノですと主張してるようなもの 検察としては大久保秘書の執行猶予を落とし所に当て逃げするつもりだったんだろうが 小沢はぶち切れて検察を全面的に潰す気になったらしい 800 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 01:46:46 ID:XIMCudxk0] >>794 あのね、親分の金丸さんは何の罪で捕まったか知ってる？　脱税ですよ？ 801 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 01:48:57 ID:16IOQjgX0] こりゃ汚澤逮捕まで行くなｗ 802 名前：８００ mailto:sage [2009/03/15(日) 01:51:01 ID:XIMCudxk0] >>794 それから、何か勘違いしていないかい？　迂回献金は表の金ですよ？ 個人が政治団体に献金して、その補填をボーナスでしていたんだから、その原資は会社の利益で裏金じゃない。 803 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 01:56:22 ID:ufrYcpPN0] >>797 > どんな理屈だ、それは。迂回献金てのは、特に迂回の団体に実体がなく、事実上企業本体による > 献金である場合を言う。知っててもらってるのが立証されたら、虚偽記載でアウト。 迂回献金とはもっと広い意味の言葉。 別に政党宛に企業献金をしたときにダミー団体を挟むのは違法ではない。 企業のダミーだろうが、政党への企業献金は許されるのだからね。 どこにも違法性はない。 今回の西松建設の場合は、ダミー団体を使って企業献金を個人献金(政治団体の献金)に 見せたことが問題なのであって、それを「迂回献金」全般の話にそのまま広げるべきではない。 実態のない政治団体だろうが、それ自体が問題なのではなく、 「企業の金→個人の金」に変換した西松固有の問題。 企業の金を企業の金として、もしくは個人の金を個人の金として献金するなら、 間にダミー団体が入っていようが、それを知っていようが、それを取り締まる法律はない。 804 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 01:58:50 ID:AuiP2Y100] さようなら、小沢ｗ 805 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 01:58:59 ID:ufrYcpPN0] >>800 > あのね、親分の金丸さんは何の罪で捕まったか知ってる？　脱税ですよ？ だからなんなのさ？裏金であろうが受け取る側がちゃんと申告していれば脱税でも何でもないだろうに。 裏金を渡す側と受け取る側をごっちゃにしている。 806 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:01:00 ID:AuiP2Y100] >>805 馬鹿には贈収賄であげられる可能性は見えないのねｗ 807 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:01:21 ID:Uo+CViyr0] 小沢って今の政治資金規正法の成立に関わってて、できた矢先から もうこの迂回システムを構築してたんだろ？ コイツがより立法に強く絡んできたらやりたい放題になるのは目に見えてるな 808 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:02:04 ID:ufrYcpPN0] >>802 > それから、何か勘違いしていないかい？　迂回献金は表の金ですよ？ 俺は迂回献金と裏金の話は別々に話してるわけだが？ ごっちゃにしているとしたらそれはおまえの方だろう。 自分が混乱していることを相手の混乱だと勘違いするのは見苦しいですな。 裏金を作ったのは西松建設などの献金する側。これは違法だろう。 それを迂回献金した。これは違法じゃない。 それをきちんと収支報告書に記載している小沢も当然なんら違法ではない。 809 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:02:27 ID:I5PR37pq0] >>797 西松OBの政治団体に西松建設から献金してればOBの政治団体はアウトだから『迂回とか全然関係ない』 陸山会もその事実を知ってれば『ダミー団体でなくても違法』であり『迂回だからといって合法にならない』 そして大変残念なことに西松建設からOB政治団体や陸山会に献金した事実は『いまだない』 そもそも税務署が毎年毎年税務調査してるんだから、そんな振込み記録をいまさら検察が探しても　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『出て来るわけがない』 根本的に言って表の収支報告書を見て小沢に狙いをつけたのに裏の金があるはずと思って捜査を続けるのは 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『もはやただの言いがかり』 810 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:02:49 ID:xQ6wkFhQ0] 小沢で選挙はもう無理だろうな、心象が悪すぎる 811 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:03:14 ID:AuiP2Y100] >>808 くっくっく。 金丸も贈収賄ではあげられなかったからとタカをくくっているのかね？ｗ 812 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:03:33 ID:cFQZWVyX0] つまりあれだ。 小沢の資金繰りは違法性は全くなく、この手法を使って政治家はどんどん献金して下さいね っていうキャンペーンだったんですね。小沢は名誉毀損で訴える構えとか無いの？ 813 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:04:34 ID:cQJTmn7t0] >>803 確かに合法の迂回献金はあるが、西松の場合、手の抜きすぎ！ＯＢに政治団体本当に作らせれば いいものを、面倒がって、西松本社の社員に献金やらすなっつの。下手すると団体二つで筆跡同じ なんてアホな話もあったんじゃねえか？この献金担当、住所は本社のものを書くわ、代表の名前は 取り違えるわだからな。 814 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:04:46 ID:ufrYcpPN0] >>806 > 馬鹿には贈収賄であげられる可能性は見えないのねｗ 可能性だけで何を議論しようというのだが。 可能性だけで犯罪者扱いされたらたまったもんじゃない。 リクルート事件も佐川急便事件も、当初名前が挙がっていた政治家のほとんどは 贈収賄で立件されなかった。単に問題のある企業から金を受け取っていた→犯罪みたいな 国民やマスコミの感覚がおかしいのであって、それを悪用して事実上、法律ではなくて風評で 政治家をたたいているのが検察。 815 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:05:17 ID:xxA39v1uO] 仕方ないんじゃない？ 汚沢さんは商売でやってるんだから。 816 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:06:06 ID:I5PR37pq0] 西松建設→OB政治団体→民主党岩手支部 　　　　　　↑　　　　　　　　↑ 　　　　ここは違法　出所を知っていればこれも違法 しかし大変残念なことに西松建設が政治団体に直接振り込んだ事実は 　　　　　　　　　　　　　　　　な〜い 817 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:06:22 ID:AuiP2Y100] >>814 政治資金規正法における解釈論でごちゃごちゃ言ってるうちに、 贈収賄等のそれ以外の罪状であげられるかもよ？ｗｗ と言われてるのに、可能性で議論はやらんと返すのかよｗｗ さすがに、角栄の系譜は面の皮が厚いなｗｗ 818 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:07:26 ID:cQJTmn7t0] >>809 情報弱いなー。西松の社員で陸山会その他への献金業務してた奴がいるのわかってるんだけど。 二つの政治団体の名義でな。 819 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:07:41 ID:cFQZWVyX0] 風評で政治家を叩くのはマスコミの常套手段ですよ なぜ小沢が叩かれたときだけそこまで躍起になるのですか？ 820 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:08:26 ID:gYRbVLIvO] ○○関係者〜○○の可能性〜… ぶっちゃけ、逮捕されるのは100%なんだから、どんな擁護をしようとも無駄 小沢は終わった 民主党もこのままだと次の選挙で勝てない 821 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:08:31 ID:ufrYcpPN0] >>809 > 西松OBの政治団体に西松建設から献金してればOBの政治団体はアウトだから OBの政治団体はアウトだってどの法律でいつ決まったんだ？ ありもしない法律を頭のの中で作っちゃいけない。 西松建設のOBや社員が自分のポケットマネーから政治団体に寄付し、 それを小沢に献金するのは何の違法性もない。 今回の問題はポケットマネーではなく、事実上会社の金がストレートに渡っていたから (西松建設の行為は)違法なわけだよ。 小沢側はそんなことは知らず、西松建設の社員が自分のポケットマネーを一生懸命 寄付してくれているものと思っていたのだから、何の違法性もない。 822 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:09:04 ID:I5PR37pq0] つうか政治団体の収支報告書にも載ってない裏の金を探すんならもう小沢を解放したら？ 表の収支報告書にちゃんと記載した政治家がなんで裏の金がある証拠だといって捜査されないといけないの？ 823 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:09:15 ID:nLVUalrP0] >>821 請求書を回したらおかしいだろ。 824 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:09:28 ID:AuiP2Y100] >>819 支援団体にしてみりゃ死活問題なんでしょｗ まあしかし、肝心の土建の連中がメディアや赤旗なんぞに、 どんどんリークしてるからどうにもならんと思うがなｗ 825 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:10:08 ID:T5ekwOrlO] 西松が外為で捕まったのは裏金だろ？ 826 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:10:13 ID:cQJTmn7t0] >>816 もっと悪いんだよ。この政治団体の名義で西松本社の社員が献金業務やってて、小沢秘書も それを知ってたんだから！文句無し両方虚偽記載。 827 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:10:13 ID:7KpTarJe0] これからはジークイオン！と叫ばなければならなくなるねw 828 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:11:46 ID:cFQZWVyX0] >>821 小沢側はそんなことは知らず、西松建設の社員が自分のポケットマネーを一生懸命 寄付してくれているものと思っていたのだから、何の違法性もない。 ふ　ー　ん　　そ　う　な　ん　だ 829 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:12:35 ID:AuiP2Y100] 経世会及び角栄流の政治の申し子ような男をクリーンなイメージで 押し出そうってのがそもそも無理のある話だったんだよｗ 830 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:12:45 ID:cQJTmn7t0] >>821 じゃあなんで西松に、政治団体や下請けや社員名義でそれぞれいくら出せ、って小沢秘書が 指示出してんだよ？ 831 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:13:05 ID:Il5G+BVSQ] 国策捜査じゃねぇのけ? 832 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:13:05 ID:XIMCudxk0] >>808 もうね、、、 ＞裏金を作ったのは西松建設などの献金する側。これは違法だろう。 ＞それを迂回献金した。これは違法じゃない。 だからぁ、迂回献金は表の金だって言ってるでしょうに。 １．裏金は政治資金だった（つまり政治家に渡っていて、なおかつ収支報告書に記載されてないワケ） ２．一番沢山表の献金と、迂回献金を貰っているのは小沢さんだ。 ３．さて、一番沢山裏金を貰っているのは誰でしょう？ 勿論、まだ証拠は無いけど、どう思う？　ってこと。 833 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:14:19 ID:ldEw2hK60] > 小沢側はそんなことは知らず、西松建設の社員が自分のポケットマネーを一生懸命 > 寄付してくれているものと思っていたのだから、何の違法性もない。 そこが争点なんだろうな。 「検察のリークによると」小沢の秘書が、献金先や金額を指示してた、から 「寄付」という認識はゼロなんだよぁ。 まぁ、ホントの証拠が出てくるのは、裁判待ちか。 834 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:16:23 ID:MT84phAA0] 主要メディアの立ち位置を考えると 国策だ！潔白だ！ってのさえ無かったら割と穏やかに収束してたのかもな 835 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:16:33 ID:ld8KZ73LO] 贈収賄適用案件は全て時効 斡旋利得処罰法は権限なし 政治資金規制法は修正可能 不起訴にするのが相当だ 836 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:16:34 ID:cQJTmn7t0] >>833 検察のリークってえか、西松の歴代献金担当者が、取材に告白してると見た。 837 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:17:39 ID:AuiP2Y100] >>833 西松もこの20年ほどの間に役員人事がかなり動いてるし、 どう動くかは大体予想つくけどな。 裏金含めて金の流れを国税と検察に洗われている以上、 膿は切り捨てて出直さないと会社が維持できんわｗ 個人的には、 土下座でお馴染みの岩手県知事に波及するかどうかが見ものだと思ってるがｗ 838 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:18:20 ID:cFQZWVyX0] 西松建設は、何故そんな逮捕のリスクまで冒して小沢秘書の指示通り 迂回献金をする必要があるの？なにか得することでもあるの？？ 小沢本人は全く知らないことだとしてもさｗ 839 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:19:10 ID:I5PR37pq0] >>821 政治資金規正法　第二十一条（抜粋） 会社、労働組合その他の団体は、政党及び政治資金団体以外の者に対しては、政治活動に関する寄附をしてはならない。 OBの政治団体に西松が政治献金するのは違法 OBの政治団体が西松から献金を受けるのは合法だが勧誘要求は×　（三項） そして事実上、西松→OB団体でストレートに渡っていた事実は見出されていない いずれも社員と役員のポケットマネーを介した献金になっている 問われるとしたら会社の利益を社員に政治献金させるために賞与を水増しした背任だけどね 840 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:19:15 ID:XIMCudxk0] これの絡みで何人か「自殺」していますが、 まさか、殺人教唆で逮捕とかは無いでしょね？　まさか、ねｗ 841 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:19:43 ID:1O3nroioO] 麻生も小沢も辞めさせて政治システム一旦リセットしろ 842 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:20:03 ID:XPv5AOVuO] 民主信者の言い訳も苦しくなってきたな。 843 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:20:29 ID:wOQYW+5b0] >>841 何で麻生辞めさせるんだよ てかリセットって何だよ 844 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:21:18 ID:TfkIoMdMO] 汚沢擁護してるヤツ、苦しいねｗ 西松社員が何の見返りもなく汚沢に累計３億円も渡すわけねえだろｗ 845 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:22:11 ID:AuiP2Y100] >>835 達増知事に波及したら斡旋利得処罰法で来るかもよ？ｗ あくまでも可能性の問題だけど。 846 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:22:23 ID:ufrYcpPN0] >>811 > 金丸も贈収賄ではあげられなかったからとタカをくくっているのかね？ｗ タカをくくるとかくくらないとかの話じゃないんだよ。 現時点で立証もできてないことを前提に考えることが問題。 つまりあることないこと言った方が勝ちってことだよね、いま検察がやってることは。 たとえば週刊誌が同じ事やったら名誉毀損で訴えられるよね。 同じ事を検察がやっていいという理屈はない。 もちろん捜査する権利はあるが(それが仕事なんだから)、それを公表していい理由はない。 >>813 > いいものを、面倒がって、西松本社の社員に献金やらすなっつの。下手すると団体二つで筆跡同じ 別に社員がやることは違法でも何でもないんだが？ 社員が個人的かつ自主的に政治団体に寄付するのは何の問題もない。 というかたいていの人間はどこかの会社の社員なんだから、それができないとなると、 政治団体なんて一切作れないじゃん(笑 問題は会社の金を献金していること。西松建設の社員が自分の給料から自主的に 献金するなら何の問題もない。事務所が西松建設の中にあったっていいわけだよ。 しかし個人として献金をした同額を社員の給料にそのまま会社が上乗せしているというのは、 これはもう誰が見ても個人の金じゃなくて企業の金としか解釈されない。 だからこの点は西松建設は違法。しかしその他の点には何も違法性はない。 847 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:22:37 ID:CncWjwvD0] 民主も自民と同じで利権、金に汚い党だったのね。 これでは政権交代しても意味ない。 こんどの総選挙は強酸に入れようか迷うな。 848 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:23:06 ID:ldEw2hK60] >>836 リークの元になった事は、そうかも。 検察は、外為法違反の事件で西松の書類を押収し、かなり事情を聞いただろうし。 裁判にならないと、リーク合戦が本物か中傷レベルの揚げ足取り、か分からんな。 849 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:23:34 ID:8hebVAMG0] 東京地検特捜部は　小沢だけ堕としてｵｹ？ それなら国策と言われても仕方ないな。 全部やれよ、自民党のヤツも。 たとえ10万円でもヤレっ！！ 850 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:23:35 ID:cQJTmn7t0] >>839 それ以前の問題よ。金の流れの実体がこうだ。 西松→社員→政治団体→西松→陸山会その他。 この流れそのものが違法だし、これ知ってたら、献金受けた方も虚偽記載で違法。 851 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:23:54 ID:cFQZWVyX0] >>841 どさくさに紛れて何言うかと思えばｗ そういえば最近「小沢民主党」って言わなくなったね 選挙の顔なんだから、民主党員が選んだリーダーは全力で守らないと　鳩兄孤軍奮闘してるよ 852 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:24:17 ID:I5PR37pq0] >>826 > >>816 > もっと悪いんだよ。この政治団体の名義で西松本社の社員が献金業務やってて、小沢秘書も > それを知ってたんだから！文句無し両方虚偽記載。 おいおい社員が政治団体の活動に参加して何が悪いんだ？ 勤務中に政治活動やってりゃそら会社は困るが別の問題だろ そもそも政治団体＝広義の政党であって 政治資金規正法上、国会議員を有する政治団体を政党（狭義）と呼ぶに過ぎんのだが？ おまえさん民主主義を根本から否定したいのかい？ 853 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:24:24 ID:gYRbVLIvO] 地検の捜査が報道された頃には既に証拠は押さえられてるんだけどな。 みんな地検の残飯をネタに騒いでるだけ。 100%起訴されるよ。 854 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:24:35 ID:ufrYcpPN0] >>816 >　　　　ここは違法　出所を知っていればこれも違法 出所というのが「金」の出所ならね。つまり社員のポケットマネーか西松建設の企業の金かが問題。 政治団体の所在地が西松建設社内だとか、メンバーが西松建設のOBだけだというのは、 それ自体は何も違法性はないし、当然小沢がそれを知っていても違法ではない。 西松建設が給料で補填していたことまで小沢が知った上で献金を受けていたら、 さすがに微妙だろう。場合によっては違法と見なされるだろうね。 でも(現在のところは)補填までは小沢は知らない事になっているし、 実際そんなこと知らないんじゃないか。 >>817 > 贈収賄等のそれ以外の罪状であげられるかもよ？ｗｗ > と言われてるのに、可能性で議論はやらんと返すのかよｗｗ 別に可能性の議論をするのは止めないが、そんなことに何の意味があるのか俺には分からないね。 それなら自民党議員が軒並み連座する可能性とかもあるわけで、言い出したらきりがない。 855 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:24:53 ID:9BkU8/Lw0] （会社等の寄附の制限） 第21条　会社、労働組合《中略》その他の団体は、政党及び政治資金団体以外の者に対しては、 　　　　政治活動に関する寄附をしてはならない。 ２　前項の規定は、政治団体がする寄附については、適用しない。 ３　何人も、会社、労働組合、職員団体その他の団体（政治団体を除く。）に対して、 　　政治活動に関する寄附（政党及び政治資金団体に対するものを除く。）をすることを勧誘し、 　　又は要求してはならない。 第22条の２　何人も、第21条第１項、第21条の２第１項、第21条の３第１項及び 　　　　　　第２項若しくは第３項又は前条第１項若しくは第２項の規定のいずれかに違反してされる寄附を受けてはならない。 第22条の６　何人も、本人の名義以外の名義又は匿名で、政治活動に関する寄附をしてはならない。 ２　《中略》 ３　何人も、第１項の規定に違反してされる寄附を受けてはならない。 第26条　次の各号の一に該当する者（団体にあつては、その役職員又は構成員として当該違反行為をした者）は、 　　　　１年以下の禁錮又は50万円以下の罰金に処する。 1．第21条第１項、第21条の２第１項、第21条の３第１項及び第２項若しくは第３項又は第22条第１項若しくは第２項の規定に違反して寄附をした者 2．第21条第３項の規定に違反して寄附をすることを勧誘し、又は要求した者 3．第22条の２の規定に違反して寄附を受けた者 856 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:25:00 ID:T5ekwOrlO] >>839 いやそれだと脱法目的で悪質と判断されるだろ 857 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:26:08 ID:ld8KZ73LO] >>844 割り算しなさい。 総額で計算しないこと。 何年議員やってるとおもってるの。 858 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:26:17 ID:ldEw2hK60] 10万レベルじゃ 政治家の秘書が、企業側に額が大きすぎないように分けて…とか言わないからな。 859 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:26:18 ID:eJ21zton0] >>847 強酸は劇薬だぞｗ しかも死に至るカルトだ。 860 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:26:30 ID:cQJTmn7t0] >>846 お前、バカ？ＯＢの政治団体の会計責任者がやるならともかく、西松社員が献金やってたら、金は 結局西松に還流して、西松が献金してたことになんだろー？ 861 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:26:43 ID:AuiP2Y100] >>846 推定無罪の原則に拘る姿勢は正しいと思うんだが、 検察の捜査そのものがおかしいという論法もまたおかしいわけで。 そもそも検察がリークしてると叫ぶ人間が多いが、 メディアの多くは既に独自で情報収集に動いているみたいだぞ？ｗ じゃなきゃ、あの赤旗ソースで出てくるわけないだろｗｗ 立件するかどうかもわからない段階で小沢が代表やまして議員を辞職する必要はない という意見は正しいと思うがねｗｗ くっくっくｗ 862 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:26:58 ID:I5PR37pq0] >>850 >政治団体→西松→陸山会その他 このような何の得にもならない意味不明な金の流れはない 報道も検察の発表も何もない 863 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:29:10 ID:cQJTmn7t0] >>852 バカか、お前は？その西松の社員はその政治団体に所属してんのか？なんで政治団体の事務所 でなく、西松本社で献金業務やってんだよ？間抜けがいたと見えて、自民党への献金で西松本社の 住所書いてんだぜｗ。 864 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:30:36 ID:I5PR37pq0] >>856 会社に都合のいい政治団体に社員が政治献金したら脱法行為か？ 社員にはそれくらいの政治的自由も認められんのか？ ちなみに会社だけじゃなくてあらゆる労働団体や業界団体といったあらゆる団体が含まれるんだが 自民党も公明党も共産党も団体構成員から受け取った献金は全部違法ってことだな 865 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:32:26 ID:9BkU8/Lw0] 政治資金規正法を読むと、法律では、政党または政治資金団体以外には 会社は寄付をしてはならないことになっている。（第21条） 政党または政治資金団体以外が、会社に対して寄付を要求することも 許されていない。（第21条3） こう言った規定に違反して寄付を受けることも、禁止されている。（第22条の2） 本人以外の名義で、寄付をすることも（第22条の6）、 寄付を受けることも禁止されている。（第22条の6の3） 違反すると禁固か罰金刑のようだ。 単なる記載ミスであれば、事務処理の問題として言い逃れもできるかもしれないが、 これらの法律に違反しており、その事情を知っていたことが 明らかだと言う証拠や証言があれば、逮捕をされてもやむを得ないのではないだろうか。 866 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:33:21 ID:ufrYcpPN0] >>823 > 請求書を回したらおかしいだろ。 別におかしくないと思うが。それだけの金を"個人から"かき集めてくれというならね。 それだけの金額を企業として支出してくれというのはもちろん違法だが。 だいたい社員やOBや取引先などコネなしに献金が集まるわけないじゃん。 見ず知らずの赤の他人に個人が自分のポケットマネーを献金するか？ しないだろう。仕事上のしがらみで献金するわけだよ。 当然西松建設も「"個人的に"献金してください」と呼びかけただろう。 その目標額なんじゃないの？ まあ、あの請求書自体が怪しくなっているけれど、あくまで検察の最初の発表を前提としても、 何も違法性はない。 >>826 となると無職のニートしか政治団体に参加できないわけだなw >>830 それだけの金を"個人から"集めてくれという目標額だろう。それのどこが問題なんだよ。 >>832 > だからぁ、迂回献金は表の金だって言ってるでしょうに。 だから裏金と迂回献金の話は別だと言ってるだろうが。 何をよく分からないことを言ってるのやら。あほですな。 867 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:33:38 ID:cQJTmn7t0] >>862 西松に二つの団体の名義で献金してました、って社員がいたことが報道されてますので。 西松のメリットは名義分散ね。なんせ要求額が大きすぎて、合法な政党経由の迂回献金 だけじゃあ足りない。西松一社にたかりすぎ。 868 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:33:39 ID:AuiP2Y100] >>864 西松の内部統制が完全に効けば、その論法でいけるけどなｗ 死に体の状態の今の西松でそこまでの内部統制が効くかねえ？ まして、西松の下請けまで含めると何人の人間の口に戸を立てる事になるのやら。 869 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:34:53 ID:9BkU8/Lw0] ３　何人も、会社、労働組合、職員団体その他の団体（政治団体を除く。）に対して、 　　政治活動に関する寄附（政党及び政治資金団体に対するものを除く。）をすることを勧誘し、 　　又は要求してはならない。 870 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:35:02 ID:/WS0Ts1i0] >>854 > 西松建設が給料で補填していたことまで小沢が知った上で献金を受けていたら、 > さすがに微妙だろう。場合によっては違法と見なされるだろうね。 請求書だすくらいだから小沢事務所は知ってるだろうね。 小沢本尊も知っている可能性が高いと思うが、証拠は残してないだろうな。 871 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:35:19 ID:T5ekwOrlO] >>864 普段から社員が政治団体の活動に参加したりしてりゃあその弁もありだがな 活動実態がまるでないんだから単なる脱法行為だろ 872 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:35:24 ID:I5PR37pq0] >>863 西松本社で献金業務をやってようと、連絡先が西松本社だろうとなにも関係ない 政治活動に熱心な企業ですねで終わり 個人献金なので全てが許される それは許されないとしたら、国民による自発的な個人献金を政府権力で規制するということだからな 土建が憎ければ民主主義まで憎くなってきたか？ 873 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:35:43 ID:6i5+P5KO0] >>853 特捜の起訴率考えたら逮捕された時点で皆そう考える マスコミこの点にあまり触れようとしないけど 情報ちょびちょび漏れてくるのは 「ほら、こんなこともしてたんですよ」って国民に知り渡らせるためだろうな でないと国策捜査だなんだと世論工作に走る可能性あってやりづらいだろうから 874 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:36:58 ID:AuiP2Y100] >>872 ３　何人も、会社、労働組合、職員団体その他の団体（政治団体を除く。）に対して、 　　政治活動に関する寄附（政党及び政治資金団体に対するものを除く。）をすることを勧誘し、 　　又は要求してはならない。 西松の言い分がどう出るか楽しみだ。 まして、経営陣が世代交代した上に、死に体に追い込まれている今の西松が。 875 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:37:07 ID:cQJTmn7t0] >>866 なんで、西松になんだよ？なんで二つの政治団体にじゃあないの？せめてその程度の手間を かければ、知らなかったと言い張ることもできたろうに。 876 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:37:14 ID:ldEw2hK60] >>872 自発的じゃなくて、業務命令っぽい事が争点なんだろう。 877 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:37:28 ID:CncWjwvD0] >>859 カルトは自民と組んでる某党だろうw 劇薬も今の日本に必要なのかな。と思う今日この頃。 878 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:39:11 ID:I5PR37pq0] >>871 あのさ活動実態にマイルールを押し付けるなよ 規正法第三条 　この法律において「政治団体」とは、次に掲げる団体をいう。 一 　政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体 二 　特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対することを本来の目的とする団体 三 　前二号に掲げるもののほか、次に掲げる活動をその主たる活動として組織的かつ継続的に行う団体 イ　政治上の主義若しくは施策を推進し、支持し、又はこれに反対すること。 ロ　特定の公職の候補者を推薦し、支持し、又はこれに反対すること。 集会開いて気勢をあげたりするだけが政治団体の活動じゃないんだけどw お金で参加することの何が悪いの？ オバマにネット献金したアメリカ国民は民主的ではないってこと？ 879 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:39:24 ID:DZRYmkS00] 陰謀の次は 「あくまで『側』であって小沢代表本人ではない。秘書が勝手にやっただけ』 で逃げようとするんだろうな。 880 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:39:31 ID:uTUavna/0] 違法なら小沢は終わり 違法じゃないなら法の網を潜り抜けて私財を増やす利権政治屋ってイメージがついて小沢は終わり 881 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:40:01 ID:9BkU8/Lw0] ぶっちゃけて言えば、法律は企業から政党以外への 献金を禁止している。つまり、政治家個人の政治団体への 企業献金を禁止している。それが建前。 その建前に違反していることが余りにも明らかである場合には、 検察としても逮捕せざるを得ないと言うことだろう。 たとえば、政治家個人の政治団体の関係者が、会社に対して 献金を要求していたり、授受を行っていることが明らかな証拠や 証言が見つかっている場合。 882 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:40:21 ID:Ni1WF3Du0] 民主教幹部も民主信者も、秘書の勾留延長許可が出た時点で 　　もう詰んでる くらい理解した方がいい 883 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:40:33 ID:cQJTmn7t0] >>872 関係あるに決まってんだろｗ。二つの政治団体は、西松と違う住所と、それぞれ別の会計責任者で 登録してんだぜ？ダミーっつーより、完全なペーパー団体じゃねえか。手の抜きすぎだ。 884 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:40:44 ID:ufrYcpPN0] >>833 > 「検察のリークによると」小沢の秘書が、献金先や金額を指示してた、から > 「寄付」という認識はゼロなんだよぁ。 訳の分からないことをいうなぁ。 どうしてゼロなんだよ。たとえば街頭募金で目標額とか設定するだろうが。 当然目標額に達しなければ、もっと一生懸命がんばるわけだよ。 もっといろんな人に寄付してもらうように呼びかける。 寄付というのを街頭募金みたいに相手が気まぐれで行うものだと考えているから間違うんじゃないか？ 資金集めというのはもっと過酷であからさまなものだ。そうでなければ金なんて集まらないだろうが。 >>838 小沢に献金すると無病息災家内安全だとお告げでもあったんじゃないの？w >>839 > OBの政治団体に西松が政治献金するのは違法 だからそういってるだろうが。俺のどの文章がそういってないように読めるんだ？ 「西松が献金する」というのは「企業としての金を献金する」ということであって、 西松の社員が自分の個人的な金を献金するのは何ら違法ではない。 >>844 小沢ががんばってもらえれば日本がよくなるから、 当然日本人である西松建設の社員もメリットがあるってことだろうな。 885 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:40:56 ID:1g/UzRdu0] >>880 しかも小沢自身が作った法律だからな 886 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:42:20 ID:ldEw2hK60] > 請求書だすくらいだから小沢事務所は知ってるだろうね。 自分が民主の幹部だったら ・小沢 秘書が、献金の分配をおおまかに指示した ←これは覚悟してるだろうな ・その指示内容が細かく、西松側に社員の給与補填まで指示 ←このレベルは擁護 出来ないなぁ 887 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:42:51 ID:I5PR37pq0] >>876 >自発的じゃなくて、業務命令っぽい事が争点なんだろう。 別に、会社は従業員に政治団体の業務を補佐させてはいけない、とは書いてないよ？規正法には まあそんな業務外のことに人件費を使う会社は、株主利益に反するから問題だけど全然別の問題だね 888 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:43:25 ID:1g/UzRdu0] >>884 お前の論理は西松が創価並に統制取れてれば成り立つんだろう 現状では無理 だから検察が動いたんだよ 889 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:43:29 ID:ld8KZ73LO] >>874 貴方は頭が、いい。 褒めてあげようo(^-^)o 890 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:44:07 ID:AuiP2Y100] >>884 この解釈論が成立するように流れと証明書を作ってあれば、 違法にはなりえない。 というのは、まあ竹下流なやり方なわけだし、実際、解釈論としてはそれが成立するけどね。 ただ、だからといって全ての疑惑も検察の捜査もおかしい。 我々のこの解釈だけが正しい と言い張るのも無茶があるわけでｗ 891 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:44:25 ID:/WS0Ts1i0] 民主支持者は、小沢をクリーンな政治家だと思ってたのかな。 自民の唯一の対立軸のトップが、もっとも自民の闇を引き継いでる男という皮肉。 892 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:46:12 ID:Ni1WF3Du0] 小沢の考える社会がよく分かる 一言で言えば　法律の抜け穴　を使って儲ける社会だ 体裁さえ見かけ法律的に整ってれば、なにやってもいい社会 経済893と何ら変わりが無い こんなのに日本を任せたら終わる それが見えない民主教幹部も同罪でいい 893 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:46:23 ID:I5PR37pq0] >>883 >関係あるに決まってんだろｗ。二つの政治団体は、西松と違う住所と、それぞれ別の会計責任者で >登録してんだぜ？ダミーっつーより、完全なペーパー団体じゃねえか。手の抜きすぎだ。 え？ペーパー団体大いに結構だけど？ 金を出し入れするだけの無駄のない理想の政治団体じゃん 要するにお前の言いたいことは政治団体なら日教組みたいに毎週集会開けってこと？ｗ 894 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:47:37 ID:cQJTmn7t0] >>884 ムダだって。社員自身、その政治団体に寄付してたつもりないんだから。西松本体が上乗せ分 直接回収してんだから。 895 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:48:30 ID:MYeWxeM00] 単純に、献金するなら政治団体を通してくれということだろ。 問題あるの？ 896 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:48:39 ID:AuiP2Y100] >>893 政治団体の活動実態の有無に言及したら、 政治家のかなりの人間に波及するのがわかってるから、 やれるわけないタカをくくってる部分はあると思うが、 厳密にそこも精査するようになったら永田町はどうなるやらなｗ 897 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/15(日) 02:48:40 ID:T5ekwOrlO] >>878 脱法目的でないという程度の説得力のある活動実態すらない西松建設の社員が何人いて何年間寄付し続けたんだろうな アメリカのように寄付行為が一般的でない日本で 898 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:49:33 ID:ufrYcpPN0] >>847 > 民主も自民と同じで利権、金に汚い党だったのね。 別に金に汚くても、ちゃんと政治をしてくれれば問題ないと思うけどね、俺は。 金にきれいでも政治家としての能力が無能じゃ話にならない。 国民は政治家のクリーンさにこだわりすぎ。 だから日本の政治はだめになったじゃないか？ 自力で金を集める必要がなく、個人的な財産や先代の地盤を受け継いで 何の苦労もなしに当選できる政治家ばかり残ってるわけだよ。 俺は金を集める能力=政治能力だと思うけどね。 少なくともそれができる人間は政治能力が優れている。 >>860 > 結局西松に還流して おまえの言うことは分け分からん。何で社員の金が西松に還流するんだ？w >>861 > メディアの多くは既に独自で情報収集に動いているみたいだぞ？ｗ だから「検察から」独自に収集してるんだろうさ(笑 検察が調べてることを誰が他に知ってるんだよ。 まあ調べられた社員が漏らすという可能性もゼロではないが、 自分の会社の悪事を積極的に社員が話すか？ > 立件するかどうかもわからない段階で 立件したってダメだろう。たとえば以前、出産時に出血多量で死亡した担当医を刑事告訴炊けど 検察側にとっては1審無罪のあとに控訴放棄という醜態になったよね。 今回もそういう法解釈上微妙な問題だと思うよ。 899 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/15(日) 02:49:53 ID:I5PR37pq0] >>886 陸山会からOB団体への請求　合法 岩手支部から西松への請求　合法 大久保秘書は両方の責任者を兼ねてるから 大久保秘書からの献金請求は何にしろ合法ですね まあ”わざわざ”違法なルートを要求してたら問題だけど そのような献金事実は記載無し

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