【政治】東京中央郵便局の高層化計画、日本郵政側が検討を委託した有識者の意見は全員「全面保存」。更に契約責任者が検討委員兼務も★２

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1 名前：ぽこたん（・∀・）φ ★ [2009/03/03(火) 22:35:47 ID:???0]: ＪＲ東京駅前の東京中央郵便局の高層化をめぐり、鳩山邦夫総務相が文化財保護の観点から「重要文化財級の価値を失うのは国家的損失」として、
計画中止も視野に塩谷立文科相と協議している問題で、日本郵政が将来計画の検討を委託した「歴史検討委員会」（有識者７人、日本郵政役員２人で構成）の
報告書の全容が分かった。日本郵政は高層化計画を「報告書の範囲内で策定した」としているが、その内容は、
有識者のうち議事進行役の委員長を除く６人全員が、補足意見を付けるなどして全面保存を求めるものだった。
産経新聞が入手した報告書によると、耐震工学の識者は「歴史的価値を損なわないよう、耐震壁などによる補強を推奨する」と、
全面保存を前提に補強策を明示。建築史の識者は「近代建築史上、東京駅前を中心とする都市形成上、そして郵政事業という社会近代化の
歴史全体にとって意味がある」とした。避難安全性を検証した建築防災の識者は「創建時の状態に、全館避難設備をわずかに増設すれば、
多様な用途で安全を確保できる結果に驚かされた」などとしている。
このほか、意匠などの識者が「広かった東京駅前の空の広がりをどう受け継ぐか神経を注ぐべきだ」「近代の建物で世界遺産への登録が検討されるとき、
まっさきに候補になる」としたり、「古い建物がない町は記憶がない人間と同じ」という言葉を引用した識者もいた。
委員会は平成１９年７月から４回開かれ、１１月に検討を終了。複数の有識者によると、全面保存を報告する雰囲気だったという。
その後、委員を務めた日本郵政役員らが意見を集約したが、中心となった役員は、設計事業者を公募したときの契約責任者と同一人物だった。
つまり、高層化計画の主導者が、中立の立場が求められる委員会の委員も務めていたことになる。有識者たちは昨年１２月、日本郵政に対し「高層化計画の進行は遺憾である」と伝えている。
報告書は、２０年６月、高層化計画の発表と同時に出されたが、委員会の事務局が置かれた日本都市計画学会で閲覧できるだけだった。
そのため建築の専門家らが公表を求め、日本郵政は、今年に入って、各団体への配布を始めた。

headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090302-00000076-san-pol

前スレ：mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236004147/
533 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:11:57 ID:/L9wdIKW0]: >>510　>スミソニアン博物館・・・「Round Chair」・・・
ググって見たけど、デザイン的にも非常にいいものだと思う。
今回の件で、保存派が出してくる他の保存例がどれを見てもこの中央郵便局とは
レベルが違って、保存に値すると評価できるものである点は、本当に興味深い事態。

それで「本件は保存にも維持にも大きな費用掛けて、
あの一等地に残すようなものと思われない」というと、
>多くの建築家や、歴史家は価値を求めて保存するよう求めている。
と専門家とか有識者とか持ち出す。

この構図って変と思わないのかね。
それほど建築関係の専門家や有識者は一般の声にも耳を傾けるという
謙虚さがなくて、やってけるものなのだろうか。
あるいはこういう場で、専門家や有識者の評価を錦の御旗にしようとする
人たちが虎の威を借る何とかなのかな。

なお、本件に関してググった中に、建設業とは書いてあるけど、一般人と
思われる人のブログがあった。
d.hatena.ne.jp/Gelsy/20090302/1236004958　その中で、
「新聞各紙が伝えているような、モダニズムの傑作、でもありません。
　モダニズムというには、あまりにも「様式」を志向している。」
「吉田鉄郎の設計による東京中央郵便局の完成は1933年だといいます。
　同じ時期、ヨーロッパではコルビュジエはすでにサヴォア邸を完成させている」

この辺が一般人にもピンとくる評価ではないだろうか。
更にこのブログ主が最後の方に書いている、、
「ファサードのみを保存して、上にガラスの箱を乗っけて終わりというような
デザインでは、吉田の先取性に対してあまりに恥ずかしいのではないでしょうか。・・・
吉田の残した建物から、現代の「様式」となるべき要素を取り出し、
建てかえられる建築の設計に取り入れると言うのが最良の方法であると思います」
という提案がこの問題の落とし所として一番適していると共感した。
（なお、ブログ主は吉田氏の仕事に関しては高く評価した上での見解と思う）
534 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 18:12:03 ID:9Tvv2sjwP]: >>529
幕末のころには姫路城天守だって、あちこちで城壁がはがれ、
瓦が割れ、かなり傾いていた。
そのように保守されずに放置されてきた姫路城など価値がないってことですか？
わかりました。
535 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:14:13 ID:NV7p9n620]: >>531
「多くの専門家」だとかの権威を傘に着て話をしないで、自分の言葉で語ってみてよ。
536 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 18:14:15 ID:9Tvv2sjwP]: >>532
民営化して株式会社になったんだから、100%株主の言うことに逆らっちゃダメ。
537 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:15:20 ID:pFlHHyii0]: >>535
権威とか傘そういう問題じゃないだろｗｗｗｗ
お前本当に面白いなｗ
何歳なの？ｗ
538 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:17:51 ID:aGsJgGYr0]: >>533
>>501ならどれ残したい？
ウェグナーの椅子を素晴らしいと感じるその審美眼を尊重して聞いてみたい
539 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:17:53 ID:b5vrwsTv0]: 古いものを壊しては、高層ビルをありがたがる。
高層ビルが自慢っていうバカ丸出しなイモ臭いカッペども。
シナ人やチョーセン人と大差無いな。
歴史観の無い無機質なハリボテの街並みで育ちゃ、教養も美意識も育つわけがない。
そんな街並みをブレードランナーみたいでCOOL(笑)とか言っちゃうやつらは、街並みがオウムのサティアンでも気にならないんだろうな。
540 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:18:54 ID:NV7p9n620]: >>531
「同時代であれだけの物は残っていない」ということなら、歴史資料的な価値に過ぎないものなんだから、
博物館に置いとくならまだしも、実際的な機能や大きな役割が求められる特等地の東京駅前に置いておく
訳にはいかないな。
中央郵便局の都内の特等地において置くのにふさわしいほどの、公共的な機能や、果たしている役割
というのを説明してみてよ。まさか、建築マニアがたまに来て「フンフン」と頷いて帰っていく、という
だけの存在なんて言わないよね？
541 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:20:43 ID:CXvTXw5jO]: >>533
そのままを残すんじゃなくてオマージュをもって発展させるのは良いね
542 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:21:15 ID:aGsJgGYr0]: >>540
たとえば博物館・美術館への機能転換だな

単なるオフィス街とならず、多様な属性の人が休日も訪れ
既存の商業空間にもさまざまなシナジー効果が期待できる
543 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:23:00 ID:pFlHHyii0]: >>540
＞実際的な機能や大きな役割が求められる特等地の東京駅前に置いておく
＞訳にはいかないな。
うんｗだから>>1の専門家はそういってないわけよｗｗｗ
つーか下三行なんてただのお前の感想を単発で書いてるだけで反論でもなんでもないじゃんｗｗｗ
どんだけ面白い人なんだろｗ
こいつ竹中本人なんじゃね？ｗ
なんか致命的に頭悪いしｗｗｗ
544 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 18:30:47 ID:9Tvv2sjwP]: >>533
「残せ！」と書いている我々の声も一般の声ですよ。
あなたは、一般の声を無視して「壊せ！」と書いているが、
一般の声に謙虚に耳を傾けなくていいのか？

＞この辺が一般人にもピンとくる評価ではないだろうか。
あなたにはピンときたのだろうが、一般人である私には全然ピンと来ない
マイナーな意見としか思えない。

＞新聞各紙が伝えているような、モダニズムの傑作、でもありません。
ドイツの構成主義建築の大家であるブルーノ・タウト氏は傑作だといっている。
このブログの作者は、なぜ他人の評価に謙虚に耳を傾けないのだろう？
サヴォア邸のような奇を衒った建築について、シンプルなシルエットを
求め過ぎたがゆえに居住機能がないがしろにされていて、機能を追及し
無駄を排するというモダニズムから逸脱しているとう評価もある。
そういう声に耳を傾けることもなく、ル・コルビジェの建築だからと
それをの御旗にしようとする人たちが虎の威を借る何とかなのかな。
545 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:32:54 ID:NV7p9n620]: >>542
そういう話は建設的で良い。
546 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:33:17 ID:l63V2FlH0]: >>540
＞実際的な機能や大きな役割が求められる特等地の東京駅前に置いておく
訳にはいかないな。

その点については、先に述べたように容積率移転によって解決されます。

そして、現在の中央郵便局の建物は、通常よりはるかに高い階高を生かして、
内部は最新の建物ではあり得ないような豊かな空間とする事が可能になります。
まさに、東京駅前広場という、日本でもっとも公共性の高い場所にふさわしい空間です。
547 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:33:44 ID:b5vrwsTv0]: >>399
禿同。まさにそう。
明治大正昭和初期の近代建築を、「明治程度の歴史なら壊してもいいよ」とか、ぬかしてるバカがいたが、
この時代の近代建築はとても貴重。
中国や韓国には、この近代建築というものが無い。欧米や日本に建てられたものはあっても、自国の近代建築というものが無い。
近代建築は、限られた国しか持っていない貴重なもの。機関車なんかもそう。その時代のものが残ってることに意味がある。
近代から現代までの日本を見てきた先輩のような存在だ。
548 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 18:37:32 ID:9Tvv2sjwP]: >>540
＞実際的な機能や大きな役割が求められる特等地の東京駅前
全く持って見当違いな認識です。
東京駅前には実用的な機能など求められていません。
求められているのは「権威」や「象徴性」です。

>ID:NV7p9n620
東京駅に実用性が求めるというなら、東京駅丸の内駅舎についてはどう思いますか？
あんな時代遅れで非効率な建物は、どこか他の場所に移転するか、
打ち壊すかして、近代的な超高層ビルに建て替えるべきだと考えているんですよね？
549 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:41:16 ID:7oHZfW/YO]: 厳選された材料で完成した建物だぜ、これ
レイタンスや塩害なんかこれっぽっちもありゃしない
建物としての機能はまったく劣ってないし
建築機械や道具だってそんなに進歩してない中で当時の職人さん達すげーよ
550 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:42:10 ID:l63V2FlH0]: >>533
建築も美術も音楽も文学も、様々な評価があって当然です。
コルビュジェが大嫌いなフランス人なんて掃いて捨てるほどたくさんいます。
しかし、個人的な好みと、建物を保存すべきかどうかとは、別な話です。
そこでは、好みとか好き嫌いとは異なる評価軸によって、
建物の歴史的価値や文化財としての価値が定まります。

そして、その結果歴史的価値や文化財としての価値が認められた場合、
その建物を修復保存することになりますが、
その場合、その建物を壊して開発し直した場合の利益は、どうなるのでしょうか？
これは、実は好き嫌いよりもずっと重要な問題で、
今まで日本で古い建物が徹底的に破壊されて消滅してきたのは、
好き嫌いや無理解や無趣味の性ではなく、また戦争や地震の性でもなく、
実は、この経済的利益を最大限に追求した、というのが最大の理由でした。

しかし今、この丸の内地区については、容積率移転という方法によって
経済的利益を最大限に追求することと、歴史的建造物を文化財として保存することが、
両立するのです。
だから、好き嫌いは別として、残しておくことにして、
その文化財的価値を守ったとしても、経済的に利益を逸失する羽目に陥ることはないのです。
551 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:42:39 ID:NV7p9n620]: >>548
駅舎自体を高層化して大きな機能を持たせている、という例はあまりないと思いますが。駅舎の上に
オフィスなどを乗せて高層化するのは、利便性が高いとはいえません。
低層の東京駅駅舎は、周りの見晴らしをよくするための機能を大きく果たしていると思います。
また、誰が見ても分かる特徴的なデザインとして、ランドマークの機能も果たしていると思います。
552 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:42:44 ID:/L9wdIKW0]: >>538
これはなかなか面白いね。

1．まあまあ
２．ちょっと凡庸
３．いけてるけど狙いすぎの面も
４．モダンの典型的なソリッド感や塊感あり
５．やっぱり選外
６．２と似た感じ、改増築？でゴチャゴチャしてしまいもう戻せなそう
７．モダンらしい、建て替える時はこのイメージを生かすべき
８．近代ビルの先駆という感じで今見ると平凡だけど、よく見るとなかなか味がある
９．これは一番いい、ダントツ
１０．８とかぶる感じだが、8は平凡の良さ、10は少しデザイン性で上かな

こういうのをもっと多くの人にやった方がいいのかな。
それと、１～110の中には手入れが行き届いてないものもあるけど、
やはり全体の印象から良し悪しは伝わってくると思う。
ただ、５の手入れはひどすぎるのも確かだから、一度きれいにクリーニングして、
あの場所に残すべきかどうか皆の意見を聞いてみると有意義な事例になるかも。

それと、以下のモダンの本家本元は本当にほれぼれするね。
blog.design-ichi.com/?eid=528838
553 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:43:59 ID:rOCr3fYMi]: もったいな杉
554 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 18:44:36 ID:QnnW3+ZoO]: >>540
東京駅前だから公共的機能が必要だというのは、どういう根拠か説明してください。
JR東日本の本社にどういう公共性があるんですか？
東京海上の本社にどういう公共性があるんですか？
日本郵船の本社にどういう公共性があるんでしょうか？
さー、説明してください。
555 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 18:45:57 ID:Rux7UHha0]: >>542
大手町に「逓信総合博物館」がありますがよ。
あの建物も廻りから浮いているような・・・
556 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:51:41 ID:rOCr3fYMi]: 火消し的なみかたを度外視すると、
マスゴミもグルで散々視聴者を騙していたのがバレバレ。

>一連の郵政
557 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 18:53:11 ID:9Tvv2sjwP]: >>551
＞駅舎自体を高層化して大きな機能を持たせている、という例はあまりないと思いますが。
＞駅舎自体を高層化して大きな機能を持たせている、という例はあまりないと思いますが。
＞駅舎自体を高層化して大きな機能を持たせている、という例はあまりないと思いますが。
＞駅舎自体を高層化して大きな機能を持たせている、という例はあまりないと思いますが。
ほー。例がないですか。
東京駅の八重洲口駅ビルは超高層が2本ドンと建っていますね。
名古屋駅の駅ビルも名古屋市内で一番高い巨大なツインタワーがそびえていますね。
大阪駅の駅ビルも超高層ビルですね。
札幌駅も超高層ビルですね。
まだ例が必要でしょうか？
どこから見ても分かりやすいというなら、周囲の建物に埋もれてしまう
低層ビルよりも超高層ビルの方がわかりやすいですね。
大手町あたりで「東京駅はどこですか？」と尋ねられても、低層の駅舎だったら
「あれです」と指差すこともできません。

＞低層の東京駅駅舎は、周りの見晴らしをよくするための機能を大きく果たしていると思います。
駅前の郵便局を低層化しても同じ機能を果たしますね。
558 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:53:26 ID:aGsJgGYr0]: >>549
そうそう、去年見に行ったんだが外装に白華が見られなくてそのことに驚いた

タイルの内側は高度成長期の建物よりずっと健全だろあれ

>>552
自分でも並べてみて改めて気がついたが
upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/e/e0/Kokusai_bunka_kaikan.jpgこれとか
３，５，８など、いわゆるモダンの流れと日本的な意匠の融合への試行錯誤がみられるんだわ

ただ、５は３，８，や国際文化会館に比べて２５年以上も前のもの、言わばその試みのルーツといっていい
そのことだけでもここは残す意義があると思うんだわ
559 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:54:38 ID:/L9wdIKW0]: >>544
>ドイツの構成主義建築の大家であるブルーノ・タウト氏は傑作だといっている。

何とかの一つ覚えのようにこの話が出るが、ブルーノ・タウト氏は現在の状況を
見て残せと言っているわけではない。
そう外人かぶれにならないでもらえるかね。日本のものなんだから。

それとピンとこないというなら、以下の指摘に反論してみてよ。
　・あまりにも「様式」を志向している
560 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 18:59:40 ID:cQ7uwkJp0]: ID:NV7p9n620
同じレスに何度も返す様が頭の悪さと必死さを表していますね
561 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 18:59:56 ID:8d/Cytmo0]: >>559
マジで聞くけど、どこが様式的なの？

どっかのブログ読んでちょっとわかったつもりになっちゃった？
562 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:03:06 ID:aGsJgGYr0]: >>559
このリンク先の人、中郵の建物がなんの様式を志向しているか具体的に書いてない

外からもたらされたモダンと和の要素の融合がここの特徴だが、
その部分について指摘した言だとしたらちょっと考えもの

ここに様式があるとしたら、それは外国コピーではなく昭和初期の日本という時代、
帝冠様式のような政治的にわかり易いデザインに堕しないギリギリの様式
（様式というよりプロポーションとか構成とか、非常に洗練されていて一見わからない部分に潜んでいるものだけど）

ｌこれは昭和初期という激動の時代を体現していると思うんだけども
これ以外には他にほとんど残ってないよ、こういう時代性をわかりやすくまとった近代建築は
563 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:03:20 ID:l63V2FlH0]: >>559
＞それとピンとこないというなら、以下の指摘に反論してみてよ。
＞　・あまりにも「様式」を志向している

それは、原文では、モダニズムと言うにはあまりにも「様式」を志向している
と書いてある訳なんだけれども、それはつまり、
この建物が完全なモダニズム言語によって成立しているわけではなく、
モダニズム成立前夜頃の建築言語であった、表現主義や新古典主義などの名残を
色濃く残しているということを、この原文を書いた人は指摘しているんでしょう。

でも、日本のモダニズムの最初期の建物なので、
そういう名残りというか、前の時代の色香が残っていつつも、
新しい風が吹き込んでいるという、微妙な感じが、実に良いのですねえ。
つまりは、その様式を志向している点は、欠点じゃなくてこの建物のユニークさなのです。

新古典主義的な列柱のようにも見えるピラスター的処理やコーニスライン。
しかし無駄な付け柱は廃して、通り芯に忠実な所などは、モダン。
うーむ、実に味わい深いデザインです。
564 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 19:05:59 ID:9Tvv2sjwP]: >>559
＞そう外人かぶれにならないでもらえるかね。日本のものなんだから。
どこの馬の骨が書いたのか分からないブログを根拠にされるよりずっと
説得力があると思うよ。
外人だからダメ。専門家はダメ。わけのわからんブログの意見ならＯＫですか？

＞あまりにも「様式」を志向している
具体的にどこ部分が様式化しているというのか不明だから反論もできない。
鉄筋コンクリートの建物としては窓の面積が多く取られていて明るい室内を
実現しているし、窓の面積を多く取るために太くなった柱が外壁から出っ張る
形になっているが、その柱を壁と別の外観にすると、ゴシック様式になって
しまうが、日本建築の真壁の技法を用いることで外壁と一体化して柱が目立たず、
鉄筋コンクリート作りとしてはスッキリとした軽快なファサードになっていると思うがな。
何をもって様式を志向しているの？
565 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:08:17 ID:/L9wdIKW0]: >>558
>３，５，８など、いわゆるモダンの流れと日本的な意匠の融合への試行錯誤がみられるんだわ

そう言われてもう一度見てみると、８はすっきりしてて平凡かなと思ったけど、
それは日本人としては元々いつも見てる物の中にあるエッセンスが使われてるから、
見たことあると潜在的に思ってしまうのかもと思った。

８をよく見るとなぜか昔の水平基調のクラウンのデザインが連想されてきた。
クラウンも国内専用車だったから、似たような雰囲気に収斂してるのかもしれない。

このようによく知っている人の意見は素直に聞いて、それで新たな発見をして
楽しむ方なんだけど、やはり5だけは伝わってこないんだよなあ、なぜか。

貴方はよく知っててセンスもよさそうだから、できたら5の良さを解説して貰うと
ありがたい。
ただ、もうすでに述べている「日本的な意匠の融合」ってことが主眼なのかな。
566 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 19:08:32 ID:Wdp6aPo60]: 国鉄本社壊したのに
郵政ビルなんて壊してしまえよ
567 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:11:49 ID:kStH1C310]: 　グロッタ様式のビルを建てればよいと思うよ
568 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:12:15 ID:/L9wdIKW0]: >>564　と　<<563　を比べると、断然<<564の方が上だと思います。
（うまく並んだもんだw）

>>564さん、参考になりました。
ブログ主さんのいうことも更によく分かりました。
感謝。
569 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:18:31 ID:/L9wdIKW0]: >>568に関して訂正

大きな間違いをしました。
>>562　>>563　>>564　とうまく並んでて、>>563が断トツで
深い知識と教養が感じられる。（>>562はなかなか良いが）
間違えてすいませんでした。
570 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 19:23:07 ID:9Tvv2sjwP]: >>569
で、結局『様式化』というのは、どの部分が何様式をしていると言いたいの？
571 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:23:16 ID:uICgzCaW0]: なんとうか、この件とか、かんぽの宿売却問題とか、
民営化された郵便にいちゃもんつけすぎ。

「こんな問題を出すようになったのは民営化したからだ」
「郵政民営化は失敗で、国の管理下に戻すべきだ」

って方向に世論を操作しようとしてるんだろうなぁ。　と推測。
572 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:25:01 ID:aGsJgGYr0]: >>565
ここの場合、その建築された年代に何があったか考えてみるといい

library.jsce.or.jp/Image_DB/shinsai/kanto/s_koji/47.html
これは昭和初期の銀座４丁目交差点、和光が建つ前ね

この時代に丸の内に白いタイルで輝く東京中央郵便局が建った
レンガ色やライト調の土色スクラッチタイルを見慣れた市民の目に、
それはモダンなものに映ったのではないかな
そして俺ならこの国に自力でこんな美しい建物を作り上げる技術者がいて、誇らしい気持ちになったのではと思う

参考までに、銀座の和光は中郵の１年後、明治生命館はさらに３年後の竣工

>>501の１、（森五ビル）は村野東吾のデザインで中郵と同い年
これらが当時どれだけ進んでいたデザインであり日本人の進取の象徴だったのか、
何となく読み取ってくれると嬉しい
573 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 19:26:40 ID:xAfe1MAlO]: これ残すなら大阪中郵も残して欲しい。
574 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:29:17 ID:VXu7/SGP0]: ああもう、自称専門家みたいなのが跋扈してるけど、
建築の有識者達が、所有者の意思とか無関係に
「残すべき近代建築１００」とか選出して新聞連載でもして、
有名写真家による写真集出版、その写真の巡回展の開催、
とかやっとけば、
今頃残したくて残したくてっていう建物には、
そういうランドマークは必ず取り上げる旅行誌見た旅行者がピースして写真撮ってて、
その周辺はそういう旅行者の落とす金でちょっと潤ってて、
「皆で長く保存していきましょう」って機運になってたんじゃないの？？？

壊される段階になってから騒いでも後手後手なんだよ。
第一工事始まってても、身をはって止めようとした建築家知らんし
（共産等に声かけて、改築反対！とか看板もってＴＶに映されてもいいんでない？）、
東京駅周辺には俺を含めたくさんの人が勤務しているが、
改築反対署名とかまわってこなかったし。

それなり活動してたなんて言っても、一生懸命な人はいなかったってことなんだよ。
575 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:32:05 ID:aGsJgGYr0]: >>574
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8BDOCOMOMO100%E9%81%B8
まさにそれをやっていたんだけどね
近代建築はその意味が伝わりにくいせいかマスコミもあまり取り上げないんだよ

そして記憶の風景がどこにもなくなってからあの頃は良かったと騒ぐのだろう
576 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:32:53 ID:NV7p9n620]: >>574
同意。壊される段階になって、自分の見識をアピールしたいだけのやつがワラワラ湧いて、中央郵便局を
薀蓄開陳のダシに使ってる感じがする。やるならもっと早い段階からやっていないとおかしい。こいつらも、
現場で「なんで壊したんだ！」とか怒鳴ってる鳩山と同レベルだろ。
577 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:33:24 ID:/L9wdIKW0]: >>570

その点を>>563の方と同意見で、それをうまく表現していただいているので、
そちらをご覧ください。

ただ、この建築の趣旨は説明でよくわかるんですが、全体としては
どうも受け付けません。
そこは好みということになるでしょうね。

それで、専門家や有識者の意見ばかりでなく、前のレスで書いたように、
外壁や一部内装をクリーニングして、屋上などの追加物も取り外して、
半年ぐらいかけてアンケートをして保存するかどうか決めるのが
一番公平な方法のように思いますね。
今のまま堂々めぐりや、強行反対とかで対立するよりその方が時間的にも
費用的にも、又納得性の面においても良策なのではと思います。
その際は、一般人と専門家・有識者の意見を分けて集計するのも
いい事例になるのではないかと考えます。
578 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:36:58 ID:kfJmnm+p0]: >>576
ん～～悔しいがそれなんだよなぁ。
これを期に今後は考えをかえようと思ったよ。
でも、日本の大学で建築を勉強した香具師ならばデッサンしたり教科書で見た建物よ。
語りたくもなるだろ。
579 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 19:37:13 ID:Z3NQinw+0]: >>571　同感。「ですから、次の選挙では一票入れてください。」ってこと。
580 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 19:38:22 ID:QnnW3+ZoO]: >>576
他人に同意する前に質問に答えてはいかがですか？
論理の破綻した書き込みばかりせずに。
581 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:38:54 ID:VSeGpEFz0]: なんでかなぁ、いつもだったらマスコミはこういったの
保存しろ保存しろってうるさい筈なのに
なぜか鳩山大臣のほうを非難してる感じに放送してる気がする
582 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 19:43:55 ID:ISD3oipX0]: 民営ガイシャだが株主は国１００％
583 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:44:23 ID:7oHZfW/YO]: >>571
だって郵政民営化って前代未聞、史上空前の暴挙で大失策なんだもん
584 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 19:47:04 ID:ISD3oipX0]: 計画前から東京近代建築５０選だったはずだが、、、
585 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 19:49:28 ID:9Tvv2sjwP]: >>577
そうすると「あまりに様式化」というのは、
外壁に飛び出した柱が列柱のように見えることだけを指して言ってるってこと？
586 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 19:49:47 ID:ISD3oipX0]: でも改築なら改築でも公正ならしょうがなくはあったよ？
お手盛り改築だから鳩山総務相も強気になれる
真っ当に改築会社決めてリャ鳩山総務相もここまではできなかった
587 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:49:49 ID:/L9wdIKW0]: >>580
たぶん私へのレスと思いますので書きます。

なかなかいいスレなので、「aGsJgGYr0」さんや「l63V2FlH0」の
ような方々とレスをやり取りさせてもらいたいです。

>>580のような方とはご遠慮します。
その結果勝利宣言でもなんでもご自由にどうぞ。
「論理破綻の書き込みばかり」などとおっしゃるのは勝手ですが、
少なくとも「aGsJgGYr0」さんとはある程度はかみ合っていると思います。
又「l63V2FlH0」さんの識見は高く評価します。
他にも高い見識が感じられるレスが多いと思います。
588 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:50:14 ID:1C0TpcZ+0]: >>577
その間のコストは、誰が負担するのかな？

そもそも、ナショナルトラストが成立しずらい現状なのに、単に保存を唱えても力がないよ。
589 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 19:52:57 ID:/L9wdIKW0]: >>587で訂正。

又間違えました。
>>580さん失礼しました。

せっかくの良スレを汚してしまいましたので、これで退出します。

>>580さん、本当にすいませんでした。
590 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 19:54:23 ID:QnnW3+ZoO]: >>587
>>576はあなたの書き込みなんですか？
なぜ別のIDを使って書き込みしてるのでしょうか？
591 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 20:00:20 ID:5EWAwXV/0]: これに関しては違法性は無いのだし、文句を言うなら民営化見直しのトレードオフしなきゃならん
592 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 20:00:41 ID:nyobmDJoO]: テロリストの友人の友人は、
郵政役人の親友である、ということ。
西川がなかなか辞任しないから、
嫌がらせして、早く社長ポストを
役人上がりにしたいのが本音。
593 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 20:02:32 ID:9Tvv2sjwP]: >>561
株主が会社資産の取り扱いに対して口出しすることにも違法性はないよ。
594 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 20:04:03 ID:VXu7/SGP0]: >>575
了解。選出活動はしていたと。
しかし、マスコミに取り上げてもらえないというのは、
「単なる宣伝・活動下手」なんじゃないのか？
ドコモモが世界的組織なら外圧利用という手もあったろう。

後、俺自身はあまり好きな手法ではないが、
いざ××運動っていったら、
「某保育園の芋ほり問題」とか「成田闘争」とか「核搭載戦艦入港反対運動」みたいに、
いかにも活動してますっていう泥臭いアピールが大切なわけよ。
建築関係の教授や大学生とか、問題の郵便局前で署名活動とかしたの？

俺の周辺にはもっとも嫌いな
「アメリカで臓器移植したい可哀想な子供への寄付」願いばっかりくるんだが。
595 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 20:08:14 ID:uICgzCaW0]: >>587
そお？

財投とか国債とかかんぽの宿とか、国営だと無駄に食いつぶされてきた気が。
郵貯は民営でも問題なし。
簡保も民営でも問題なし。
郵便は経営的に微妙だけど、ほとんどの業務は民間と変わらんのだし国営でやる必要は無し。

窓口を作ったのが失敗か。
596 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 20:08:19 ID:9Tvv2sjwP]: >>594
鳩の真意は計りかねるが、こういう騒動を利用して、ことを荒立てるのも手法のひとつだよ。
597 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 20:13:31 ID:ISD3oipX0]: オーナーが個人や私企業じゃなく国だから
後回しになったというのもあるんじゃね？
598 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 20:14:27 ID:uICgzCaW0]: アンカー間違えた
>>595は　>>583ね。
599 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 20:17:26 ID:VXu7/SGP0]: >>596
騒ぐタイミングが遅くて、ビルの立場もややこしくなってるし、壊されてる。
「そんなに大事だったのなら、
不動産が一企業のものになってしまう民営化前（直前でもＯＫだった）に、
積極的保存活動しとけよ」
ってのが俺の主張。
神社仏閣でもない建物には建て替え話が出ることぐらい、
それこそそういう依頼を受ける建築の専門家様なら予測つきすぎだろ。
600 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 20:18:51 ID:6qDhM+UB0]: >>572
これは驚いた
すんごい存在感だったろうね確かに

>そして俺ならこの国に自力でこんな美しい建物を作り上げる技術者がいて、誇らしい気持ち
>になったのではと思う

それは完全に同意なんだけど、東京の街の魅力はそのエネルギー自体だとも思うんだよね
焼け野原でリセットされようと不況があろうともまたあっという間にすごい技術で作り変えちゃう
この写真もひと目で銀座とわかる人はほとんどいないってくらい今の銀座は変わってしまって
いるけど、銀座が多くの人を惹き付ける魅力的な街であることは変わってない
601 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 20:27:52 ID:9Tvv2sjwP]: >>599
建築計画が持ち上がった2005年から保存は要求してるだろ。
当時はまだ公社だったし。
要求を問答無用で踏み倒して来て、今に至っているのに、
騒がないから悪いもないものだ。
602 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 20:32:47 ID:1C0TpcZ+0]: >>601
その人たちは、総務省、文化庁、東京都等に働きかけなかったのかな？
働きかけて役所がスルーしていたのなら、仕方ないだろうな。
603 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 20:44:01 ID:ISD3oipX0]: 文化庁は調査をさせてくれ、と頼んだらしいが
郵政会社がわが拒否したらしい
604 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 20:46:06 ID:l63V2FlH0]: >>602
文化庁は、保存の方法を検討するように再三再四郵政側に申し入れをしていたそうです。
www.asahi.com/politics/update/0302/TKY200903020290.html
605 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 20:48:58 ID:9Tvv2sjwP]: >>602
文化庁に働きかけて、文化庁からは郵政公社(当時)に対して保存の要望が出されている。

また、郵政公社の内部の諮問委員会でも、出席はさた全て建築専門家から
保存すべきとの答申が出されたが、いずれもスルーされた。
答申を求めておいて、にべもなくスルーする姿勢に対して、なんのための答申だったのかとの批判もされていたはず。
606 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 20:55:21 ID:8d/Cytmo0]: 要するに三菱村の内輪の仕事を当て込んだ三菱地所サイドに
丸め込まれて逃げ切りしようとしたわけだ。三井は三井本館
を重文指定を受け容積率移転で隣の高層タワーと合わせた
再開発をやった。
三菱は丸ビル、新丸ビルの前科もあるわけだ。企業体質で
ずいぶん差がついたもんだね。
607 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 20:58:23 ID:1C0TpcZ+0]: >>603-605
サンクス。
当局の指導に強制力がないのなら、制度的に欠陥があるってことか。
608 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 21:00:52 ID:+yiOL7ZN0]: 丸の内周辺は
明治生命ビルだけ残せばいい。
ブチ壊して高層にしろマジで。
面影残せばいい。

でも西川は速やかに収監し、無期懲役が妥当。
609 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:01:09 ID:ISD3oipX0]: わが国においては（こういう方面での）強制指導は
財産権の侵害だという
社会主義さながら
もしくは経済至上主義さながら
の時代が続いておるそうな
610 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 21:05:01 ID:K3v6NY00O]: >>606

>>514
611 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:06:54 ID:WEhhgVPU0]: 明治村に移転でおｋ。
丸の内あたりは残す必要ないよ。
そういう歴史うんぬん言う街じゃないんだから。

あそこは絶えず最先端であるべき。
明治とか大正とか昭和で時代を止める街じゃない。
612 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:09:11 ID:ISD3oipX0]: 移転でも解体新築でも現状保存でも
公正にやるならそれぞれ一長一短あれども
後世のために一生懸命考えた、と胸を張れる

まちがってもお手盛りだけは許しちゃいけない
613 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:10:57 ID:8d/Cytmo0]: >>610
言いたいことがわからないけど、一号館を自分で潰しておきながら
レプリカを今さら作ってるのは三菱地所の不見識を示しているでしょう。
614 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:11:55 ID:9Tvv2sjwP]: >>611
どう考えても丸の内は最先端の街ではなくて、伝統と格式を重んじる街です。
615 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 21:15:34 ID:l63V2FlH0]: >>611
丸の内は、「絶えず最先端」とかそういう町じゃないんですけど？

そういう最先端のノリは、渋谷や表参道や六本木の特徴です。
616 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:15:53 ID:WEhhgVPU0]: >>614
そんなこと無いよ。
寺の一つもあれば話は変わるがｗ

あそこは明治時代からの大手も多いが、
それ以上に新しい企業や外資の移り変わりも激しい街。
617 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:16:26 ID:hMyTVonS0]: そんなに面白い建物だとは思えんけどな。
618 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 21:17:47 ID:GE3iaov+0]: 立て替える前に重文に指定しておけよ
619 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 21:18:36 ID:rgsBv9V5O]: >>296が全てを物語ってるだろｗ
620 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:19:23 ID:ISD3oipX0]: まるのうち【丸の内】
東京都千代田区の地名。
皇居の東に位置する。
東京駅があり、丸ビル・新丸ビルなどの立ち並ぶオフィス街。
江戸城郭の内部なのでこの名があり、大名屋敷があった。

皇居（旧江戸城跡地）隣接地域
621 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:24:04 ID:9Tvv2sjwP]: >>616
大手町には将門の首塚がある。

外資系企業や大企業がいることと建物が最先端であることは関係ない。
伝統と格式を重んじる企業だからこそ丸の内界隈に拠点を構えるんだよ。
622 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 21:25:26 ID:yMMhOohW0]: >>608
郵便局員は出てくるな。
三菱と役人が結託したのは、小泉選挙直後の公社時代の話だ。
西川は混ぜてもらう前。

>>611
簡単に明治村って言う人は現物を見たことが無い田舎の人。
構造上大きすぎて無理。

丸の内は最先端のキラキラである必要はない、渋谷や六本木じゃない。
これだから田舎モンは困る。
正面に皇居が見える、横文字やガラス張りはミスマッチの静かな街だ。
三菱の丸の内再開発は失敗、あと数年も持たない。
人は地下しか歩かないので地上には田舎から来た連中がパラパラしかいない。
行って自分の目で見て来い。
623 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:27:48 ID:F8gw5P/60]: >>8
日本は文化破壊大好きな特亜と違って欧米よりの文化意識なんだよ。
気に入らないなら中国にでも移民しな。
624 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 21:27:55 ID:YaDPJ4pQ0]: 東京はもうこれ以上開発しなくていいよ
開発しすぎて異常
625 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:28:03 ID:QnnW3+ZoO]: >>616
なんで唐突に寺がでてくるのかわからんが、
あの場所は江戸城内なんだから寺はないよ。
626 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:29:13 ID:tqSpKoxf0]: 民営化しても最後の骨までしゃぶりつくす強欲政治家って嫌だね。
627 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:31:15 ID:Dm5VrXlw0]: ほどちかい三菱倉庫本社ビルは東京都選定歴史的建造物に指定されながら壊される日も近い。
保存を考えないなら何のために選定なんかしたのか理解に苦しむ。
628 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:34:09 ID:F8gw5P/60]: >>622
田舎もんって、すぐ高層ビルや派手なビルやネオンを好むんだよな。特亜人みたいだよな。
アメリカで言えば田舎もんはラスベガス、東京はNYの雰囲気を好むって感じか。ｗ
東京の丸の内は落ち着きある日本の中心地らしい雰囲気が一番だ。
本当は丸ビルはあのまま残して欲しかった。欧米みたいに建て替えるなら、
昔のまま復元するって方向が良いね。
629 名前：名無しさん＠九周年 mailto:sage [2009/03/04(水) 21:34:48 ID:WEhhgVPU0]: >>622
最先端であるから立替えが必要になるんだよ。
LAN配線も考えていないような建物が今の情勢についていけるわけ無いだろ。
丸の内に企業が入るのは、伝統と格式じゃなくて単純に便利だからだよ。

どの金融企業と折衝するにもタクシーすら使う必要が無いからね。
例えばウォール街に自分が企業を作る理由をを考えればいい。
丸の内以上に伝統と格式はあるんだろうが、あそこに集まる企業は
そんなものよりも、あそこに集まる人と、情報と、金に群がっている。
630 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 21:34:51 ID:cx3BOgLc0]: ここだけの秘密。重要文化財に登録すると固定資産税と相続税がなんとタダに！
まめ知識な。重要文化財として登録するには何も特別な建物である必要はない。
概ね築50年が経過していたらOK。そろそろ初期型のプレハブ住宅が重要文化財
として認められそうだよ。
631 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 21:36:40 ID:l63V2FlH0]: >>627
三菱倉庫もストリームラインモダンでカッコイイですよね。
客船のブリッジみたいな塔屋や、丸っこいポツ窓がまた洒落ている。
632 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 21:38:01 ID:xy0B9GT20]: >>629
ウォール街は丸の内じゃなくて大手町なんだが？
銀行はあっちだ。
633 名前：名無しさん＠九周年 [2009/03/04(水) 21:39:01 ID:l63V2FlH0]: >>629
ではなぜウォール街の建物はどれも古い石造の建物ばかりなのですか？
en.wikipedia.org/wiki/File:Photos_NewYork1_032.jpg

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