- 1 名前：環境破壊ちゃんφ ★ [2008/04/12(土) 11:04:15 ID:???0]
- 平成２２（２０１０）年に開催される平城遷都１３００年祭のマスコットキャラクターに対し、
地元のデザイナーらでつくる市民グループが反発し、近く、独自キャラクターの
公募に乗り出すことが１１日、分かった。ＪＲ奈良駅前（奈良市）の商店街振興組合なども、
新キャラクターへの“相乗り”をさっそく決定。異論を呼ぶオリジナルのマスコットに対し、
ついに市民が「ノー」を突き付けた格好で、今後もこうした“包囲網”は広がりそうだ。
独自公募に乗り出すのは、奈良県内のデザイナーやライターら約２０人でつくる
「クリエイターズ会議・大和」。
県などで組織する同祭の事業協会が、公募もせずにキャラクターを決めたことに強く反発しており、
市民の手で公募することを決めたという。
田中功事務局長は「キャラクターはみんなのものなのに、協会の説明では、
遷都１３００年との結びつきも理解できない。奈良というだけで白毫（びゃくごう）や
シカの角を付けたデザインにも違和感を覚える」と批判する。
協会はオリジナルキャラクターの愛称発表を１５日に予定しているが、同グループは、
同日にもホームページ（ＨＰ）を立ち上げ、ネットや郵送などで公募を始める方針。
ＨＰは英語版も予定しており、海外からの応募も歓迎する。
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080412-00000901-san-soci
つづき>>2
- 429 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 11:25:08 ID:Eqt8Xqs7O]
- 公募すらしないんだから文句言われてもしかたない
- 430 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 11:28:15 ID:iv53L9Eb0]
- >>429
ひこにゃんも公募じゃないよ。
まだシカ童子のほうがコンペしてるだけまし。
- 431 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 11:29:40 ID:MkgUVq270]
- >>430
はばタンは公募だっけ？
まあ普通、この手のマスコットは公募なんてしないよな。
- 432 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 11:31:59 ID:qUvYp/ji0]
- こういうスレって必ず「描いてみた」って人が現れるけど、
2chてホント絵が上手い奴が多いよな。感心するよ。
AAなんかもクオリティ高杉で、外人がスゲェって驚いてるんでしょ。
- 433 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 11:32:01 ID:gbRzJsWz0]
- >>1
ハイエナが利権を横取りしようとしてるのか
- 434 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 11:33:22 ID:Mjx3pMbB0]
- >>1
初めて元の絵を見たが気持ち悪いってレベルじゃねえぞ！
- 435 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 11:33:33 ID:SZmzfg1V0]
- >>432
娘に書かしてみたっていう作品が一番すきだったなあ
- 436 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 11:34:59 ID:ScjuOZji0]
- >>434
口直しをどうぞ
www2.uploda.org/uporg1365344.jpg
- 437 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 11:36:00 ID:wxW2uoEgO]
- 原哲夫に描かせればおKだろうに…
- 438 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 11:50:59 ID:Drb+KaftO]
- デザイナー利権争奪の為の体のいい理由だな
- 439 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 11:59:32 ID:2UF1k9w30]
- >>88 うまい棒ふいたｗ
- 440 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 12:00:16 ID:i/mRhoPaO]
- 千葉国体の横から見た犬とか、京成の目つきの悪いパンダとかキモいキャラなら千葉は負けないぜ！
- 441 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 12:02:19 ID:/W0/zfPA0]
- 市民グループの選んだキャラにストップザ大仏なんてロゴがつかない事を祈る
- 442 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 12:04:53 ID:mqNEVGSz0]
- お前等はしょせん萌えキャラならなんでもいいんだろうが
- 443 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 12:08:30 ID:LbTuAba00]
- 調べてみたが彫刻の作風は日本的で結構好きだな。
まああのマスコットには素で吹いたがｗ
ttp://uwamuki.com/j/museJ-f.html
- 444 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 12:12:06 ID:pESxtght0]
- 着ぐるみできたらハッスルのリングでプロレスデビューしてほしい
ケロロのときより盛り上がるぞ
- 445 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 12:18:10 ID:EphQYN8n0]
- >>22
かわいい・・・
遷都祭の実行委員会も公募にしたら、
いろんな案がでてきただろうに、
なぜ公募にしなかったんだろうな
- 446 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 12:23:45 ID:EphQYN8n0]
- >>443
それぞれの作品は結構いいんだよね。
立体でつくらせたら良かったのかもしれないけど・・・
デザインを本職じゃない絵で納品させたのは
作者に対しても失礼だよ。
- 447 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 14:07:18 ID:W/+3zrqq0]
- 彫刻の才能は凄くてもイラストの才能はまた別だからなぁー
- 448 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 14:50:20 ID:d9FGep9O0]
- 木彫と銅像は味があっていいんだけど、あのイラストのショボさは異常。
「センセイの作風とアイデアだけ頂きます」ってだけで、あのキャラ作ったのは別の人間っぽいよな。
- 449 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 14:52:00 ID:Y1x+9Wjs0]
- >>22
コッチだよなぁ
- 450 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 14:57:08 ID:htzo27LSO]
- ぐぐったがコイツ彫刻もたいした事ねーなwww
一兆ウマウマ言ってたような奴らが選んだんだな
取りあえず奈良県民はセンスないな
- 451 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 15:03:33 ID:UGk+1Hhl0]
- なんでもキャラをつくるという悪しき風潮こそ改めて欲しいね
- 452 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 15:04:09 ID:1w6fYgHP0]
- >>450
作品の設置場所みればわかるっしょ、施設に何故か数千万単位で気色悪いオブジェ置いて
政治家に一部バックで業者から政治家にマージン突入の作品ばっかりなのがこいつ。
公園にあんな作品が必要だと思う市民はいない
- 453 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 15:04:38 ID:B9uXMv9mO]
- >>366
一番最初のデザインが神仏集合の究極進化系だからなぁ。
他のデザインでは必ず上下関係が出ちゃうだろうし。
- 454 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 15:17:06 ID:OsjwoBfc0]
- 公募もしないで、デザイン料をだだ払い
事業協会は祭を私物化してると見られてもおかしくない
- 455 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 15:29:07 ID:+kfkF/eL0]
- どうせ払うならえんどコイチ先生にお願いすれば良かったのに
- 456 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 15:49:24 ID:RXEQDl7t0]
- このマスコットは何というか、見ただけでイラっとくるんだよなｗ
- 457 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 15:54:10 ID:TWMH5v3N0]
- >>22
ハム次郎
- 458 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 16:04:09 ID:A/FTY7jM0]
- ビックリマンを彷彿とさせるんだけど、よくよく比べてみると、
ビックリマンは絶妙なデフォルメ感とデザインセンスで
まったく比べもんにならないんだよな。
- 459 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 16:31:55 ID:gWmFeMRs0]
- ttp://updas.net/up/download/1208071817.jpg
- 460 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 16:34:04 ID:gWmFeMRs0]
- updas.net/up/download/1208071817.jpg
- 461 名前：奈良を救う勇者 [2008/04/13(日) 18:25:29 ID:T0l6vghRO]
- この妖怪を１０秒以上見ると呪われるので注意してくださいね、
- 462 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 18:29:32 ID:f45V3lZTO]
- 確かに仏様侮辱してるかもしれないけど
俺からしたらすでに魂宿っちゃった感じするし
今更なくしちゃうのもかわいそうに感じてきた
俺のこの感情は何なんだろうか
神道の血か？
- 463 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 18:50:29 ID:Ebjq86rZ0]
- やなせたかしのキャラで書き直したら、
この形でも子供達に大人気になる。
- 464 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 18:52:56 ID:M5nnynuu0]
- キモカワイイって言ってやれよ
- 465 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 19:01:47 ID:TW+jm7Kj0]
- 仏ではなくて小僧です。
で、市民グループが作ったキャラクターは絶対納得するものなのか?
似たり寄ったりのレベルだったらどうするの?
- 466 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 19:08:10 ID:Drb+KaftO]
- 新しいデザインに俺が気に食わなかったら当然撤回してくれるんだよな
- 467 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 19:21:39 ID:tPuNW4Q30]
- >>430
コンペしてるって言ってるだけで本当はやってないんじゃないか？
他の作者にも金払ったって言ってるけど作品非公開だし。
1,000万円以上かけてこのキャラ？？
有り得ないだろ。
- 468 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 19:25:23 ID:uFj1R5Hh0]
- あのインパクトを越えるキャラなんて無理だろｗ
どうせひこにゃんのパクリみたいなキャラしかこないんだから
あのキモイのでいいだろここまで話題になってんだしｗ
- 469 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 22:21:05 ID:GkFWIZA60]
- abnormal.sakura.ne.jp/upfiles/2008/03/03/naku-thumb.jpg
- 470 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 22:23:09 ID:Eo7DL8Gr0]
- 太秦のあれ作ったところに依頼しろ
- 471 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 22:29:21 ID:874N30ztO]
- >>469
子供泣いてるw
- 472 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 22:29:42 ID:kGStU/rF0]
- 県や市が作るポスターや広報紙なんかには鹿坊主が使われ続けるのかな。
それを貼るのを拒否して独自ポスターを作るとなると、けっこう予算が
かかりそう。県や市もそれに対する補助金は出さないだろうし。
- 473 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 22:38:44 ID:pUfCyTB20]
- まあ募金だろうな
- 474 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 22:55:49 ID:cNVKI/8iO]
- キモキャラ創ったのが、大学教授？
それでよく教授職務まってるんだな。まともな仕事しろゃwww
- 475 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 22:56:49 ID:RHOO7yZl0]
- マスコットキャラはちょい怖いぐらいがちょうどいいと思うけどなあ
マクドナルドとか怖いやん？
- 476 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/13(日) 23:02:48 ID:cNVKI/8iO]
- >>475
アレはアレで通じる。というか、美的センスも萌えセンスも無い駄目理科人が創ったんだ。
今回のは、日本人でありながら萌えセンスも無い、悍ましいセンスな人間が創り、しかも大学教授と言う点だ。
- 477 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 23:04:39 ID:UTH+6Nzt0]
- シカのシロちゃんなんかとっても可愛いのにな
- 478 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 23:18:30 ID:ES/tC5Jt0]
- 私奈良県民だけど、このキャラのせいで奈良県民がセンス無いと
思われるのがたまらなく嫌です…。
- 479 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 23:49:46 ID:M6lC4g5w0]
- どっちの組織も黒い黒い気がする。
遷都１３００年祭実行委員会とか変なNPOの何とか塾とかの面子は
みんな胡散臭い人ばかり。河瀬のオバハンとか担ぎ出して自己満足の世界、
とうの昔に一般市民とかけ離れてしまっている。
しかも訳のわからんものに大量の税金が注ぎ込まれている。
奈良県民は他からの流入も多く、郷土意識がただでさえ薄いのだから
何を今更盛り上げる必要があるのって感じ。
こんなイベント失敗すればいいのにと心から思う一奈良県民。
- 480 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/13(日) 23:53:48 ID:csmpNLtr0]
- >>469
これは…
- 481 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 00:06:36 ID:Vk2Dfwy20]
- www2.uploda.org/uporg1367734.jpg.html
- 482 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 00:58:13 ID:i9MV8XUR0]
-
シカ坊主の愛称どれがいい？
「大人の事情」
「電通の圧力」
「無能教授に５００万払ってキックバックおいくら？」
- 483 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 01:00:03 ID:z1vu3nl+O]
- 名称は明日発表だそうだ
- 484 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 01:03:44 ID:TEGueumqO]
- 名前は奈良重雄でいいよ
- 485 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 01:06:44 ID:odrxBCqnO]
- こんなに注目されてよかったね、奈良県民たち
もと奈良県民のださいたま県民より
- 486 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 01:08:15 ID:MobzqrY90]
- >>18
ここで間違いを認めると誰かの首が飛ぶから
- 487 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 01:37:11 ID:vL/KhTcd0]
- >>483
鹿ボウズかな？
- 488 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 01:38:36 ID:VuirzC2J0]
- 奈良出身の美少女アニメキャラでいいよもう
- 489 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 04:31:42 ID:q0do2MN7O]
- 商店街がポスター貼ってくれないキャラクターって意味無いな。
- 490 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 07:24:29 ID:ApYe4zX60]
- >>486
もう税金で作られる数千万の彫刻を作り始めてしまっているから
- 491 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 07:49:10 ID:BZ/i13D10]
- これはひどいもんな
ameblo.jp/public/image/displayimage.do?imagePath=/user_images/65/4a/10056818357.jpg
- 492 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 07:51:24 ID:BZ/i13D10]
- 鹿角大魔王
鹿角魔王子の
誕生です。
２１世紀の魔界を率いるべく下界にて生まれた。
こんな印象です。
- 493 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 07:55:43 ID:BZ/i13D10]
- 中国の
金角
銀角 そして
牛頭大魔王あたりから
新たな魔族の誕生を祝う
祝言がどんどん日本の魔界事務局に届いている。
こんな印象です。
- 494 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:01:01 ID:jfCa1TIEO]
- 確かに普通のかわいいキャラだったらそこまで話題にもならなかっただろうね
見た瞬間イラっとさせるのは凡人にはムリ
- 495 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:03:48 ID:lCZEA3qv0]
- まだこんなものにこだわっているやつがいるのか？
奈良のことは奈良に任せればいいでしょう。
それよりも、表現の自由を盾に、詐欺まがいの映画を上映しようとしている件や
チベットの虐殺が現在進行形で行われているかも知れないことの方が問題です。
奈良の僧侶は何か行動を起こしましたか？
- 496 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:15:32 ID:bR9qcnv5O]
- >>495あなたは生まれてから今まで何のやくにもたったことないですよね
- 497 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 08:21:17 ID:UEy3eG3h0]
- 高いデザイン料払ってまで
なんで籔内氏に描かせたんだよ
楳図かずおに描いてもらえ
- 498 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:22:47 ID:nKlHff3+O]
- 洗練されてないしデザイン自体の発想が古いと、見て思う
昭和の香りがするっていうか・・・安直
表情も確かに知性が感じられないし、これをイメージキャラにするセンスに呆れる
- 499 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:31:50 ID:GIsSZ2prO]
- 平壤遷都祭かとおもったぜ。。
- 500 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:33:26 ID:bNxnwtLjO]
- 子供泣かせちゃあイカンね。 最初の時点でゴーを出した人が悪い。
- 501 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 08:38:26 ID:VrFG7u900]
- つうか今のままでいいと思うんだが・・・
- 502 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:39:51 ID:e1PK8u/vO]
- 奈良のアレはキモすぎる。
珍しく２ちゃんねらーと一般層の意見が合致したなw
- 503 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:40:59 ID:He7R8HViO]
- >>491
また進化してるｗｗ
- 504 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 08:41:40 ID:IwWQJRAQO]
- いいぞもっとやれ（ちば県民的な意味で）
- 505 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:42:19 ID:NBM67zZvO]
- 奈良県警のマスコットキャラでも借りた方がまだまし
- 506 名前：FREE ◆TIBET/.4mw [2008/04/14(月) 08:46:13 ID:NQ20GmvM0]
- >>41
心臓の弱い人ショック死するから。
- 507 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 08:46:52 ID:PlEDKt6J0]
- >>469
夜中の天理SAで、こんなヤツに肩を叩かれたら、オレでも逃げる。
- 508 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:49:39 ID:ZT44BAEiO]
- 新聞に載ってた
知事「（ここまで言われるのは）まるでいじめだ」には笑った。
- 509 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:55:16 ID:lupGCca3O]
- >>22
俺が審査員だったら採用する。
- 510 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 08:58:51 ID:kbGhEF7Y0]
- >>491
こえぇぇよ!w
- 511 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 08:59:42 ID:lupGCca3O]
- >>471
そりゃ泣くだろ、常識的に考えて。
- 512 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 09:01:06 ID:v7tMDnWw0]
- 子供が泣くとか大げさな。
決め方には議論の余地があるだろうが
マスコットキャラって変なキャラが多いし飛びぬけて変でもないだろ。
ヒール系キャラにある悪意みたいなモノのは表現されてないのだし。
- 513 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 09:01:38 ID:GrpYDzOv0]
- ああ、ぬるぽうのことか
- 514 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 09:06:07 ID:nhqwl1q3O]
- 嫌われているキャラだが日本で一番有名なキャラじゃない？キャラで地元を宣伝する事が目的ならこのキャラは地元に貢献してるとは思うが。それでもキモいキャラはダメなのかねえ？
- 515 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 09:09:19 ID:kjmJ9/RJO]
- >>22
商店街はこっちで。
- 516 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 09:13:09 ID:CGSaoSKd0]
- 普通の鹿キャラにすればよかったのにね。
- 517 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 09:15:04 ID:/+RTuHJPO]
- >>512
そうか？
老人と体の悪い子供にゃとどめの一撃になるくらいインパクトあるだろｗ
- 518 名前：無なさん mailto:sage [2008/04/14(月) 09:15:49 ID:1aphmW6v0]
- >奈良というだけで白毫（びゃくごう）やシカの角を付けたデザインにも違和感を覚える
マスコットキャラクターは一目でどこのものか分かる安直なものが好ましい。
仮にひげ生やして十字架を身に着けさせたら「キリスト教とは縁も無いのにおかしい。違和感を覚える」と異論が出る筈だ。
>今のキャラクターでは子供が泣き出しかねず
泣かないと思うが。泣き出しかねないという根拠は何なのか。
- 519 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 09:17:26 ID:s7TZTgR60]
- >>512>>518
>>491見た？
子供大泣きだよ、かわいそうに
- 520 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 09:21:54 ID:DVxr5QtUO]
- カンフーくんに角つけた感じ？
- 521 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 09:21:56 ID:v7tMDnWw0]
- >>517 ないとは言えんが普通に起こるとも思わないなあ。俺は。
>>519 それは確か婦警の着ぐるみのコラだったよ。
- 522 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 09:24:08 ID:IbOFAN5N0]
- >>22
このキャラならグッズ買いたい♪
- 523 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 09:24:27 ID:d0L/CcABO]
- まぁ、着ぐるみはプーさんでも泣く子は泣くしなぁ
- 524 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 09:26:32 ID:Gvb2iWYeO]
- このキャラクターが着ぐるみで出てきたら泣くって。
同時にいたずらっ子には面白がられそうだけど。
- 525 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 09:26:49 ID:t8Clu06U0]
- だって紙に書かれた数cmのなら可愛いけどキグルミはねぇ……
ハルヒは可愛いけどヲタのコスプレは……あれは別次元だ
- 526 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 09:27:01 ID:wYUWVjAE0]
- あのコンペ自体インチキだったってことだろ
- 527 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 09:36:30 ID:g6y2mhKw0]
- >>519
>491はコラ。元は婦警の人形。気持ち悪いことに変わりはないキャラだがｗ
- 528 名前：名無しさん＠八周年 [2008/04/14(月) 09:39:36 ID:/Ybt1nl6O]
- 電通の陰謀が失敗に終わってほしい。
- 529 名前：名無しさん＠八周年 mailto:sage [2008/04/14(月) 09:41:15 ID:F8TqFkfE0]
- 市民グループと聞いたら
反射的に抵抗がある
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