【社会】朝日新聞 VS ホメオパシー協会、バトル勃発！治療に医師免許が必要なのか巡り

1 名前：ぽっくりφ ★ [2010/08/10(火) 12:41:15 ID:???0] 代替医療のホメオパシーを進める団体が、医師免許がなくても治療はできるなどと、 サイト上で新聞報道に反論している。こうした主張は、どれだけ根拠があるものなのか。 「限りなく薄めた毒飲み『治癒力高める』」「ホメオパシー実態調査　助産師会乗り出す」 朝日新聞の2010年8月5日付朝刊の社会面トップに、こんな大きな見出しが躍った。 ホメオパシーとは、昆虫や植物、鉱物などを溶かした「毒」を水で薄めて振る行為を繰り返し、 これを砂糖玉にしみ込ませて飲む民間療法を指す。記事では、この療法を巡って、 山口市で起きた助産師による乳児死亡のようなトラブルが起きていると指摘。 科学的な根拠ははっきりせず、日本助産師会が、ホメオパシーを使う助産師がどのくらい いるかなどの実態調査に乗り出したことを報じている。 これに対し、異論を唱えたのが、記事中にもある日本ホメオパシー医学協会だ。山口市の乳児死亡に関する、 朝日を含めた一連の報道について、「予断をもったマスコミの報道姿勢に基づく一方的な内容の記事には、 大きな問題」と指弾したのだ。 朝日の記事については、具体的な内容についても反論している。助産師会が通常の医療を否定しないよう 協会側に申し入れたという点は、事実でないと指摘。この内容では、通常医療を否定していないのにそう 受け止められるともした。また、薄めた毒を飲むとの点については、毒があるものもあるが、最終的には 無毒化していると反論し、分子レベルで毒はほぼ残っていないという点は、1分子も残っていない、としている。 こうした主張は、本当に理由があるのか。しかし、朝日新聞社の広報部に取材すると、コメントは明確だった。 「当該記事は確かな取材に基づいて掲載したものです」というのだ。 www.j-cast.com/2010/08/10073031.html?p=all >>2以降に続く ※元ニューススレ 【社会】「ホメオパシー」トラブルも　毒薄め妊婦や乳児に処方、科学的根拠はっきりせず★２ kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1281036265/ 839 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 14:13:45 ID:hGCV0cAY0] オカルトっていう言葉を見たから書くけど、 世の中がすでにオカルトみたいなものｗ 地震兵器、気象操作兵器、電磁波攻撃、でググると１００万件でてくる。 しかも「あります」と言ってるのが各国軍隊や自衛隊学校の校長先生や 元外交官やその筋の人たちですからね・・・ 840 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:14:23 ID:+JHSdMpoP] >>835 たぶんこういう人が偶々ホメオパシーを使ったときと自然治癒のタイミングが一致したとき 信者になるんだと思う 841 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 14:16:04 ID:2YDfwAsU0] >>839 実害がなければ笑ってられるんだけどね 842 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:19:39 ID:SZvaIT190] まさか朝日を応援する日が来るとは・・・ 843 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 14:21:01 ID:wObQYlhq0] >>780 違うでしょ。 全ての存在理由を提起した上で、全てを否定すれば不存在証明になるが、 全ての立証責任は不存在証明をする側に有る。 だから、悪魔の証明はほとんど無理。 844 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:21:07 ID:fHTT2+5QO] >>838 あれはいい皮肉だと思うｗｗｗ 845 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 14:21:07 ID:T4q2uEoD0] 「代替医療のトリック」だと指圧や鍼灸は取り上げられてるけど 西欧型のオイルマッサージは取り上げられて無い これはなんでなんだろう？ 846 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:22:43 ID:eQ2VbzPy0] ビタミンＫを合成できない乳児がホメオパシーで合成できるようになるか？ できるようにならなかったから>>1の事件が起こったんだろう。 しかし>>666のような体験談がありえない話かどうかは、また別問題。 >>666をただ笑っている人は脳や神経の働きについて詳細に理解していないと思う。 合理的に物事を判断しようとする人なら「常識」レベルの知識だけでなく 理屈だけで考えれば理想的な二重盲検法の現実の実施にどれだけ穴があるか、 日本の医師が処方する薬にプラセボ以下の効果しかないものがどれだけ多いか、 無駄な現代医療を受けたことで体調を崩し死に至った人がどれだか多いか、 こうしたことも調べてみたうえで、総合的にホメオパシーの功罪を判断するようにしたら？ >>840 ホメオパシー信者はまだまだ少ないが 医者の出した薬と自然治癒のタイミングがたまたま一致しただけなのに 病院信者になってる人間は日本中に山ほどいる。 さらに医者の出した薬のせいで体調が悪くなってるのに薬をやめない信者も山ほど。 いまのところは、ホメオパシー信者よりも 既に何十年も健康保険財政を圧迫している病院信者の方が 実害としてはずっと大きい。 847 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:24:22 ID:3/8ECVdH0] ＞通常医療を否定していないのにそう受け止められるともした。 協会の公式見解はそうでも実践している連中は否定しているじゃん。 予防接種を受けさせないとかバイオテロまがいのことやっているし 848 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 14:24:23 ID:AWWoDvuM0] >>845 指圧や鍼灸で病気が治るって信じてる人or言いふらす人がいるからでしょう 指圧や鍼灸で骨折や炎症その他、理由がある痛みは取れない オイルマッサージで病気が治るなんていう人はほとんどいない 849 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 14:26:41 ID:T4q2uEoD0] >>848 あーなるほど そう言われればそうか 筋肉疲労とかは明確な病気ではないってことだな 850 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:28:09 ID:3/8ECVdH0] >>846 個人の体験談は「〇〇が効いた」って証拠にはなりえない。 その他の影響がどの程度あったか全くわからないし、その時の病状が初期だったのか回復期だったのかってことも全くわからない。 それに、二重盲検法に穴があろうが現代医学にどれだけ不備があろうがそれが、ホメオパシーに効果がある理由にはならない。 851 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 14:28:45 ID:50M6TKiF0] >>848 指圧や鍼灸で骨折が治るとはさすがに思えんが、腰痛だの肩こりだのに 結構、効いたという話は多いけどなあ、身近で。 852 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:34:06 ID:sC0TaFwd0] >>851 堅くなった筋肉をほぐすことで血行をよくして、 疲労物質排出の助けにはなるよ　＞鍼灸やマッサージ ある程度の効果はあるから、対処療法として健保に認められてる。 だからといって、ホメオパシーが同等になるかは・・・ 853 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:34:54 ID:eQ2VbzPy0] >>848 細かいけど「病気が治る」と「痛みがとれる」は別だよ。 鍼は麻酔科の医師でも使う人いるし痛みに効果があるのはほぼ間違いない。 指圧でも虫歯の痛みや腹痛がとれた例は沢山あるようだ。 もちろん痛みが取れても病気が治ったわけではない。 消炎鎮痛剤が病気を治すわけではないのと一緒。 854 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 14:37:20 ID:JHPn510K0] 助産師がやったら混合診療になるからだめだろ 855 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 14:38:55 ID:50M6TKiF0] >>852 ホメオパシーとなると…w。 とはいえ、東洋医学の体系もオカルトっちゃオカルトに近い(といって悪け れば、西洋医学とはかなり違う人体構造モデル・治癒モデルを使ってる)点 はあるな。 856 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:41:57 ID:eQ2VbzPy0] >>850 あなたはＩＤは追えるかな？ 俺は>>835でホメオパシーには懐疑的って書いてるよ。 一般論として個人の体験談は「〇〇が効いた」ってことのとりあえずの証拠になる。 ただし医師の免罪符としてのEBM上は評価が低いけどね。 ホメオパシーに効果があろうがなかろうが、>>666の投稿をした人達が 病院に行かずに済んで満足してるなら、それはホメオパシーの「効用」に間違いない。 健康保険も使われずに済んで社会的にもよかったと思う。 857 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:45:30 ID:qIVUU7KUO] >>846 ＞しかし>>666のような体験談がありえない話かどうかは、また別問題。 ＞>>666をただ笑っている人は脳や神経の働きについて詳細に理解していないと思う。 いや、>>666の引用は、どっぷりハマった信者連中のコミュニティの一例だろ。 そういう閉鎖環境の中では、教義に心酔するあまりに、自分の奇跡体験を語るのが楽しいんだよ。 んで、それがエスカレートしていつの間にか「私の体験自慢」みたいな競争心理が肥大して、 掲示板がさながら奇跡の百貨店のような異空間となるわけ。 おまえはもっと物事を多面的に捉えて考察する習慣をつけた方がいいね。 858 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:48:52 ID:bXIIYLtu0] 個人の体験談が事実かどうか証明するのは難しい という発想がないみたいだね 859 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:52:14 ID:sC0TaFwd0] >>856 >>666や>>698みたいにホメオパシーを好きな人たちは放っておけばいいけど。 現実に>>304　>>475　>>651　>>680　>>750 きりないな。 被害を受けているのは、信じてる当人じゃなくて周囲だ。 860 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 14:56:22 ID:eQ2VbzPy0] >>857 >>858 別に>>666に引用されてるエピソードが単なるホラ話の可能性は否定しないよ。 しかし実話だと仮定しても 現時点で判明している科学的な知識からみてそれほどおかしな話でもない。 単純に笑ってる人はそこんとこわかったうえで笑ってるのかという疑問だよ。 個人の体験談が事実かどうか証明するのは間違いなく難しい。 はっきりしているのは痛みに関しては本人の言い分が全てであって 仮に医学的に検査して「痛いはずだ」とか「痛くないはずだ」と言ってみても 本人が痛くなければ痛くないし痛ければ痛いとしか言いようがない。 861 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 14:59:37 ID:tmcURfcX0] >>856 ＞病院に行かずに済んで満足してるなら、それはホメオパシーの「効用」に間違いない。 その寛容さが、最後には赤ん坊を殺すのでは。 あなたは、目の前の自称を侮っている。 ボタンの掛け違えは、ミクロでみるとまいっかですむけど、 あとにいくほど、全体でみるほどに取り返しがつかなくなる。 862 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:01:16 ID:eQ2VbzPy0] >>859 そのへんの実害については注目していかなきゃいかんね。 上にも書いたが総合的にホメオパシーの功罪を判断すべき。 ただ、そのこととは別に>>794みたいな単細胞は困ったもんだと思ったんだよ。 863 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:01:18 ID:gDv1+S8A0] >>860 このスレではっきりしているのは、ホメオパシー信者による医療ネグレクトその他であって あなたが、あなたの脳内だけにある社会像・人間像に基づいて、あなたが展開してる 現実問題の解決にはなんの示唆も与えない、役立たずな理屈じゃあないとおもうよ。 864 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:01:49 ID:osPRrwB6O] 悪魔の証明君も>>856も「ホメオパシーが一切効果がないと決まったわけじゃない！」と騒ぐ前に、 ホメオパシーにまともに効果があったためしがあったか考えろよ。 悪魔の証明って、「人に不存在証明を要求するな。自分で存在証明をしろ。」って問題だぞ。 865 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:05:23 ID:eQ2VbzPy0] >>861 短絡しすぎ。 なんか非実在青少年を規制する話を連想した。 死んだ赤ん坊は可愛そうだけどホメオパシーと無関係に親に殺される赤ん坊がはるかに多い。 赤ん坊が可愛そうだからと言ってヒステリックに問題を拡大させるのはどうかと思うよ。 とりあえず他にどんな弊害事例があるのかは知りたいけど 判断は慎重にしたいね。 866 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:07:31 ID:tJ1eZyysO] おっとエロマンガ規制過激派の大葉ナナコはホメオパシー信者だぜ しかも寅子系のな 867 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:08:23 ID:gDv1+S8A0] 信者は、どこまでも>>304　>>475　>>651　>>680　>>750 みたいなことを声高に主張し続けるだろう。 それを止めることはできない。 だから今やるべきことは、ただしい情報普及と宣伝によって、かたく信じ込んでいる信者と、ファッションで ついてきている連中を切り離すこと。 大学教員・マスコミや雑誌編集者に信者がおおいことが、オウム真理教のときとおなじくネックになるが なんとかするしかない。 のこるのは、かたく信じた連中、高学歴でしかも挫折感をもっている、いまのホメ○ャの中核を担っている連中と その取り巻きだけになるだろう。 問題は、これとおなじ経過が、1990年頃のオウム真理教でもおきていること。 オウムはそれまではヨガ＆健康食品の集団だったからな。 だから、そのつぎに恐れなければならないのは、彼らの「暴走」だ。 868 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:09:39 ID:tmcURfcX0] >>865 いわれてみると、似てるかもしれない。 ちなみに自分は「非実在青少年の規制」には大反対。 でもなぜホメオパシーにだけ慣用ではいけないかと思うと、 それはホメオパシーの根拠が、直接（それこそ短絡的に）赤ん坊を殺す理屈に結びつくものだからではないだろうか。 869 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:09:41 ID:eQ2VbzPy0] >>866 そうなんだｗ それはそれで面白い話だね。 870 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:10:01 ID:mtm2o/Th0] ホメオパシー、ヤバすぎﾜﾛﾀww 火傷は火で炙るといいらしい。 「火傷のホメオパシー的治療」 昨晩、やかんで湯たんぽにお湯を入れていたら、誤って左手に熱湯を ざーっとかけてしまいました！ 大急ぎで、ガスコンロに火をつけて、その上に火傷した手をかざすと、かなり痛い・・・ でも、がまんして、しばらく耐えました。 これは、熱いものには熱いもので対処する、ホメオパシーと同じ同種療法で、 水で冷やすよりもよく効くのです。 www.asajikan.jp/asabijin/shoko_tamura/archives/539 871 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:11:20 ID:g0s+2d4X0] インチキ新聞vsインチキ治療 ふぁいっ！ 872 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:11:37 ID:OlA5NVreO] 効果があるなら医療行為として認められるだろう。 マッサージや鍼灸はちゃんと認められているし健康保険もきくよ。 炎症を起こしている最中は効かないけど、それはその症状に対する正しい治療法ではないだけ。 例えばぎっくり腰になった直後に温湿布を使ったり、温めたりすると悪化するだろ。 中には金のために有効でない症状でも効果が有るように言う詐欺師もいるけどこいつ等はホメオパシー信者と同類。 金目当ての宗教と同じ構造になっているんだよな。 被害者が騙されていることに気付かなくて、詐欺師を守る方に回ってしまうのが困ったところ。 873 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:11:47 ID:bXIIYLtu0] >>862 「ご冗談を」 という感覚もこういう団体に対する自衛には十分有効だよ 科学的な論理づけなしに直感的に 「なんか変」 と思う人がいるからオウムもホメオパシーも少数派なわけだし 「そうかもしれない」 って論理的に共感するとそこから侵食されてしまう人もいるからね 874 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:15:30 ID:xg88uzbH0] 日本の医療費を減らすにはいいと思うよ。 自由診療にどんどん患者が行ってくれれば貴重な資源が守れる。 情弱はひっかかって短命になる。 これこそが社会的な人類の「自然治癒力」だと思う。 875 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:16:09 ID:Dvb9Lc2RO] 効果はあるかもしれないが、 それを他人に押し付けるのは駄目。 この結論でいいだろ？ 876 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:16:19 ID:tmcURfcX0] >>865 ＞死んだ赤ん坊は可愛そうだけどホメオパシーと無関係に親に殺される赤ん坊がはるかに多い。 ちなみに、これは明らかに詭弁だよね。 飲酒運転の被害で死ぬ人より、災害で死ぬ人のほうがはるかに多いんだから、飲酒運転に目くじらたてるなといってるようなもの。 災害は災害で対策すればいいし、別の要因の親の子殺しはもちろんそれぞれ対処すべき。 それだけの話でしょ。 877 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:17:36 ID:XShBeZYC0] こういう類のものが日本に輸入されるとボロ儲けする奴が出るから 規制するのは良い事かもね ホメオパシーのサプリを個人輸入してるけど、送料込でも800円くらいの ものが日本で売られると6000円とか吹いたよｗ サプリ類は全部そうだけどね 878 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:18:16 ID:LzKhj4/v0] 何らかの線引きは必要だろう まったく無免許でOKというのは、かなり問題があるな 879 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:18:35 ID:WUYUQoFo0] >>875 誤った布教もダメだと思う。 それが押し付けでなかったとしても。 880 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:19:13 ID:RapdjW/t0] >>865 君のような考えの人間がいるから、虐待死が後を絶たない。 慎重な判断をしているうちに手遅れになるから、ネグレクトや虐待は深刻な問題なんだよ。 カルト宗教に騙されて全財産もって行かれても、本人が満足なら許される？ ホメオパシーのせいで早期癌が末期がんになって死んでも、本人が満足していれば効用となる？ 馬鹿な自分がカルトに騙されたのならそれでいいが、 無関係の子供まで巻き添えにするなって事なんだよ。 881 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:20:06 ID:eQ2VbzPy0] >>873 あなたは生活感覚から否定する人だから一応>>794とは別の立場でしょ。 あるカルトを生活感覚から否定する人は 自分の生活感覚に合ってる他のカルトにははまり易いんじゃないかな。 たとえば血液型性格診断とか。 >>794みたいなのは自分の狭い知識を科学だと信じて論理的なつもりになってるから 一番騙されやすいと思う・・・っていうかある意味すでに騙されちゃってる人。 882 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:21:36 ID:+JHSdMpoP] >>862 世の中のこと全部いちいち検証するなんて無駄が大きすぎるから 馬鹿なことは「馬鹿」の一言で切り捨てて言いと思うがね ホメオパシーは普通の教育受けてきたなら信じるほうがおかしい > 死んだ赤ん坊は可愛そうだけどホメオパシーと無関係に親に殺される赤ん坊がはるかに多い。 初歩的な詭弁ですね。 ホメオパシーの弊害と他の原因による赤子の死亡を結びつけて考える意味がない。 883 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:22:39 ID:sC0TaFwd0] >>870 それは・・・恐ろしすぎて言葉が見つからない。 子供にそんなことをやるやつが出たらと思うと・・・ 884 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:24:34 ID:qIVUU7KUO] >>860 ＞個人の体験談が事実かどうか証明するのは間違いなく難しい。 いや、そんな当たり前つか、基本をここで得意気に言われても。。。 だからこそ、個別の症例ではなく集団を対象にした疫学的な調査で効果の有り無しを考えるわけで、 それ（二重盲検法）によって既に、ホメには効果なしの結果が出てるんだからさあ。 885 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:27:16 ID:eQ2VbzPy0] >>880 最初に書いたとおり俺はホメオパシーには懐疑的だ。 そして虐待は悪いに決まってるのだから積極果敢に摘発すべきだと思う。 短絡しないようにね。 大人の死亡については本人が満足してれば効用に分類してかまわんと思うよ。 本人が騙された！と不満に思えば問題化するが 病院行って癌で死んでも騙されたと騒ぐ人はいる。 886 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:31:47 ID:nyi+aPhX0] ホメオパシーに寛容な方はあまり実情にお詳しくないらしい。 ホメオパシーの理屈を並べると以下のようになる。 ・根本原則：症状を起こすものは、その症状を取り去るものになるという「同種の法則」 ・手法：分子が含まれないまで希釈した毒物の摂取 ・作用原理：水に記憶された物質構造が人体で共鳴し発効 これは現代の科学水準で否定可能。肯定あるいは判断保留できる要素がある？ 「ただの水」が有効であったのは、偽薬効果だろう。 偽薬効果を期待するなら、ホメオパシーを利用する必要はない。 管理された医学的手法か、家族の温かい言葉でいい。 近代医療への不満は直接それにぶつければいい。実害には訴訟。 ホメオパシーは「薬ではなく食品なので医療行為に当たらない」との 訴訟逃れの論法まで用意した悪質な組織を背景に成立している。 賢明な方もバカへの哀れみをお持ちになっていいんでは。 887 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:33:00 ID:eQ2VbzPy0] >>884 体験談うんぬんの批判は>>858に言ってやってくれ。 あと君は>>846の冒頭は読んだようだけど最後まで読んだかい？ 888 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:35:51 ID:gDv1+S8A0] レメディがどんなものなのか、誤解されている方がおられるようなので、別スレから転載しますね。 本質は抗体産生でも薬でも食品でもなく、波動なのです。水に波動を転写するために、希釈が必要なんです。 258 ：名無しさん＠十一周年：2010/08/14(土) 14:24:34 ID:gDv1+S8A0 >>239 ＞ホメオパシー・ジャパンのHPより、一部の体験談を転載させて頂きます。 ＞ www.rah-uk.com/case/wforum.cgi?mode=allread&no=2462 >片桐先生 >海外講師のシャーマ先生が日本にきた際に作られたレメディーをＲＡＨの学生を対象にプルービングを実施して傾向をまとめたものです。参考にしてみてください。 >■サポートDragon >頭　眉間　肩　左 >突き詰められる、問いかける。自分に問う。静寂冷静に自分を見つめる事を助ける。 >■サポートBuddha >土星の輪が外れた→カルマの解消。 >刀が無くなり、サヤだけが残った。 >敵意、恐怖がなくなり、至福感に満たされる。 >■サポートShinto >腹部（胃）　 >チャクラの活性化・浄化 >汚れ、雑念、整理のつかない感情を沈め浄化する。 >白い光「私の身体は神殿である」 889 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:37:20 ID:RapdjW/t0] >>885 医学的科学的尺度で測れず、個人の価値観で満足の度合が変わる可能性があるものを、 効用に分類しちゃいかんだろ。 その延長線上の詭弁が、「満足できないのは効果を信じていないあなたが悪い」って主張なんだから。 病院で癌で死んだを騒ぐ人はいるが、医学的科学的尺度でSDでも出てたのなら、 ホメオパシーで治療した方が更に地獄の苦しみだった可能性が強まるわけで、 はるかに確実な「効用」であったと言える。 890 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:37:30 ID:Fmmueacm0] 鳩山政権は当初、こういう連中に国が助成金を出して育成すべきと言っていたよね 891 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:38:01 ID:gDv1+S8A0] 888続き >管理人 >ＲＡＨの学生、卒業生から圧倒的な支持を得たスピリチュアルホメオパス、シャーマ先生ですが、講義の中で来日した記念にレメディーを作られました。 >■サポートDragonは、上野の国立博物館に行ったときの葛飾北斎の絵から作られたレメディーだそうです。どの絵かはあらためて紹介したいと思います。 >■サポートBuddhaは、同じく上野の国立博物館で仏陀の受胎、誕生の絵とそしてその人生、そしてその死後の火星にいったときの絵から作れたそうです。 >■サポートShintoは明治神宮で作られたレメディーです。由井先生は、日本列島が作られるビジョンが見えたようです。 ＞レメディが抗体産生を期待していないことは、ご理解いただけると思います。 ＞絵画を見た記憶や、由井先生のヴィジョンから、レメディを作ることができます。物質ではなく、波動が本質ということです。 ＞個人的には ＞上野の国立博物館で仏陀の受胎、誕生の絵とそしてその人生、そしてその死後の火星にいったときの絵 ＞この絵をぜひ拝見したいですw 892 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:38:40 ID:qIVUU7KUO] >>885 ホメジャはカルト宗教と同じ構造だから、本人が納得してるならおkって考えじゃ事態は悪化するばかりだよ。 その教団の全体としての活動に社会的に問題があるなら、いくら末端の信者が大した被害を受けていなくても、やっぱり看過していいことじゃない。 末端の信者は被害者であると同時に潜在的加害者であって、また狂信的加害者を少なからずサポートしている構造になってるから。 まあ、カルト対策は色々難しいから、単純な解決策は中々見つからないんだけど。。。 893 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:44:50 ID:eQ2VbzPy0] >>886 「近代医療への不満は直接それにぶつければいい」 これについてはダウト。 不満をぶつけても信者が多ければゆるぎもしないだろう。 ホメオパシー教が邪教の類であるとしても 圧倒的な力で日本を支配している近代医療教へ疑問を投げかける存在としては 一定の存在意義がある…　かもしれない？ >>892 そもそもカルト宗教と普通の宗教の境界線自体があいまいなわけで。 ある宗教を頭ごなしに否定するときは 自分が別の宗教に染まってるせいでないか点検しようということが俺の言いたいことね。 894 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:47:07 ID:v/ixvnMgP] >>886 >これは現代の科学水準で否定可能。 なんで？ 895 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:50:22 ID:hMxT0Q5C0] 刺し違えてくれないかなあこいつら 896 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:50:48 ID:nyi+aPhX0] >>893 あなたは近代医療に批判的な人なんでしょう？ それへの対抗となるかも、って軽い気持ちでホメオパシーに肯定的な意見を述べたら、 その実態を示されて、「いかんな」と思ったけど近代医療への批判は継続するぞ、と。 はい、近代医療批判を継続してください。 できれば、ホメオパシーも批判してください。 いつか機会があったら、近代医療批判をお聞かせください。 897 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:52:01 ID:gDv1+S8A0] >>893 横レス。 歴史的事実に学ぶならば ＞不満をぶつけても信者が多ければゆるぎもしないだろう。 ということはなく、周縁的信者は離れていく。 中核的信者のみが残留し、その教団に宗教的生命力があれば、熱狂的な布教と教戦拡大がおきる。 ＞圧倒的な力で日本を支配している近代医療教へ疑問を投げかける存在 はすでにいくつも活動しているが、今回のホメジャのこれは、かれらにしてみたら迷惑千万な 後ろから撃たれるようなもの、火の粉を振り払うのに必死にならざるをえなくさせるものだろう。 ＞カルト宗教と普通の宗教の境界線自体があいまいな 普遍化はできない問題については、徹底的に個別的に考えよう。 この医療ネグレクトの事例は、ホメジャを擁護することが、たとえば公共の福祉になるだろうか？ 898 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:52:59 ID:NTL5/3+N0] リアル目クソ鼻くそ 899 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:54:28 ID:eQ2VbzPy0] >>896 勝手に推測するじゃなくてＩＤ追って読んでくれよ。 最初が>>835でまだ60レスしか経ってないんだからさ。 ホメオパシーには懐疑的、ってなんべん書いたことやら（苦笑） 900 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 15:54:57 ID:osPRrwB6O] >>893 近代医療全般、ホメオパシー、シャーマンの儀式、 全部同等に価値の無い迷信だと言いたいわけだね？ 901 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:56:03 ID:qIVUU7KUO] >>893 ＞そもそもカルト宗教と普通の宗教の境界線自体があいまいなわけで。 うん、境界線の線引きが難しいのもよくわかってるよ。 だけどホメジャに関しては、カルト側へ境界線をあっさり飛び越しちゃってるからw ＞ある宗教を頭ごなしに否定するときは ＞自分が別の宗教に染まってるせいでないか点検しようということが俺の言いたいことね。 これに関してはまったく同意。 おれが常々自分に問い掛けてる危険性だ。 たまには善い事も言うんだね。 902 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 15:57:45 ID:eQ2VbzPy0] >>897 だいたい同意できるが周縁的信が離れるには受け皿が必要だろう。 >>1の事例についてはもちろん擁護は無益。スレで擁護してる人も見かけない。 903 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:00:39 ID:mOK9Asn+0] 近代医療なんて勢力もあるのか。 904 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:01:02 ID:gDv1+S8A0] ホ○ジ○の中核の人々は、内部では、「ホメオパシーは類感呪術やルネサンス期の魔術と同じ「だから」効果がある」、というね。 だからこそ講演会などでは、薬科大学の歴史学の先生が西洋魔術についてしっかり講義しているわけで。 魔術を現代科学にするために、波動概念が持ち込まれてきた、これが、外来の某宗教教団が介入してくるようになった素地だろう。 905 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:01:18 ID:/O0x5M/G0] 理屈はどうあれ、二重盲検試験やれば一発で「効果が本当あるかどうか」はわかるからなｗ で、あたりまえだけど何も効果は認められない、というのが現実ｗ 906 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:01:50 ID:LhybHz5oP] 代替医療という名の詐欺を蔓延させたのは朝日と毎日なのだが。 907 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:02:21 ID:3bqod4IqO] 素朴な疑問なんだけど ホメオ信者やその子供が倒れてるとする 救急車呼んだりしたらあとから訴えられたりとかすんの？ こっちは人助けしたつもりでも恨まれたりすんの？ スゲェ面倒なことになりそうなんだけど 908 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:04:10 ID:eQ2VbzPy0] >>901 同意できたようで嬉しいよ。 909 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:04:54 ID:gDv1+S8A0] >>902 ごくごく穏健で非宗教的なホメオパシー流派はあるし、ほかにも自然派生活ナントカやら マクロビやら、常識的で穏健なものなら、人畜無害だろうから、受け皿になるとおもうがな。 たしかに明白な擁護レスが、じつに無いね、このスレ。 ホメオパシー組織が組織的に信者にレスを禁止しているのかな、草加のように。 910 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:04:56 ID:/O0x5M/G0] >>907 エホバの証人で似たような事があったような…輸血拒否だっけ？ 911 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:05:08 ID:yGn2CCe80] さすがにホメオパシーを信じてる奴なんてめったにいないけど、スポーツ選手が 身に着けているチタンネックレスを効果があると信じて買う奴はそこそこいるよな？ 912 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:05:13 ID:/NL60vCk0] >>907 現代医療の薬は毒だと主張してるから、 何らかの薬を投与されたら、なんでそんなもん飲ませたんだ！今までの努力が無駄になった！ って怒り狂う可能性はあるが、その場にいなければ大丈夫だろう。 救急車呼んだら、さっさと退散するのが良い。いろんな意味で。 913 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:06:15 ID:9B42iUaP0] 妊婦の話は気持ち悪過ぎて吐き気がするな 自分の子供死んで喜ぶとかどんなカルトだよ 914 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:06:40 ID:3/8ECVdH0] >>865 予防接種の拒否による無用な感染拡大、後遺障害のリスク増大、根絶目前の狂犬病の拡散 自然分娩にこだわるあまりの重症化。不要な重症化による貴重な周産期医療施設の使用。 915 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:06:50 ID:WUYUQoFo0] おまじないも、利くときは利くんだよね。 だからといって、医療を拒否しておまじないで全部済まそうとするのは愚かだよね。 科学風な理由付けが欲しいばかりに、医療の対立する原理を想定してしまうことになり 原理的に現代医療と共存できなくなってしまった「まじない」の1種がホメオパだとおもう。 916 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:10:06 ID:3/8ECVdH0] >>893 ＞そもそもカルト宗教と普通の宗教の境界線自体があいまいなわけで。 カルト宗教も普通の宗教も宗教には変わりないが、 ホメオパシーは「医療」じゃないから例えとして不適切だろ。同じ土俵にないんだから 917 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:10:08 ID:50M6TKiF0] >>911 信じる対象と程度の問題ってのもあるからなあ。 俺も「批判しようとすれば幾らでも批判できる」自信を持ちつつ、雑誌や ケイタイの「占い・運勢」なんてものを、つい…w。 918 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:13:02 ID:/O0x5M/G0] 近代医学ではまだわかってないような効果をうたう代替医療でも原理とか理屈の解明はできなくても、「現象」の真実性の証明だけはやれば簡単に検証できるからね。 それを拒否って（もしくは検証の結果、あえなく「非」となっちゃったのに）ごちゃごちゃ言ってるものは問答無用でさっさとこの世から抹消すべし。 社会に対してメリットよりデメリットのほうが大きすぎるからな。 919 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:13:54 ID:3bqod4IqO] >>910 あったねそういうの 剣道やってる男の子が輸血拒否して死んじゃったってのもあったと思う >>912 確かに見ず知らずの人が倒れてて救急車呼ぶのは面倒だから出来ればスルーしたい たださ、職場や事故の当事者だったりしたら逃れられないと思う キチガイはキチガイって解るように目印しといて欲しいよね 救急車に限らずいろんな意味で 920 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:20:39 ID:gDv1+S8A0] この件については、にちゃんw的には悪名高い朝日新聞に、良心あるジャーナリストがいることをたかく評価・称揚したい。 921 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:20:56 ID:qIVUU7KUO] ttp://anond.hatelabo.jp/20100810020707 どう見てもカルトです。本当にありがとうございました。 922 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:22:51 ID:Ulm8uB0VO] そのうち用法容量を間違って死ぬやつが出てきて終了、だろ 923 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:24:46 ID:nJLi0aOs0] >>865 虐待で死ぬ子がいるからホメオパシーで死ぬ子がいても騒ぐな？ 結果からすると同列の虐待だし、 善意でやってて確実に死なすならもっと悪いと思うが。 それと、近代医学に対しして批判というのはわかるが全否定？ 手術でないと治らない病気とかも全否定？ 924 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:27:15 ID:QqYVhnkO0] >>922 タダの砂糖で、それは無い。 だけどタダの砂糖だから、そのために死ぬ可能性はあるだろうね。 925 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:29:21 ID:H5MTUWS9P] 誰かこの漢方薬局のこと詳しく知ってるひといないかな？ ttp://ameblo.jp/gomakoro/entry-10462737287.html 926 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:29:47 ID:Bf/qibFF0] 水系詐欺は元手が安くて儲かりそうね 927 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:30:00 ID:gDv1+S8A0] >>921 そのHP観てきた。 ＞いったんホメオパシーの団体に参加してホメオパスとして活動を始めたらそこから抜け出す事は非常に困難な現状があります。（中略） ＞職場へ誹謗中傷のビラを撒かれたり無関係の家族に対して圧力をかける ＞(具体的に下校途中の小学生の子供に「おかあさん間違ったことしてるから○○ちゃんからも説得してあげて」と言った事例等)など ＞常識では考えられない悪質な脱退阻止行動が確認されています。（中略） ＞ホットラインの計画が事前に一部団体に知られ、ホットライン開設を止めさせようとさまざまな圧力をかけてきました。 ＞最も痛手だったのはホットラインの理念に賛同し格安家賃で事務所を貸してくれる予定だった大家への圧力です。 ＞圧力に嫌気がさした大家は賃貸契約を白紙に戻し、ホットライン開設の計画が頓挫しました。 ＞それに加えて、協力してくれるはずだった弁護士にも圧力がかかりホットラインの人的ネットワークはズタズタにされました。（後略） この状況は、某ホメオパシー団体が、かんぜんに反社会的なカルトであることを示している。 オウム真理教がヨガ＆健康食品の団体から、宗教教団にかわっていったときと、そっくりだ。 こりゃ大変なことになるぞ。 928 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:33:10 ID:yGn2CCe80] チタン関係もたいがい怪しげなのでご注意。 ファ●テンからのメール↓ 「少し長くなりますが、ご了承願います。 RAKUWAネックを含む全ての弊社商品には、特殊な「ファイルド加工」という独自加工 が施されております。 それは、人間の体にあります「生体電気」を整える働きがございます。 ファイルド加工のことを簡単に申しますと、物質全てにある電気状態― 中学時代の理科の時間で、物質は元素・原子・分子などの微粒子から出来ていて それらは、原子核・電子を持っている、いわば電気を持っている。―を整えて、 固定し周囲の電気環境も整える働きを有するようにしたものでございます。 「生体電気」とは、耳慣れない言葉だと思いますが生きている細胞全てに ありまして、細胞同士の情報連絡の全てに関係があると言えます。 神経伝達、酸素・二酸化炭素の交換、栄養物・老廃物などの交換など。 これらも、電気伝達、化学変化ですので電気と関係があります。 その電気状態が、ストレス・電磁波の影響・栄養の過不足等などが原因で 乱れるとスムーズなやりとりが出来ず、不調が起こってくる と弊社では考えておりまして、整えることが自分の力で出来なくなって参ります。 逆にバランスよく整っていれば、健康でいられるという考え方でございます。 以上のことから、お気づきかと存じますが、チタンはそのままでは何ら体に対して弊 社商品に類似する影響はございません。素材として、チタンは優秀であり 「ファイルド加工」後の影響が大きいから、多用しております。同様に純金を水に超 微粒子状に分散し続ける状態の溶液「アクアゴールド」を使用した商品も強力でござ います。」 929 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:41:11 ID:/NL60vCk0] >>924 たしか、ただの砂糖球だと思っていたら、砒素がはいっていたでござるの巻 という事件があったと思うｗ 930 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:41:33 ID:gDv1+S8A0] >>921のブログの〆 ＞しかしホメオパシーの被害というのは理論からもたらされるものとは別に ＞急進的で暴力的な団体からもたらされるものもあるのです。 ＞ホメオパスを辞めたい人へ集団で圧力をかけて個人の考えを変えさせるという行為が行われている ＞現状をもっと皆さんに知ってもらいたいです。 これは今回の問題でいちばん大事なところだと思う。 今回の問題の裏側には、当該団体の「暴力性」があるらしい、といえよう。 かれらの狂気の刃が社会に向けられたら何が起きるか、日本社会は十数年ー20年前に経験したはずだ。 931 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:42:31 ID:msABz9eqO] 江川詔子の出番だな 932 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:46:53 ID:qIVUU7KUO] >>925 犬の手形にちょっと笑ったw ペットを軽く考えるわけじゃないけど、ホメジャの陰惨な被害者見てると、たまには脱力系の笑いもいいな。 >>931 江川たんも、既にホメオパシーには問題意識持ってるみたい。 どっかで見た。 933 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:47:40 ID:urtUrg9l0] >>921 大家はともかく、弁護士が圧力で腰が引けるってのは情けなさすぎじゃね？ 934 名前：名無しさん＠十一周年 mailto:sage [2010/08/14(土) 16:48:44 ID:26GbmRV3O] カルト死ね 935 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:50:56 ID:gDv1+S8A0] 外国のさまざまな団体との関係をもつ「急進的」で「暴力的」な集団が 反・現代社会と科学にもとづいて、肉体とたましいの救済、カルマの浄化をめざすとする教義によって マスコミや雑誌編集、大学教員から一般市民まで多くの信者を獲得、成長中、というのが現状だろう。 936 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:53:07 ID:NUfX5yn+0] >>883 既にいるし相談などで指南もしているｗ www.rah-uk.com/case/wforum.cgi?mode=allread&no=3405&page=0 937 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:54:32 ID:gDv1+S8A0] >>933 いやー、いくら正義感ある弁護士さんでも、オウムのときの坂本弁護士一家（ご冥福をお祈りします） のことが、アタマに浮かんだんだろう。なにやるかわからんから、やっぱ恐ろしいよカルト信者は… 938 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 16:55:00 ID:qIVUU7KUO] >>930 いやな想像だと思うんだけど、確かに今回の報道で、末端の信者の反応とか、ホメジャの嘘で固めた非常識な声明とか、 とらこﾀﾝの逆ギレっぷりとか、ホントにオウムの一連の反応に重なってくるんだよね。。。 杞憂に過ぎればいいんだけど、過去の経験を無駄にしないためにも、出来る範囲で何かしなきゃって思うん。 939 名前：名無しさん＠十一周年 [2010/08/14(土) 17:01:20 ID:bXIIYLtu0] 江川さんはオウムとの共通性を見出しているような呟きだったなあ 販売している機械もヘッドギアと五十歩百歩だし 一連の記事で動揺している「信者」を団体がどうするか オウムを連想させるような要素が揃っているのも不気味

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