【歴史】太平洋戦争での敗戦の原因、インパール作戦のような兵站を軽視した戦いが実行された背景に“石田三成の存在”★5

1 名前：樽悶 ★ mailto:sage [2019/05/20(月) 12:22:11.76 ID:5ca2RlrH9.net] wedge.ismedia.jp/mwimgs/d/2/-/img_d2142b935992465cd72daa97500d01683697306.jpg ※省略 　日本の太平洋戦争での敗戦の原因、特にインパール作戦のような兵站を軽視した戦いが実行された背景には、石田三成の存在があるのではないか……。 　こんなふうに書くと三成の子孫やファンに怒られるかもしれないが、この家人の出来事のあと、歴史上のイメージで真っ先に思い出したのがこの“太平洋戦争三成責任論”だった。 ※省略 　三成について『戦国武将合戦辞典』（吉川弘文館）は、「武将ではあるが、その本領は軍事よりもむしろ吏務に長じ、五奉行中随一の実力者として政務の処理にあたり、内政面での功績が大きかった」としている。 　その一方で三成につきまとうイメージは戦下手。映画にもなった『のぼうの城』（和田竜、小学館）で三成は、水攻めなどを用いて忍城を攻めるも、結局落とすことができず、まさに戦闘では役に立たないような武将として描かれている。 　さらに三成のイメージを悪くしている一つに、文禄・慶長の役（秀吉による朝鮮侵略）での軋轢だ。奉行として渡海するなどした三成だったが、前線で戦うことはなく、その役目は食糧の輸送や戦闘状況をチェックしての秀吉への報告だった。報告の中には三成が処分を求めて実際に処罰されてしまった武将もいたものだから、加藤清正や黒田長政ら前線指揮官の武人派からは「ちくり」だと怒りを買ってしまう。 ※省略 　ではなぜ、三成が太平洋戦争の敗戦に影響しているのかというと、またしても『戦国武将合戦辞典」の記述を拝借したい。戦闘能力が高かったとの記述はないが、「戦陣に臨んでも兵站関係や占領地の処理にその手腕を発揮した』とある。 ■文禄・慶長の役でも兵糧が滞ることはなかった 　兵站とは、戦闘地帯の後方にあって食糧や軍需品の供給・補給などにあたる活動のことだ。いくら屈強な兵士を集めても腹が減っては力も出ない。どんなに武器の扱いに熟練していても、肝心の銃や戦闘機がなければ最新鋭のアメリカ軍には太刀打ちできない。 　三成はこうした兵站、つまりロジに長けていたというのだ。実際に、当時は前代未聞とされた20万以上もの軍勢を動員した九州攻めで兵站の役割をこなし、海を渡った文禄・慶長の役でも兵糧が滞ることはなかったとされる。 ■「餓島」とも呼ばれたガダルカナル島 　太平洋戦争では多くの日本軍兵士や軍属が太平洋の島々などで餓死したとされる。その事例として挙げられるのが、インパール作戦や、「餓島」とも呼ばれたガダルカナル島での戦いだ。太平洋戦争全体の全餓死者数の公式記録はないものの、ある研究では200万人を超える軍人軍属の戦没者のうち、餓死・戦病死者は140万人にも上るという推察もあるぐらいだ。 　この三成と鋭く対立したことで知られる加藤清正は、日清戦争や日露戦争で清正を祀る神社や寺で戦勝祈願が行われるなど「軍神清正」としてあがめられることになったという。清正は朝鮮での虎退治や餓死寸前にまで追い込まれながら起死回生の勝利をあげた蔚山城の戦いなどの武功もあり、猛将と描かれることが多い（実際には熊本城築城や治水など行政手腕にも優れていたのだが……）。 　まさか、「清正のように食糧がなくても気力で勝てる」と昭和の日本軍が宣伝したことはないだろうが、現在でも陰湿なキャラ設定が多い文治派武将と比べて、清正のような猛将型武将は豪放磊落とどこかいいイメージで描かれることがしばしばだ。 　関ヶ原の戦いを契機として、戦争では勇ましさが好まれ、逆に三成のような兵站の重要性は省みられなくなったのではないだろうか。豊臣政権の五奉行のうち三成を含む三人が敗者となり、五奉行ではないが三成と同様に輸送や兵站で優れ、西軍の主力を構成した大谷吉継や小西行長も三成と運命を共にしたことも、兵站軽視思想に拍車をかけたのかもしれない。 　小西行長を描いた『鉄の首枷』（中公文庫）の中で遠藤周作は、「主計（会計）将校の孤独」という章をわざわざ設けて、「輜重（武器、兵糧などの軍需物資）部隊の指揮官であることが前線将校の侮蔑を受ける」と記している。 　これは、明治維新以降、軍隊が近代化してからも、陸軍士官学校、海軍兵学校など前線指揮官ことこそが花形であり、遠藤は「主計将校を幼年学校や陸士出将校たちがむしろ軽侮の眼で見たのは日本陸軍の伝統」として兵站を扱う人材は脇役であり続けたことと重ね合わせている。（続きはソース） 2019年5月19日 wedge.ismedia.jp/articles/-/16169 ★1：2019/05/19(日) 17:01:28.01 https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1558287455/ 438 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 18:47:16.34 ID:PnCM3ARm0.net] >>425 太平洋の島々を爆撃するのは海軍航空隊の役目だが？ 陸軍航空隊の役目は要擊なのだから、航続距離などそれに 限っては不要でさえある それとも、全軍攻撃が実現できてればとか思ってるのかな？ 空母に載せなきゃ500kmの差なんぞ誤差だが 439 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 18:50:21.78 ID:PnCM3ARm0.net] そうか！空母がミッドウェーで沈められた事を知らないんだな！ それとも、空母には無限に航空機が積めると思ってる？ アメリカみたいな月刊空母が日本にも出来たと思ってるとか？ 440 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 18:52:17.28 ID:gLqAxS/30.net] そもそも、のぼうの城にしても関ヶ原にしても、兵站の得意な三成が何故負けたのかって考えなきゃダメだろ。 そこから出る結論は牟田口にしても三成にしても、 味方に人望がなければ負けるってことじゃないか。 441 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 18:53:00.43 ID:yvXK4ddb0.net] >>432 いや、正規空母もゼロ戦もミッドウェーはおろかマリアナのあともまだあった気がするが 442 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 18:54:38.41 ID:PnCM3ARm0.net] >>434 そりゃあるにはあったが、キャリアーが減ったのに陸軍の飛行機を 海軍と併用したところで、洋上爆撃出来る航空機は増えないぞ そもそも陸上機は空母に載らないし・・・・ 443 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 18:56:54.04 ID:Cnv8RClG0.net] インパール作戦自体が援蒋ルートって言う補給路を断つって作戦だから 補給を軽視してた訳じゃないんだろうけど 補給を軽視したってより、都合よくこの程度の物資で勝てるって見込んでやってただけじゃない？ 見積りが甘きゃ補給計画もその程度でしか立てれないし 444 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 18:57:01.33 ID:PnCM3ARm0.net] マジで分かんねえな 空母自体が撃沈されてる戦況で、空母に載るわけでもない 陸上機の爆撃範囲を500kmぽっち増やしたところで 一体どんな絶大な戦局への貢献が出来たと思ってるんだ？ 445 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 18:57:34.41 ID:xY0VkBtZ0.net] 三成さん完全にとばっちりでディスられてんじゃん 446 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 18:58:03.61 ID:yvXK4ddb0.net] >>435 ？ゼロ戦は当然海軍機で全て艦載可能だぞ当時はもう性能上では局地戦闘機が増えてきたがゼロ戦は最後まで艦載機 問題は空母に離発着できるパイロットだったことは有名でパイロットがいればレイテで瑞鶴がただの囮で終わることもなかっただろう 447 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 18:58:57.01 ID:PnCM3ARm0.net] >>439 なんだ、良く見たら空軍太郎とは別の人じゃないか 448 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 18:59:32.19 ID:4R9C2iDE0.net] >>436 日本軍も補給はしていたけど途中で沈められた 海軍が先に負けたのが補給を無視しているという風評につながっている 449 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:01:33.67 ID:ARvaMJnc0.net] >>439 マリアナの時は新米だらけで着艦に不安がある低レベルだから陸上基地に帰投する予定だったろ とっくに艦載機とは言えなくなってた 450 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:02:31.00 ID:YJZwF+XB0.net] >>422 いや日本軍が兵站軽視したのは三成が戦に弱かった影響じゃないよ 孫子の兵法から来ている 陸軍がよく好んで使っていた言葉に 「兵は拙速を尊ぶ」ってあるけど、あの言葉の出典元が孫子の兵法 準備にもたもた時間をかけるよりは、準備不足でもいいから とにかく早く行動しろ、敵の機先を制すれば、戦争に勝てる確率が高くなると 日本軍はこれが最上だと思い込んでいたから兵站に時間をかける手間を惜しんだ 451 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:03:27.38 ID:g/B7gXyh0.net] >>385 辻政信はノモンハン事件の失策だけでも死刑に値するのに、他人に責任を押し付け 戦後まで生き延びた。 452 名前：名無しさん＠１周年 mailto:age [2019/05/20(月) 19:05:49.26 ID:WiYuIJ+R0.net] >>2 消費増税は現代のインパール作戦 453 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:06:05.07 ID:yvXK4ddb0.net] >>444 生き延びたなんてもんじゃないからな 東條だって死刑にされなきゃ一族郎党みんなで上級国民としてのうのうとしただろうな 454 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:06:17.43 ID:L8Z04q7o0.net] >>429 > 制空権が航続距離で決まってると思ってるの？ ？ 俺が言及してるのは、縦割りで非効率に運用してた点なのだが？ 陸軍海軍で別個に運用するんじゃなく、 統合して、その状況で求められる性能の航空機を効率的に運用するべきだったよね、とさ 君、ちょっと頭悪いんじゃないの？ 俺の言ってること全然理解できてないじゃん 455 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:07:37.73 ID:4R9C2iDE0.net] >>444 それもサヨク史観のデマだよ 辻の作戦指導が的確だったからノモンハンでは互角の戦いができた 基本的な前提を間違っている 456 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:08:26.46 ID:ySs5rl1Z0.net] >>430 戦闘機などは、もともと防衛的に使うものだそうだからね。 だから、短距離でたくさんの基地に分散して運用するもんだそうだよ。 そうすれば、パイロットの疲労や死亡も少なく抑えることが出来る。 ドイツの撃墜王は、相手を撃墜した数も多いが、自分自身も16回ぐらい墜落していて、戦後も生き残ったそうだよ。 ＊しかし、日本は、なまじ零戦が長距離飛行が可能だったために、 パイロットに疲労が溜まりやすい長距離飛行を強いて、しかも、帝国陸海軍はパイロットに、今日の長時間労働や休日出勤さながらでめちゃくちゃに働かせていた。 それに、もともと帝国陸海軍は、パイロットや兵士たちのことや命を粗末に扱っていたから、 もともと帝国陸海軍には、パイロットや兵士たちを助けようとするモチベーションが無かった。 ・だから、当然時間が進むほど、戦局が長期化するほど、ベテランのパイロットたちはどんどんとお亡くなりになっていった。 457 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:09:19.75 ID:L8Z04q7o0.net] >>431 > 陸軍航空隊の役目は要擊なのだから だから、こんな発想をしてる時点で非効率なわけじゃん じゃあ太平洋の島々で支援作業をするのに航続距離は必要ないのかい？ 陸軍海軍関係なく、その作業に求められる性能の機体を効率的に使えばいいじゃん 君みたいな馬鹿な発想を持ってる人が、組織を縦割りにして面倒くさくするんだよ 458 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:09:37.87 ID:yvXK4ddb0.net] >>447 気になったんだけど開戦してからの隼の機銃は何mmだと思ってる？ 459 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:11:10.66 ID:WgkgtFQM0.net] >>443 ここで何か言っても仕方ないが、 俺はミッドウェーで空母3隻を失った原因が攻撃機に積む爆弾の換装を二転三転させたことによる攻撃機会の遅れであったことを悔やんでいる 未だにこの史実から見切り発車でも先手を取る重要性が分かってない輩が仕事でも多く見受けられるけど、 俺自身はこの反省からスピード重視で初動対応命で物事に対処してるわ 作戦のミスから学ぶことは多い 460 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:11:16.52 ID:xY0VkBtZ0.net] >>449 被撃墜はハルトマンが一回 ルーデルですら5回だ 16回撃墜されて生き残るとか無茶言うな カタヤイネンはもっと墜ちてる気がしないでもないが 461 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:11:54.02 ID:U5AGytgt0.net] >>452 4隻では？ 462 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:12:16.23 ID:e2uxroDL0.net] 兵站に定評のあった毛利隆元が弟二人と比べて無名だったりするし 石田三成以前に兵站を整える武将の評価の方が低かったのでは？ 463 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:14:16.80 ID:YJZwF+XB0.net] >>452 いや、それはオレも感じているよ 上に南雲中将こそ 兵は拙速を尊ぶの理念で行動していれば ミッドウェイであんな惨敗はなかったのになと でも陸軍の 兵は拙速を尊ぶは、何万人も兵力を投入して、何か月もかかる作戦でも それを理念にして、兵站を軽視しているから無謀だということ 拙速を尊ぶは短期決戦でケリがつく作戦限定で有効だろう 464 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:14:55.45 ID:Q/kIZLif0.net] そもそも日本本土でも食糧不足の時期に 兵站なんて贅沢言っている時期ではないな 465 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:15:25.26 ID:xY0VkBtZ0.net] >>449 ついでに不時着すれば回収を期待できるルフトバッフェと墜落したらサメの餌の帝国海軍じゃ事情がまるで違うぞ まあパイロット酷使し過ぎて被撃墜より居眠り墜落が多かったのは否めないが 466 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:15:34.56 ID:yvXK4ddb0.net] >>452 ミッドウェーだけ見るとそうなんだけど南雲は真珠湾でもっと再攻撃を繰り返して徹底した破壊をしなかったことを腐されてるんだよね だから今回は完全な打撃を与えようとした でも真珠湾では事前の情報でいるはずだったエンタープライズがおらずまた本土側にいるはずのサラトガやヨークタウンらの動向もつかめていなかったから米機動部隊が連合艦隊出撃の情報を掴んでいてハワイ近海で捜索している可能性があったので早々に切り上げた これはいい判断だったんだけど結果として燃料タンクの破壊ができなかったことを責められていた 467 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:15:41.11 ID:efzTimjE0.net] 敗因ってｗ 科学技術の圧倒的な差のみ 「精神性では勝ってた」 それも意味がない 精神性など戦争という公共事業ビジネスにおいては何の意味もない 被弾して帰国休暇を貰える米軍だからマス破壊兵器や 無人兵器発明へのモチベーションへと繋がる 「雑草食って耐えろ」じゃお話にならない 468 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:16:02.84 ID:e2uxroDL0.net] >>35 ハルノートはもう手遅れだわな。 仏印進駐の決断が安易になされていた辺りの方が進路を決定したミスだと思う。 469 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:16:10.50 ID:YJZwF+XB0.net] >>457 そもそも日本本土で食料不足 物資不足になったのも アメリカの潜水艦対策を軽視した結果 輸送船が沈められまくったせいだからな 470 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:16:11.42 ID:uZacZgso0.net] >>457 竹槍で突撃するにしても、竹の調達は必要。 471 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:17:18.24 ID:Ga66SLwW0.net] >>453 ハルトマンが被撃墜16回で、生き残った人じゃね。ルフトヴァッフェのドキュメンタリーで 見ただけなんだが、初戦のパイロットで終戦後まで生き残ったのは１割だそうな。 472 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:17:36.78 ID:hAz7n6bD0.net] >>457 兵站は贅沢ではなく、戦うための最低条件。 473 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:19:24.68 ID:RGTnSaCT0.net] 餓死病死で亡くなった日本兵は国に殺された戦争被害者だよな 474 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:19:32.13 ID:uZacZgso0.net] >>459 ハワイ基地の燃料タンクを破壊したとしても、 アメリカは半年以内に復旧しただろうから、 戦況の大勢には影響なかっただろうけどね。 475 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:19:59.38 ID:4R9C2iDE0.net] ソロモン航空戦で無意味に消耗戦を続けた山本の無能 476 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:21:53.08 ID:xY0VkBtZ0.net] >>464 ああ、不時着入れると16回だな 撃ち落とされたっていうか破片浴びて不時着ってパターンだが 477 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:21:58.90 ID:4R9C2iDE0.net] >>467 大きな戦略というのはわずかばかりの勝利でも揺るぎがないのが大戦略というものだよ 誤差の範囲内 478 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:22:50.18 ID:/ExAwNSh0.net] >>436 https://i.imgur.com/o3dPrxb.jpg ほれ見積もり 479 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:22:52.10 ID:VahqVcbn0.net] 戦争のプロなんだから、多くの兵を餓死させるなんて無能の極み 480 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:22:57.68 ID:yvXK4ddb0.net] >>467 そう、だから真珠湾はあれで指揮としては100点だといってよかったんだけど 元々は航空の門外漢だった南雲に対するやっかみからか徹底攻撃しなかったことがいけないとかいう連中がいた 481 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:23:36.92 ID:Yx5Ytn4f0.net] 背水の陣みたいに成功した例もあるだろうが。 輸送する食料がねえんだから、 それでも戦を続けるなら現地調達するしかねえだろ。 決死の作戦なのは、特攻隊と一緒だ。 それをインパールばっかり責めやがって。 日本軍全体がそうなってた時期に中牟田ばっかり責めるな！ 482 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:25:08.04 ID:Ga66SLwW0.net] >>469 ３桁以上の撃墜数を誇るエースパイロットは、だいたい10回以上は撃墜されてんじゃね。 その辺は、考え方の違い。普通に撃墜されてるよ。マルセイユの映画とか見てみ。 483 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:26:05.72 ID:rHEerOpi0.net] >>299 戦術とか効率以前に日本は絶対勝てないんだけど？ ハイオクガソリンの元締めどこだと思ってる？ 484 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:28:02.78 ID:mYlFMrCG0.net] アメリカを敵にした時点で終わり 何をやっても無駄だから好きにしたらええ 485 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:28:23.09 ID:4R9C2iDE0.net] 日本軍としては補給を軽視していたわけではないが、海軍が先に負けた以上、補給のしようもなかったというのがほんとうじゃないのか 日本軍を人命軽視、無能のダメ組織という印象づけをしたい人がいいたい放題にしているように思える 486 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:28:51.20 ID:rHEerOpi0.net] >>304 あれだけ同盟の反故が多かったら誰からも信用されんわ 息子も息子で景虎と景勝の争いに首を突っ込む…まではいいんだが、途中で態度変えて自滅してるし 487 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:28:53.40 ID:B4XfmYWY0.net] >>424 所詮戦争は消耗戦だからあながち間違いじゃない 日本に腐るほど物資や資金があったら勝ってたと思うぞ そもそもそんなに物資や資金あるなら戦争になってないんだけどな 488 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:31:34.92 ID:yvXK4ddb0.net] >>478 有能だったらボースが何言おうとインパール作戦は絶対しないぞ 489 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:34:27.33 ID:rHEerOpi0.net] >>419 零戦の航続力なんぞムスタングより低くてワイルドキャットと対して変わらんぞ 490 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:36:01.81 ID:ARvaMJnc0.net] >>453 ウィキにはルーデルの被撃墜回数30回とあるが？ 491 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:37:22.32 ID:4R9C2iDE0.net] >>481 援蒋ルートの遮断という目的が果たせればおつりがくるほどの戦果が得られるだろう インパール作戦が日本軍愚行の象徴みたいないい方がされるけど、近代戦争ではこの程度の消耗戦は日常茶飯事だよ とりたてて騒ぐほどの話じゃない 492 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:38:52.68 ID:uZacZgso0.net] >>484 そうなんだけど、インパール作戦はインドを 白人支配から解放するための作戦だ、とか トンチンカンな強弁をするバカがこのスレ でも湧いてきてるからねぇ… 493 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:40:14.11 ID:cDWIZL/50.net] 状況を客観的に判断して戦略を立てればそもそも勝てないことは分かるから戦争回避の一択しかなかったんだけどね。 今も戦争やって領土を取り返せってバカがいるし。 494 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:40:56.87 ID:yvXK4ddb0.net] >>484 彼我の状況を鑑みてこの程度の消耗戦で〜とかいってるのはいかにも上級国民的な人命軽視だし無能だが 495 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:40:58.16 ID:rHEerOpi0.net] >>483 すまん、俺の間違いだ 負傷回数が5回でそれと勘違いした でもルーデルの場合、全て対空砲による被撃墜で、戦闘機に墜とされた事はない 496 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:41:00.01 ID:4R9C2iDE0.net] たとえば、日本軍がインドで攻勢に出れば、欧州でイギリスと対峙するドイツ軍の負担は減るだろう すくなくとも兵力をインドに割かなければいけないのは間違いない ドイツとの作戦協力という観点でいえば、インパール作戦には合理性がある 497 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:41:40.34 ID:Ga66SLwW0.net] >>453 飛行が荒かったマルセイユみたいなのが特殊なだけで、10回以上というのは言い過ぎか。 それでも、何度も撃墜されてる。自身が撃墜されて１機失っても、捜索後に生きて帰って 来たら４機撃墜おめでとうとかビールで祝うのがドイツ空軍w 見てて悲しくなったw 498 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:42:36.61 ID:HNT3+/K40.net] 戦前持ち上げられてたのは楠木正成じゃね？ 大楠公として明治時代に叙勲されてるレベルの武将とかそうそういないよ 499 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:42:44.86 ID:KJ0n4xsp0.net] >>484 言が軽いよなあ しばきてえわあ 500 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:43:44.87 ID:yvXK4ddb0.net] >>489 あんた当時の大本営にいたら喜ばれるだろうな 辻とか神みたいでｗ 501 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:44:10.01 ID:ARvaMJnc0.net] >>467 >>459 燃料タンク破壊の件は、戦後日米の将校が面談して判明したことで 米将校が言うには、タンクをやられてたら軍民ともにハワイ便は身動きできず、 対日反抗は半年以上遅れていただろうと言ってただけ 502 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:46:33.10 ID:I1Mr/MH80.net] 徳川が作った徳川に背いた三成像 503 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:46:34.69 ID:4R9C2iDE0.net] >>493 怒るりたい気持ちはわかるけど、近代戦争というのはこういうものなんだよ ソ連の兵隊なんかもっとひどい使い捨てにされているし、モスクワースモレンスク街道の戦いとか、あの時代の戦争というのはそういうところがあった 現代の常識で考えてはいけない 504 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:46:56.27 ID:b9+rCnas0.net] 兵站がどうのとかも原因というよりは結果だ。 軍が官僚化してトップがアホばかりになってたのが敗因だと思うが。 505 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:47:04.32 ID:ARvaMJnc0.net] >>488 後部銃手が戦闘機からの銃撃で何人かやられて不時着してるはずだが ルーデル自身も何度か食らってる 506 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:48:46.07 ID:rHEerOpi0.net] >>490 基本的に戦場が近くて戦闘がすぐ終わる 1日に複数回出撃する 東部戦線の場合、敵機はいくらでもいてしかも弱い という特徴あるからなぁ 507 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:49:23.04 ID:WgkgtFQM0.net] >>485 政治的には有利に働いただろ 8万人程度の犠牲で盲目になんなよ バカのひとつ覚えみたく兵站、兵站うっせえわ 牟田口の無能を責めて利口になったつもりかよバカが 508 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:49:27.07 ID:ON8NCoI/0.net] >>27 君は日本の戦争を美化しすぎだろう。 特攻隊なんかまともな人権意識が あったらやらんだろう。 日本軍なんて兵士なんか糞以下と思ってたよ。 509 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:49:28.83 ID:RGTnSaCT0.net] 陸海共に見栄とでっち上げの報告ばかりで真の戦況を誰も把握できてないまま、アメリカに勝つより対抗組織にマウント取るのが優先された 510 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:49:31.88 ID:/ExAwNSh0.net] 答えを見ながら今、采配を振るうネトウヨw それでも間違うやつってなんなの？ww 511 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:49:35.41 ID:yvXK4ddb0.net] >>496 そこらへん引き合いに出すなら人命軽視、無能は認めていただけませんかね？ もちろん米英も局地的には無意味な戦闘行ってるが規模がかなり違う 512 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:49:54.18 ID:wYa/VXoN0.net] >>390 というか、この手の植民地からの独立の契機になった論って、 20年ぐらい前から保守論壇の主流になってて、 何度もこすられてきて、あちこちで紹介されてきた理屈だからな 今さらわざわざ長文書いてまで全く同じ内容を主張するってことは、 その手の言説に目覚めてからまだ時間が経ってないってことだろうな 513 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:50:26.43 ID:/ExAwNSh0.net] >>500 無能wwwww 514 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:51:52.76 ID:5C6i5UEY0.net] 敗戦の原因？ いまだに馬鹿がいるな 最初から勝てる可能性などゼロだった そもそも落とし所も考えてないし 外交でのネゴの能力もない いまだに同じ 515 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:52:23.98 ID:Ga66SLwW0.net] >>499 マルセイユは、米英機相手だよ。バトルオブブリテン、アフリカ戦線。メッサーシュミットで スピットファイア相手ならたいしたもん。ドーバ海峡、砂漠、捜索機出して探しに行くんよ。 516 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:52:26.54 ID:gLqAxS/30.net] 兵站の上手い三成が戦下手という時点で、››1の論は破綻してる。 これから出る結論は、兵站は戦に関係ないだ。 それに徳川は別に兵站を軽視していない。 三成は無謀にも徳川に背いた無能かもしれないが、 インパールの責任まではない。 517 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:52:26.66 ID:7/7LXsCy0.net] 石田三成、つまり西軍は関ヶ原当時 平坦には問題ありませんでした この記事は意味不明 518 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:52:52.26 ID:HNT3+/K40.net] >>346 日本の目的は早期講和？ どこソースよそれ 肝心の日本帝国トップの東條英機は南方の資源さえ確保できれば長期戦もやれるという考えで開戦時の演説でも長期戦を覚悟せよと国民煽ってたじゃん 仮に山本五十六の事を言ってるなら、それこそ日本は陸海及び派閥で長期戦と短期線の意見がバラバラで戦争方針が統一されず行き当たりばったりの無方針という証明にしかならんが 519 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:53:02.54 ID:GtCm4bO+0.net] 牟田口と一緒にされるほど三成は悪くないだろ 520 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:53:36.13 ID:E8ssUBWk0.net] >>484 その援蒋ルートの遮断だが、米軍にとってサイパンの攻略で援蒋ルートを維持する必要が無くなったんだよね 521 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:54:49.90 ID:5C6i5UEY0.net] 原発と同じ 地震大国で安全に稼働できるわけがない 馬鹿ばっかり 522 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:55:11.89 ID:Yx5Ytn4f0.net] 523 名前：三成のせいで家康につけ込まれた。 三成が早々に引退でもしてりゃ、関ヶ原などなかった。 [] [ここ壊れてます] 524 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:55:13.16 ID:rHEerOpi0.net] >>508 あの人、偏差射撃の天才だから 日本にも航空機に爆弾命中させる変態がいたけど フェリー中に墜とされるとは運がないね 525 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:55:44.76 ID:5C6i5UEY0.net] 財政も破綻している 少子化で終わり 先が読めない連中がトップじゃな 526 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:56:07.41 ID:rHEerOpi0.net] >>509 背いたって… 三成は家康の家臣じゃないだろ 527 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:56:54.23 ID:8EBPeI8O0.net] 昼間は砲爆撃を避けて腹ペコのまま塹壕の奥深くに身をひそめ、夜になったら地下足袋を履いて敵陣に 侵入して夜襲をするという戦争なら、せめて夜襲にふさわしい武器だけにして身軽にしとけばカロリー消費が少なかったかもね。 小銃弾はそんなに要らないでしょ。 528 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:57:43.27 ID:4R9C2iDE0.net] >>504 インパール作戦の戦死者てどんだけ、5万人くらいでしょ そんなのスターリングラード攻防戦だけで100万人くらい殺しているソ連軍にとっては屁というより誤差だろう ソ連だけではなく、第一次大戦のソンムの戦いでは２�q進むために英仏軍が50万人殺しているとか、 近代戦争の冷酷さというのは現代の常識では計れないところがある 現代なら、イラク戦争でアメリカ兵が1000人死んだら世論が沸騰するみたいなことが起こるけど、 そういう常識とは別次元の過酷な時代があったということを理解しなさい 529 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:58:09.00 ID:HNT3+/K40.net] >>346 ついでにいえば日本はアメリカとだけ戦ってた訳ではなく、中国やイギリスやオランダなど複数の国と戦ってたわけで アメリカが一方的に講和条件決められるわけではなく、連合国の話し合いで決めるしかない状況 強硬な中国やイギリスの要求を容れるしかないのだからアメリカの条件が厳しくなるのは必然 もし当時の日本人が複数の国々に宣戦布告しておきながらアメリカとだけ戦ってアメリカとだけ講和すればいいやという適当な気分で開戦したのだとしたら相当な池沼ということになるが 530 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:58:12.38 ID:Xtg7cQ2t0.net] >>501 戦闘機に乗って突っ込むのはまだかっこいい気がするけど、 磨刀石の戦いの学徒兵みたいに、爆弾抱えてT-34のキャタピラに突っ込むのは勘弁して欲しいな 満州にいた時に動員されて、戦車に見立てた乳母車に肉弾特攻の練習をさせられたけど、 あまりにも馬鹿馬鹿しくて酒飲んで寝たかったといった作家がいた 名前忘れたけど 531 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:58:16.90 ID:OlahmMrD0.net] >>467 でも、余分なミッドウェイ攻略を しなくて済んだと思う 532 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 19:59:01.50 ID:rHEerOpi0.net] あ、墜とされたんじゃなくて故障だったかな？ 533 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 19:59:14.92 ID:WgkgtFQM0.net] >>501 別に糞以下と思ってねえよ 人権も糞も当時は人権という概念そのものがないし 国や家という母集団が失われる危急存亡の時に人命軽視など当然のことだ 新型ミサイル登場以来、熟練のパイロットがいなくなり通常攻撃が全く通用しない どっちみち十中八九撃墜される敵の苛烈な攻撃や次々に生産される戦艦や空母の物量に対抗できる手段が特攻以外にあるならとっくにやってるわ 作戦として高い戦果を望めたから特攻を行ったんだろうが 534 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 20:00:22.74 ID:yvXK4ddb0.net] >>520 1944年にこのような作戦を行うこと自体すでに無能成功する見込みが極めて薄い むしろ1942年だったら理解できた春の目覚め作戦くらいは無能 535 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 20:01:27.19 ID:JaGXF8tU0.net] >>507 日本に勝てる可能性はないけど、アメリカから仕掛けてきてるからなあ。人種差別ok弱肉強食帝国主義の時代だし、逃げ場ないし。 日本の選択肢は黙ってじわじわ滅亡するか、可能性に賭けて一撃加えて出たとこ勝負するか。 536 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 20:01:36.08 ID:+xZpm1se0.net] >>500 牟田口はタダの無能じゃないぞ 味方の撤退要請を無視して味方殺しだぞ 537 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/20(月) 20:01:36.16 ID:JaFmopplO.net] >>496 ソ連は戦前の日本と同じ全体主義国家だったからな 比較するならアメリカやイギリスだろ 538 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/20(月) 20:01:47.65 ID:Ga66SLwW0.net] ガタルカナルやインパールよりも、40万の戦死者を出したフィリピン戦の方が無茶苦茶だと 思うが、何故かあんま語られないな。特に海軍が無茶苦茶すぎ。

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