【宮崎】邪馬台国はどこにあったのか、考古学者・北郷泰道さん講演　「北部九州の範疇の中に邪馬台国の所在地は絞り込まれる」★4

1 名前：樽悶 ★ mailto:sage [2019/05/14(火) 22:14:37.16 ID:CsFDTLSl9.net] www.isaito.net/images/event/2019/img20190512.jpg 西都原古墳群の世界遺産登録を目指す西都市で、ガイドボランティアを養成するための講座が開かれました。 この講座は西都原考古博物館の運営を支援する団体「ｉさいと」が開き、約６０人が参加しました。 きょうの講座では、考古学や古代史への関心を高めてもらおうと考古学者の北郷泰道さんが邪馬台国はどこにあったのか、当時の史料「魏志倭人伝」などを基に講演しました。 北郷泰道さんは「（『魏志倭人伝』の記述にある）一万二千里と水行十日・陸行一月というのは同じである、そうすると北部九州の範疇の中に邪馬台国の所在地は絞り込まれることになる」と考察を述べていました。 現在、西都原古墳群のガイドボランティアには、およそ５０人が登録しています。 ｉさいとでは、古墳群の世界遺産登録を目指し、ガイドの人数を増やしたい考えで、講座は８月まで毎月１回開催される予定です。 2019年05月12日 18時21分更新 https://www.umk.co.jp/news/?news=20190512&no=100201 北郷泰道（ほんごう ひろみち）氏 1953年、宮崎県都城市生まれ。立正大学文学部史学科考古学専攻卒業。1980年度から宮崎県教育庁文化課に勤務し、宮崎学園都市遺跡群発掘調査を担当。以後県内の発掘調査に従事。埋蔵文化財係長として西都原古墳群の整備・活用事業及び西都原考古博物館建設事業を総括。宮崎県埋蔵文化財センター所長を経て退職。元宮崎県教育庁文化財課専門主幹、南九州大学非常勤講師。著書に『熊襲・隼人の原像―古代日向の印影―』（吉川弘文館 1994年 第5回宮日出版文化賞受賞）など。 www.isaito.net/20190512/kou_20190512.html ★1：2019/05/13(月) 17:58:38.06 https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1557765713/ 99 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 00:31:25.71 ID:Xk9/7g1wO.net] 吉田松陰は邪馬台国は穀物のよく実る場所にあったんじゃないかと言ってたね 100 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 00:35:51.11 ID:Vw+u6r0i0.net] >>73 もっと歴史を勉強しろよ 当時の中国は魏呉蜀が覇権争いしてた 当時の倭国は倭国大乱で瀬戸内海を挟んで南北で争ってた 北倭国(高地性集落の分布を境として北側の勢力)が呉や公孫子と結び付いて優勢だった情勢下で、魏が帯方郡まで進出したことで、 魏と倭国との直接的交流が可能になって、南倭国が素早く使者を送って同盟を結んだことで、魏は呉に対して優勢を築くことが出来、南倭国は北倭国に対して優勢を築くことが出来たんだよ 101 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 00:36:01.46 ID:Nrobq5KB0.net] >>60 アトランティスも自分達でアトランティスと名乗っていた訳ではなく アトラスが納めていた土地をギリシア風に名付けた後付けの名称だしな 102 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 00:44:50.70 ID:Mf+hPZ3r0.net] 不弥国と投馬国がどこにあるのか気になる 103 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 00:49:39.08 ID:Vw+u6r0i0.net] 邪馬台国ってのは倭国大乱前の倭国の首都であり、南倭国の首都のことね 104 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 00:51:43.15 ID:dOHUle730.net] 岩手にあるって本で読んだわ 105 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 00:52:16.04 ID:Vw+u6r0i0.net] 邪馬台国ってのは倭国大乱前の倭国の首都であり、南倭国が首都を大和に遷都する以前の首都のことね 106 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 00:53:55.34 ID:ZpqfjTqx0.net] 倭国大乱と魏呉蜀が同時代とは、、、、歴史が出来る人の発想はすげぇな 勉強になるわー 107 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 00:55:52.25 ID:jc2SseHa0.net] 高地性集落は攻めてきた海賊から逃げてるだけだから倭国乱のイメージではないな 108 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 00:58:22.67 ID:YeuYfDep0.net] 邪馬台国がただの地方の有力豪族と考える人が九州説をとって その後の大和政権の前身と考える人が畿内説を採ってるのかな。 魏志倭人伝の記述以外に邪馬台国の存在を示すような証拠がまったく出てないことを考えると 取るに足らない九州の一豪族の可能性も捨てきれないか。 109 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 00:59:52.62 ID:Vw+u6r0i0.net] >>107 七万戸という記述によって九州説は否定される 110 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 01:01:49.70 ID:ZpqfjTqx0.net] >>107 邪馬台国は決して巨大な力を有してたわけじゃないよ 地方豪族のちょっとデカいやつって程度 九州全域、ましてや山口や四国とかにまで勢力を 伸ばせてたわけでもない 111 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 01:01:55.08 ID:Vw+u6r0i0.net] 7万戸という記述によって大和説も否定される 112 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 01:11:29.17 ID:Vw+u6r0i0.net] 現在の農村以下の人口密度じゃないと人口を維持できない 113 名前：名無しさん＠１３周年 [2019/05/15(水) 01:16:07.14 ID:eQht1FzHD] >>108 >>110 つまり記述に不正確な部分が混じってるってことじゃないのか。 人口で30-40万くらいかね。 114 名前：名無しさん＠１３周年 [2019/05/15(水) 01:18:42.13 ID:eQht1FzHD] ヤマタイなんて中国流の蔑称じゃなくて ヤマト国でいいだろ。クマノ国に滅ぼされたw 115 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 01:18:47.47 ID:80bzw2h60.net] 邪馬台国は海洋民族だから、日本各地に神社がある。 熱田神宮も久米氏の拠点。 いい加減、農耕民族の発想止めろよ。 卑弥呼は船上で生活して、いわしやサンマを追ってたんんだよｗ 116 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 01:22:29.94 ID:b7dONJBa0.net] どうでもいいよ、ハッキリしてから発表しろ 117 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 01:24:47.00 ID:gTQvvZY/0.net] >>101 不弥国は福岡県の宇美町でしょ 末盧国（松浦川河口周辺） 　↓ 伊都国（糸島半島の付け根） 　↓ 奴国（那珂川河口周辺） 　↓ 不弥国（宇美町） 投馬国は知らね 118 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 01:31:23.70 ID:DPIt5Pp20.net] 邪馬台国の所在地は 九州北部から南部にかけて且つ四国中国地方または瀬戸内海から近畿にかけて中部地方から信州または関東甲信越を含み北陸から東北のいずれか 119 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:00:25.10 ID:5/4pqXIY0.net] >>1 日本側の資料では、 卑弥呼が誕生する２００年ぐらい前に、「ヤマトタケル（第１２代景行天皇の息子）」が登場してるな。 もちろん、その時にすでに近畿の奈良盆地に「ヤマト王朝」が成立していた。 ヤマトタケルが詠んだ有名な歌 「ヤマトは国のまほろば・・・」という歌（万葉集）にも、近畿のヤマト地方が国の首都となっていたことが分かる。 120 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 02:02:49.61 ID:XDt8WWdX0.net] >>110 否定されない、むしろ畿内一円がそうだと特定さるよ。 121 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:06:33.87 ID:Tmm3B0ed0.net] 唐古・鍵があるからな、ヤマトには。 122 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 02:10:35.60 ID:XDt8WWdX0.net] >>120 しかも近くに箸墓のモモソヒメの生誕地がある。 何故か九州説の連中は無視してるが鏡作神社も近所だからな。 123 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:11:40.97 ID:SpAuSNIb0.net] >>116 投馬国の位置がどうもはっきりしないんだよな。 宮崎説は有力だけど。 鷲崎ヒトトモ氏は水行20日を伊都国から放射読みして 陸路で行けない山口県の瀬戸内海側で海流の関係上20日かかってもあまり遠くないとしてたな。 124 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:15:13.49 ID:tkSgliKW0.net] >>2 まあ、でも見えないモノを畏怖するキモチは大事よ・・・人類は。 それは日本人も白人も変らないんじゃね？ 125 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:16:26.38 ID:tkSgliKW0.net] >>114 どんぐりとか食っていたからそれはない。 126 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:23:46.90 ID:5YqCNZtV0.net] 分からないでいいよ。 文献がないんだから。 127 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:25:58.20 ID:5/4pqXIY0.net] >>125 歴史科学だからな。　妄想で歴史を捏造するのではない。 科学では、数億年前の恐竜の生態もリアルに再現できる。もちろん当時の文献は無い。 128 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 02:27:29.91 ID:b7dONJBa0.net] >>126 でも恐竜も殆ど妄想だぞ 129 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:29:12.81 ID:0WS7/tR/0.net] またこの話題… もうどうでもいいよっ邪馬台国は１ヶ所じゃなくあちこちに散らばっていったんだよ！移動とかで。 それでいーやん。 130 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:30:19.69 ID:5/4pqXIY0.net] >>127 おいおい、オマエ、アフリカの学校を卒業したのか？w 131 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:32:01.59 ID:41pITYbR0.net] ずばり筑後山門郡だろ 132 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:32:24.71 ID:6/7PlZag0.net] あなたの心の中にある 133 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:37:33.99 ID:VoaeM2ok0.net] >>92 桃姫の旦那は大蛇でその正体を知った姫が 自分のあそこを突いて死んだのが箸墓の伝説だっけ 素直に解釈して出雲族と婚姻した姫様のお墓なんじゃないの 134 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:39:45.82 ID:yqVSOGLA0.net] 「山門」って地名は何に由来するのかな? 135 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 02:45:01.99 ID:nmwKMRyV0.net] 刺青文化の南方系を考えると九州になる。 136 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 02:46:19.73 ID:b7dONJBa0.net] >>129 実際見た奴居るのか？ 137 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 02:56:23.18 ID:mYje+xWh0.net] >>118 それは既にその頃奈良にヤマト王権が有り日本の全域支配が出来ているであろうという解釈の元考えられる説 現にその歌を読んだのは熊襲征伐後の九州 故郷を思って歌ったとされているがそれは東遷説であるような地名移植の可能性を考えてないため この兄ちゃん九州でいきなりヤマトの和歌読んでるけどホームシックかいな？ というような今は定説ではあるが突飛な解釈 東遷説であるように奈良への地名の移植が実際はあって それをしてない時期だとすれば征伐によって安堵した九州をヤマトと読んで居る可能性もある 更に第二王子であり即位しても居ない小碓に国名そのものを名乗らせるのも妙だし 更にヤマトタケルの名自体まつろわぬ蛮族であった熊襲健から貰った名だからな 堂々と名乗りを上げて戦した訳でもないのに変装潜入をしてだまし討ちの暗殺をした 熊襲健からいきなりお前は「ヤマトタケル」を名乗れと言われるのは変だよ 後、その歌自体の初出の出展は万葉集以前に古事記 138 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 03:05:41.69 ID:jc2SseHa0.net] ホームシックの割に何年も長居して嫁までもらってるからな 139 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 03:23:43.53 ID:ambMp+h00.net] 九州には文明のかけらも存在しとらんだろ(笑) 140 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 03:26:51.96 ID:ZpqfjTqx0.net] >>136 九州だったか？薄い記憶だが三重じゃなかったっけ？ 戦い疲れて脚がガクガクになってるからここを 三つに折り重なってるから三重としようとか言ったとか その辺りで死んで白鳥になってめでたしめでたし っていい加減な結末としか記憶にないなｗ 141 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 03:27:15.92 ID:Nrobq5KB0.net] 帥升の事を倭面上国王と書かれている事から推測するに 帥升は顔面刺青男だったのだろう 帥升が金印を授与された記述はないが、国王の記述から 王として認知されている事は間違いないだろう 或いは漢委奴国王(伊都国王)の息子か孫だから金印を継承していたのかもしれない 142 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 03:38:10.92 ID:Mf+hPZ3r0.net] 平原遺跡から日本で唯一のガラスのイヤリングやらドデカ鏡やら出土してるし卑弥呼か壹与のお墓じゃないかと睨んでる 143 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 03:38:34.40 ID:Nrobq5KB0.net] 女王国(邪馬台国)ではもともと男子(漢委奴国王、ｂｃ57)を王としていたが 70〜80年(帥升統治時代ｂｃ107年前後)を経て倭国が相争う状況となった。 争乱は長く続いたが、邪馬台国の一人の女子を王とすることで国中が服した。 名を卑弥呼という。 144 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 03:42:59.81 ID:mYje+xWh0.net] >>139 俺もいい加減だったわ二つの記述がごっちゃになってる 日本書紀で同じ歌を九州で歌ったとされるのは父親の景行天皇だった 古事記ではヤマトタケルが三重で歌った事になる 145 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 03:48:02.11 ID:DI+xHGhB0.net] 邪馬台国は宮崎だよ 146 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 04:08:55.90 ID:XDt8WWdX0.net] 宮崎に北部九州の数倍規模の国なんて存在した痕跡はない。弥生時代に大陸との交流していた証拠になる遺跡もない。 ある程度遠方で規模も大きな痕跡もある場所なんて畿内しかない。 邪馬台国とは後のヤマトの事。 147 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 04:14:43.96 ID:yg8vKW4Q0.net] 女王国が狗奴国に滅ぼされたとすると 女王国はやはり宮崎から大分辺りだな その後実権は、伊都国や投馬国に移り 近畿に遷都したと考えるのが自然 近畿の地名は九州人が付けたものだろう 148 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 04:33:05.38 ID:jc2SseHa0.net] 高い精神性が感じられる花弁状竪穴住居のメインの分布域がそのまま女王国。ヒミコとトヨの国 149 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 04:45:23.08 ID:XDt8WWdX0.net] 女王国とは瀬戸内海周辺諸国の事。 博多や福岡は朝廷や幕府側からの地名なのに 畿内の地名が九州からの地名移植なんて 100%あり得ないのだがw 150 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 05:03:10.42 ID:ZpqfjTqx0.net] >>144 良い線だと思う 反対の熊本側か宮崎辺り、西都原古墳群は素晴らしい 151 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 05:06:35.70 ID:LOQ/CyUH0.net] 失礼な言い方するけど、みんな時代をスポットで見ていないか？ トレンドで見ろよ。 倭国大乱の頃は倭の中心は北九州だっただろ？証拠はナorイトの金印だ。 で、場所不明の邪馬台国時代（AD20 152 名前：0-270)を経て、謎の４世紀を過ぎると、 倭の中心はヤマトになっていた。倭の五王は北九州政権ではなくヤマト王権であることは定説だ。 同時代文献では魏志倭人伝。考古学ではキビ、イズモが重要プレーヤーだがこのトレンドに どう、はめ込むか？定説は無い。 記紀も文献だが、４００年後の編纂。現代から見て秀吉の時代だ。文献批判が必要だが、 難渋を極める。 面白いこともある。北九州のレガリア、剣・鏡・勾玉はヤマト王権に引き継がれている。 キビ発祥の特殊器台もヤマト王権に引き継がれている。前方後円墳の形も1説ではキビ発祥だ。 イズモ発祥もある。古墳の葺き石技法がそうだ。文化技術は断絶していない。 だが、ヤマト王権の成立が謎だ。北九州勢力の東遷か？地元勢力の拡大か？これも不明。 ややこしいことに邪馬台国の存在、纏向遺跡の存在。どう説明するんだ？ これも、トレンドがあり、発生期、拡大期、終末期がそれぞれ微妙にずれている。 この多変数方程式を解けるのは考古学だけだろ？期待しているが、最新知見もまだ力不足だな。 [] [ここ壊れてます] 153 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 05:13:59.69 ID:vuRfPyy40.net] 邪馬台国は国産み神話がある淡路島ですよ 154 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 05:29:26.02 ID:gTQvvZY/0.net] 淡路島なんて島をぐるりと一周歩いても一月かからないだろう どうやって陸行一月するんだよ 155 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 05:30:19.69 ID:yg8vKW4Q0.net] 狗奴国は遷都せずに地元に残り熊襲になったのではなかろうか それで景行天皇が征伐にきたと解釈できる となると女王国は南熊本周辺だな 156 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 05:54:51.99 ID:Z2Yn4F2t0.net] 『魏書』よりもあとで書かれた『後漢書』では、奴国は倭国の一番南であり、狗奴国王は女王国の東と 『魏書』の内容を意図的に変えて書かれているのに、そういう都合の悪いものは一切無視なのかねぇ 157 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 06:33:52.72 ID:8BKAKirS0.net] 宮崎は対熊襲駐屯地として発展したが 熊襲を吸収した隼人の同化が進むうち 価値をなくし寂れていった 日向国だから天孫降臨の地と言い出したのは宇佐神宮 宇佐神宮は自分の領地があった場所を高めようと色々捏造をしている 今の宮崎県民は神話の国というのを信じているが細かく調べればおかしな事ばかり はっきり言って起源を主張するどこかの国のいうことと変わらん これからは間違いは間違いと認めることが大事だと思う 続日本紀によれば昔の日向国は鹿児島宮崎を含む地域だった 記紀ではともに天皇家と隼人族は同族出身としている 日本書紀では特に阿多（薩摩半島南部）と特定している ちゃんと調べれば分かることばかり 木花咲耶姫の本名である神阿多都比売 海幸彦の子孫は隼人族の阿多君 神武天皇の妃である阿比良比売は阿多小椅の妹 代々阿多（薩摩半島南部）の人間だらけ おまけに鹿児島県南さつま市の上加世田遺跡からは久米と墨書された遺物が出土している これは神武天皇の部下である大久米命との関連を思わせる よって神武天皇の出身地は鹿児島県の薩摩半島 旧加世田市から旧金峰町にかけてと思われる なお天孫降臨が現実にあったと考えるのは無理がある それに山上に神が降り立つというのは北方系の神話 高千穂地名の変遷 日向風土記逸文（713、引用は続日本紀797）知鋪の郷（ちほと読めるから高千穂と言い出す。本当に原本にあったか？） 宇佐八幡宮託宣（765）高智保（たかちほと言ってるのが神主だと分かる。） 和名類聚抄（925） 　 智保（一般には広まっていないようで、辞書にはまだ高千穂は載らず。） 大日本史（1657〜） 　日向国臼杵の郡、智保、今は高千穂の庄（虚仮の一念、岩をも通す。でも正式には智保。） （参考）1889年（明治22年）三田井村、押方村、向山村が合併し高千穂村となる。（ようやく正式に高千穂） 158 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 06:36:47.82 ID:OzMtV80v0.net] >>97 ＞北九州は日没と重なって完璧な日食ではなかったみたい ＞完璧な日食が見れた地域は福島と新潟だって それ、あんまりあてにならないんだよ 太陽、月、地球の相対位置はかなり正確に計算できて、地球上のどこに月の影が落ちるかまでは 精度よく推定できるんだけれど、地球の表面がどこにあるのかはそこまで正確に計算できない 潮の満ち引きによる抵抗で地球の自転が遅くなり続けているのだけれど、その減速のペースが そこまで正確には見積もれないんだそうだ 自転の分で1時間の誤差があったとしたら、地球の自転で15度分ずれることになる 新潟だの福島だの言ってもしょうがないくらいずれる 2019年現在から卑弥呼の死んだ248年まで遡ると約1561万2千時間遡らないといけないのだけれど、 そこで1時間の誤差というのは1億分の6程度になる 現代科学でも、そこまでの精度は出ないんだよ 159 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 06:49:54.68 ID:OzMtV80v0.net] >>154 ＞『魏書』よりもあとで書かれた『後漢書』では、奴国は倭国の一番南であり、狗奴国王は女王国の東と ＞『魏書』の内容を意図的に変えて書かれているのに、そういう都合の悪いものは一切無視なのかねぇ 後漢書は基本的に魏志の東夷伝準拠だよ ただ引用の仕方がいい加減だってだけ 「奴国は倭国の一番南 」というのは魏志倭人伝の 余傍国の最後の「次有奴國。此女王境界所盡。」を倭奴国だと誤解しただけ 「狗奴国王は女王国の東」こっちは魏志倭人伝の 「女王國東、渡海千餘里、復有國、皆倭種。」と 「其南有狗奴國、男子爲王。其官有狗古智卑狗、不屬女王。」を適当にニコイチにしたもの 後漢書原文では 「自女王國東度海千餘里至拘奴國　雖皆倭種　而不屬女王」だよ 160 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:09:04.09 ID:mIbrrj3o0.net] なんか、かわいそうな人 161 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:12:02.98 ID:MZqIMJxf0.net] 倭国大乱って畿内邪馬台国vs九州なんかな 162 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:13:27.55 ID:3P/UfFac0.net] 末盧国やら伊都国なら奴国が九州北部なのに 突然、邪馬台国が奈良盆地てwww 矛盾してるだろ 163 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:16:08.58 ID:8HQp7qdZ0.net] 出雲だと思う人はいない？ 164 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:17:09.79 ID:+fsamU4c0.net] ねえよ　邪馬台国は大和　畿内だろ 165 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 07:18:30.61 ID:P+SkFUdb0.net] 伊勢を大和と勘違いしただけだろ 倭姫っていう名前のせいで 166 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:20:50.40 ID:v2Ov1vji0.net] >>150 失礼を承知で書くけど、日本の発展が1箇所ずつだと考えるのが宜しくない。 魏志倭人伝には邪馬台国とその同盟の国、邪馬台国と争っている狗奴国の2つの勢力の三十数国しか書かれていないけど 過去には百国以上が朝貢していたとあるわけだど、これは国の数が減ったという訳ではなく、魏が帯方郡を抑えるまで 遼東を公孫度が抑えていたため、中国へのアクセスルートが遮られてしまったからと考えた方がいい。 魏への邪馬台国の最初の朝貢も、帯方郡を魏が押さえてすぐのタイミング。 すぐに朝貢した勢力もあれば、様子見した勢力もあるだろう。 要するに、日本中、九州も出雲も、吉備、大和、更に東の勢力も、普通にいたけど、魏の記録に残ってないだけだと思う。 167 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:23:05.67 ID:kDCJWcy40.net] そもそも白髪三千丈の中国人が書いたものを、一字一句正しいと仮定して、 ああだこうだと議論すること自体がおかしい。普通に考えれば、陳寿は九州の博多当たりまで 上陸して、さっさと帰って、後は大法螺吹いて、いかにも自分は遠路はるばる倭の都まで 行きましたと報告してると考えるべきだろう。彼が見たものは博多周辺の村々の情景だと考えるべきだ 168 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:25:14.85 ID:+fsamU4c0.net] 中国の記述は日本のより信用できると思う 169 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:26:49.00 ID:eb8elSZz0.net] 邪馬台国なんていう村なんかどこにあってもいいだろ。 真面目に議論している学者は暇つぶしでやってるんだろ。 170 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:30:47.55 ID:Hm5VIa4k0.net] >>121 いや、鏡は魏から貰ったのが大事なのに作ってどうすんねん 171 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 07:30:51.99 ID:++aMQZoc0.net] 九州ではどんな遺跡が見つかっているんだい？ 172 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:31:19.46 ID:MZqIMJxf0.net] 魏志倭人伝が九州のみを指した伝承なら、邪馬台国は九州にあり、近畿の国に滅ぼされたんだろう 173 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:33:19.38 ID:Hm5VIa4k0.net] >>165 実際に来たのは使者で、陳寿は来てないよ。 174 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 07:33:56.76 ID:m7WLWRGH0.net] 邪馬台国は景行天皇とヤマトタケルによって滅ぼされたのです いや知らんけど 175 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:35:53.01 ID:McJlHL2N0.net] 俺が九州から近畿の瀬戸内海中心の海洋国家だっていつも言ってるだろ なんで一つの小さい地域に拘るんだ？ その中で遷都的な事は何回かあっただろうってこと 理由はなんとなくそんな気がするから 176 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:36:39.99 ID:Hm5VIa4k0.net] というわけで 使者「ほほう、で、この国はどのくらいの人口なのか」 倭人「（本当のことを言うと馬鹿にされるのでちょっと盛っといたろ……） 　　　七万戸でございます」 だと思うけどねえ。 177 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:36:58.38 ID:McJlHL2N0.net] 邪馬台国＝大和国だろ 178 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 07:37:12.85 ID:P+SkFUdb0.net] >>168 偽ブランドだよ 179 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 07:38:28.40 ID:P+SkFUdb0.net] 昔は日本が今の中国みたいなことをやってたんだよ 180 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:38:55.06 ID:ruqxiWth0.net] >>174 魏が盛ったのかも 181 名前：百鬼夜行 [2019/05/15(水) 07:40:19.76 ID:1w6IOdJC0.net] まな板で、武田鉄矢が紹介してた本が目から鱗だった。 182 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:41:50.42 ID:Hm5VIa4k0.net] >>178 陳寿「七万戸もあるとは思えないが、まあそんな国があるとしておいた 　　　ほうが都合がいいか……」 183 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 07:44:18.35 ID:N5psebKT0.net] ●3世紀の朝鮮半島は倭国の領地だった。稲作も九州から韓国へ伝来 朝鮮半島は倭国の植民地だった。 　中国の史書『隋書』は、倭国が国家の統合度と人口規模でずば抜けた大国であったと記している。 新羅も百済も倭国を大国とみている。優れた品々が多いためで、新羅も百済も倭国を敬仰し、常に使節が往来している。 …中国の正史『隋書』より。 倭人が新羅の王となった事を堂々と書く「新羅本紀」には、現代の韓国人が「朝鮮が先進文明を日本にもたらした」と主張するような根拠もない尊大な姿勢はまるで感じられない。 先に、「弁辰」（後の新羅の地を含む）で、倭人が鉄を採掘している、という『韓伝』に記されている。 考古学の世界では、半島では３世紀になっても刀剣は鋳鉄だったが、日本列島では進んだ鍛造品が作られていたことが、明らかになっている。 鋳鉄は、溶解させた鉄を型に流し込んで作るが、伸びが無く、堅くて脆い。鍛造は鉄を叩いて成形する際に、 金属内部の空隙をつぶし強度を高める。後の日本刀の工法である。 また日本独特の墓制である前方後円墳は３世紀頃から日本で作り始められているが、半島西南端の栄山江地域には、５〜６世紀に築造された１０数基の倭人豪族の前方後円墳が見つかっている。 この頃の半島南端部には、１００メートル近い墓を作る倭人の強力な勢力があった。 こうした考古学上の発見と合わせて考えると、半島南端部は倭人が勢力を張り、また新羅地域にも倭人が住んで、鉄の採掘などをしていた。 進んだ技術で「敬仰」されていた倭人の一人が新羅王位を継承したことを、新羅や高麗の人々は自然に受け止めていたのであろう。 稲作文化も中国南方から日本にやってきてから、寒い朝鮮半島にも広がっている。 戦国時代の中国から海から朝鮮半島から難民が日本に押し寄せているがこれが弥生人のひとつだろう。 稲作のできない朝鮮半島ではなく日本を目指していたことが分かる。 archive.mag2.com/0000000699/index.html 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65) 184 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:45:28.75 ID:MZqIMJxf0.net] 神武天皇が畿内で即位したとされるし、神武天皇は日本建国の人物とされるし、日本(畿内)に国を作ったんだろう。その国が邪馬台国かどうか 185 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 07:47:46.58 ID:P+SkFUdb0.net] >>182 畿内に国を作ったのは大国主と大物主だよ。 そっちが邪馬台国だった可能性もある。 186 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:51:25.71 ID:Hm5VIa4k0.net] >>183 大国主というか出雲も謎なんだよなあ。出雲風土記なんかで記紀編纂時には それなりの国があったのは確かなんだけど、それがどんな風に大和王朝の成立 と関わってくるのか。 187 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 07:53:45.39 ID:P+SkFUdb0.net] >>184 出雲と吉備と尾張と九州が連合したのが大和朝廷だよ 188 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 07:55:20.85 ID:DuuEixNw0.net] >>157 班曄は、魏書にはない57年と107年(こちらは倭国王と認定されたあと)の奴国の朝貢記事を探し出してまでわざわざ載せておきながら、 重出となるほうの奴国と読み間違えるほど班曄は馬鹿ではないと思うぞ(笑) 班曄は、なんらかの理由で、過去に何度も朝貢してきた奴国が女王国であろうと魏書などから読み取り、その奴国が倭国の一番南で あるのなら、狗奴国がその南にあるのはおかしいと思い、別種のある東に変えたとするほうがただの誤りだとするよりはまだ僅かでも整 合性がありえるな 書かれたのは5世紀前半なので、413年の倭国への遣使もあり、3世紀よりは新しい知見があったのかもしれないし 189 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 07:56:31.19 ID:P+SkFUdb0.net] >>185 でもまたすぐに仲間割れ始めるけど 190 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 07:57:30.56 ID:P+SkFUdb0.net] そんでそれを平定したのが四道将軍だよ 191 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:58:21.04 ID:MoZMxOeg0.net] >>187 そうやってすぐ争い合う国々だったので 卑弥呼を「共立」したんだよ 192 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 07:59:11.15 ID:G2Jis2dp0.net] つまり外国人か、そのテコ入れで作ったんだな。関東以北土着民には関係のない話。 193 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/05/15(水) 08:01:32.04 ID:P+SkFUdb0.net] >>189 じゃあ卑弥呼は吉備や丹後を巡って鏡配ったトヨスキイリヒメじゃんか そんで台与が近江、尾張、美濃、伊勢に鏡配った倭姫か？ 194 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 08:02:31.32 ID:Hc40LQ1G0.net] >>151 淡路島は日本書紀とか書かれた時代には海上交通の要所だろ だから神の地と言うことにして渡来人の入植を規制したんじゃないかと思う 195 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 08:02:32.46 ID:2W8eTF9i0.net] >>151 オノコロ島は能古島のことだよ 御ノコロ島・御能古島 古語のロは現代のノ 196 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 08:02:58.27 ID:SpAuSNIb0.net] >>132 モモソ姫の件だけど、皇后でもない姫のために あれだけ大きな古墳が作られるものだろうか？ 197 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 08:04:45.44 ID:2W8eTF9i0.net] 国生みは博多湾に浮かぶ能古島から始まったんだ。 198 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 08:09:14.86 ID:SpAuSNIb0.net] >>171 倭人伝の行程を書いたのは邪馬台国本国まで行ったはずの魏の使者じゃないよね。 伊都国までしか行ってない人馬でその先は倭人からの伝聞。 思うに陳寿は何らかの理由で魏の公文書を入手できず(戦乱で焼けた？)、 商人か地方役人か知らないが倭国に旅行に行った人物の旅日記を引用した印象をうける。 199 名前：名無しさん＠１周年 [2019/05/15(水) 08:10:39.72 ID:Hc40LQ1G0.net] >>183 じゃあなんで大物主は神武に娘を差し出したの？

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