【邪馬台国九州説】倉本一宏氏「３世紀に統一政権前提、おかしい」「天皇家につながっていると言いたい人たちに利用される危険」

1 名前：樽悶 ★ mailto:sage [2019/01/23(水) 22:24:09.89 ID:BRp53ysJ9.net] https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/01/23/20190123dde014010025000p/9.jpg 倉本一宏氏 https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/01/23/20190123dde014010006000p/9.jpg 魏志倭人伝（部分） https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/01/23/20190123dde014010008000p/9.jpg 　国際日本文化研究センターの倉本一宏教授（日本古代政治史）が、邪馬台国九州説の論考を次々発信している。『日本史の論点』（中公新書、共著）『内戦の日本古代史』（講談社現代新書）といった本や雑誌の対談などだ。邪馬台国の所在地は福岡県の八女市や久留米市あたりだと具体的で興味深い。 　九州か畿内かという論争の現状をみると、畿内説、それも奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡説の声が大きい。メディアもよく「邪馬台国の（最）有力候補地」と紹介する。 　実際、纒向遺跡は普通の集落遺跡とは違う。３世紀初めから約１００年続くとされ、「魏志倭人伝」によれば女王卑弥呼はかなりの高齢で２４８年ごろに死去したので時代が合う。遺跡は大型建物や運河のような大規模な水路をもち、九州から関東まで各地の土器が多数出土した。最初の大型前方後円墳である箸墓（はしはか）もあり、ここが全国に分布する前方後円墳の核心部であることも間違いない。初期王権の王都とみる議論に説得力がある。 　　　■　　■ 　こうした状況下での倉本氏・九州説。議論の核心は、３世紀の日本列島の政治的まとまり具合をどうみるか、の点だ。九州説なら、卑弥呼を女王にかつぐ倭国は九州の一勢力にとどまるが、畿内説だと、強力な王権が列島の広範な領域を支配していたことになる。この点について倉本氏は「３世紀という古い時代、王権を一つと考えるのがまずおかしい。なぜ一つにまとめたがるのか？」と畿内論者に問う。「僕は、６世紀の磐井の乱まで、九州の勢力を独立政権だと考えています」 　後の歴史をみると、７世紀にようやく中央集権の律令国家が成立する。「聖徳太子や蘇我氏が失敗し、天智、天武、持統天皇があんなに苦労してつくった。しかも最近では、この律令制さえあくまで目標であって完成されてはいなかったという学説が主流です。その４００年も前に、あまり苦労した感じもなく中央集権ができるなんて……違うと思います」 　このように、全国統一政権に傾きがちな畿内説の歴史観を批判した上、「文献史料は無理に読み替えてはいけない」と指摘する。これは畿内説が、「魏志倭人伝」に書かれた帯方郡（現在のソウル付近）から邪馬台国までの行程を解読する時、「南」を「東」と読み替えることへの批判だ。 　その総距離の１万２０００余里についても、途中の距離の記述に従って引き算すると、「伊都国（福岡県糸島市）から邪馬台国までは南へ千数百里残る。これは他の国々の距離から考えると数十キロ程度。八女あたりで構いません。当時の国家の成熟度を考え、文献を普通に読めばそうなります」 　一方で、倉本氏は纒向遺跡の価値を極めて高く評価する。「完璧な倭王権の初期王都。だから（「魏志倭人伝」にある倭国が）中央権力だという先入観を取り除けば、極めて自然に理解できる。卑弥呼の倭国連合、纒向を王都とする倭王権、他に卑弥呼と対立した狗奴（くな）国など、各地にいろいろな政権が同時にあったと見るべきなのです」 　さらに、纒向の倭王権が日本列島の中心的権力であって、地方政権である卑弥呼の倭国連合より強かったはず、とも話す。纒向王権のシンボル、前方後円墳が早い段階で北九州から千葉県までの広範囲で出現したからだ。ただ広いとはいっても、領域全体を面的に支配したのではない。あくまで拠点の支配であり、一つの地域内でも前方後円墳をつくるところもつくらないところもある。それが３世紀の実態とのことだ。 　　　■　　■ 　纒向遺跡は今の天皇家まで王権としてはつながっていく。それだけに、畿内説を巡っては注視すべき点があるという。 　「早くから倭の王権も権力も一つで中央集権ができていて、それが天皇家につながっていると言いたい人たちに利用される危険がある。九州説も確証がなくて歯がゆいが、統一政権というものを一度考え直すきっかけになってほしいですね」 　邪馬台国論は古きよき牧歌的論争ではすまないのである。【伊藤和史】 毎日新聞 2019年1月23日 東京夕刊 https://mainichi.jp/articles/20190123/dde/014/040/002000c?inb=ra 401 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:37:14.16 ID:+r1Z4xvt0.net] >>378 おい、チョン。　「日本人」は国籍じゃねえぞw 最近は、在日チョンが「オレ達も日本に住んでるから日本人だ」と言い始めてるからなw 402 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:37:15.27 ID:82m89+3N0.net] >>385 まあ、土民も多かった時代だしそういうアレンジがされたとは言われてるね。 確かに、日本人好みの英雄譚だし。 403 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:37:15.46 ID:JKfb0kZ90.net] 出土する鉄器の範囲からも、 弥生の福岡ｖｓ熊本の争いが想定できる。 また北部九州から出土する弥生の人骨から、 弥生の北部九州には、倭国大乱を想定する事が出来るが、 マキムクの弥生には、倭国大乱を想定する事はできない。 404 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:37:45.76 ID:wHBlyFxo0.net] 欠史八代までの天皇家は大和国一地方豪族でしかなかったが 崇神天皇の頃から各地に勢力拡張を始める。この頃に北九州にあったのが邪馬台国連合。 だけどヤマト王権の勢力が北九州に届く前に邪馬台国連合は離散して元の小国になってたらしい。 魏志倭人伝にヤマト王権のことは出てこないが当然だよね。 大陸サイドは交流のある九州の国のことしかわからないんだから。 もしかして倭人伝でいう裸国や黒歯国は畿内の国のことだったりして。 405 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:38:11.15 ID:d03lzVvA0.net] よー知らんけど ざっとググったら 邪馬台国が九州にあって ヤマト王権の始まりみたいのが関西にあったんだべ？（・3・） ハッキリしないと気になるじゃねーか なあ、そうなんだろ 406 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:38:14.30 ID:/6aDD1A90.net] >>280 誰も支持しない説が正しいってことがあるって上で書いたよ ヒッタイト語が印欧語だと最初に言った学者は学会から反対されて説を引っ込めたよ その後、フロズニーが印欧語だってあらためて証明したんだ。 学問的な正しさは多数決では決められないってことだ。 俺は畿内説でも九州説でもない。この論争に興味ないから 407 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:38:56.05 ID:T/0bSQb90.net] >>363 倭は人偏だよね 朝鮮、南蛮、北狄、鮮卑 なんかと比べて人間扱いされているｗｗ しかも倭は中国の国名と同じ一字 おそらく、殷(商)の子孫が移り住んだのが春秋三国時代の越で 越が楚に滅ぼされて海に逃げて日本人になった ってホラ話を信じたのだろうｗｗ 408 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:39:08.59 ID:o1IDntRT0.net] >>388 鮮卑とか匈奴、呼厨泉のように 属さない輩に付けてた字と比べて卑弥呼は遜色ないな ちなみに恭順したら劉姓を与えてたし 409 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:39:12.93 ID:DaiY0Z1w0.net] 政治的、思想的な意図から学者さんたちが支持する畿内説 おらの地元自慢的な色が強く郷土史家の支持者が多い九州説 正直どっちもどっちですな 410 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:39:54.01 ID:JKfb0kZ90.net] ありとあらゆる考古学的発掘成果と、 魏志倭人伝の記述及び日本書紀の磐井の乱の記述から、 邪馬台国は北部九州の範囲で無ければいけない事が現時点で確定していると言っていい。 411 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:40:42.25 ID:82m89+3N0.net] >>394 まあ、邪馬台国から飛鳥時代の文化的飛躍が凄まじくて、 もともと別の国の話なんじゃないの？って説は妙に説得力あるからねえ。 でも古墳時代ですでに大掛かりな土木工事の技術があるわけだし、急速に発展したのかもしれんけど。 412 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:40:53.69 ID:p0fgEr+LO.net] 誰もが狗奴国へのイスピレーションが九州だろ 畿内説の連中が辻褄合わせに狗奴国の候補地をあちこち出してる時点で無理がある 413 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:41:09.58 ID:FHkX6ALV0.net] >>268 神道五部書のうち『倭姫命世紀』、『神祇譜伝図記』では彦火瓊瓊杵尊は31万8543年、彦火火出見尊は63万7892年、ウガヤフキアエズ尊は83万6042年の治世とされ、計は179万2477年となる。 彦火瓊々杵尊は179万5161年前に降臨 彦火火出見尊は147万6618年前生まれ ウガヤフキアエズ尊は83万8726年前生まれ 初期のヒト属による火の利用 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%9D%E6%9C%9F%E3%81%AE%E3%83%92%E3%83%88%E5%B1%9E%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E7%81%AB%E3%81%AE%E5%88%A9%E7%94%A8 ヒト属による単発的な火の使用の開始は、170万年から20万年前までの広い範囲で説が唱えられている。 www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/203705 ケニアのバリンゴ湖付近にあるチェソワンジャには142万年前に火を使っていたと思われる跡がある。 コービ・フォラの150万年前の地層に火を使っていたと思われる跡がある。 南アフリカ共和国のスワートクランスでも150万から100万年前に火を使ったような跡が見つかっている。 イスラエルのベノット・ヤーコヴ橋の河岸にあるゲシャー遺跡では、ホモ・エレクトスかホモ・エルガステルが79万から69万年前に火を使っていた証拠がある。 焼けたオリーブ、大麦、ブドウの種や、木、火打石が残されており、火を使った確実な証拠としては、これが世界最古のものと見られている。 火の使用の開始として最古の説は170万年前からであり＝彦火瓊瓊杵尊は179万5161年前に降臨 火を使っていた可能性がある遺跡は150万年前に遡り＝彦火火出見尊は147万6618年前生まれ 火を使っていた確実な証拠としては79万年前に遡る＝ウガヤフキアエズ尊は83万8726年前生まれ アウストラロピテクス属→ホモ属・・・火の使用によって進化 414 名前：通りすがりの一言主 [2019/01/24(木) 00:41:11.54 ID:x2ZZGSeQ0.net] もう邪馬台国スレお腹いっぱい。 物的証拠らしきものが出てるのは九州のほうだろ。 415 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:42:03.11 ID:o5SLqAui0.net] 卑弥呼婆さんは九州でクソしてたんでしょ(´･ω･`) 416 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:42:06.26 ID:xfrAhtsT0.net] 神武天皇を祀った神社の数を見ると圧倒的に九州熊本の天草に大半が集中しているんだよな 417 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:43:06.35 ID:o1IDntRT0.net] >>405 いつの時代から祭られてるかが重要だけどね 418 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:43:56.39 ID:b37Laytt0.net] 九州発祥の海賊たちが本州各地に拠点を作り、唐子鍵遺跡を築いた畿内の在地弥生民と結び付いたのがヤマト 九州倭国は言わば親戚 魏への朝貢の際に倭国を名乗ってはダメな理由があったからヤマトを名乗った 初期のヤマトは出雲と同勢力で、九州を出し抜いて鉄交易を独占しようと独自ルートを築く そのため３世紀になると輸入に頼る九州は弱体化し、代わりに瀬戸内と畿内勢力が爆発的に隆盛した 魏史倭人伝の卑弥呼のいた記述内容は九州内陸部本拠の海人族文化 筑後から熊本、宮崎にかけての地域だ 419 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:44:16.83 ID:bzpOLMVV0.net] 邪馬台国は大和と違うんでしょ？そうですよね 刺青してたとか書かれてるもの、九州にあったんじゃないの 420 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:44:25.20 ID:wHBlyFxo0.net] >>399 磐井の勢力圏は元は邪馬台国があった場所かな？ 421 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:44:32.85 ID:w91OcmGq0.net] >>309 俺は東遷はある程度真実だと思うな 畿内のどんな部族であれ結局はみんな西から来たわけでしょ だからどの部族も東に向かった話を一族の伝承として持ってても全然不思議じゃない それは当時の日本の歴史のメインストリームでもなんでもなくて、 単に数ある部族の一つが畿内にやってきたときの物語 ただ、その部族は統一政権の王になったので、一族の歴史を日本の歴史として残す事ができた 422 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:45:01.43 ID:d03lzVvA0.net] 邪馬台国は九州で間違いないだろ ヤマト王権の方が成り立ち気になるわ（・3・） 423 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:45:38.18 ID:nCKtZcWF0.net] 古代史はこの万葉集の歌に凝縮されている 真十鏡 可照【月】乎 【白妙】乃 【雲】香隠流 【天津】霧【鴨】 まそ鏡、照るべき月を、白栲(しろたへ)の、雲か隠せる、天(あま)つ霧かも 照るはずの月を、白い雲が隠しているのでしょうか。それとも天の霧が隠しているのでしょうか。 「まそ鏡」は、澄んだ立派な鏡というような意味です。この歌では、月を導く枕詞(まくらことば)として使われています。 424 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:46:04.42 ID:p0fgEr+LO.net] >>390 それまんま返すわ 勝手に設定騙るのは 自分から投影て言うからな 変な粘着してるし 425 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:46:30.33 ID:1XbMpKHn0.net] >>395 邪馬台国には畿内説と九州説だけじゃなく千葉説とか福井説とか他にも沢山あるんだけど 学者の支持が多いかどうかには「学問的に何の価値もない」も無いのなら 静岡説とか新潟説とか誰にも相手にされない説も平等に検討しないといけないって事でいいのかな？ 426 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:47:30.70 ID:wHBlyFxo0.net] >>381 天皇家つまりヤマト王権も、出雲王朝も建てたのはいずれも九州出身者と聞いとことある。 427 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:48:01.85 ID:bzpOLMVV0.net] >>414 青森説はないの？水行３０日とか 428 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:48:13.32 ID:FHkX6ALV0.net] >>402 火の使用でアウストラロピテクス属からホモ属（ヒト属）に進化した アウストラロピテクス属からホモ属への進化によって、脳の容量は200cc一気に増量 それが火を冠する彦火瓊々杵尊の降臨と同時期 429 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:49:02.91 ID:T/0bSQb90.net] だから邪馬台国は畿内か九州か早く決めろ！！ おれは、朝ドラか大河ドラマで｢卑弥呼｣が見たいのだｗｗ 430 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:49:19.59 ID:p0fgEr+LO.net] 出たよどっちもどっちｗ 431 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:49:55.44 ID:nCKtZcWF0.net] 東（ひむがし）の野に炎（かぎろひ）の立つ見えてかへり見すれば月傾（かたぶ）きぬ 纒向遺跡の外来系土器の主体尾張は【火】明命の地 天香久山の山頂に祀られている国常立神、鬼門に封じられた神 尾張一宮は火明命だが、本来は国常立神と言われている 三輪 能 思えば伊勢と三輪の神。思えば伊勢と三輪の神。一体分身のおん事。今さらなにと岩倉や。その関の戸の夜も明け。かくありがたき夢の告げ。覚むるや名残．なるらん．覚むるや名残．なるらん。 三輪の神さんと伊勢の神さんは一心同体で石。 天の岩戸は関。 関の向こう側に追いやられていた勢力が、ヤマトを征伐し邪馬台国、ヤマト政権を作ったんだろう。 432 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:50:09.84 ID:HXr00U8W0.net] ヤマトタケルかっけえ ・兄を捕まえ押し潰し、手足をもいで、薦に包み投げ捨て殺害する。 ・西国最強のクマソタケルから大倭国には我ら二人より強い男がいたと言われ、倭建（ヤマトタケル）の号を献じられる。弟健が言い終わると柔らかな瓜を切るように真っ二つに斬り殺す。 ・その後、仲間の弟彦らを遣わし、その仲間を全て斬らせたため生き残った者はいない。 ・小城郡では砦に立て籠もり、天皇の命に従わない土蜘蛛をことごとく誅する(肥前国風土記) ・イズモタケルの大刀を入れ替え殺害。 ・「やつめさす　出雲建が　佩ける大刀　つづらさは巻き　さ身無しにあはれ」 訳「出雲建の大刀は、つづらがたくさん巻いてあって派手だが刃が無くては意味がない、可哀想に(笑)」 ・熊襲討伐後に吉備の穴済の神や難波の柏済の神を殺して、水陸の道を開く。 ・足柄坂の神の白鹿を蒜で打ち殺す。 ・蝦夷の首魁の島津神・国津神らを服従させる.略奪を行う八人の土蜘蛛らがヤマトタケルが征討にくると津軽の蝦夷と通謀し立ち向かった。ヤマトタケルは雷鳴轟かす七本の矢で蝦夷の徒党を追い散らし、八本の矢で土蜘蛛を射抜く(陸奥国風土記)。 ・景行天皇曰く、ヤマトタケルは「猛きことは雷電の如く、向かうところ敵なく攻めれば必ず勝つ。形は我が子だが本当は神人(かみ)である。」 433 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:51:06.76 ID:o1IDntRT0.net] >>415 アフリカや南米とか見てると思うけど 地域を制圧しようとなると 土着民では難しく、征服者が妥当だろうなとは思う 九州人は元々大陸から来て知識や技術が高かったのだろうし 434 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:51:14.27 ID:d03lzVvA0.net] 俺の勘 200年〜250年くらい九州だけ邪馬台国　・・・　関西の方は小国が沢山 卑弥呼　死んでから九州も小国　沢山に 300年くらい〜関西の方がヤマトでまとまって来る そんで九州まで全国に広がったと ｺﾚﾀﾞ!! 435 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:51:14.48 ID:ANclh2XH0.net] >>408 刺青は本州の文化だよ 弥生時代の末期だと吉備と尾張に多い 逆に九州では刺青文化の物証はほとんどない もし魏志倭人伝の刺青についての記述が正しいなら、それは魏使が吉備や尾張のことを記録に残したということになる 倭国が九州だけという九州説の前提が崩れる 刺青の記述は九州説にはきわめて不利 436 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:51:24.62 ID:UURA4oiG0.net] >>411 それだね。 邪馬台国にかまけて、大和王権の発祥研究がおざなりにされてる。 437 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:52:29.08 ID:1XbMpKHn0.net] >>416 岩手の八幡平説ならあるんだけどな 「八幡平つまりヤマタイ」ﾄﾞﾔｯ 『邪馬台国はどこですか』って小説のネタだけど 438 名前：通りすがりの一言主 [2019/01/24(木) 00:54:01.45 ID:x2ZZGSeQ0.net] >>420 謡曲 三輪説は俺がとっくに説いている。 439 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:54:10.17 ID:UURA4oiG0.net] >>424 ＞刺青は本州の文化 どこにそんな根拠があるんだよｗ 440 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:54:32.78 ID:/6aDD1A90.net] >>414 当然そうなるね 真実が明らかになるまでは 441 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:55:11.69 ID:p0fgEr+LO.net] 土蜘蛛の謎が多すぎる ナガスネヒコとイメージ的に被るし 古事記の土雲で表記されて出雲と被るし とにかく、どこにでも居るんだよな 442 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:55:25.94 ID:qySJW8vQ0.net] 邪馬台国が衰えていくのに反比例するように畿内のヤマト王権は巨大な古墳を作るようになる。 そして畿内から全国へ前方後円墳が広がっていく。 あとはわかるな 443 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:55:59.37 ID:ANclh2XH0.net] 学問の世界で邪馬台国論争のポイントは、畿内勢力が北部九州に到達した時期はいつ頃か、という点にあった 3世紀前半にはすでに到達していて、3世紀中頃には奴国が畿内政権の傘下に入っていたことが確実になったから 邪馬台国論争は畿内説で決着したわけ 444 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:56:02.59 ID:Tl9iYmLw0.net] 言うても邪馬台国ってたくさんあった国のうちの一つで、別に日本を統一してたわけでも何でもないし 実はもっと大きくて有力な国があったかもしれないんだから、正当性とかこだわる対象じゃないと思うがどうだろう。 まあロマンではあるけど。 445 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:56:05.68 ID:b37Laytt0.net] 畿内ヤマトと九州を結びつけるのは鏡祭祀 弥生末期より中国も苦笑いするほど倭国民は鏡を欲しがった それは九州各地のクニの首長が女王が多かった事からも関係しているだろう 鏡は３世紀初頭より国産化が進められたが、その理由は割られることで通貨価値化され消費されたことが考えられる 九州の古墳から出土される割れた鏡の謎はここにある。 446 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:56:48.74 ID:T/0bSQb90.net] >>424 本州のヤクザは刺青していて 九州のヤクザは刺青していないの？ 447 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:56:50.64 ID:d03lzVvA0.net] つまり>>423のわいの推測が正しいという事だな(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!! 448 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:56:54.52 ID:x3Q23zy80.net] 地理的に福岡辺りだろ 九州と本州は別の国だったと思われ 449 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:58:17.86 ID:HXr00U8W0.net] >>425 正直、俺もそう思う。 それよりヤマト王権の誕生から広がりの方が日本史にとっては重要じゃないかなー？ 邪馬台国を確定させたいなら、金印見つけるのが一番だわ。 当時の記録でここが邪馬台国ですーなんて紙に書いてあるわけないんだから 450 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:58:34.43 ID:eovFwazT0.net] >>428 の前に突っ込むべきは>>408かと 入れ墨は九州限定って何でと 根拠はと 451 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:58:51.42 ID:XfjNx0Rn0.net] 倭の五王の時代もまだまだバラバラだったからね その内1つのルーツの国が畿内にあったというだけ。邪馬台国はどう見ても九州だよ 452 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:59:05.71 ID:gzziIDMy0.net] 朝のNHK連続テレビ小説「卑弥呼」を早くやってくれ この設定で邪馬台国論争は集結するはず 453 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:59:13.86 ID:+yqbtOPT0.net] >>422 遺伝子的に独立した分布が九州に見られるそうよ 隼人だったっけかな 454 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 00:59:15.89 ID:ANclh2XH0.net] >>428 黥面土器の分布 455 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 00:59:54.72 ID:1XbMpKHn0.net] >>429 ジャンルを問わず 珍説を唱える変人達への福音だなｗ 456 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:00:18.61 ID:x3Q23zy80.net] >>432 鹿児島辺りは明らかに顔付きが違うから九州北部から侵略して行ったんだろう 邪馬台国の末裔は鹿児島のような 457 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:01:20.80 ID:eovFwazT0.net] >>438 ヤマト王権の広がりとかは普通に学者さんがやってるんじゃないの 5ちゃんや作家さんは邪馬台国で盛り上がっていいやん 458 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:01:21.24 ID:JKfb0kZ90.net] 先ずクコチヒク＝菊池から考えて、 邪馬台国の南の境界は、 菊池の北と定まって来る。 後は伊都国、不弥国、投馬国等を配置すれば、 その南が邪馬台国となり、 およそ山門八女の範囲として、 磐井の勢力範囲と重なってくる。 まあ、筑紫の君がどの様なプロセスで北部九州を支配していったのか、 それはそれで面白い。 459 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:02:23.54 ID:KWIjt2jh0.net] 流石言論の自由の祖国、ガンガン議論しましょう。 460 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:02:28.56 ID:b37Laytt0.net] >>424 刺青は縄文由来の海人族の文化 だから尾張も東海にも居たことはあるいみ正解 当時稲作弥生民が土地を基準に国を形成したこととは別に、海人族は港を拠点として交易を持ち掛け沿岸海上の覇権を担う二重構造があった この二重構造を理解できず当時の権力推移を考察すると道を謝るんだな 461 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:03:13.86 ID:HXr00U8W0.net] >>436 邪馬台国が九州だとしても、本土の方ではその邪馬台国を凌ぐ勢力が成立してたと思う。 でも、それ以外はだいたい同意できるかも 462 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:03:54.70 ID:WaFDjBHl0.net] 北部九州も畿内も倭国の一部だと思ってるけど 新興勢力がどっちかっていえば北部九州より畿内やろ 463 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:03:56.54 ID:+yqbtOPT0.net] >>447 筑後平野を一望すると関東平野に劣らない平地だから 豊かな食環境があったと推察できるよ 464 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:04:05.70 ID:T/0bSQb90.net] >>441 どっちにしろ、NHKに抗議の電話が殺到するぞｗｗ 465 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:04:16.98 ID:zTszXxrT0.net] >>424 大久米命が目に刺青してるのが歌に詠まれるほど奇異に映ってたわけでしょ？ 本州に普通にある文化ならわざわざ歌には詠まないと思うけどなあ。 466 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:05:14.82 ID:NVNeTxKG0.net] >>18 たしかインドネシアのフローレス島 467 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:05:53.36 ID:qySJW8vQ0.net] 魏志倭人伝を読め。 特に史記と三国志と隋書は別格だ。 その時代に生きた人達が書いた特別な史書だぞ 468 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:05:55.46 ID:Jtnj5wiP0.net] 倭地は温暖にして、冬夏生菜を食す。 皆、徒跣。屋室有り。 父母、兄弟は異所に臥息す。 朱丹を以ってその身体に塗る。 中国の紛を用いるが如し。 男子は大小無く、皆、黥面文身す。 古より以来、その使中国に詣（いた）るや、皆、自ら大夫と称す。 夏后少康の子は会稽に封ぜられ、断髪文身して、以って蛟龍の害を避く。 今、倭の水人は沈没して魚、蛤を捕るを好み 文身は、亦、以って大魚、水禽を厭（はら）う。 後、稍に以って飾と為る。諸国の文身は各に異なり 或いは左し、或いは右し、或いは大に、或いは小に。尊卑差有り。 その道里を計るに、まさに会稽東冶(”現中国の浙江省”)　の東に在るべし。 女王国より以北は、特に一大率を置き検察し、諸国はこれを畏憚す。 常に伊都国に治す。国中に於ける刺史の如く有り。 王が使を遣わし、京都、帯方郡、諸韓国に詣らす、及び郡が 倭国に使するに、皆、津に臨みて捜露す。 文書、賜遺の物を伝送し女王に詣らすに、差錯するを得ず。 「魏書」第30巻『　魏志倭人伝　』　普平陽侯相　陳寿撰 469 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:06:25.15 ID:+BG5o+hc0.net] 久し振りの邪魔大国スレだな 470 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:06:40.50 ID:ANclh2XH0.net] >>454 8世紀の文献での話 しかも、神武天皇という架空の人物についての記述 471 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:07:37.26 ID:d03lzVvA0.net] >>450 だよなッだよなッ 邪馬台国（九州）とヤマト王権（関西）は別で 邪馬台国が自然消滅 ヤマトが統一 これだべッ（・3・） 472 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:07:47.73 ID:Ey7DmyR40.net] >>14 帯方郡を起点とする総距離は約1万2千里と明記。 確実に比定出来る九州の北岸までに明記された距離が1万里以上。 残り1割の距離で近畿までは届かない。 473 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:08:06.57 ID:Uaq9C4UY0.net] 実のところ、町おこし以外で九州説を唱えてるやつはもういない 474 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:08:08.96 ID:b0rZn50I0.net] 地名からみてもどう考えても九州だろ 475 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:08:17.17 ID:Guuobzl80.net] >>441 卑弥呼 永野芽郁 弟王 佐藤健 いいかも 476 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:08:20.71 ID:p0fgEr+LO.net] 応神朝が狗奴国でいいだろ 477 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:08:42.42 ID:Tl9iYmLw0.net] 誰か知ってる人教えてほしいんだけど、大陸の玄関口は長らく九州だったのに、なんで九州は縄文系の顔立ちの人が多いの？ 弥生系というか渡来系でなく。それが昔から不思議で。 478 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:09:02.52 ID:Jtnj5wiP0.net] 倭人は帯方の東南、大海の中にあり、山島に国を作っている。 土地は平野少なく山林多く、良田はない。海産物を食す。 昔は百余の小国が互いに接す。魏の時に至って、三十の国があり親しく交流す。 戸数は七万あり、男子は大人、子供はみな、顔と体に入れ墨をしている。 倭人たちは自ら太伯（古代中国の周王朝）の子孫だという。 また昔、倭国の使者が中国を訪れた時、倭人は自ら大夫(周朝の貴族)と称す。 いにしへの夏朝（中国大陸初の王朝）の少康（夏朝皇帝）の子は 中国会稽に封じられると、髪を切り、入れ墨をし蛟龍の害を避けたが 今まさに倭人達は沈没して魚を取るのを好み、同様に入れ墨し水魔を払う。 倭国までの道のりを計算すると、まさに会稽東冶(”現中国の浙江省”)の東にあたる。 その男子の衣服は横長の布を結び合わせてつなぐだけで、ほとんど縫いつづることがない。 婦人の衣服は一枚の掛け布団のようで、中央に穴をあけ頭を入れる。 皆おかっぱ頭で、裸足である。 倭人の地は温暖で、稲やカラムシを植え、養蚕して布を織る。 土地に牛、馬は無し。刀、楯、弓矢があり、鉄をヤジリにしている。 倭国には家屋があり、父母と兄弟は異なる場所で寝る。 食飲にはまな板状の台と高坏を用いる。 正月や四季の区別が無く、ただ秋の収穫の時を数えて年紀としてる。 死に際し棺はあるが槨なく、土を盛って墓を作る。初め喪中は哭泣して肉食を絶つ。 葬儀が終わると、家中の者が水に入り、体を洗い清潔にし穢れを取り除く。（神道の源流） 重大な決断時には、太占を行い骨を焼いて吉凶を占う。 倭人は長生で、百歳とか八、九十歳の者が多い。 婦女は淫らではなく、嫉妬もしない。争いや訴えはない。 軽罪を犯した者は家族ともども身分を奪って奴隷にし、重罪者は一族を滅ぼす。 その倭国の王家は昔は男子を君主として立てていたが 漢末に倭人達は乱れ戦うことなり倭人は共に女子を立てて倭国の女王とす。 其の名は卑弥呼という。 宣帝（魏の宣王、司馬懿仲達。晋の建国後、宣帝と諡された）が公孫氏を平らげると その女王は遣使して帯方に至り朝見した。その後も貢ぎ、遣使することは絶えなかった。 文帝（司馬昭）が魏の相国になると、また何度か使者を遣わし中国に来朝す。 晋の泰始元年（司馬炎）に遣使し、倭人は通訳を重ねて中国へ朝貢に遣って来た。 「晋書」第97巻　 『　四夷伝倭人伝　』　房玄齢撰 479 名前：通りすがりの一言主 [2019/01/24(木) 01:09:48.59 ID:x2ZZGSeQ0.net] >>420 ついでに言っといてやると高天原から伏して見たところは京都の伏見な。 480 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:10:20.06 ID:WaFDjBHl0.net] 倭国大乱で治めるために担がれるんだから その時代にこの一族ならってのから出るんじゃないのかな 481 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:11:22.11 ID:+BG5o+hc0.net] 畿内政権の象徴である前方後円墳が北部九州に広まりだした時期が いつになるかで、畿内説か九州説かになるんじゃないか、て思う事もある 福岡の前方後円墳は三世紀中盤からか、もっと後か 482 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:11:33.59 ID:BG4jdCUu0.net] >>105 >>92の言い分を否定することになっちゃうけど俺(>>75)は大和=邪馬台国、邪馬台国の女王=卑弥呼=天照大神説からだよ 東遷はあったと思うが単純に卑弥呼の血縁者=南部九州支配者が武力討伐無しに東上しただけだと思ってるんで東遷説根拠の九州説=大和政権に対しての理由としては付随要素でしかない 483 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:12:15.03 ID:T/0bSQb90.net] >>457 これいまの日本で言う「出張報告書」だよね 今でも凄いぞ、ラスベガスに入り浸っていたのに ロスの国際会議でこんな討論しました とか、まことしやかに書くヤツいるｗｗ 484 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:13:13.47 ID:+yqbtOPT0.net] >>466 朝鮮半島か漂流すると九州に着かない 島根から京都付近 485 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:13:13.86 ID:HXr00U8W0.net] >>454 単純な疑問なんだけど その歌は邪馬台国の時代に歌われたものなんだろうか？ あと、神武がその刺青を疑問に思ったんだよね？ なんで九州の出身なら、疑問に思うんだろ？ これは邪馬台国よりかなり後世にできた歌で、刺青文化が失われた上流階級の中で大久米命が刺青してたから奇異に映っただけじゃないのかな？ ど素人の意見でゴメン 486 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:13:38.32 ID:dVbMd6h10.net] >>5 ロマンで歴史を語るなよってことだよ低偏差値 487 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:13:50.89 ID:b40YzqCi0.net] 魏と倭って漢字のつくりが似てないか？ 偶然か？ 488 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:13:51.82 ID:ujUE+Q8t0.net] 韓国など存在してるから反日に利用されるんだよ さっさと廃止してください。 489 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:15:02.04 ID:d03lzVvA0.net] 邪馬台国が畿内で・・・それがヤマト王権になって 九州まで広がった これは無いだろ（・3・） やっぱり、邪馬台国（九州）・・・ヤマト（関西） 別国家、同時進行だべ どー考えても 490 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:15:12.31 ID:b37Laytt0.net] ヤマトは畿内が本拠地 だが倭国大乱後、九州の重要拠点と祭祀を掌握し卑弥呼を擁立した その際改めて堂々と魏に朝貢を始めた というのが一番筋が通る 北九州に一大率を置いたのも実質権力として卑弥呼の存在が弱かったため畿内から派遣された官吏が指揮したもの あるいみで卑弥呼はヤマトの傀儡祭祀首長だったのだろう 491 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:15:29.05 ID:4qugvTZE0.net] >>460 それって邪馬台国（関西）とヤマト王権（九州）は別で ヤマト王権が東征し邪馬台国その他諸々を征して 関西に大和王朝を開くでも良くねｗ 492 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:15:30.81 ID:KghTILR90.net] 纏向は倭国じゃなくて大秦国 九州が倭国だよ 493 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:16:22.96 ID:XfjNx0Rn0.net] >>466 もともといた土着系の顔が濃いからだろ 494 名前：通りすがりの一言主 [2019/01/24(木) 01:17:09.27 ID:x2ZZGSeQ0.net] >>468 おっと、これは謡曲 金札な。 伏見に金札宮があり、白菊大明神（太玉命）の磐座があるのは御香宮神社な。 495 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:17:32.89 ID:M3I0dNz90.net] どっちでもいいじゃん もう九州でいいんじゃないの？ 奈良のヤマトが統一したのは確かだし 九州の小国が統一政権と偽って魏と やり取りしてたってことで 496 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:18:16.69 ID:5xCjupD90.net] 邪馬台国＝大和だと天皇マズいのは天皇なんだけど 理由は金印なんぞ貰った馬鹿女がいたから 497 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:20:03.40 ID:NcZlBLkq0.net] 無理やり結びつけようとするからおかしい 邪馬台国は滅んだんだろう 498 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:20:58.50 ID:d03lzVvA0.net] >>485 邪馬台国（九州）・・・ヤマト王権（関西）で別国家で 違うだろうから良かったな めでたし、めでたし(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!! 499 名前：名無しさん＠１周年 [2019/01/24(木) 01:22:02.09 ID:EAluZARw0.net] 記紀からすれば、北九州王朝と対立する南九州の連合が 後の畿内統一政権の祖先を育てたという話になって、 後の九州征伐にも南側はそれを尊重した言い伝え多くある。 記紀から推測しても九州説・畿内説にしても、狗奴国が統一政権の基と考えても問題ない。 ポイントは卑弥呼の宗女台与がまた政権納めたという点とどういう形態だったか？ また九州説では台与になった時、狗奴国はどうなったか？ また以前と同じように紛争を続けていたのか？ 500 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2019/01/24(木) 01:22:32.91 ID:NcZlBLkq0.net] 同時期に天皇家はあったやろ

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