【第一次世界大戦終了１００年記念】第一次世界大戦でドイツが勝つ方法を教えて ★2

1 名前：みつを ★ mailto:sage [2018/11/11(日) 18:54:39.73 ID:CAP_USER9.net] 酒スレ 2018/11/11 １９１８年１１月１１日、第一次世界大戦が終了しました。今年は第一次世界大戦終了から１００年の記念の年ということで、欧州などで大規模な記念式典などが予定されています。 我々日本人にはあまり馴染みのない第一次世界大戦について、この機会に想いを馳せてみるのはいかがでしょうか。 さまざまなご意見をお待ちしています！ みつを ★1のたった時間 2018/11/11(日) 08:07:44.88 前スレ 【第一次世界大戦終了２００年記念】第一次世界大戦でドイツが勝つ方法を教えて asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1541891264/ 184 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:13:16.29 ID:Ee+DlNWl0.net] 国境線の変更と離合集散を繰り返してきたのが欧州の歴史 ここ最近はまとまる方向だったけど 英国のEU離脱とかまた風向きが変化してきたような気もする 185 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:13:52.28 ID:fhXFso6p0.net] >>182 ランバ＝ラルに対してだと思う 186 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:14:45.14 ID:Ij2GlTsl0.net] >>180 東西ドイツ統一の時のフランスのブラックジョーク 「大好きなドイツは2つあったほうが良い」 (大嫌いなドイツが統一されて強くなるのを嫌がっている事の暗喩) 187 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:17:08.20 ID:fhXFso6p0.net] >>184 EUは元々ドイツ・フランスが喧嘩をしないための枠組みだから （両大戦で痛すぎる目にあった2国でもある） そういう意味じゃイギリスは元々枠外だし、両大戦で没落こそしたものの痛すぎる目に遭っていないから、 国民が「なんでだろ？」ってなるのも仕方がない 188 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:19:42.06 ID:rlCggip10.net] >>165 だからといってなんで第二次世界大戦後の ドイツが、オーストリアの国王を讃える歌を 国歌にするのは道理にかなわない 189 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:22:23.46 ID:s5B2p+nq0.net] 第一次世界大戦によって飛行機が開発され、戦車が開発された。 工業化は一気に進み、共産主義が社会主義国家として現実のものとなった。 第二次世界大戦によって帝国主義は終焉を迎え、世界は通信網でつながることとなった。 民主主義と社会主義という共通の概念が世界を覆い、資本主義と共産主義という対立する社会が 競争をする冷戦構造が成立した。 21世紀の今日において、二つの世界大戦は戦勝国や敗戦国としての視点からではなく、 大戦そのものがもたらした世界への影響について語るべきであろう。 190 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:23:12.69 ID:FgX0J3+GO.net] 日本が戦争を回避するには薔薇色の未来を説いてその間は我慢しましょと 嘘を非合理な未来を責任持って政官財の中枢が説くしかなかった それから見ればシュリーフェンプランなんか可愛いもので これが間違ってたとか言うのは馬鹿げている ロシアやフランスイギリスの正確な力もアメリカの参戦も読める奴はいなかった ロシアはロシア革命を読めなかった イギリスやフランスはナチスを読めなかった ドイツもロシアもイギリスもフランスもアメリカも誰も何が起こるかわかっていなかった ドイツの敗戦理由はただ一つ セダンでナポレオン三世を捕虜にしたこと 敗戦の屈辱をナポレオン三世にせずに全部ドイツが受け持ったこと ドイツはその時点で敗戦が決まった 必要以上に実力以上に勝つのは必ず失敗する 191 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:23:12.63 ID:rlCggip10.net] >>168 そうか。防寒対策というか、寒くなった時に どうするかを考えてない作戦ミスをww2では したから、まだ抜けているものがあったということだな ドイツがww3やるときにはそこらあたりも 考えないと 192 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:24:44.26 ID:nneY7FsX0.net] >>69 >>70 中国人も労働者として後方支援してた 193 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:24:55.14 ID:FgX0J3+GO.net] 繰り返すが 戦前の日本はアメリカとの国力の差が絶望的で 勝てる見込みが薄いことは知らない奴はいなかった 良くアメリカとの戦争やった軍部は不合理だと言うが こんな馬鹿な話はない 合理的だから戦争したんだよ あの時点で戦争しなかったら石油の輸出が連合国に止められてたから 百パーセント継戦能力がなくなるのはわかっていた 戦争しない→a百パーセント敗戦 戦争する→b初期作戦がうまくいきアメリカに一撃入れられる→アメリカの戦意や欧州情勢は読めないから講和もありうる 戦争する→c負ける→第一次大戦のような総力戦を経験していないから徹底的な破滅は想像できない 講和の可能性がどんなに低くても遠い未来の敗戦は具体的に想像できないんだから bを期待して戦争選択するのは当たり前 aは論外、cは具体的に実感できない 実際に日本は想像以上に強く想定外に太平洋に東南アジアに連戦連勝だった 想定外の一撃を食らわせられた 戦争外交国際戦略は不確定要素だらけでそれが続かず敗戦になったことを責めるのは馬鹿げている 馬鹿げている 当時の指導者に必要だったことはただ一つ その後に事実そうなった出来事 ドイツが片付けられればソ連や共産主義と資本主義の対決になり日本が大発展する薔薇色の未来が待ってます 降伏しましょ そうすれば南京や北京は手放すけど満州なんかは残ってた そして日本は対ソ連や対毛沢東の貴重な盾として大発展が待っていた ハルノートを突きつけてたとしても蒋介石の領土から手を引けばそれでアメリカも手を引く わかりきった未来を示していったん我慢しろと言う想像力が決定的に欠けていた 薔薇色のその時点では非合理な未来を説いていれば皆は喜んで戦争止めていた 繰り返すが日本は軍部は合理的だから戦争したんだよ 194 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:25:19.55 ID:FgX0J3+GO.net] 日本は合理的だから敗戦した 戦前の日本はアメリカとの国力の差が絶望的で 勝てる見込みが薄いことは知らない奴はいなかった 良くアメリカとの戦争やった軍部は不合理だと言うが こんな馬鹿な話はない 合理的だから戦争したんだよ あの時点で戦争しなかったら石油の輸出が連合国に止められてたから 百パーセント継戦能力がなくなるのはわかっていた 戦争しない→a百パーセント敗戦 戦争する→b初期作戦がうまくいきアメリカに一撃入れられる→アメリカの戦意や欧州情勢は読めないから講和もありうる 戦争する→c負ける→第一次大戦のような総力戦を経験していないから徹底的な破滅は想像できない 講和の可能性がどんなに低くても遠い未来の敗戦は具体的に想像できないんだから bを期待して戦争選択するのは当たり前 aは論外、cは具体的に実感できない 実際に日本は想像以上に強く想定外に太平洋に東南アジアに連戦連勝だった 想定外の一撃を食らわせられた 戦争外交国際戦略は不確定要素だらけでそれが続かず敗戦になったことを責めるのは馬鹿げている 馬鹿げている 当時の指導者に必要だったことはただ一つ その後に事実そうなった出来事 ドイツが片付けられればソ連や共産主義と資本主義の対決になり日本が大発展する薔薇色の未来が待ってます 降伏しましょ そうすれば南京や北京は手放すけど満州なんかは残ってた そして日本は対ソ連や対毛沢東の貴重な盾として大発展が待っていた ハルノートを突きつけてたとしても蒋介石の領土から手を引けばそれでアメリカも手を引く わかりきった未来を示していったん我慢しろと言う想像力が決定的に欠けていた 薔薇色のその時点では非合理な未来を説いていれば皆は喜んで戦争止めていた 繰り返すが日本は軍部は合理的だから戦争したんだよ 195 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:26:10.78 ID:FgX0J3+GO.net] 日本は合理的だから敗戦した 必要なのは嘘や非合理な都合の良い予想妄想 戦前の日本はアメリカとの国力の差が絶望的で 勝てる見込みが薄いことは知らない奴はいなかった 良くアメリカとの戦争やった軍部は不合理だと言うが こんな馬鹿な話はない 合理的だから戦争したんだよ あの時点で戦争しなかったら石油の輸出が連合国に止められてたから 百パーセント継戦能力がなくなるのはわかっていた 戦争しない→a百パーセント敗戦 戦争する→b初期作戦がうまくいきアメリカに一撃入れられる→アメリカの戦意や欧州情勢は読めないから講和もありうる 戦争する→c負ける→第一次大戦のような総力戦を経験していないから徹底的な破滅は想像できない 講和の可能性がどんなに低くても遠い未来の敗戦は具体的に想像できないんだから bを期待して戦争選択するのは当たり前 aは論外、cは具体的に実感できない 実際に日本は想像以上に強く想定外に太平洋に東南アジアに連戦連勝だった 想定外の一撃を食らわせられた 戦争外交国際戦略は不確定要素だらけでそれが続かず敗戦になったことを責めるのは馬鹿げている 馬鹿げている 当時の指導者に必要だったことはただ一つ その後に事実そうなった出来事 ドイツが片付けられればソ連や共産主義と資本主義の対決になり日本が大発展する薔薇色の未来が待ってます 降伏しましょ そうすれば南京や北京は手放すけど満州なんかは残ってた そして日本は対ソ連や対毛沢東の貴重な盾として大発展が待っていた ハルノートを突きつけてたとしても蒋介石の領土から手を引けばそれでアメリカも手を引く わかりきった未来を示していったん我慢しろと言う想像力が決定的に欠けていた 薔薇色のその時点では非合理な未来を説いていれば皆は喜んで戦争止めていた 繰り返すが日本は軍部は合理的だから戦争したんだよ 196 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:26:12.46 ID:rlCggip10.net] >>176 え、アメリカもww2のときにはヒトラーには 負けるかもと思ってたのに 197 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:26:56.10 ID:FgX0J3+GO.net] 日本は合理的だから敗戦した 必要なのは嘘や非合理な都合の良い予想妄想 都合の良い妄想できてれば戦争は止められた 戦前の日本はアメリカとの国力の差が絶望的で 勝てる見込みが薄いことは知らない奴はいなかった 良くアメリカとの戦争やった軍部は不合理だと言うが こんな馬鹿な話はない 合理的だから戦争したんだよ あの時点で戦争しなかったら石油の輸出が連合国に止められてたから 百パーセント継戦能力がなくなるのはわかっていた 戦争しない→a百パーセント敗戦 戦争する→b初期作戦がうまくいきアメリカに一撃入れられる→アメリカの戦意や欧州情勢は読めないから講和もありうる 戦争する→c負ける→第一次大戦のような総力戦を経験していないから徹底的な破滅は想像できない 講和の可能性がどんなに低くても遠い未来の敗戦は具体的に想像できないんだから bを期待して戦争選択するのは当たり前 aは論外、cは具体的に実感できない 実際に日本は想像以上に強く想定外に太平洋に東南アジアに連戦連勝だった 想定外の一撃を食らわせられた 戦争外交国際戦略は不確定要素だらけでそれが続かず敗戦になったことを責めるのは馬鹿げている 馬鹿げている 当時の指導者に必要だったことはただ一つ その後に事実そうなった出来事 ドイツが片付けられればソ連や共産主義と資本主義の対決になり日本が大発展する薔薇色の未来が待ってます 降伏しましょ そうすれば南京や北京は手放すけど満州なんかは残ってた そして日本は対ソ連や対毛沢東の貴重な盾として大発展が待っていた ハルノートを突きつけてたとしても蒋介石の領土から手を引けばそれでアメリカも手を引く わかりきった未来を示していったん我慢しろと言う想像力が決定的に欠けていた 薔薇色のその時点では非合理な未来を説いていれば皆は喜んで戦争止めていた 繰り返すが日本は軍部は合理的だから戦争したんだよ 198 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:28:02.09 ID:5S9/tuG90.net] ID:FgX0J3+GO コピペバカ一代 もはや荒らしだな 199 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:28:05.54 ID:FgX0J3+GO.net] 日本は合理的だから敗戦した 必要なのは嘘や非合理な都合の良い予想妄想 都合の良い妄想できてれば戦争は止められた あの時代、非合理な都合の良い妄想できる指導者がいれば日本は喜んで戦争なんか止めていた 戦前の日本はアメリカとの国力の差が絶望的で 勝てる見込みが薄いことは知らない奴はいなかった 良くアメリカとの戦争やった軍部は不合理だと言うが こんな馬鹿な話はない 合理的だから戦争したんだよ あの時点で戦争しなかったら石油の輸出が連合国に止められてたから 百パーセント継戦能力がなくなるのはわかっていた 戦争しない→a百パーセント敗戦 戦争する→b初期作戦がうまくいきアメリカに一撃入れられる→アメリカの戦意や欧州情勢は読めないから講和もありうる 戦争する→c負ける→第一次大戦のような総力戦を経験していないから徹底的な破滅は想像できない 講和の可能性がどんなに低くても遠い未来の敗戦は具体的に想像できないんだから bを期待して戦争選択するのは当たり前 aは論外、cは具体的に実感できない 実際に日本は想像以上に強く想定外に太平洋に東南アジアに連戦連勝だった 想定外の一撃を食らわせられた 戦争外交国際戦略は不確定要素だらけでそれが続かず敗戦になったことを責めるのは馬鹿げている 馬鹿げている 当時の指導者に必要だったことはただ一つ その後に事実そうなった出来事 ドイツが片付けられればソ連や共産主義と資本主義の対決になり日本が大発展する薔薇色の未来が待ってます 降伏しましょ そうすれば南京や北京は手放すけど満州なんかは残ってた そして日本は対ソ連や対毛沢東の貴重な盾として大発展が待っていた ハルノートを突きつけてたとしても蒋介石の領土から手を引けばそれでアメリカも手を引く わかりきった未来を示していったん我慢しろと言う想像力が決定的に欠けていた 薔薇色のその時点では非合理な未来を説いていれば皆は喜んで戦争止めていた 繰り返すが日本は軍部は合理的だから戦争したんだよ 200 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:29:09.57 ID:nneY7FsX0.net] >>149 落としどころなんて無いよ ドイツもフランスも敵国から天文学的な賠償金をぶんどる前提で軍事予算組んでたから 絶対に負けられない、引き分けすら絶対に受け入れられない状態になっていった しかも時間が経つほど予算、賠償要求予定額は無限に膨らんでいく 201 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:30:13.21 ID:+pA37aJV0.net] >>181 大陸利権は国民軍が血を流して獲得したものだから 政権が勝手に放棄したら国民が許さない 日比谷焼打ち事件の例もある まだ開国して90年足らずなのに 日本人が負けを知らずに今後の世界を生きてはいけない とトップは考えたのだと思う 国民自身が手痛い負けを知って 初めて限界を、現実を知るのだと 俺も当時のトップがバカだとか非合理的だったとかいう論には全く同意できない 202 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:30:14.05 ID:FgX0J3+GO.net] 日本は合理的だから敗戦した 必要なのは嘘や非合理な都合の良い予想妄想 都合の良い妄想できてれば戦争は止められた あの時代、非合理な都合の良い妄想できる指導者がいれば日本は喜んで戦争なんか止めていた どうせナチスなんか倒れてアメリカは日本を必要とするんだから いったんご免なさいしましょう そういう無責任な指導者がいれば楽勝で戦争は回避できた 203 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:31:40.37 ID:FgX0J3+GO.net] 日本は今負けとけば楽勝で大発展しますと 適当な嘘をぶっこける指導者がいれば 戦争は回避できた 実際に大発展できた 204 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:32:09.74 ID:rlCggip10.net] >>195 いや。日本が米国攻撃をきめたのは 海軍が陸軍と立場を争った上での暴走。 勝てるとは最初からおもってない。 米国に駐在してた経験のある山本五十六が 真珠湾を考えたけど、派手にやって講和に 持ち込めるかも、と対米戦をするという ことは決まった上での、やりかたについての 効果的な方法として、真珠湾を考案し、 実行した。そのあと、オーストラリアの ほうで海戦（ミッドウェー海戦というらしい） で負けたけど、勝てたかもしれない。 勝てたとしてもアメリカの艦船製造能力 を前提にするとすぐに艦船数もおいつかれて、 けっきょく長期戦になると日本は負けていた。 それと、敗戦の半年前くらいから九州とか本土空爆が はじまったけど、あれって、天皇が、天皇制の存続 を連合国に保証してもらいたかったから。 ソビエトを仲介にできるかもという期待を勝手にもっていた 205 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:32:54.06 ID:dxv9PLee0.net] >>200 開始からしてオーストリアが落とさないように全ツッパで始めた戦争だしな。 206 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:33:03.77 ID:5S9/tuG90.net] ID:+pA37aJV0 ID:FgX0J3+GO 合理的ニダ理論が流行りなんかね 207 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:33:40.89 ID:rlCggip10.net] >>202 日本の陸軍のなかには、天皇が玉音放送しようと しているのにたいして妨害し、テープを奪おうと した人たちもいた。最後まで軍隊は本土決戦をしようと してた人たちがいたんだよ 208 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:33:46.50 ID:+BNHui4M0.net] >>163 マジックヒューズ区間は水面スレスレ 機関銃区間は一気に上昇して急降下 これしかねえ 209 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:33:47.41 ID:5S9/tuG90.net] で、また第二次大戦の話 ウンコ 210 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:34:27.45 ID:+pA37aJV0.net] >>196 絶対思ってない すでに世界最大の工業国で債権国でWW1でノーダメージだった 211 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:36:46.22 ID:cn6AD3mn0.net] ＞必要なのは嘘や非合理な都合の良い予想妄想 石橋湛山の小日本主義がそうだったんじゃないかね 植民地は全て放棄、軍縮会議で武力全廃 そうすれば日本は世界の徳治国家となり、世界をリードできると 今の護憲論者と同じ論理構成で、当時の弱肉強食の世界では机上の空論だったけど、 皮肉にも敗戦後のブレトン・ウッズ体制下では可能になったわけやね 212 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:37:30.51 ID:mzfI71vg0.net] 戦争に負けても、経済で勝ったからいいじゃん 213 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:37:31.75 ID:FgX0J3+GO.net] ドイツもイギリスもアメリカもフランスもロシアも シュリーフェンプランの結果どうなるか予想できる奴なんかいるわけはない ドイツの正しい戦略とかどうすれば勝てる可能性があるかとか お前は神か神なのか 馬鹿げたスレだ馬鹿げた問いだ ただ一つ言えることは普仏戦争でセダンでナポレオン三世を捕虜にしたこと 実力以上に勝ってフランスとロシアを敵にしたこと それ以外にない 214 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:37:46.54 ID:ND1go3420.net] www.loc.gov/pictures/collection/wwipos/ Posters: World War I Posters 米国議会図書館のコレクションです 左の「View All」でコレクション一覧見れます（1907枚？あるようで） 個々の画像クリック→左の「JPEG（軽量）JPEG（標準） TIFF（大容量）」選べます www.loc.gov/pictures/collection/wwipos/item/96507165/ cdn.loc.gov/service/pnp/ppmsc/03500/03521v.jpg I want you for U.S. Army : nearest recruiting station アンクルサムを使った有名なポスター www.loc.gov/pictures/collection/wwipos/item/00651156/ cdn.loc.gov/service/pnp/ppmsca/50500/50552v.jpg Enlist / Fred Spear ルシタニア号がらみのポスター www.loc.gov/pictures/collection/wwipos/item/2010652057/ Destroy this mad brute Enlist - U.S. Army. cdn.loc.gov/service/pnp/ds/03200/03216v.jpg WW1で有名なポスターの1つで独軍への憎悪煽るポスターです www.loc.gov/pictures/collection/wwipos/item/2002712077/ cdn.loc.gov/service/pnp/ppmsca/18300/18343v.jpg That liberty shall not perish from the earth - Buy liberty bonds Fourth Liberty Loan / ドイツ軍がアメリカに侵攻したらニューヨークが灰燼に帰して 自由の女神の首も落ちてしまうかのように危機感煽ったポスター 個人的には3.11のことを思い出してしまいました www.loc.gov/pictures/collection/wwipos/item/2004665977/ cdn.loc.gov/service/pnp/cph/3g10000/3g11000/3g11600/3g11694v.jpg Der letzte Hieb ist die 8. Kriegsanleihe 多くはありませんがドイツのポスターもあります www.loc.gov/pictures/collection/wwipos/item/99613708/ cdn.loc.gov/service/pnp/cph/3f00000/3f03000/3f03900/3f03967v.jpg Pour que papa vienne en permission, s'il vous plait フランスの戦時ポスターだと絵本イラストのような絵柄もあります 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 215 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:38:04.28 ID:rlCggip10.net] >>201 朝日新聞が国民を煽って植民地を守れ という世論をつくったというのもある。 また、陸軍が 「大陸利権は陸軍が血を流して獲得したもの だから、撤退すれば軍が維持できなくなる」 とも主張した。 ノモンハンで手痛い現実を知ったはずなのにな。 それでも戦争を続けた。 216 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:39:03.47 ID:5S9/tuG90.net] 　　　　　　＿＿＿＿＿ 　　　　 ／＿＿＿＿＿ヽ 　　　／＿＿愛●国＿＿＼ 　 γ　／　　＿　　　＿ 　　ヽ 　 /　/.　　 r ﾉﾟヾ__ r ﾉﾟヾ＿ ）　　　　　　　　　　　＿＿＿_ 　 |ミ/￣￣ヽ二 '　 ヽ二ﾉ　 ヽ　　　 　　 　　　 ／　　 　 　＼　　 　 i~｀　::::ー-　（o o） ー-::.　　|　 　 　 　　　／ノ　　＼　　 u ＼ 　０　　∴　i＿　　　 ＿i　∴　|　　　 　　 ／（●） 　（●）　　　　＼ 　　ヽ　　 ノ ＼　￣ ／ ヽ　　/　　　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 | 　 　ヽ＿　　　 ｀ -!j´　　＿ノ　　　　　　　＼　u.｀ ⌒´　　　　　　／ 　／　　 ￣￣ ── 　　　 ＼　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　 ＼ 217 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:41:45.93 ID:FgX0J3+GO.net] シュリーフェンプランであそこまでの激戦に接戦に総力戦で何年も戦い ロシアに革命が起きたりアメリカが参戦したり予想できる奴は地球上に一人もいない そんな話でもっとうまい方法はあったかなかったかとか 何様？ お前は神か？神なのか？ 218 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:41:55.89 ID:ND1go3420.net] >>214 補足 日本にもこういう欧米の戦時ポスターが東大に所蔵されてた？そうで 終戦後？に東大でポスター展示会をしたら 短期間にもかかわらず大勢の観覧者が来たそうで 欧米のポスター印刷技術の高さに感嘆したそうです 219 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:44:13.18 ID:+pA37aJV0.net] >>213 アメリカがいる限りドイツに勝ちはない シュリーフェンがどうなろうがナポレオン三世がどうなろうが関係ない もともとアメリカを作った連中もイギリスを作った連中もドイツ近辺から出て行った奴ら よりよい環境を求めて世界で戦って最強の砦と最大の資源を手に入れた ショボい既得権益に胡坐をかいてずっとドイツに留まっていた奴らに勝ち目はない 神でなくでもわかる 220 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:45:05.54 ID:+BNHui4M0.net] ww2でドイツが勝つにはイギリスとのガチンコ対決にのみ執着してれば良かった または日本がアメリカに手を出さずにドイツとソ連を挟み撃ちとか 敵国を絞る必要がある 221 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:46:27.09 ID:7BT5nYAU0.net] >>57 戦争ってのは相手が居る事だから 海の向こうの英米と果てし無い大地のロシアが講和に応じないなら短期決戦なんて物理的に不可能だし粘れば潰れるのはドイツだし 222 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:48:32.45 ID:rlCggip10.net] >>219 なんで第一次世界大戦が終わった後に ドイツの軍隊が解体されずにそのまま 残されたんだろうね？ 223 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:48:39.09 ID:GQEvGz+C0.net] 2方面作戦やるな。 おしまい。 224 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:48:56.51 ID:Vp5Cbqyb0.net] >>146 仕掛けたのは連合軍の方だ。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%9B%A0 >7月24-25日、ロシアの大臣会議が開かれ、今回の危機に対応して、ロシアはセルビアとの同盟関係はないにもかかわらず、ロシア陸軍100万人以上、バルチック艦隊、黒海艦隊を秘密裏に部分動員することで合意した。 >ロシアの部分動員策はオーストリア＝ハンガリーのみに対して動員する意図であった。しかしながら、第一次世界大戦の全体的な展開の中で、この部分動員が少なからぬ混乱を招いた原因であることは強調するに値するだろう。 >この部分動員はセルビアが最後通牒を拒否する前に行われ、オーストリアが7月28日にセルビアに宣戦する前に行われ、さらにドイツが何ら軍事的手段をとっていない段階で行われたのである。 225 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:49:17.76 ID:qSoJHgme0.net] >>25 どれほど効果的であろうと、乾坤一擲の軍事作戦の一択に国運を預けてしまうこと 自体がオワコンというしかないだろ。っていうかプラン実現性の向上にしばられて 政治外交が硬直化するのは本末転倒というか 226 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:49:34.62 ID:+pA37aJV0.net] >>222 大幅に削減されたよ やる夫フューラーでも読め 227 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:50:14.18 ID:acTI7T1M0.net] >>1 そもそも負けたといえるのか？ ヒトラーが発現しようとした魔術はヒトラーの死後発動したという説がある 彼の魔術は今も作用して、かつての彼のライバルが所属した集団、その名残のものたちを狙い渦巻いているのではないのかね？ 228 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/11(日) 23:55:01.98 ID:/6uBrP+m0.net] >>14 逆だよ 229 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:56:18.42 ID:Q+HsI1Xx0.net] >>212 第一次世界大戦で負けたドイツは戦勝国によって莫大な賠償金を支払わされることになり、異常なインフレに陥り経済的に破綻状態になった そんな流れの中、ブチ切れたヒトラーやナチスがドイツ国民の不満を代弁し、台頭していくのはもう止めようがなくなっていった 勝ったからといって、負けた方を追い込みすぎたらダメだって教訓 230 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:56:22.95 ID:nneY7FsX0.net] 第１次のドイツと第２次の日本は似ている 第１次世界大戦を学ぶことは第２次世界大戦の反省になる 231 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/11(日) 23:59:28.37 ID:+pA37aJV0.net] ロンドン塔を観光したとき 堀にWW1の戦死者の数だけ赤いホピーが飾られていた その膨大さに衝撃を受けたね 232 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:03:17.50 ID:FsHXeR430.net] >>229 賠償金は仕方ないよ、あれでもフランス側は戦費の分しか要求してない 人口４０００万人で死傷者６８０万人だぞ 少子化で困窮してたフランスがこれだけの犠牲を出して無事なわけない、そのまま国家滅亡してもおかしくないレベル ドイツが勝ってたら同じかそれ以上に天文学的な賠償金を要求してただろう 233 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:05:13.42 ID:7OKdo4AV0.net] 今も昔も日本は責任の所在が不明確 天皇を利用して政治を行うシステムだからヒトラーやスターリンやあるいは チャーチルやルーズベルトの様な強力かつ迅速な直接指導が出来なかった だから満州の軍部は天皇なんて天ちゃんとか呼んでバカにして勝手に作戦を行ったし 海軍は海軍で陸軍憎しでヤケクソの対米開戦 そういう軍人出身の政治家が国会議員になりメチャクチャな政治軍事指導を周囲に気を使いながら行った 国力とか生産力以前に、国の体を成していない　勝てるはずもないし交渉する事も出来っこない 誰も、何も決められないからだ 江戸時代の大老による緊急時の独断独裁の方がまだマシだった 234 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:06:02.32 ID:FsHXeR430.net] どっちかというとイギリスの方が酷い 戦争の早期終結のためと称して行った経済封鎖を、戦争が終わったにも関わらず半年も継続した どれだけのドイツ一般市民が餓死に追い込まれたか分からない 235 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:07:25.82 ID:OjBXBIjS0.net] 攻めたことが誤り つまり限度を知らなかったことが誤り 基本はヒットアンドアウェイ 征服は「相手を倒す」ではない、「自分の意のままにする」が本質だ 「勝利」はその本質のための方法のひとつでしかない 自国の意に沿わない国は蹂躙する そして適当に飼い慣らせばそれで良かった 支配する必要はない 人は誰だって死にたくない 適当に飼い慣らせば後は各地域で各人が勝手に群れをなす それに任せて適当に方向を誘導しながら放置するだけで良い それをせずに馬鹿正直に全てを統治し全てを支配しようとしたから簡単に崩壊しただけのこと 要するに馬鹿 日本も同じだ 236 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:08:24.35 ID:OjBXBIjS0.net] >>234 それは問題ないやん イギリス国民が死んだわけではないし。 敵国が餓死しようが放っておけば良い 減りすぎれば勝手に子作りするし、増えれば余った分が餓死するだけよ 237 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:09:53.01 ID:FsHXeR430.net] 食い物の恨みはこの世のどんなものよりも根深く恐ろしい イギリスの経済封鎖こそがナチス誕生の元凶 日本も無知・無能・怠慢・組織機能不全で東南アジアに多くの餓死者を出して恨まれている 独立支援・白人追放で多少は感謝されてるかもしれないが、食い物の恨みを相殺できるものではない 238 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:09:55.02 ID:KcLPw4+S0.net] >>229 ドイツが払った賠償金てモラトリアムまでに100億マルクも行ってないだろ しかもドイツが1914年9月に作った綱領の過酷さは凄まじい 対ロでもブレストリトフスクみたいな奴隷条約を押し付けてるんだから何が文句あるんだよ 239 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:12:40.89 ID:dREgoXJi0.net] >>1 日本と同盟を組む 240 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:13:01.35 ID:fTnQ7z+n0.net] ヴィルヘルムのバカを退位、軟禁、失脚、追放すること 241 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:14:30.96 ID:FsHXeR430.net] >>233 ドイツでは皇帝の意見よりも参謀の意見が優先された 日本でも天皇の意見よりも参謀の意見が優先された 作戦第一主義、参謀・司令官の権限・責任の不一致、そして軍事優先・外交軽視 これらによる大局的戦略の喪失が一番ダメだったところだ 242 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:17:11.52 ID:KAHAlI1q0.net] ビスマルクに反逆した馬鹿皇帝を殺すこと。 243 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:17:30.20 ID:56rucHFj0.net] その後ドイツでは 参謀より伍長の意見の方が強くなった 244 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:17:44.37 ID:OjBXBIjS0.net] >>239 それは愚策やで 史実よりさらに悪くなる 245 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:19:56.83 ID:KcLPw4+S0.net] >>234 いや、経済封鎖が正式に解かれたのは条約締結時だが 食糧輸入はすぐに解けてる ドイツはそれ以前から栄養失調で国民が死にかけてただろ 246 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:20:17.71 ID:7OKdo4AV0.net] >>229 ドイツ国民は一次大戦に負けたとは思って無かったんだよ 何者かが陰謀でドイツを陥れ、栄光あるドイツが酷い立場に陥れられたという不満を焚きつけられた ヒンデンブルクやナチスはこの手のプロパガンダを煽り政権を掌握した ドイツ国民は復讐心をたぎらせて二次大戦へと突き進んでしまった　経済不振からヤケになったのではなくて、復讐心だった この点から学んだ二次大戦後の連合国の対日思想戦略ウォーギルトインフォメーションは、日本人の復讐心を如何に抑えるかに注力されている 真珠湾が不意打ちだった、勝てるはずのな軍部の暴走だった、国民は騙されて破滅的な戦争に送り込まれた、核兵器はより大きな犠牲を減らした 天皇は軍部を押さえられなかった、一部の気狂い戦犯が日本人を欺いた、日本兵は勇敢だった、カミカゼは無意味かつ悲惨な若者の自殺だった という類だ 247 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:25:53.66 ID:KcLPw4+S0.net] >>246 そりゃ前線は優遇されてたからな。 だけど後方は即身仏になりかけてたぞ。 あの状況でドイツが負けてないと信じる国民なんていないだろ。 248 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:27:03.16 ID:RAB5gHgs0.net] 統一ドイツの経済は活況を呈して上り坂、ヨーロッパのNo.1 国家に上り詰めた、 「文句あるなら掛かって来いよ。 老大国イギリス？偉そうだな伸してやる、 アア〜文句あるのか？フランス、 ロシア？ケッ田舎モンが、 ワレワレゲルマン魂を見せてやる、まとめてかかってこい!」 ポカポカポカ、フルボッコ 249 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:29:22.18 ID:FsHXeR430.net] >>248 WW１前　世界「ドイツは素晴らしい！」 WW１後　世界「ドイツ死ね」 WW２前　世界「ドイツは素晴らしい！」 WW２後　世界「ドイツ死ね」 ？前　世界「ドイツは素晴らしい！」　←　今ココ ？後　世界「　」 250 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:29:51.61 ID:7t+z8WUIO.net] オーストリア皇太子暗殺で同盟国ドイツが介入したら ロシア帝国やドイツ帝国やハプスブルグ家が根こそぎ滅び レーニンやスターリンやヒトラーが出てきて 世界がまるっきり変化するなんて想像できる奴はいなかった どう戦えば良かったかみたいな問いは無意味 251 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:29:56.03 ID:NM1fmjPj0.net] 毒ガスもっとつかえば勝てた 252 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:31:09.81 ID:8/d0OEND0.net] 兵器工場勤務は理数系得意な奴だけにする 女も兵隊として参加させる 全員にスナイパーライフルを支給する 私服でゲリラ戦させる 60歳以上（女込）を決死隊にする 253 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:31:31.39 ID:7t+z8WUIO.net] 皆、後智恵猿智恵にすぎない 未来なんか予測できないんだから どうすれば勝てたかなんか無意味だ 254 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:31:59.67 ID:FHtPfG0/0.net] ゲルマン人帝国の復活を目指したヒトラーと古代ローマ帝国の復活を目指したムッソリーニが同盟組んだって よく考えたら変だよな ローマ帝国とゲルマン帝国が共存できるわけないだろう 255 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:35:23.93 ID:vKNfjcoF0.net] >>229 ハイパーインフレはフランス軍がルール工業地帯を賠償金代わりに占領したことも一因だよ。 そんな経緯があるからドイツは復讐心からWW�Uに突き進んで全土が焦土と化すまで戦い抜いたんだよ。 日本で言えば太平洋ベルト地帯を押さえられたようなもんだからな。 256 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:35:40.59 ID:oTUfLE+I0.net] >>247 ドイツ国民は「生活は苦しいけど勝っている」という感覚だったと思うよ 戦場はずっとドイツ国外にあって押し込んでいる状態なんだし 257 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 00:36:27.49 ID:FsHXeR430.net] >>253 少し先の未来を何度も当てられる人間なんていくらでもいた 学習を放棄する人間なんて魚類以下だぞ 258 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:46:30.64 ID:KcLPw4+S0.net] >>256 確かに西部戦線への兵力移動と3月以降の攻勢で一瞬だけ連合軍を押し込むけど、 1918年夏になるともう国民は戦況に関心を持たなくなる ・講和を求める大規模ストが発生する ・兵役拒否兵も100万人に達する ・優遇されていた前線ですらろくな食料も配給できなくなる ・投降が急増する ・9月になると同盟国も次々に脱落 ・10月になると対米交渉が始まり皇帝退位論が広がる さすがにこの状況で「勝ってる」と考える国民はいないよ 259 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:51:16.80 ID:KcLPw4+S0.net] >>255 独仏協調期、相対的安定期になるとそこまで敵愾心は強くなくなる 精神的な意味では復讐心はあったかもしれないけど、それを強調しすぎるのは間違い ドイツの30年代後半の対外侵攻は最初からフランスを目標にしてたわけじゃない 260 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 00:54:25.22 ID:l1MMZGNG0.net] >>254 ライン川が軍事境界線になってたから相容れないってこともないぞ 261 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 01:02:55.21 ID:D2uki6iU0.net] >>141 英国艦隊とドイツ艦隊の北海を巡る死闘をやってたよ 262 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 01:05:46.14 ID:65zcceFU0.net] ルシタニア号を沈めなかったらもうちょい行けたんじゃねーの 263 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 01:29:47.64 ID:qiN7K+o00.net] 中国バブルの崩壊 Fall Franco A.: BKA hat Hinweise auf Netzwerk innerhalb der Bundeswehr https://www.focus.de/politik/deutschland/planten-anschlag-fall-franco-a-bka-hat-hinweise-auf-netzwerk-innerhalb-der-bundeswehr_id_9877882.html ドイツでクーデター計画発覚 264 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 02:33:32.75 ID:7t+z8WUIO.net] 戦前の日本はアメリカとの国力の差が絶望的で 勝てる見込みが薄いことは知らない奴はいなかった 政治家も陸軍も海軍もそんなことはわかっていた 良くアメリカとの戦争やった軍部は不合理だと言うが こんな馬鹿な話はない 合理的だから戦争したんだよ あの時点で戦争しなかったら石油の輸出が連合国に止められてたから 百パーセント継戦能力がなくなるのはわかっていた 戦争しない→a百パーセント敗戦 戦争する→b初期作戦がうまくいきアメリカに一撃入れられる→アメリカの戦意や欧州情勢は読めないから講和もありうる 戦争する→c負ける→第一次大戦のような総力戦を経験していないから徹底的な破滅は想像できない 講和の可能性がどんなに低くても遠い未来の敗戦は具体的に想像できないんだから bを期待して戦争選択するのは当たり前 aは論外、cは具体的に実感できない 実際に日本は想像以上に強く想定外に太平洋に東南アジアに連戦連勝だった 想定外の一撃を食らわせられた 戦争外交国際戦略は不確定要素だらけでそれが続かず敗戦になったことを責めるのは馬鹿げている 馬鹿げている 当時の指導者に必要だったことはただ一つ その後に事実そうなった出来事 ドイツが片付けられればソ連や共産主義と資本主義の対決になり日本が大発展する薔薇色の未来が待ってます 降伏しましょ そうすれば南京や北京は手放すけど満州なんかは残ってた そして日本は対ソ連や対毛沢東の貴重な盾として大発展が待っていた ハルノートを突きつけてたとしても蒋介石の領土から手を引けばそれでアメリカも手を引く わかりきった未来を示していったん我慢しろと言う想像力が決定的に欠けていた 薔薇色のその時点では非合理な未来を説いていれば皆は喜んで戦争止めていた 繰り返すが日本は軍部は合理的だから戦争したんだよ 真面目に合理的過ぎたから生真面目過ぎたから戦争以外の選択肢がなかった 降伏しても薔薇色の未来を約束すれば無責任で不真面目で適当な奴がそれを解けば皆は喜んで戦争なんかやめていた 265 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 02:34:09.67 ID:7t+z8WUIO.net] 戦前の日本はアメリカとの国力の差が絶望的で 勝てる見込みが薄いことは知らない奴はいなかった 政治家も陸軍も海軍もそんなことはわかっていた、財界人も庶民も 良くアメリカとの戦争やった軍部は不合理だと言うが こんな馬鹿な話はない 合理的だから戦争したんだよ あの時点で戦争しなかったら石油の輸出が連合国に止められてたから 百パーセント継戦能力がなくなるのはわかっていた 戦争しない→a百パーセント敗戦 戦争する→b初期作戦がうまくいきアメリカに一撃入れられる→アメリカの戦意や欧州情勢は読めないから講和もありうる 戦争する→c負ける→第一次大戦のような総力戦を経験していないから徹底的な破滅は想像できない 講和の可能性がどんなに低くても遠い未来の敗戦は具体的に想像できないんだから bを期待して戦争選択するのは当たり前 aは論外、cは具体的に実感できない 実際に日本は想像以上に強く想定外に太平洋に東南アジアに連戦連勝だった 想定外の一撃を食らわせられた 戦争外交国際戦略は不確定要素だらけでそれが続かず敗戦になったことを責めるのは馬鹿げている 馬鹿げている 当時の指導者に必要だったことはただ一つ その後に事実そうなった出来事 ドイツが片付けられればソ連や共産主義と資本主義の対決になり日本が大発展する薔薇色の未来が待ってます 降伏しましょ そうすれば南京や北京は手放すけど満州なんかは残ってた そして日本は対ソ連や対毛沢東の貴重な盾として大発展が待っていた ハルノートを突きつけてたとしても蒋介石の領土から手を引けばそれでアメリカも手を引く わかりきった未来を示していったん我慢しろと言う想像力が決定的に欠けていた 薔薇色のその時点では非合理な未来を説いていれば皆は喜んで戦争止めていた 繰り返すが日本は軍部は合理的だから戦争したんだよ 真面目に合理的過ぎたから生真面目過ぎたから戦争以外の選択肢がなかった 降伏しても薔薇色の未来を約束すれば無責任で不真面目で適当な奴がそれを解けば皆は喜んで戦争なんかやめていた 266 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 02:35:03.94 ID:7t+z8WUIO.net] 適当こく調子いい奴がいれば戦争はなかった 戦前の日本はアメリカとの国力の差が絶望的で 勝てる見込みが薄いことは知らない奴はいなかった 政治家も陸軍も海軍もそんなことはわかっていた、財界人も庶民も 良くアメリカとの戦争やった軍部は不合理だと言うが こんな馬鹿な話はない 合理的だから戦争したんだよ あの時点で戦争しなかったら石油の輸出が連合国に止められてたから 百パーセント継戦能力がなくなるのはわかっていた 戦争しない→a百パーセント敗戦 戦争する→b初期作戦がうまくいきアメリカに一撃入れられる→アメリカの戦意や欧州情勢は読めないから講和もありうる 戦争する→c負ける→第一次大戦のような総力戦を経験していないから徹底的な破滅は想像できない 講和の可能性がどんなに低くても遠い未来の敗戦は具体的に想像できないんだから bを期待して戦争選択するのは当たり前 aは論外、cは具体的に実感できない 実際に日本は想像以上に強く想定外に太平洋に東南アジアに連戦連勝だった 想定外の一撃を食らわせられた 戦争外交国際戦略は不確定要素だらけでそれが続かず敗戦になったことを責めるのは馬鹿げている 馬鹿げている 当時の指導者に必要だったことはただ一つ その後に事実そうなった出来事 ドイツが片付けられればソ連や共産主義と資本主義の対決になり日本が大発展する薔薇色の未来が待ってます 降伏しましょ そうすれば南京や北京は手放すけど満州なんかは残ってた そして日本は対ソ連や対毛沢東の貴重な盾として大発展が待っていた ハルノートを突きつけてたとしても蒋介石の領土から手を引けばそれでアメリカも手を引く わかりきった未来を示していったん我慢しろと言う想像力が決定的に欠けていた 薔薇色のその時点では非合理な未来を説いていれば皆は喜んで戦争止めていた 繰り返すが日本は軍部は合理的だから戦争したんだよ 真面目に合理的過ぎたから生真面目過ぎたから戦争以外の選択肢がなかった 降伏しても薔薇色の未来を約束すれば無責任で不真面目で適当な奴がそれを解けば皆は喜んで戦争なんかやめていた 267 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 02:36:36.98 ID:7t+z8WUIO.net] 適当こく調子いい奴がいれば戦争はなかった 戦前の日本はアメリカとの国力の差が絶望的で 勝てる見込みが薄いことは知らない奴はいなかった 政治家も陸軍も海軍もそんなことはわかっていた、財界人も庶民も 良くアメリカとの戦争やった軍部は不合理だと言うが こんな馬鹿な話はない 合理的だから戦争したんだよ あの時点で戦争しなかったら石油の輸出が連合国に止められてたから 百パーセント継戦能力がなくなるのはわかっていた 戦争しない→a百パーセント敗戦 戦争する→b初期作戦がうまくいきアメリカに一撃入れられる→アメリカの戦意や欧州情勢は読めないから講和もありうる 戦争する→c負ける→第一次大戦のような総力戦を経験していないから徹底的な破滅は想像できない 講和の可能性がどんなに低くても遠い未来の敗戦は具体的に想像できないんだから bを期待して戦争選択するのは当たり前 aは論外、cは具体的に実感できない 実際に日本は想像以上に強く想定外に太平洋に東南アジアに連戦連勝だった 想定外の一撃を食らわせられた 戦争外交国際戦略は不確定要素だらけでそれが続かず敗戦になったことを責めるのは馬鹿げている 馬鹿げている 当時の指導者に必要だったことはただ一つ その後に事実そうなった出来事 ドイツが片付けられればソ連や共産主義と資本主義の対決になり日本が大発展する薔薇色の未来が待ってます 降伏しましょ そうすれば南京や北京は手放すけど満州なんかは残ってた そして日本は対ソ連や対毛沢東の貴重な盾として大発展が待っていた ハルノートを突きつけてたとしても蒋介石の領土から手を引けばそれでアメリカも手を引く わかりきった未来を示していったん我慢しろと言う想像力が決定的に欠けていた 薔薇色のその時点では非合理な未来を説いていれば皆は喜んで戦争止めていた 繰り返すが日本は軍部は合理的だから戦争したんだよ 真面目に合理的過ぎたから生真面目過ぎたから戦争以外の選択肢がなかった 降伏しても薔薇色の未来を約束すれば無責任で不真面目で適当な奴がそれを説けば皆は喜んで戦争なんかやめていた 268 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 02:42:26.07 ID:7t+z8WUIO.net] シュリーフェンプランがあったから自動的に戦争になるからどうしょうもなかったとか言うやつは馬鹿なの？ そもそも全面的な戦争になるとかロシアやドイツやハプスブルグが滅ぶ スターリンやヒトラーみたいな化け物が出て世界が地獄に投げ込まれるとか予測できる奴はいなかった そもそもイギリスやアメリカがフランスやロシアの側につくかさえ 正確に予想できない 馬鹿みたい 人は未来なんか予測できないし あの時こうすれば勝てたとかは無意味 269 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 02:44:28.29 ID:7t+z8WUIO.net] シュリーフェンプランがあったから自動的に戦争になるからどうしょうもなかったとか言うやつは馬鹿なの？ そういうプランがあったから負けたとか 何様？神なの？ 実際は何一つ想定通りになることはなく予測できる者はいなかった そもそも全面的な戦争になるとかロシアやドイツやハプスブルグが滅ぶ スターリンやヒトラーみたいな化け物が出て世界が地獄に投げ込まれるとか予測できる奴はいなかった そもそもイギリスやアメリカがフランスやロシアの側につくかさえ 正確に予想できない 馬鹿みたい 人は未来なんか予測できないし あの時こうすれば勝てたとかは無意味 270 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 02:45:26.61 ID:7t+z8WUIO.net] 後智恵は前もっては意味がない シュリーフェンプランがあったから自動的に戦争になるからどうしょうもなかったとか言うやつは馬鹿なの？ そういうプランがあったから負けたとか 何様？神なの？ 実際は何一つ想定通りになることはなく予測できる者はいなかった そもそも全面的な戦争になるとかロシアやドイツやハプスブルグが滅ぶ スターリンやヒトラーみたいな化け物が出て世界が地獄に投げ込まれるとか予測できる奴はいなかった そもそもイギリスやアメリカがフランスやロシアの側につくかさえ 正確に予想できない 馬鹿みたい 人は未来なんか予測できないし あの時こうすれば勝てたとかは無意味 271 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 02:48:54.27 ID:Rj2qItPj0.net] >>242 ドイツ海軍水兵乙 272 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 02:49:32.00 ID:7t+z8WUIO.net] 後智恵でロシアやフランスをまとめて敵に回してもイギリスやアメリカもそっちにつくし 勝てるわけないからシュリーフェンプランが間違いでとか言うやつは馬鹿なの？ 後智恵は前もっては意味がない プランがあったから負けたとか 何様？神なの？ 実際は何一つ想定通りになることはなく予測できる者はいなかった そもそも全面的な戦争になるとかロシアやドイツやハプスブルグが滅ぶ スターリンやヒトラーみたいな化け物が出て 世界が地獄に投げ込まれるとか少しでも想像できる予測できる奴はいなかった そもそもイギリスやアメリカがフランスやロシアの側につくかさえ 正確に予想できない 馬鹿みたい 人は未来なんか予測できないし あの時こうすれば勝てたとかは無意味 想定外のハプニングしか起きないからそれが現実 273 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 02:51:03.42 ID:U12vo2ym0.net] >>193 ドイツと同盟等裏切ってルーズベルトと仲良くしとけば石油は大丈夫だったよ 274 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 03:07:43.73 ID:E2FFL40I0.net] 個々人としては、超一流を生み出す国なんだけれども ナチスとなったところが悲しいよね 何故？と思うの 多くの人にちょっとした混乱を感じさせる国家じゃないかね？ 何故？みたいなね どれもこれも傑作が多いでしょう。だけどナチスみたいなね 哲学も文学も建物も車も全て超一流なのに、何故ナチス？みたいなね 275 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 03:09:01.61 ID:E2FFL40I0.net] >>273 うーん。日本には難しかろうね だけど一体どうしてなんだろうと言う疑問は残るよね・・ 276 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 03:10:47.26 ID:E2FFL40I0.net] あと音楽もだ。音楽も超一流 あれもこれも極めてナチスと言うね ですから、私はこれをギリシャ神話から考えてみると イカロス現象だと呼んでいます 277 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 03:14:09.06 ID:E2FFL40I0.net] あと医学も超一流なんだよね あれもこれも超一流である事は間違いない だけどナチスだったのよ 面白い現象が起きていて、何故かナチスがチベットに出向いたというんだけれども 「アーリアン説」とも言うけれども、どちらかと言えば、ニーチェの神の死んだ世界であるから 他の完璧に近い世界を望んでみたのかも知れない・・と思ったりする事はあるのね・・ あれもこれも完璧を目指したけれども、何かが狂い、突き落とされたと言うね・・ この「何か」と言うのをずっと考えている人も多いんじゃないかね？ 278 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 03:16:30.58 ID:E2FFL40I0.net] ルサンチマンの過去の反省は不毛なものだと思う事はありますが、 本当の意味においての過去の反省と言うのは、かつてはルネサンスを生んだよね・・ 279 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 03:44:02.43 ID:MpapG52U0.net] >>173 戦時動員のことを言っているのでは？ 280 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 04:04:51.74 ID:6UHiIGv50.net] 装甲兵員移動蒸気動車を開発、10人乗り時速20�q/h主要部装甲10ミリで3個師団程配備しておけば 勝てたと思う。もちろん大砲もこいつで引っ張り、師団は野戦地を時速8�q日速70�qで移動できるものとする。 これで仏軍の鉄道をドンドン機関車ごと占領できてパリまで4日で行進できる。 仏軍の予備兵力の動員前にパリス占領や 281 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 09:28:13.57 ID:7OKdo4AV0.net] ナチスと言うとまるで人類史にいきなり異常な物が出てきたみたいだけど、そんな事はない 古代ローマ時代の過酷な統治や、ドイツ30年戦争の悲惨さと情け容赦の無さ、 大航海時代やナポレオン戦争や植民地支配から見ればナチスのやった非人道性なんてのは赤ん坊レベル 282 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:02:40.78 ID:Vidmmf6/0.net] >>273 ルーズベルトは、中国を共産化させるために様々な手で 日本を挑発したのに、あり得ない。 アメリカ戦争屋の得意技 挑発して先に手攻撃させて、戦争を始める。 283 名前：名無しさん＠１周年 [2018/11/12(月) 10:16:07.32 ID:qdjcjQGf0.net] 戦略以前に政略段階で、英仏露に包囲されていた。 これを戦略次元で挽回するのはシュリーフェン将軍がいくら頭を絞っても、至難の業。 ドイツに残されていた唯一の策は、オーストリアを見捨てて、戦わないことだ。 284 名前：名無しさん＠１周年 mailto:sage [2018/11/12(月) 10:17:04.62 ID:UReZuXa60.net] ID:U12vo2ym0 ID:Vidmmf6/0 いつものコンビ

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