【韓国ＢＢＳ】漢字の熟語は、中国から韓国を経由し日本に伝わった★３［07/02］

1 名前：ニライカナイφ ★ [2012/07/03(火) 06:08:25.66 ID:???] ◆【韓国ＢＢＳ】漢字の熟語は、中国から韓国を経由し日本に伝わった［07/02］ 韓国のコミュニティサイト「ガセンイドットコム」の掲示板に「漢字の熟語は、 中国から韓国 、そして日本に伝搬した」とのスレッドが立てられたところ、 さまざまな意見が寄せられた。 スレ主は、漢字の熟語は中国から韓国を経由し、日本に伝わったため、中国語は 韓国の「漢字の熟語」と、また、韓国の「漢字の熟語」には日本語と似ている言葉が 多いと述べた。 韓国の漢字語と日本語が似ていることについて、 日本が韓国を植民地支配したことによる影響という説もあるが、その説に異を唱え、 無知な証拠であるとした。 スレッドには、日本から韓国に伝えたとする考え方を批判する声が多く見られた。 ・「韓国を通って渡った日本の漢字は、中国の元の言語からより遠くなった。 　日本語から韓国語になったのではなく、韓国を経由したのに、脳内妄想で 　優越感に浸っているから全くイライラしますね。 　日本の学者の発表を見せても、ねつ造だと言い張って、在日と認定するし」 ・「クリスチャンたちに『神はいない』と説得するのと同じ」 ・「本当に笑えますよね」 ・「大陸伝搬説を否定している世界中の唯一の国は、ガラパゴスな日本」 ・「ちゃんとした教育が必要ですね。間違っているなら間違っているときちんと教えないと」 一方で、日本統治時代の影響によって韓国に漢字が広まったとするコメントも見られる。 ・「漢字や仏教文化やさまざまなものが韓国から日本に伝播されたことは 　否定できない事実です。でも、近代に作られた漢字語の中には逆に、 　日本から韓国に来た場合も少なくない。植民地支配の残滓（ざんし）というのは 　明らかです。日中韓に存在しなかった概念を含んでいる西洋語を翻訳する過程で、 　日本人が作り出した漢字語がかなり多いです。植民地時代に私たちの文化が破壊され 　汚染された部分はかなり多く、それを否定することもないですね」 ・「文化はお互いに影響を与えて受けるもの。私は法律専攻だが、そちらの分野では、 　中国よりも日本から伝わったことが多い。日本は西洋の文物を最も早く受け入れ、 　法学でも何でもアジアで最初に体系化した。だから植民地だったわが国が 　そっくりそのまま影響受けるのは当然」 さらに、韓国では若い世代になるに従って漢字を知らない人も多く、 漢字に対して苦手意識を持っている人も多いとのコメントもある。 ・「高校の時、漢字を覚えるのがとても嫌いで中国語ではなくドイツ語を学んだ。」 サーチナ　2012/07/02(月) 12:37 news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0702&f=national_0702_035.shtml ■前スレ（１が立った日時：2012/07/02(月) 13:06:34.62） ★２：awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1341218715/ 228 名前：ﾋﾟｮﾝ(　ﾟдﾟ)ﾔﾝ ◆.lMFGv5fLY mailto:sage [2012/07/03(火) 23:34:47.64 ID:oLZl9Pbg] 「ストローは全然偉くない」 既に漢字を捨て去った奴らが "自分がストローだったﾆﾀﾞﾎﾙﾎﾙ" したところで 何の価値もないということに気付かないってのが理解できない。 229 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/03(火) 23:35:07.19 ID:+RztQChr] >>225 はて？百済は「三韓」に含まれている気がしていたが 百済も「韓」だった可能性があるのでは >>224 ？ソースはだいたい書いた気がするが >>226 一時期でも日本より優位だったってのは重要だろう 関西人が「関西は文化の中心だった」と言い張るのに似ている 一時期でも優位だったことを示せないと 沖縄やアイヌのようになってしまう 230 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/03(火) 23:35:45.00 ID:ozMLv+ga] とある国のテレビメーカーに勤める優秀な３人の科学者が ありとあらゆる手段を駆使して、偶然にも前人未到の大発明をした。 その国の念願である、ノーベル賞クラスの大発明である。 しかし、開発主任の男は、その発明が完成をした瞬間、 発狂をして入院してしまった。 後を継いだ科学者は、よく検証もせずに社内で発表した途端、 「捏造だ」「売国だ」「親日だ」と、 いわれもない言いがかりをつけられて苛められ、 最後には会社を追われてしまった。 最後に残った科学者は、延々と開発を続ける事となる。 そう、彼らの知っている『正しい歴史』ではない、 間違った歴史を映し続ける『タイムテレビ』を直す為に。 未だこの国は、ノーベル賞が受賞できていない。 231 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/03(火) 23:37:58.42 ID:+RztQChr] >>228 何度も、この板で言っていることだが そのストローがなかった 北海道・沖縄・台湾は ストローがあった日本人から 「蛮族」あつかいだからな 蛮族を文明人にするくらいのことは ストローがやったわけだ 232 名前：無慈悲な小韓民国朝鮮棒子 mailto:ａｇｅ [2012/07/03(火) 23:38:07.86 ID:Hl19xPaa] >>225 >「韓国を経て」 そんな前から韓国ってあったんだ・・・勉強になりました。 てっきり戦後できた名前だって勘違いしてた。 233 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/03(火) 23:40:55.10 ID:NMfepD3N] 科学的根拠はない。 小中華イデオロギーにより、韓国が中国にかなわないのと相似形で 日本は韓国にかなわないことにしている。 元々強いものや人気のあるものに勝手に擦り寄って自分を同一視して 威張るというのは、彼らの文化というより生死に関わる処世術だったから そう直ることはないだろう。 234 名前：ﾋﾟｮﾝ(　ﾟдﾟ)ﾔﾝ ◆.lMFGv5fLY mailto:sage [2012/07/03(火) 23:42:02.49 ID:oLZl9Pbg] 確か遣隋使遣唐使はストローに近寄らず、直接船で隋や唐に行ったはずなんだが…。 235 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/03(火) 23:45:07.63 ID:jSxdUNk9] >>218 先生じゃないからいい加減かも。 前にざっと見たところでは、日本語の漢音が一番近い感じ。 なお、漢音は唐の時代の音だとのこと。 唐音というのは宋音とも言われていて宋の時代の音だと言う話だった。 >>229 なんか素人から見てもいろいろ無理ありすぎなんだけど… >>232 馬韓弁韓辰韓のことでは…？ 236 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/03(火) 23:46:18.97 ID:hE777WNP] >「韓国を通って渡った日本の漢字は、中国の元の言語からより〜 熟語に関しては漢文分解して作ってるんだからどう考えても朝鮮関係ないだろ 漢文が伝わったルートに半島があってもバラして使えるようにしたのは国内だし 237 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/03(火) 23:46:28.11 ID:jSxdUNk9] >>234 初期には沿岸部使ってましたよ。 中はほとんど通ってませんが。 238 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/03(火) 23:49:58.32 ID:jSxdUNk9] >>236 多分この記事で言ってる漢字熟語は和製の近代の西欧からの翻訳語のことだと思われ。 現在使ってる漢字熟語なんて、古典よりそっちの方が多い。 239 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/03(火) 23:50:05.65 ID:hE777WNP] >>231 それストローじゃなくてジュースの功績だろ何いってんの？ あとお前の理論だとストローは蛮族卒業してると思うんだけどなんでダメなままだったの？ っていうか無駄にｇｄｇｄ書いてるけど>>1読んだか？熟語の話だよ 240 名前：ﾋﾟｮﾝ(　ﾟдﾟ)ﾔﾝ ◆.lMFGv5fLY mailto:sage [2012/07/03(火) 23:54:04.79 ID:oLZl9Pbg] >237 まだ航海技術が発達してなかった当時ですら、初期以外は近寄らなかったストローって、 どれだけ危険なストローだったんだろうｗ。 241 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:02:39.52 ID:5/O/U6B3] >>194 それ以外の訓読みは呉読みで全部朝鮮経由だって？ あんた漢字の読みがどれだけ多いかわかっていってるの？ 生 という字だって、 う、き、せい、い、なま、しょう、じょう　と、たくさんあるんですよ。 唐と呉だけじゃなく、宋とかいろんな時代の影響を受けているからです。 まぁ、古代の中国の影響を受けたことは確かだけど、 半島の影響はないよ。高麗時代からはお互いに鎖国状態だったもの。 対馬がひそかに密貿易してたとしても、あくまで秘密なんだし 242 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 00:03:31.14 ID:jSxdUNk9] >>240 物資輸送するのに、陸路と海路とどちらを選びますか？ まあ、長安の都へ半島から東北部を陸路で行くと、すごく遠回りだと思います。 荒れ地で山岳地帯有りで… 243 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 00:04:09.32 ID:bW5ZpHF0] >>238 大陸伝播云々言うから古い熟語の事言ってるんだと思ったわ よく考えたら昔の熟語は今の中国だと伝わらない言い回しになってたりするもんな >>240 単純に沢山物運ぶのに一番向いてるのが水運だからかと 244 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:06:25.72 ID:5/O/U6B3] >>229 ないない。百済は韓じゃないですよ。 しかも半島は13世紀以前の古文書が残ってないです。 文献がなんにも残ってないなら、何をいっても証明できませんよ。 で、質問、朝鮮で作られて日本に伝来した熟語って何？その由来は？ 馬鹿も阿呆も、秦や漢の有名なエピソードがあるのですよ。 245 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 00:10:28.67 ID:mFITvvda] >>218 呉音といわれているよ。 現代日本語の呉音発音を、少し訛った感じで発音すれば、現代韓国語に似てくるよ。 例 三星　さんしょう（呉音読み）　 現代　きょんてい 明博　みょうはく 246 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 00:12:44.32 ID:oBS+X6dt] ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E8%AA%AD%E3%81%BF これを見ると呉音も漢音も唐音もごちゃまぜになってるように見えるが。 247 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:15:09.96 ID:paA5G0tT] >>245 だから現代の朝鮮語と現代の日本語と比べてどうするよ？ 現代のは圧倒的に日建併合時代の影響だろうが。 日本政府の金で朝鮮人に日本語を習わせたんだから！ ここで日本に影響を与えたといいはるなら、 日韓併合以前の、それもできるだけ古い実例をもってきなよ。 あと現代（きょんてい）なんて、日本では発音しないよ。現をきょんとは読まないよ 日本人なら、さんせい、げんだい、めいはく　と読むのが一般的 248 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:18:55.16 ID:kYN/Wylc] 日本が熟語創ったのに何いってんだか。 漢字捨てたから何もわからないのだな 249 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:26:33.99 ID:paA5G0tT] >>248 古代の中国大陸から伝わった熟語も多いよ。例 阿呆の語源 秦の始皇帝が 異常に大きな宮殿「阿房宮」を建てたことからとする説が多い。 馬鹿の語源 秦の始皇帝の死後、有能な家臣をすべて殺し、鹿を見せてこれは馬だというと 仰せの通りでございます。と、いういいなりの家臣だけ残した。 けど外国に攻め込まれて秦は始皇帝の死後すぐに滅亡した。 250 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 00:31:31.49 ID:nKA1vVi2] >>249 普通使っているのが圧倒的に和製漢語が多いんだ。 中国語ですらかなりの和製漢熟語が入り込んでる。 現在の日常生活の基礎が欧米から輸入した近代化によってもたらされるものだから。 251 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:34:15.11 ID:paA5G0tT] >>248 日本は熟語以外にも、唐や随からいろんな物を学んだけど、 それらは始皇帝が作ったものが多いんだわ。規格を統一することや、 コインを計る計量器、今現在、日本で使われている紙幣や印鑑の書体も 秦の始皇帝が使用してた文字です。（たんこいん）の名前の書体 紀元前の中国からは、論語も兵法も学ぶのが多かったわ 紀元後の中国からはインド伝来の仏教くらいかと 252 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:36:10.87 ID:8aLive1V] 歴史の捏造が大好きな韓国人にいいお知らせがるよ。 なんと、あのイギリスでさえ歴史の捏造やってたんだよ。 ＮＨＫスペシャル　「知られざる大英博物館（２）」の抜粋 産業革命をなしとげたヨーロッパは世界で優位に立つため歴史的な根拠を必要としていた。 そこで古代ギリシャ文明をヨーロッパのルーツとしてでっち上げることにした。 古代ギリシャ文明は、ギリシャ人だけによって創られ、それがヨーロッパのルーツであるとされた。 しかし、ギリシャの大理石の彫像は本来は黒い色が塗られており、アフリカ人であることは 明らかだった。それを隠すために、なんと大英博物館で大理石の彫像を研磨し、白い大理石の 像にかえた。考えて見ると頭髪がみな縮れている。 ちなみにギリシャ文明のルーツはというと エジプトの傭兵として雇われたギリシャ人がエジプトの文明に触れて自分らもまねして創った のが始めらしい。 人間お金が溜まると名誉が欲しくなる、というけどヨーロッパもやってたなんて驚き。 しかもいまだに教科書にも載ってる。 韓国だって気にすることないよ。やってもいいんじゃないか。ドンマイ！ 253 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 00:36:51.53 ID:fFpjppeF] 中国は近代以降の漢字は、日本から輸入していることすらも知りませんてか。 馬鹿に付ける薬はないって、本当なんだねぇ。 254 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:38:47.30 ID:paA5G0tT] >>250 それはわかる。電車のなかで中国人女性と思われる人が、 必死でビジネス日本語テキストを読んでいたのをのぞきこんだら、 中国語と日本語が並べて書いてあるんだけど、 会社とか、仕事とか、中国語と日本語がほとんど同じ言葉のものが多かったわ けど、羊頭狗肉とか、鶏鳴狗盗とか、ろくでもない意味の熟語は 中国発の語源が多くね？ 255 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:39:58.55 ID:kYN/Wylc] >>294 それ全て俗説で根拠ない。シナ人が偽プロパガンダだよ 馬鹿は純粋に日本語か、阿呆と同じくサンスクリット語から。 向こうから伝わったのは数えるほどしかない、面子とかロートル老頭児 256 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:41:04.53 ID:paA5G0tT] >>255 ろんぐぱすだけど、もしかして私宛のレス？ 257 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:41:33.67 ID:Br0koCpU] >>254 軍隊用語も共通のものが多い。だから、戦争中アメリカでは、中国系アメリカ人が、 書類の解読に借り出された。 ひらがなは読めなくても、漢字だけ拾い読みしていけば、 大体の意味がわかるから。 258 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:41:36.20 ID:kYN/Wylc] ＞２５５修正 ＞２４９ 259 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:43:14.94 ID:paA5G0tT] >>255 日本に羊は昔いなかったので、羊頭狗肉は古代中国発だと思うわ 今現在でも、羊頭狗肉のインチキ商売やっていますし 260 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:45:22.61 ID:qQ/yagzL] 少し考えれば分かりそうなものだが、百済の市中に古書店があって 当時の日本人がそこに並んだ経典を求めたはずもなく、経典を求め ようとすれば大金を払って原本を「借りて」、自分でもしくはさらに大金で 人を雇って「写本」をするしかない。「朝鮮」を経由したとすれば、 漢訳仏典や中国書籍などの荷を満載した貨物船が港に寄っただけだろう。 朝鮮人も中国の方を向くのに精一杯だから、日本の世話を見るような余裕は ないはずだし、そもそもそんな親切を焼く性格の民族ではない。 すなわち、日本人が朝鮮人から中国語を習得する機会は皆無・絶無・０パーセントだ。 貢献度：０。 261 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:45:58.99 ID:kYN/Wylc] >>259 成語と熟語は違うのだけど。 262 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 00:48:55.54 ID:tIMU8IEs] 朝鮮人は他人の褌で相撲取るの好きだよな 本当は、中国の成果なのに、何、朝鮮人の成果みたいに うそぶっこいっているんだよ。 263 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:50:29.49 ID:qQ/yagzL] つまり、朝鮮人は当時から「ぼったくり」の常習犯だったはずだ。 「ぼったくられた」のを「感謝しろ」とはどういうつもりだろうか？ まったく理解できないことだ。 264 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:53:29.54 ID:9N7B4QeI] >>243 角川刊『新字源』を開いてみた。 現・呉音：げん、漢音：けん 代・呉音：だい、漢音：たい 三・さん 星・漢音：せい、呉音：しょう 明・慣用：めい、唐音：みん、呉音：みょう 博・漢音：はく 創作をこっそり混ぜない様に。 265 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 00:54:58.52 ID:9N7B4QeI] >>264 うさぎった orz >>245 266 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:01:51.83 ID:G1cuVFBu] 適切な教育システムもない当時、漢字を知らない者が中国語を生で 習得するのは非常に困難だから、当然、朝鮮人で中国語を解するものは ほとんどいない、貿易でもあるいは在住中国人が通訳をしていたと 考えるのが筋だ。 朝鮮人が当時使っていた言葉が朝鮮語であれ（百済語であれ何にせよ）、 これをまともに漢字で表記することは出来ない。 漢字は中国人が中国語を表記するのに用いることしかできなかった文字だ。 朝鮮半島でも、朝鮮人と中国人が中国語で会話するのに用いたこともあろう。 日本本土に中国人が来ることはなかった。 よって、日本で日本人と中国人が会話する機会というものはないから、 日本人が朝鮮半島で朝鮮人と会話するのに漢字を用いたとしても、 それは（朝鮮人と）中国語で会話するために用いたのみである。 朝鮮語で会話するのに漢字を用いることはできないのだ。 いずれ中国語で会話をするのなら、 中国人と会話をする方がより益が多いので、朝鮮人の出る幕はない。 これが実体だろう。 267 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:07:19.94 ID:CnBdas68] >>266 日本も朝鮮もベトナムなんかもそうだったんだが、公式記録が漢文なんだよ ある一定階層以上は漢文を読み書きできたから、話す言葉と記録する言葉が違ってもほとんど不便は無かった だから歴史的には本場の中国人と会話できたかどうかはあまり重要ではないんだよ 268 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:07:27.38 ID:kYN/Wylc] >>262 >本当は、中国の成果なのに、何、朝鮮人の成果みたいに さりげなくウソ混ぜてくるシナ人のほうが性質が悪いと思うが 269 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:09:33.07 ID:8aLive1V] なるほどね 要するに、日本が韓国を植民地支配し、日本文化が今の韓国のいろんな文化の基礎となってる、 ということを隠したいわけだね。 270 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:09:47.01 ID:9N7B4QeI] >>266 会話では極特殊な例を除いて日本も朝鮮も漢語は用いなかったであろう。 但し日本も朝鮮も公式文章は漢文であったから、支配階級や知識階級は 漢文を用いて筆談は可能であった。 商人については、ポルトガル商人と日本人との仲立ちを中国人が行った事例から推測するに その可能性は大いにありうるだろう思われる。 271 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:18:09.31 ID:G1cuVFBu] >>267 >だから歴史的には本場の中国人と会話できたかどうかはあまり重要ではないんだよ いや、それは漢文訓読が常識化した後の文字通りの後知恵だから。 歴史的には、中国人と会話できないと漢文を書ける要素がない。 習得するにも、字を習うことすらできない。 エジプト語を知らないとヒエログリフを解読できないのといっしょ。 272 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:18:34.17 ID:7w7fMg0E] >>266 中国語というか、漢字って、元々は交易のための言語って言われてるけどな。 言葉が全く違っても、筆談できるから。 273 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:21:56.83 ID:kQVmWtGz] >>271 百済あたりだと、漢人、倭人その他が混じり合ってたから、漢文できるのでは？ 274 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:24:19.09 ID:aHWK7d0z] 当時の百済は異国情緒溢れる豊かな国だったろうに どうしてこうなった 275 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:26:59.45 ID:9N7B4QeI] >>271 先ず音だけを輸入（万葉仮名）、後に意味も理解した（訓読み）。 全てを中国語に置き換え様とした訳じゃないから、 日本語における漢字に中国語が話せるかどうかの重要度が低いの。 典故として漢文を使ってはいたが、中国語は話せない人が殆ど。 だから安土桃山時代にポルトガル人の通訳の中国人と日本人は筆談だったそうな。 276 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:28:54.74 ID:kYN/Wylc] >>271 漢言語と中国語（北京語）が全くの別言語なのを誤魔化す為に創った詭弁。 西洋では最近までラテン語が共通の公用語だったのに、 イギリス人が「あれは書き言葉、口語は英語だった」とホラ吹いているのと同じ 277 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:29:09.05 ID:ODg3rz6m] >>274 どうだろうね。 異国情緒はあったかも。 小国で、気候的にも豊かだったとは思えないというか、そんな記録あるの？ どちらにしても、日中の評価は嘘つきな奴らw 278 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:29:55.02 ID:wFglhrwk] 中国も認めている事なのに、漢字が読めないから… 無知過ぎるので、書き込みしているのが皆十代に見えるのだが、中にはいい年の大人も居るのだろうな。 279 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:30:08.28 ID:gnDfNnQV] >>223 >「三国史記」によると百済の成立は魏志倭人伝より前 それは記紀の初期天皇の異常な長命を記述通りだと言うのと変わらないよ。 280 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:34:49.02 ID:G1cuVFBu] >>275 日本国内での漢字の使用を論じているわけではない。 朝鮮半島の百済という特殊地域における、 それ以前の、漢字受容の前段階の習得時期について語っているのだから 「中国語を話せない人が殆ど」というのが非常識なのは明らか。 そもそも「漢訳仏典」を輸入するのに、「先に音だけを輸入して後に意味も理解した」 とか、意味不明もはなはだしい誤解だ。 281 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:34:57.28 ID:UIBprpIN] 反日で反漢字と反仏教ｗ あと漢字捨てるときに歴史改竄も出来るしね 282 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:37:17.99 ID:gnDfNnQV] >>245 朝鮮の音は清朝の北京官話に準じているんじゃないんか？ 283 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:38:47.45 ID:LFjt1F2c] >>20 ＞ ５．日本の訓読み熟語がそのまま漢字語となったもの ＞ ＞　日帝植民地時代におびただしい数の日本語が朝鮮語に入ったが、そのうち日本語で訓読みされる熟語（重箱読み・湯桶読みも含む）が朝鮮語に漢字語として入ったものが少なくない。 東京外語大って「日帝植民地時代」なんて言葉つかってるのかよ… 284 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:40:18.14 ID:aHWK7d0z] >>277 いいや 豊かだというのは勝手な妄想ｗ 当時の日本や中国との貿易が盛んで異民族とも折り合い良くやってたならなぁって 中継地点として機能していて更に今日まで続いていたらあんな半島にはならなかったかもと 285 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:42:32.33 ID:AKQ4v1PD] キムチの唐辛子は、日本から朝鮮出兵を経て韓国に伝わった キムチを噛み締めるたびに日本に感謝しろよ韓国人w 286 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:43:06.36 ID:L7tJwGxj] 国民皆教育は確実に日帝残渣だな。 287 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:43:40.93 ID:aHWK7d0z] >>283 東京外語大が途端に胡散臭くなる不思議！ 288 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:44:05.23 ID:Qdmsd8Dw] なんかストローが威張っているのが笑える。 そして、そのストローも詰まって使えなかったて言うのが、 日本の歴史なんだがな。 289 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:46:31.66 ID:9sWlALet] >>276 「漢言語と中国語（北京語）」などというものを持ち出す訳が分からない。 せめて客家語と北京語ぐらいにしてほしいもんだ。 漢字や漢文とは、古代の各国語（方言）を集大成した結果だよ。 広東語など別言語を用いる場合には、漢字も語彙も別のものが混合的に用いられるし、 漢民族系以外の少数民族の言語については、近代に至るまで表記手段がなかった。 ・・・必要がなかったからだな。 290 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:49:43.91 ID:9F5T3NmP] >>280 坊主は未だに宋音読みで読経をあげる。 かと言って宋音で中国語を話せる訳では無い。 意味はまた別に訳して理解をしている。 仏教関連なら渡来僧、留学僧を除けば、 会話が可能な人間は極少数派。 291 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:51:54.14 ID:9F5T3NmP] >>289 つパスパ、満州、西夏 292 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:55:48.98 ID:kYN/Wylc] >>289 それもシナ人がよく使う詭弁。 それによほどウンザリしたのかブリタニカ百科事典では 各地方の言語を一つ一つ詳しく説明して（客家語ももちろん） 「これら言語と漢言語と共通項があるという人もいるが これら挙げた言語と漢言語は全くの別言語である」と一括している 293 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 01:58:30.32 ID:cIpGeb3R] 「現代漢語中的日語"外来語"問題」　王彬彬 中国語の中で、日本語から来た外来語の数は、驚くほどの数字で、現在我々が使用している社会とか 人文・科学方面の名詞、術語の７０％は日本から輸入したものである。これらの言葉は西洋の言葉を 日本人が翻訳して、その後中国に入って、中国語の中に根付いたものである」と書かれている。 論文の最後には、「最後に私は言いたい。我々が使っている西洋の概念は、基本的に日本人 が我々に代わって翻訳してくれたものだ。中国と西洋の間は、永遠に日本が横たわっているのだ」 とも書いてあった。 王彬彬さんが例にあげている二文字熟語 服務、組織、紀律、政治、革命、政府、方針、政策、申請、解決、理論、哲学、原則、経済、科学、 商業、干部（幹部）、健康、社会、資本、主義、法律、封建、共和、美学、文学、美術、抽象・・・・・ www.zhaojun.com/youci/riyu.htm バカちょん　お前ら東亜に近代思想を教えたのは日本人だわ　間抜け野郎 294 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 01:59:26.39 ID:kYN/Wylc] >>290 >坊主は未だに宋音読みで読経をあげる。 ここ笑うところ？「僧」と「宋」を引っ掛けたの？ 295 名前：名無しさん＠恐縮です [2012/07/04(水) 02:01:53.06 ID:FPPOpFbx] まだ大人な　中国　のように相手にしないことです。 どうせ国中が洗脳されているんですから解けるわけもないんです。 296 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:02:15.14 ID:9F5T3NmP] >>294 期せずしてそうなっただけ(´・ω・｀) でも仏教用語が宋音読みが基本なのは事実っす。 297 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:03:26.83 ID:RqaEOn3O] 総愚民国 意味：韓国人は総じて愚か者であるということ 愚民代表 意味：酋長棒を手にした韓国の支配者のこと 糞舐遊戯 意味：韓国の遊び。両班という支配者階級の遊びを指す。 この辺は全部韓国から伝わったらしいぞ。 298 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:06:52.51 ID:kYN/Wylc] >>296 >でも仏教用語が宋音読みが基本なのは事実っす。 助け舟出したのに、墓穴にさらに墓穴ほりますか、どうしようもないね。 299 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 02:17:19.51 ID:cIpGeb3R] 中国文明４０００年とか５０００年とか「中国人」は言っているけど、 文明とか文化って語彙も日本から渡ったわけでｗ この事を知ったら中国人もちょっと恥ずかしくなるかなｗ 300 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:17:47.20 ID:9F5T3NmP] >>298 だから何？ｗ 301 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 02:21:59.79 ID:SiERddPy] つーかさ、ハングルって諭吉っつぁんが鮮人に教えたんだろ？ｗ 302 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:23:02.31 ID:l+/qEaqk] お前ら漢字捨てたくせにｗ 303 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 02:23:35.54 ID:kkeABv2O] 日本語はおそらく世界で1番複雑な言葉だけど、 習得すればおそらく世界一便利な言葉である。 何しろ漢字を書けば英語のような長文を各必要がなく、 カタカナと平仮名で表記すれば同音異義語を間違える事もない。 ハングル語のようにやたら長く句読点もなく読み難い未完成言語と違い 平仮名と漢字を組み合わせる事で完璧な意思伝達が可能になる。 それでいて明快なのである。 304 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 02:27:26.50 ID:rOtsrLrX] 日本語世界1番複雑言葉、 習得世界一便利言葉。 何漢字書英語長文各必要、 片仮名平仮名表記同音異義語間違事無。 ハングル語長句読点読難未完成言語違 平仮名漢字組合事完璧意思伝達可能。 明快。 中国語かけたｗ 305 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:34:20.64 ID:osq6QMJu] 中国から輸入した商品が韓国の仁川空港を経由して日本に到着する場合もある。 それを、「中国の文化が韓国を経由して日本に伝わった」とは言わないように、 仏教や漢字の伝来も一部が朝鮮半島を地理的に経由はした可能性はあるものの、 それを日本人は半島人に教わったという意味で伝授を受けたわけではない。 近代的な事物や抽象的概念はすべて江戸時代末期〜明治期に日本で作られた翻訳語であり それが半島や中国大陸に伝わった。中国でも日本と同時期に西洋文明の影響を受け、 多くの言葉が作られらが日本で生まれた言葉の方が数が圧倒的に多い。 306 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:34:39.11 ID:kYN/Wylc] >>300 呉音だよ。 金田一晴彦によると「漢音が日本に入ってきても仏教は頑なに呉音守った」 とあるけど、「頑な」とは酷い言い草。 経典にはサンスクリットをそのまま呉音で音写した箇所もあるので読み替えなんて不可能だった。 それをよりにもよって「宋音が基本」って酷すぎ 307 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:35:05.05 ID:l+/qEaqk] >>304 間違ってるぞ ハングル語→愚民語 308 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:46:07.07 ID:8aLive1V] 要は韓国が隠したいのは、韓国が日本によって近代化された、という事実。 「なんで日本と似てるの？」 と子供に聞かれたときの言い訳として 「中国の文化が韓国を経由して日本に伝わったからだよ」 って言いたいだけ。屁理屈だね。 309 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:46:32.68 ID:RqaEOn3O] むじょうじんしんみみょうほう ひゃくせんまんごうなんそうぐうがこんけんもんとくじゅし ぶっせつまかはんにゃはらみったしんぎょー かんじーざいぼーさつぎょうじんはんにゃーはーらーみーたーじー 宋音とか言ってる人は多分勘違いしてる。 310 名前：PHPスライム ◆z0Jie07.rdDF mailto:sage [2012/07/04(水) 02:48:37.67 ID:oUcxLnA9 BE:2768729459-2BP(4401)] >>1 さすがに白丁だらけの国は無理だろう。 311 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 02:51:35.08 ID:Ld1gfU6n] 本場中国でさえ近代用語のほとんどが和製漢語なんだがなー 312 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:52:10.48 ID:Qdmsd8Dw] お経は、ギャテイギャテイハラがイテーって漢字音でインドの言葉の音声を描写したりしているが、 お経として入ってくる漢字の言葉の読みは、三蔵法師の口伝と理解していいのですか？ 西域に面していた呉が、圧倒的な仏教文化を伝える仏教経典の言葉となったから、 呉音は生きながらえることになるのでしょうね。 ご恩は忘れませんって言うことなんでしょうが、韓国は仏教のような宗教も文化も、まして文学でも、 そういう他の民族を圧倒するコンテンツ、文化を持っていなかったから、現在の日本に何の痕跡も残していないのでしょう。 現在の中国語が日本語によって圧倒的な文明である西洋を紹介したことで、仏教の経文で受けた恩を中国に 返せたのではないでしょうか。 残念ながらというか当然、どう転んでも文盲文化不毛の地、半島の言葉が日本に根づくはずはないのです。 結局日本で生まれた言葉「馬鹿チョン」が全てを物語ていると思うのです。 しかし、韓国語の漢字が呉音の半島訛りだというのは以外でした。宗主国様が変わる事に、その漢字の発音も 宗主国にあわせて来たんではないかと思っていたからです。世宗が決めたハングルが感じの発音を制御している ってこともあるんんですかね？ 313 名前：名無し募集中。。。 [2012/07/04(水) 02:54:02.73 ID:GKQv+Qde] 朝鮮経由は事実として中国のからの受け売りの文化をさも自分達がこさえたが 如く偉そうにしているあたりは全く変わってないな 314 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:58:35.81 ID:8osV+xz7] 鑑真和尚とか直接日本に来ようとしたから（鑑真は失敗したけど） 朝鮮を経由しない直通ルートは大昔からあったんだろ なんで朝鮮経由に固執するんだ？ 315 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 02:59:20.50 ID:9sWlALet] >>296 少なくとも日本の国語においては、宋音というのは「唐宋音」と同義で、 呉音・漢音に比べて後に輸入された音ということになっている。 行灯（アンドン）とか、最も現代中国語音に近い。 漢字の歴史というのは思ったよりかは明解になっていて、 中国の漢字の歴史はBC13世紀からとも言われ、BC3世紀の 秦による統一で一応の集大成を見たのでたしかに古いんだが、 日本の漢字の歴史もそれなりには古い。 ただし、音についてはあくまで再構築であまり古くまでは遡れない。 せいぜい宋代までかな。録音機がなかったからな。 316 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 03:00:12.00 ID:qjud4Mgu] 韓国は文化のパクリ国家じゃなくて文化のパシリ国家だったのかｗ まあ、半島の歴史的実情を知っちゃうと、文化を伝えられる人材がいたとはとても思えないから やっぱただの通り道にすぎんよなあ。 317 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 03:05:55.59 ID:D4b7LbLG] 文字の読み書きもできない下等生物が、どのように文字を伝えたんだ？ 318 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 03:56:43.08 ID:aAknuTeN] >>312 漢訳仏典はAD4世紀中央アジア・クチャ国の鳩摩羅什（クマーラジーヴァ）の 翻訳を「旧訳」、それ以前を「古訳」、それ以後を「新訳」と呼び習わしている。 玄奘はAD7世紀の人で「新訳」の大家。 『般若心経』は玄奘が翻訳したものとされている。 羅什にしてからが4〜5世紀の人なんで、「漢音」しかあり得ないと思うんだが。 もっとも翻訳なので別訳はたくさんある。「観世音菩薩」が旧訳、「観自在菩薩」が新訳。 当時の日本で輸入した経典では、「新訳」が優先されたのでないかと思われるが、 新旧の境界付近なので、よくは分からない。ただ、旧訳と新訳の両方がある場合、 旧訳が好まれるのが通例で、『般若心経』は異例。 ちなみに国内最古の般若心経は609年請伝とされる法隆寺の経典らしい。玄奘が7歳の時。 三蔵法師の遺骨はさいたまのジオン寺にもある。 319 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 03:57:15.62 ID:5wQB/Xdu] とにかく識字率に関しての日本の取り組み方は尋常ではなかった。 【中国】漢字作った⇒普及の為、書ければおｋ（筆順すらナシ） ⇒誤字多いので簡体字を採用⇒近代化の為、和製漢字を逆輸入 【日本】漢字使った⇒解析、編纂（万葉仮名） ⇒識字率向上の為に派生文字開発・改良、ルール導入（仮名文字、筆順） ⇒独自発想に基づく改造・魔改造（和製漢字、擬声語） 320 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 04:02:01.67 ID:pOxgh3Gj] 朝鮮人って中国のものは必ず朝鮮半島を通ってくるものだという思考回路しかないのか 遣唐使なんて直接日本から中国に行ってるし坊さんですらあっちに行って仏教を習得していた時代 しかも今使ってない漢字について語ってること自体が滑稽だ。理解できない言語についてさも知ったかのように話すのは止めたほうが良い 恥の上塗りをするだけだ 321 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 04:07:44.22 ID:V9Ds9Tnn] 日本は旧字体を捨てたくせに生意気なんだよ。 ひらがなもハングルのパクりのくせにｗ 322 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 04:21:44.75 ID:eVL4RwPt] 日韓では筆談は成立しない、 日本からするとハングルは読めないし 韓国人は漢字が読めない 日中はどちらも漢字が読めるので成立する ずっと前にヨットで南下しながら東南アジアをめざしていたら 中国の領海に入り込み中共軍に拿捕されてしまった その時とっさに紙に「日中友好」と書いたら、先方のにっこりして 「中日友好」と書いてきて、気をつけて行けよと言う感じ釈放してくれた 一時は国際問題に成ると覚悟していたそうです ヨット乗りの先輩から直に聞いた話です。 323 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん mailto:sage [2012/07/04(水) 04:24:28.28 ID:u/EniX6P] 別にトンスランドは経由してないよなぁ。遣唐使や遣隋使は知られてないのか？ 逆に近代では日本から特亜へ逝っているんだが、どー思ってるんだろう？ 朝鮮民主主義人民共和国や中華人民共和国なんか、国名にまで使っているんだぜ？ 324 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 04:28:21.86 ID:5wQB/Xdu] 【朝鮮】漢字何ソレ？⇒独自文字（ハングル）開発してみた⇒普及プログラムがザル、自然消滅 ⇒日本統治下でサルベージされハングル復活（普及プログラムは日本式） 中国では最近まで漢字の書き方はどうでも良く、日本で仮名文字誕生ついでで 漢字にも初めて筆順が導入。ハングルも復活時の日本式普及プログラムの影響で 今も日本式ルールに則って書かれているのである。 325 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 04:35:56.53 ID:5wQB/Xdu] >>321 漢字→紀元前1500年（以前） 平仮名・片仮→8世紀 ハングル→15世紀 タイムマシンでもない限り、日本はパクる事すら出来ませんよ。 逆の過程はあり得ますがねｗ 326 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 04:39:03.13 ID:5wQB/Xdu] >>321 言い忘れてた。 日本式ルールでハングルを書くのはご遠慮願えませんかね？ｗ 327 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 04:42:49.07 ID:RqaEOn3O] >>321 ひらがなは漢字から作ったもので愚民文字関係ないから関わってくんな。 328 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん [2012/07/04(水) 04:55:26.78 ID:V9Ds9Tnn] ｢三国史｣に高句麗はこの孤竹国の伝統を継承する国と記載されているし､ハングル文字は少なくとも2000年前から孤竹国一帯で使用されている。 つかハングル文字はモンゴル文字を参考して作った文字で後に日本へ渡った。

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