皇室典範改正問題の本質は皇太子派対秋篠宮派の対立？

1 名前：朝まで名無しさん [2006/02/08(水) 04:11:43 ID:5SejkO9u] 小泉首相は皇太子派ということですか？ まったくわかりません すみません誰か解説をおねがいします 173 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 12:02:51 ID:bV2eahe5] 天皇制廃止ですっきりした日本に。 そしたら、国家と国民にだけ忠誠を誓える本物の軍隊もできる。 王様や天皇に忠誠を強要される軍隊は、不条理の病巣だし、 無責任体制の蔓延する弱い軍隊になる。 174 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 12:08:59 ID:5BxHTR4A] >>173 天皇制廃止を叫ぶウヨクというのも当然アリだな。 ナチスも帝政復活なんてことはいわなかったし。 175 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 12:30:16 ID:eMgAHITU] 最終責任者がいなけりゃ、象徴天皇制やめても無責任だってば。 176 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 12:35:45 ID:eMgAHITU] 誰も責任おえないから、めったに戦争なんかおきない今の 制度維持が望ましい。共和制なんかにしたら、なんだかんだ いって、兵役義務とかおわされるようになるんだろうし。 177 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 12:39:23 ID:UXTqLaw5] 天皇支持者にも徴兵制論者ってたくさんいるでしょ 178 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 12:41:16 ID:UXTqLaw5] まあ少なくとも天皇制でなければ 「天皇のために死ぬ」ことはない 179 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 12:42:15 ID:eMgAHITU] >>177 そりゃいるだろうけど、実際天皇に忠誠を誓うような体制にして、という 話がセットになってるから、実現はほぼ不可能だろう。 180 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 12:43:59 ID:axzzpXfW] 皇室典範改正問題も、耐震強度偽装も、ライブドア事件も、裏で●●●●が絡んでいる。 181 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 12:45:16 ID:eMgAHITU] 〜の為に死ぬというのが無ければ誰も死ねないから平和だね。 182 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 12:48:35 ID:bV2eahe5] もし国民国家をカタストロフィーの瀬戸際に追い込んだら、その時の権力者が 応分の処分を受けるのが自明の理。 そうできるような普遍妥当なシステム作りを考えるのが賢明な国民の責務。 その努力が近代化以降の日本および日本人に決定的に欠落していたと思っている。 わたしは天皇制も国家経営システムのオプションの一つとして否定する者ではないが、 どうも天皇システム＝日本の国体は、男原理を装った女原理が支配する仕組みに思えて ならない。 その仕組みが「日本」という島国国家の精神的版図の内輪でだけでは上手く機能するのだが・・・ 183 名前：【皇室の民営化】 mailto:女系天皇を認めないのは性差別 [2006/02/13(月) 13:37:39 ID:GSwNabkD] 「小さな政府」を推進するため、 皇室を民営化します。 皇室ファンは、わんさといますから、 財政的には税金を投入しなくても、 寄附金で運営可能です。 184 名前：朝まで名無しさん mailto:あげ [2006/02/13(月) 13:41:11 ID:byK6nFar] 天皇一家は天皇神社を造ってもらい、宮司として生活する。 それ以後は勝手。 185 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 16:07:08 ID:WfQmwuZT] 天皇党を組織して出馬させたい右翼が多すぎ。 186 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 20:27:28 ID:i+aoRpFR] 小和田恒がゴネてたんじゃないのか？　漏れの娘をこれ以上苛めるな・・・ってね。 187 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 20:52:57 ID:dXbI2nQy] もし生まれる子供が男子だった場合、皇室典範改正自体が 次の次の天皇を決める決め手になるので 皇室、さらには国が間違いなく真二つに割れる。 188 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 21:05:56 ID:SX64KgSt] 長男対次男の内戦だな 189 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 21:10:49 ID:63tFcZBZ] 紀子様が男子を双子で産んだら面白いな。 鉄仮面かぶせられて幽閉されるんだろ？ 190 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 21:35:22 ID:UvVt14l0] 外務省勤務の頃は積極発言がヨシとされ、皇室では意見を言わないのがヨシとされる。このギャップに苦しむ中、虐めが始まったんだね…多分。この際だから雅子姫は開き直ってさメンヘルの会、名誉会長になれば良いわ。 191 名前：朝まで名無しさん [2006/02/13(月) 23:12:18 ID:sNrvoIzy] >>189 そうなれば　長男が天皇に　次男が秋篠宮　継承になるのかな？ 192 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 09:26:32 ID:GcE8sP9i] >>187 男系男子優先＆女系容認案でOKと思われ 193 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/14(火) 09:39:27 ID:jMAWDgbb] >>192 それだと旧皇族の復帰でまたぞろ揉めるんで、田中教授の提言しているように 準皇族たる「皇親」制を新設し、皇籍離脱した旧皇族を、昭和22年に皇族であ られた方を基準として４世孫までをこの「皇親」とするという案も入れるべき では。現皇室の内親王が結婚された場合もこの「皇親」となるようにすれば皇 族の極端な増加も防げるし。 その上で皇族の「養子」「皇婿」「王婿」には原則的に皇親の男系男子を迎え るというようにすれば（これは内規でも可）、制度的にもスッキリするんでは。 194 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:11:13 ID:h9dBudLk] 日曜日の朝日新聞　声の欄を見よ 軽井沢在住の小説家　内田康夫氏が紀子様ご懐妊問題に意見している 195 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:17:59 ID:GcE8sP9i] >>193 >>男系男子優先＆女系容認案でOKと思われ >それだと旧皇族の復帰でまたぞろ揉めるんで、 そんなん権利もないくせにいいがかりつける 旧皇族が悪い。全員粛清（ｗ 196 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:22:23 ID:GcE8sP9i] >田中教授の提言しているように準皇族たる「皇親」制を新設し、 >皇籍離脱した旧皇族を、昭和22年に皇族であられた方を >基準として４世孫までをこの「皇親」とするという案も >入れるべきでは。 主旨が違う。田中氏は女系容認派だ。 上の４世孫は男系に限らない。 （参考） 諸君「女系天皇で問題ありません」田中卓皇學館大学名誉教授 田中氏自身の見解の核心としてこう提案されています。 今回の改正では、歴史の智恵に学んで「女帝」の可能性も認め、 四世内の「皇親」制を定めて、その中に女性宮家も含め、 「皇親」の範囲内からの「養子」制も容認することで暫定的に納め、 本格的な「皇室典範」の改訂は、将来、現在の皇太子殿下が 天皇となられた暁に、その勅諚をうけて慎重に行われればよい と思います。 197 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:24:08 ID:RLAyatJQ] そもそもだ、 男だろうが女だろうが、他人の家の跡継ぎまで他人が好き勝手に決める必要もないだろうが。 198 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:25:29 ID:RLAyatJQ] 天皇一家は国民の家畜か？？ 奴隷か？？ オモチャか？？ 脳が弱くて自分では決められない馬鹿家族か？？ 199 名前：ご隠居 [2006/02/14(火) 11:25:45 ID:J0oxv5ZI] >>193 要はいかにして国民に受け入れられるかだ。 直系にこだわるか、男系にこだわるか。 そのために女系を容認するか 傍系にウイングを広げるかだ。 秋篠宮家に男子誕生しても、皇位継承問題は解決せん。 200 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:26:12 ID:GcE8sP9i] 田中氏の趣旨に沿うなら、旧皇族のうち明治天皇および 昭和天皇の子孫にのみこれを適用することになる 例えば竹田某の場合 明治天皇−○−□−□−竹田某 ああ、もう４世孫だから、子どもは皇親離脱（ｗ これで生き残れるのは東久邇だけだな。 昭和天皇−○−信彦−征彦−□ をを、かろうじて間に合ったぞ（ｗ 201 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:27:24 ID:RLAyatJQ] キチガイは他人の人生を好き勝手に決めたがる。 202 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:27:51 ID:GcE8sP9i] キチガイは天皇になりたがる。 203 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:29:39 ID:RLAyatJQ] いっその事　天皇制を見本に 国民全員、カースト制度を適用するか？？ プラス、自分の人生を他人が好き勝手に決めるわけさ。 んなもん、キチガイのなにものでもないだろうが。 204 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:30:12 ID:DPoiSH2U] まあどうしても男系男子に拘るのなら やっぱり神武天皇が実在したかどうかを 検証してもらわなければならない それが大前提 また実在したとして、途切れることなく神武天皇の遺伝子が 現在まで受け継がれているかも検証せよ 205 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:50:49 ID:X6I5QJVh] 神様に任せりゃいいのよ。神様に。 神様が天皇家存続を思うなら男の子が生まれるし 思わないならもういいよってことでしょ。 法律、無理に変えなくていいと思う。 206 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 11:54:01 ID:X6I5QJVh] ほんとに神武天皇から続いてきたことは誰にも証明できないけど 幾多の危機も不思議と乗り越えてここまで天皇家が残ってきた 事実を見ると、本当に遭難じゃないかと思ったり。 207 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/14(火) 11:56:45 ID:mMW/dsf7] >>206 神武天皇なんざいなかったってのは証明されてるだろ 居たと言い張ってる時代には そもそも天皇なんて呼称自体無かったんだから 208 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 12:06:13 ID:X6I5QJVh] いるともいないとも証明は出来ないんじゃない？呼称はともかく。 神様の血を受け継ぐ一族と 2600年前は 209 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 12:09:42 ID:X6I5QJVh] >>207 いるともいないとも証明は出来ないんじゃない？呼称はともかく。 神様の血を受け継ぐ一族とかいうものはあったかも。 2600年前は縄文時代だよね。 言われてるような原始時代？ではなく高度な文明があった という説も出始めてるしさ。 ファンタジーな話だな・・・。 210 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/14(火) 12:09:52 ID:mMW/dsf7] 我こそは神の血筋〜 つーよな、今現在新興宗教教祖が言い出したなら 電波と言われる事確実なネタで天皇の意義を語るのは はっきり言ってマイナスイメージにしかならんと思うぞ 211 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 12:12:24 ID:0sXqUeNO] >>207 そのとおり、辞書にも史実ではないと書いてある それにこれまでの天皇の血筋はいたるところで途絶えているのだから すでに男系男子の必然性は根底から崩れているわけよ 212 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 12:13:38 ID:RLAyatJQ] 天皇制支持者にとって 自分じゃ跡継ぎも職業も決められない、天皇一家は 家畜か？？ オモチャか？ ブタか牛か犬か 213 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 12:14:45 ID:UA8OfeoI] 例えば朝鮮はシナの属国にはなってもシナの一部にはならなかった。 滅ぼされもしなかった。 何故か？ 滅ぼす価値が無いからだよ、 シナの王朝が変わったって恭順恭順なら手間かけて滅ぼす理由が無い。 天皇がなんやかんやで続いてきたのはそういうことだろう。 信長や家康は天皇と言えども本気で楯突かれれば滅ぼしたろう。 214 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 12:15:57 ID:RLAyatJQ] >>204 名前：朝まで名無しさん ：2006/02/14(火) 11:30:12 ID:DPoiSH2U おまえは肉屋になれ。おまえは何も考えるな。 俺が決める。 215 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 12:17:20 ID:RLAyatJQ] >>213 名前：朝まで名無しさん ：2006/02/14(火) 12:14:45 ID:UA8OfeoI おまえは皮職人になれ。おまえは何も考えるな。 俺が決める。 216 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 12:22:24 ID:RLAyatJQ] しかし、跡継ぎですら自分達じゃ決められず 他人からあれこれ言われて好き勝手に決められる 自分じゃ好きとも嫌とも言えない。 天皇一家もアワレなもんだ。 他人の人生を好き勝手に決めて喜んでいるキチガイが多いから仕方ないが。 このキチガイにとって天皇一家には人権はないんだろ。 天皇一家は豚か？ 犬か。 猫か。 単なる脳の弱い馬鹿一家か。 217 名前：193 mailto:sage [2006/02/14(火) 12:51:53 ID:jMAWDgbb] >>196 >上の４世孫は男系に限らない。 「男系男子」４世孫なんて書いてないよ。私の主張は男系女系男子女子も含めて 「皇親」とすべきという、田中教授の意見を踏襲したもの。 ただ私は一定の親等内における男子優先規定を設けるべきという点においてちょ っと違うけど（田中教授もこれを完全に否定はしていませんが）。 218 名前：ななし [2006/02/14(火) 14:47:33 ID:804QFqFU] ４月頃に性別がわかるらしいとか... そもそも昭和天皇の４兄弟で三笠宮以外の秩父宮や高松宮に子供がなく、 三笠宮の３息子達は寛仁さまは２女で亡くなった高円宮は３女で桂宮は独身で、 今上天皇の弟、常陸宮も子供がいないのに雅子妃殿下にだけに男子を産めよ と言う事に無理がある。愛子だって高度な人工授精で生まれたのにね。 （その当時の担当医は解任されているし） スウェーデンは弟ではなく姉が将来、王位につく予定。 逆にフィンランドでは姉がいるけど弟のあとは、未婚のこぶ付きとの間に生まれた 女の子が王位につく予定。（それ変だけど） よくメディアは「伝統あるイギリスの〜」なーんて言っているけど、日本は イギリスよりも伝統があるし王室と皇室はまったく同じものではないのにね。 219 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 15:00:04 ID:GcE8sP9i] >>217 >昭和22年に皇族であられた方を基準として これは駄目でしょ。 すでに伏見宮邦家親王の子を５世王として ８世王までと期限切られてるんだから。 220 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 15:00:57 ID:GcE8sP9i] >>218 フィンランドは共和国。 君がいってるのはノルウェイだろ？ 221 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 15:03:10 ID:2j4p8Rj+] 秋篠宮の３番目が男子でも、男系維持がヤバいのは変わらない。 それよりも、秋篠宮は「帝王学」を受けてるのか？ 皇太子に男子がいないから、次は秋篠宮が即位すると決まってから 帝王学を受けるのか？ ・・・・・・・・・・ちょいと気になるｗ 222 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 15:16:51 ID:fqGH3oDP] 別に皇太子家に皇嗣がいなくても皇太子が次の天皇なのは変わりないよ。 223 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 15:27:47 ID:2j4p8Rj+] >>222 そうなんだよね。 自分が言うのは今上　→　皇太子　→　秋篠宮　になった場合ね。 仮に、皇太子：子供ゼロ　秋篠宮：男子２０人だとしても、 今上　→　皇太子（帝王学修得）　に不動のものだよな。 だから対立すらできないと思うんだがｗ 電車の釣り広告なんか見ると「対立」なんて文字もあるが、 なんで対立になるのか自分には不思議だよ。 もっとも、３番目が男子って決め付けるのも不思議だね。 男女生み分けってそんなに簡単なものだったのか？ 224 名前：名前：説教源氏　枕合戦の段　その壱 [2006/02/14(火) 15:36:02 ID:+PMhAVqu] ひんがしの宮　国家安寧の御心にて　民草の倣いこそが　万邦普遍の理との 御発心が仇となり　聞くも哀れな　でろれん　因果の説教話　 さても遠つ国の　鯰姫恋しとて毎宵きこすばかりの弟宮に　智慧たくみなるお妃が 一計案じ挙げての御注進 わが君　そも母を問はば　吉野葛の譬えに似たりし　賀茂の白拍子とか おうなの筋はまっこと弱き蚕の一筋　そのうえ筋危うき母なれば　わが君の栄華廃れ給いぬ　 民草そもその真実を知らず　さしも幸いに　東宮さま未だ親王さま授かりもうさず とて　妾（わらわ）が胎内に　はよ御種たもれ　妾の殿医おのこ産みの秘術尽しぬ と夜なの御催促あり　　　　 225 名前：193 mailto:sage [2006/02/14(火) 15:43:24 ID:jMAWDgbb] >>219 そうなると「皇親」となる方の範囲が極めて狭く、且つ実効性の無いものとなって しまうので。大正９年規則については若干延長の余地はあるのでは。そもそも皇族 では無く「皇親」ですし。 226 名前：朝まで名無しさん mailto:age [2006/02/14(火) 15:46:20 ID:1Z9eoGD7] 分けのわからんロボットの研究家ではなく、 キチっとした専門家で議論してほしいな。 227 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/14(火) 15:50:36 ID:GcE8sP9i] >>225 仕方ないね。旧皇族だけ優遇するわけにはいかんし。 実効性がないのはすべて皇室が悪いから。 228 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 15:53:40 ID:RLAyatJQ] ＞皇室典範改正問題の本質は皇太子派対秋篠宮派の対立？ そもそも天皇制なんて滅茶苦茶な制度が存在すること事態大間違い。 その根本も考えないで議論した所で無意味。 天皇を家畜・奴隷扱いしている馬鹿な政治家連中に誘導されているだけの事。 天皇だって犬じゃない。 現代に生きる人間、日本国民なんだから、その人権を侵害されている事がそもそもの 大問題。 男か女か、長男か二男かなんぞその家族が決めたら良いことだ。 他人が一々決めることじゃない。 馬鹿政治家の腐った脳に惑わされてはいかんぞ。 229 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 16:02:50 ID:2j4p8Rj+] >>228 天皇制は存在してもいいと思うが、他の部分では同意 自分の脳味噌で考えて決められない天皇なんて要らないね。 天皇を敬うのなら、天皇の意志をも敬うべきだ。 230 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/14(火) 16:04:08 ID:GcE8sP9i] >>228-229 天皇が国家機関でなくなれば自由になれる なぜ国民にたかる乞食でい続けるのか？ 231 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 16:05:44 ID:mMcT7sJr] 【デスノ】デスノート映画化　人権団体批判【不謹慎】 news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1139724920/ 映画化が決定した人気漫画デスノートに対し、都内の人権団体が 犯罪者の権利を軽視するものとして批判を行った。 232 名前：193 mailto:sage [2006/02/14(火) 16:14:54 ID:jMAWDgbb] >>227 皇籍離脱のプロセスから言っても旧宮家は優遇される理由はあると思いますけどね。 そもそも「皇族」復帰では無く名誉職たる「皇親」への登録な訳ですから。 皇親の皇族への復帰は皇婿、王婿、養子のいずれかの選択をもって行うとすれば男 系絶対派と女系容認派の和合も可能なんでは。 233 名前：朝まで名無しさん mailto:age [2006/02/14(火) 16:56:44 ID:VNN5sryS] 現在の皇室典範の改定については、 改定論者は、これまでは、直系を言い募り、秋篠宮だけを降ろそうとするだけで よかった。しかし、今回の紀子さんご懐妊により、秋篠宮だけでなく、次の有資格者 である親王まで降ろさなければならなくなった。 これは、明らかに「皇位継承権の簒奪」である。許してはならない。 改定させてはならない。変えることなど、簡単にできる、ということが 分かったからには、時期を待たねばならない。 それより、なにより、国民の前に恥を晒した東宮夫妻に憤りを感じる。 234 名前：不妊 [2006/02/14(火) 17:18:00 ID:804QFqFU] 愛子は「顕微授精」で生まれた。つまり「体外受精」。 やはりここまで高度不妊治療を施さなければならないとなると男性側の種薄が 原因。 また主治医だった堤医師は子宮内膜症の権威でもありまして雅子妃は治療を 受けた。 皇太子ほどの深刻さはなかったにせよ着床率はなかり悪かったようで産み分け できなかった。 おかげで女児だったわけ。 235 名前：ご隠居 [2006/02/14(火) 19:40:10 ID:J0oxv5ZI] >>207 記紀をよく研究しろ。 神武天皇は存在した。 九州の有力な部族が、新天地を求めて 東進した。 大和に強力な部族団がいたが、これを破った。 その一族が徐々に周辺を平らげていった。 結果論なんだ。 大和の部族が勝ち残っていたなら 彼らが天皇家を名乗り、彼らなりの 神話、記紀を残していただろう。 ちなみに天皇の称号は後世のおくり名だ。 236 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 19:44:24 ID:RLAyatJQ] >>235 今存在する全ての人間には歴史がある。 地球全人口それぞれの歴史を全部書いてみろ。 237 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 19:46:38 ID:RLAyatJQ] ＞皇室典範改正問題の本質は皇太子派対秋篠宮派の対立？ 皇室典範そのものの存在が間違いであり無用。 ゆえにそれに掛かる議論など無意味。 238 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 19:49:15 ID:RLAyatJQ] 要するに天皇一家にも現代を生きる人間としての自由と人権を与えろと言う事だ。 明らかに人権侵害であり、差別。 人権や差別など関係ないというキチガイはカースト制度復活でも唱えとけ。 239 名前：ご隠居 [2006/02/14(火) 19:54:21 ID:J0oxv5ZI] >>236 無意味にして不必要。 ちなみに百何十代も続いてきたということは、 姻戚関係からいえば、ほとんど全国民とつながる。 これ、数学の単純問題。 天皇を国父と仰ぎ、国民を赤子と称するはその所以なり。 240 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 20:55:43 ID:OTiAMU+X] ●●外交機密費小和田氏に対する疑惑●● mentai.2ch.net/seiji/kako/993/993803637.html 水俣病−小和田雅子祖父、江頭豊のしたこと： www.geocities.co.jp/SilkRoad/4444/surf18.html 241 名前：朝まで名無しさん [2006/02/14(火) 23:27:34 ID:jSuPl1CV] 皇太子も秋篠宮もマイナス面はある ただ側室の子が・・・ 242 名前：朝まで名無しさん mailto:age [2006/02/15(水) 11:57:23 ID:VjHJE+YL] 皇統を繋ぐべく紀子妃に一人といわず二人でも三人でも頑張って欲しい 243 名前：朝まで名無しさん mailto:age [2006/02/15(水) 12:06:09 ID:VjHJE+YL] 今週のAERA（アエラ） ＞雅子妃はメキシコの一大リゾート地カンクンにて、なぜか静養と称する長期海外バカンスを計画していたが 　　ネット等で国内公務も祭祀もしていないのにと批判が噴出したため長期海外バカンスをやっと断念した 244 名前：朝まで名無しさん [2006/02/15(水) 12:30:18 ID:gRPjyzO4] あの夫婦は2人揃って自分達を客観視できない。 不妊治療への配慮で海外へ行けない事を逆恨みするような夫婦だからさ、 メキシコ行きも何故海外静養ダメなんだ？と国民を怨み呪ってると思うよ。 245 名前：朝まで名無しさん [2006/02/15(水) 12:55:37 ID:nq/yFrEW] >>232 ＞皇籍離脱のプロセスから言っても ＞旧宮家は優遇される理由はあると思いますけどね。 いや、皇籍離脱のプロセスから言って旧宮家は復帰でない。 あれ、戦争犯罪人としての処罰を免れるためのものだから。 246 名前：朝まで名無しさん [2006/02/15(水) 12:56:39 ID:nq/yFrEW] 実際、旧皇族を硫黄島に流刑する という案もあったとかなかったとか（ｗ 247 名前：193 mailto:sage [2006/02/15(水) 13:43:55 ID:2dntzCGE] >>245-246 >戦争犯罪人としての処罰を免れるためのものだから これは梨本宮のケースを指してのご発言と考えて宜しいでしょうか。 GHQの指令により、それを無視した場合の災いを恐れて離脱したということは確かに その通りでしょうが、しかし現実的には昭和天皇の強いご要請を受けての自発的離脱 であるということもまた重視すべきであると思います。経済的事由もまた大きかった のでしょうが。 また戦争犯罪人につきましても、昨今の国会答弁でも明らかな通り東京裁判における 戦犯指定は国内法における犯罪には当たらないとする解釈が現在では通例ですので、 国内においてそれは特に問題とはならないと考えます。重光葵氏、岸信介氏の例もご ざいますので。 248 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 13:53:29 ID:NPksg06R] >>247 国内法で裁かれていなくても あれらは戦争犯罪人 と小泉も言ってます つーか、日本政府は東京裁判を否定する気など 毛ほども持ち合わせてはいない 重光も岸も床を並べて寝ていた軍部が力を持ちすぎた事が 敗戦理由だと考えていたから、戦犯指定された時 そりゃもう軍部の責任を論うだけ論って保身を得た つか、ID:2dntzCGEみたいなの見てると 日本は戦後60年たって、未だ全く戦争責任について それと向き合う事すらできていない　つーのを実感しちゃうね 249 名前：193 mailto:sage [2006/02/15(水) 14:16:54 ID:2dntzCGE] >>248 国際的な名誉回復が行われていないことは確かですが、国内的な名誉回復は既に 国会決議を含め行われていることについては注意が必要であると思います。また そもそも犯罪者は、その刑を終えた時点、赦免を受けた時点、不起訴となった時 点で元犯罪者となります。 東京裁判を否定するのでは無く、東京裁判における被告は既に国内において名誉 を回復したという話であり、また日本政府が責を負うのは東京裁判の諸判決の履 行についてのみであります。 国際的な戦争犯罪と国内的な犯罪についてはしっかりと区別する必要があり、ま た戦争犯罪人は軍事法廷が終わり刑を終了あるいは免責された時点で犯罪人では 無くなる（元犯罪人となる）ということは理解する必要があると思います。 また戦争への反省と、その責任の所在がどこにあるのかという事を混同してはな ならないと思います。日本の戦後清算の一番の問題点は、先の戦争の責任に関す る清算・裁判を自らの手で行えなかったという事にあるのではないか、と考えま す。先の戦争の責任は国民全てにあるのですから。 なお傍論が長くなりましたが、そもそも旧皇族の殆どは戦争犯罪人ではありませ んのでこの点議論にはならないと思います。 250 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 14:24:43 ID:NPksg06R] 国内でいつ名誉回復決議案なんてｼﾛﾓﾉが可決されたんだ？w つか、そーいうﾀﾞﾌﾞｽﾀが日本のﾀﾞﾒﾎﾟなところなんだよ で、刑に服した後＞元犯罪人と　なった者が　 あれは犯罪じゃなかった、何も悪いことはしていなかった などと言い出すなんざ、論外だよね　ってお話 251 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 14:45:23 ID:2dntzCGE] >>250 >国内でいつ名誉回復決議なんてｼﾛﾓﾉが可決されたんだ そのような決議は行われておりません。しかし「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」 等の一連の決議により実質的に国内的名誉回復は行われていると思います。 >あれは犯罪じゃなかった、何も悪いことはしていなかった 「戦犯」には指定されたが、しかしそれは法的な意味では「犯罪」ではなかったと主張する ことはダブスタでは無いと思います（無論法的な意味で犯罪となる戦犯も存在するでしょう が）。特に政治犯たるＡ級戦犯は、その政策責任は問われても国内法的な意味での犯罪者と するのは、特に遡及法を許さないという法原理に従えば「犯罪者」とするのには無理がある と考えます。 252 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 14:48:18 ID:2dntzCGE] >>250 追記ですが、「あれは犯罪じゃなかった、何も悪いことはしていなかった」などと 主張するＡ級戦犯を私は存じません。実際何もしていないのに戦犯指定されて「何 もしなかった」と主張された方は知っていますが（またそのような方は殆ど不起訴 になっていますが）。 なお繰り返しになりますが、旧皇族問題を論ずる上で戦犯問題は問題とならないと 思います。 253 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 15:00:00 ID:NPksg06R] ＞戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議 それは恩給支給対象者にするための決議 で、ID:2dntzCGEは戦争犯罪者の名誉が回復されていると言い さらに国民全体に責任があった言うなら これからどう具体的に、国民全体の罪を問うていくつもりなのか それを示さなければ 戦争責任を誤魔化そうとしてるだけって話になるぞ 国内法で裁かれていないからって事と関係なく 戦争犯罪者は法的な意味で犯罪者だった ＞「あれは犯罪じゃなかった、何も悪いことはしていなかった」などと 主張する 靖国をはじめとする名誉回復を語りたいﾔｼが居るってのが 戦争責任に未だ向き合えないﾀﾞﾌﾞｽﾀ日本の癌だよね　って話 で、戦犯問題を誤った解釈で語ったりしないなら こちらもこれ以上つついたりはしないよ 254 名前：193 mailto:sage [2006/02/15(水) 15:16:14 ID:2dntzCGE] >>253 スレ違いになるかとは思いますが問われている事なので。 >恩給支給対象者にするための決議 そもそも国内法における犯罪者ならば恩給を支給する必要性も疑われる訳ですので、 その辺りも含めて表現いたしました。より正確には「名誉回復を試みられた」と表現 すべきだったでしょうか。 >国民全体の罪を問うていく 国民の歴史認識を培って行く他はないでしょうね。前の戦争およびそれに至る過程に おいて、何が正しく何が間違っていたのか、それを今後国民全体で再考する必要があ るでしょう。既に解決済みの賠償問題とは別の観点で。 >戦争責任に未だ向き合えない これは個人的見解ですが、私は過去の日本の拡張政策が、他の帝国主義同様に周辺諸 国に迷惑を及ぼしたということについては真摯に反省し、この感覚を国民全体が共有 すべきであるとは考えております（それが結果的に周辺国の経済成長を促した、など という論とは別にして）。しかしそれはあくまで歴史認識として培われるべきもので あると考え、ましてや一部の戦犯をスケープゴートとして国民全体が免責されるなど という事がなされてはならない、と考えます。 255 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 15:16:49 ID:NPksg06R] ｽﾚ違いなんで　>>253の訂正で終いにしとく ＞＞戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議 ＞それは恩給支給対象者にするための決議 これは間違い、申し訳ない 外務省が釈放勧告を出した事への支援としての決議 で、赦免と釈放それぞれ勧告を出したが 戦勝国側からは拒否られている　と 戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議　は一回のみ 他には 戦争犯罪による受刑者の釈放に関する決議　が何回か で、赦免に関する決議も、早期釈放を目指した決議であると 提出者も言っている ここらへん、釈放を赦免と言ってみたりと 誤魔化したい気持ちは当時から同じだったのかもね 256 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 15:20:31 ID:NPksg06R] おや、ﾚｽが >>254 だったらなぜ「名誉回復」なんて言葉を使うんだ　と 戦犯も含め、等しく国民全体に責任があると言うなら 回復すべき名誉など、ともに無いって事だよね 257 名前：193 mailto:sage [2006/02/15(水) 15:28:00 ID:2dntzCGE] >>256 >回復すべき名誉など、ともに無いって事だよね 現実問題として戦犯の名誉が不当に貶められたのならばそれは回復されてしかる べきでしょう。また先の戦争において日本人全体の国際的地位、名誉が低下した、 低下させられたのは確かでしょうが、だからと言って「回復すべき名誉など、と もに無いって事だよね」は流石に暴論であると思います。我々が普段認識してい る名誉とは国内的なそれなので。 258 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 15:37:15 ID:NPksg06R] >>257 不当？ じゃなに、戦争指導者としてそいつらには何の責任もなく 日本国民こそが主犯だとでも言いたい訳か？？ ＞周辺諸国に迷惑を及ぼしたということについては真摯に反省し、 ＞この感覚を国民全体が共有すべきである なんだろ じゃこーいう認識すら持てていない、現状は恥じ入るべき事であり およそ名誉などと言える状態で無いだろうが 259 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 15:51:04 ID:2dntzCGE] >>258 >何の責任もなく 上の方で私は「政策責任は問われなければならない」と書いていますよね。 一部のＡ旧戦犯についてはそれは厳しく問われなければならないでしょうが、 全てのＡ級戦犯（及びその指定者）がそうであるとするのは不当でしょうし、 またこれは本来的に国内において裁かれるべき問題であって、国民自らの手 でこれ（戦後清算）を行えなかったのは不幸であったというのも上で書いた 通りです。 >現状は恥じ入るべき事であり 多くの日本人が戦後日本人が一方的に悪かったという認識を持っており、そ れによって周辺諸国に謝罪したという事実も忘れるべきでは無いと思います。 その気持ちは忘れるべきでは無いでしょうが、戦後一定期間過ぎた現在にお いて、極力客観的な歴史観を国民全体で共有すべきではないかというのが私 の考えです。GHQ史観でも慰撫史観でもない、客観的な史観です。 260 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 16:14:32 ID:NPksg06R] >>259 ＞全てのＡ級戦犯（及びその指定者）がそうであるとするのは不当 では、誰がどう不当だったと思っているのか 具体的に示すべきだな で、国民自ら行うべきだった、果たせなかったのが無念だと 思っているなら、尚のこと「名誉」なんて言葉が出る訳ないだろに ＞周辺諸国に謝罪したという事実 で、日本は悪くなかったと、自衛のための戦争だったと 東京裁判史観による自虐だと、ほざく馬鹿たれのおかげで そーいった謝罪が無に帰し、何度も謝罪を繰り返すはめになっている訳で こーいう情けない状態のどこが「名誉」なんだ？ 261 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 16:31:52 ID:2dntzCGE] >>260 >では、誰がどう不当だったと思っているのか 少なくとも不起訴者においては不当でしたし、また政策責任があるものについても 遡及法的に平和に対する罪に対する犯罪人とされた点については不当であると考え ます。 >無念だと 無念では無く不幸ですね。国民ではなく占領軍によって戦争の清算が行われたこと が日本の戦争責任を不明確にしてしまっているという事です。日本の何が正しく、 何が間違っていたのかを日本人自らの手で判断する機会を逸したという意味で。 >こーいう情けない状態 どこの国にも民族派はおりますし、殊更日本だけがそのような状態では無いとも考 えます。全体として国家が理性的となる方に持っていく様に努力する、それのみが 現状では戦後清算足り得るのだと考えます。 262 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 17:29:22 ID:NPksg06R] >>261 不起訴者とＡ級戦犯とを一緒にしてどーするよ つーか、国民全体に責任があるんだろ？ その理屈で言うなら、不起訴者が不当っつーのはおかしな話だよね で、戦争指導者、責任者とされる者を罪に問うという考えは 第一世界大戦時からあり、日本はそれを承知していた 敗戦時には、天皇が戦犯に問われる可能性すら充分に理解していた ＞日本人自らの手で判断する機会を逸した なら、構わないから 戦犯および容疑者も含め、日本人全体の責任として今からでも提唱しろ ＞国にも民族派はおります へ？ ＞＞周辺諸国に迷惑を及ぼしたということについては真摯に反省し、 ＞＞この感覚を国民全体が共有すべきである なんだろ、だったら ＞日本は悪くなかったと、自衛のための戦争だったと ＞東京裁判史観による自虐だと、ほざく馬鹿たれ 連中を、ID:2dntzCGE自身がまず率先して指弾すべきだろに 何甘っちょろい事言ってんだよ 263 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 17:46:34 ID:2dntzCGE] >>262 >不起訴者とＡ級戦犯とを一緒にしてどーするよ Ａ級戦犯に指定された者のうち、有罪となった者も不起訴処分者も一緒くたに 「Ａ級戦犯指定者」と呼ばれている状況があると思いましたもので。 >敗戦時には、天皇が戦犯に問われる可能性すら充分に理解していた 不戦条約違反は東京裁判の法的根拠の一つとされていると思いますが、しかし それは明確な罰則規定を設けておらず、平和に対する罪という概念も当時は無 かったと記憶しております。 まあ法原則によらず処分するというのは過去から行われていることであり、そ れが国際法は法では無いことの証左ともされているんでしょうが。 また被告が罪に問われることを認識していたことと、実際に罰が適用される事 の間にはやはり溝があると思います。何より戦犯で有罪となった者は潔く刑に 服しましたので。 >今からでも提唱しろ 私はそれは国益に適しないと思うので行うつもりはありません。歴史認識とし て持つべきであると認識しております。少なくともわが国は賠償責任は果たし ておりますし、過去に繰り返し謝罪を行ったのも事実ですので。 >まず率先して指弾すべきだろ 是非とも貴方が率先して行って下さい。私は世界標準で考えて、日本が特に過 去に対して無責任であるとは思いませんので。 264 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 17:58:55 ID:NPksg06R] >>263 国民全体に責任があるんだろ？ だったら、開戦時あるいは戦時下に政権に携わって居た者が 責任を問われるのは当然だろうが 平和に対する罪って「名称」は無かったが 犯罪者として裁かれる事は理解し、承知していた ＞戦犯で有罪となった者は潔く刑に服し だよなぁ、そいつらは自身の責任と罪を自覚していたのに 他のﾔｼが ＞＞日本は悪くなかったと、自衛のための戦争だったと ＞＞東京裁判史観による自虐だと ほざくんだよな、本当に馬鹿たれどもだよね ＞国益に適しないと思う は？ ＞＞周辺諸国に迷惑を及ぼしたということについては真摯に反省し、 って事をｱﾋﾟｰﾙしないで、今のﾀﾞﾌﾞｽﾀ日本のｲﾒｰｼﾞを どう解消するんだよ 誤りを堂々と認め、責任を理解し謝罪している、信頼にたる国家と国民 つーｲﾒｰｼﾞを打ち出す事こそが国益に適う唯一の方法だよ でだ ＞日本が特に過去に対して無責任 無責任にも ＞＞日本は悪くなかったと、自衛のための戦争だったと ＞＞東京裁判史観による自虐だと、ほざく馬鹿たれ が存在し、それを批判しようとしないID:2dntzCGEも 同じ穴の狢としか、国際社会は判断しない　って事なんだよ 265 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 18:16:32 ID:2dntzCGE] >>264 >責任を問われるのは当然 その責任の問われ方に問題があったのではないか、という話です。 >犯罪者として裁かれる事は理解し、承知していた というより古来より戦勝国が敗戦国を裁くのは一般的に行われていた事であり、 それを法理的に正当化する助けとなったという認識が正しいのでは。 >ほざくんだよな、本当に馬鹿たれどもだよね 私は自虐史観にも慰撫史観にもどちらにも偏るのは良くないと考えております。 >今のﾀﾞﾌﾞｽﾀ日本のｲﾒｰｼﾞ 日本の戦争責任を免責するつもりではありませんが、国際的標準に照らしてみ れば日本の状況は著しく無責任であるとも思いません。現に政府も国家の戦争 責任については認めておりますし、講和条約に対しても異議を唱えたことはあ りません。一部の民族派が過激な主張を行う事も世界共通です。 そういった意味で私は過度に民族派的な政治家は決して支持しません。 >同じ穴の狢 日本国民である以上、日本人であることにより伴う責任を回避しようとは思い ませんが、過去に謝罪を行い賠償責任も果たしている現在、過度に自虐史観に 偏る事もまた国益を損なう事であると判断しております。 266 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 18:31:15 ID:NPksg06R] >>265 責任の問われ方に問題があると言いながら では、これからでも日本自ら責任を問うべきという事には反対 それって、責任を曖昧にしたい言い訳にしか見えませんぜ 戦勝国が敗戦国を裁くなんて認知は第一次世界大戦以降の新たな概念 で日本も、その考えに賛同してた ＞過去に謝罪を行い賠償責任も果たしている 現状が ＞＞日本は悪くなかったと、自衛のための戦争だったと ＞＞東京裁判史観による自虐だと、ほざく馬鹿たれ に類する連中のために、謝罪をやり直すはめになっている事は 明らかに国益を損ねているじゃん で、国家賠償しかしてないってのは、イメージとしては ちと弱いのは確かだけどね 267 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 18:56:05 ID:2dntzCGE] >>266 >では、これからでも日本自ら責任を問うべきという事には反対 過去に過度に日本の責任を喧伝された、若しくは日本の責任のみを一方的に問われ ることに対するアンチテーゼでもあるんですけどね。 日本は過去に賠償責任を果たし、かつ公式謝罪もそれなりに行っておりますので、 そのこと自体を無かった事として振舞うのは国益にそぐわないであろうという事で す。もっとも謝罪自体が間違っていたと喧伝することはもっと国益にそぐわないの で強く反対しますが。 結局日本人自身が良識として、周辺諸国に対しておこなった戦争行為について率直 に反省の念を持つようにすることが、実質的に一番好ましく、また世界からも評価 される国民の戦争責任の取り方なのではないか、と私は考えます。それには自虐に も慰撫にも偏らない、歴史観の共有が一番手っ取り早い手段なのではないでしょう か。 268 名前：朝まで名無しさん [2006/02/15(水) 21:23:37 ID:damnHAvw] pc8.2ch.net/test/read.cgi/swf/1139669812/ このスレの>>6さんがFlash作ってくれました！ ttp://yu-net.info/swfup/viewswf.php/2349.swf 269 名前：朝まで名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 23:21:17 ID:NPksg06R] >>267 ＞過度に日本の責任を喧伝された、 ＞若しくは日本の責任のみを一方的に問われ あのな 日本は1980年代になるまで、戦争責任について諸外国が 厳しい意見を持っているなど欠片も思っていなかった 戦争をロマンティックに書けだの 公になるまで教科書の記述に露骨な検定意見をつけ、国内的にいじましく 日本の責任をいかに糊塗するかに心砕いてきたのが 教科書問題だの靖国問題だの国際社会に晒され あわくって収拾策に乗り出した訳だ ところが、それが気に入らない日本は正しかったと言いたい つくる会だの靖国神社だの、戦争は自衛だったとかほざく馬鹿が湧き ようやく始まろうとした、日本の戦争責任に正面から向き合う動きを 反古にしようとしやがった訳だ ID:2dntzCGEの言うよに、今まで一方的に問われ続けたのだ 日本ってｶﾜｲｿｽなんて言いぐさこそ そーいう馬鹿どもが近年に言い出したﾀﾞﾎﾞﾗだよ 謝罪をいくら重ねても、肝心の政府内部に あれは自衛戦争だとか言い出す馬鹿が湧く限り いい加減な謝罪を重ねているのだとしか思われないわな 国益を言うなら、そーいう馬鹿どもをまずなんとかするのが先決だよ でだ、これまでろくすっぽ行われていなかった ID:2dntzCGEも言う、日本の責任について、1980年以降の 国民全体の責任として、それと正面から向き合おうという動きを 自虐だとか言い出す段階で、すでに激しく偏っているのだと 気づかないようじゃ、ID:2dntzCGEも 大東亜戦争は自衛戦争だという連中と大差ない狢だって事なっちゃう つーお話だよ 270 名前：193 mailto:sage [2006/02/16(木) 09:46:16 ID:HkfNt9iD] 日付が変わりましたが、2dntzCGEです。 >>269 >欠片も思っていなかった それは違うんでは。過去において日本が国を挙げて先の戦争を反省したのは事実 でしょうし、それに伴って諸外国に対し謝罪を繰り返し行い賠償責任を果たした ことも事実であると思います。これらを無視することはできないでしょう。最近 の事象のみを殊更取り上げるのは間違いであると思います。 >あれは自衛戦争だとか言い出す馬鹿が湧く限り 実際そういう側面は皆無であったとは私も思いません。戦争はどちらが一方的に 正しいなどということはなく相互作用として発生するものですので。帝国主義的 価値観に立って、日本がその権益を確保しようとしたことは当時のパワーポリテ ィクス的にはむしろ当たり前の行為であると思います。問題はそれが非常に遅い 時期に行われたこと、つまりバスに乗り遅れたことでしょうか。 また現在の価値観に則って帝国主義を否定し、過去に自国が行った植民地獲得行 為について真摯に反省の念を持つ事は必要でしょうが、しかしそれはかつての列 強が現在過去の植民地に対し抱いている念、行っている行為と同等に行われるべ きであり、それが国際標準であるとも思います。 271 名前：193 [2006/02/16(木) 09:50:21 ID:HkfNt9iD] 続きます。 >>269 >自虐だとか言い出す 「日本は悪いことしかしていない」という考え方は明らかに自虐だと思います。 同様に「日本は間違っていなかった」という慰撫史観にも私は同意しかねますが。 周辺諸国に戦争の惨禍に巻き込んだことについて真摯に反省し謝罪するのと同時 に、当時の世界情勢においてなぜ日本はそのような選択を行ったのか、今度同様 の事態の発生を防ぐためにはどうすればという観点から検討を行い、公正で建設 的な史観を国民全体で共有することこそ、真の意味で周辺諸国の理解を得られる 行為であると思います。 尚付記すれば、敗戦国のみが一方的に悪であったという風潮を蔓延させることも また国際正義の観点からすれば妥当でないと思われます。戦勝国、敗戦国共に戦 争責任について真摯に向かい合えるよう、人類は努力すべきなんじゃないでしょ うか。 272 名前：朝まで名無しさん [2006/02/16(木) 10:03:56 ID:jxrmNXS9] 話豚切りでスマソ。 なんでチャンやチョンは、ここまで工作して日本の皇統を狙うんだろうか？ いや日本って国土は狭いし資源はないしで、実際この国を得て何の得があるのかなとｵﾓﾀので。 ジャパンマネー？それとも大戦時の椰子らの怨念か。 それとも何かとてつもない宝が、この国に隠されているのか。 教えてエロい人。 273 名前：朝まで名無しさん [2006/02/17(金) 14:50:49 ID:dGV7VbaO] ﾏﾁｭｲとﾏｺ 141 名前：スポーツ好きさん ：2006/02/11(土) 02:32:24 ID:kU0OARm1 松井って高貴な顔してるんだね www.aa2sbu.org/aaezine/images/M/Matsui-APPhoto-6172075.jpg www.yuko2ch.net/mako/imgbbs3ji/img-box/img20060125024125.jpg

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