ロシアが勝つにはどうすれば良かったんだ？侵攻開始した時点でもっと戦力投入してれば違った気もするが [633829778]

1 名前： [2022/10/01(土) 14:39:53.73 ID:bhgC6qZO0●.net BE:633829778-2BP(2000)] https://img.5ch.net/ico/nida.gif 「核戦争は起こる？」「ロシアは勝つ？」　占星術にすがるロシア人 https://www.jiji.com/jc/article?k=20220712043236a&g=afp 57 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 14:58:33.88 ID:SeAU6kk40.net] キーウ全力だろうな かなりギリギリだったし 58 名前： [2022/10/01(土) 14:59:10.13 ID:95RWHCyO0.net] 秦の楚攻めを参考にして最初から100万人で攻めるべきだった ロシアに李信が居ても王翦は居なかった 59 名前： [2022/10/01(土) 14:59:21.24 ID:JgcPag6w0.net] 結局のところ、近代兵器に全然ついていけなかった結果だろ もっと頑張って研究を続けてれば良かったのにね？くらいで 多分、どんなやり方でも負けてたろw 60 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 14:59:27.49 ID:HcI8+LPL0.net] 東部2州だけに限定してやってれば間違いなくクリミア並みに話題にならないで終わってた 当のウクライナ人達もロシアが来るぞって聞いた時ほとんどの国民が、東は仕方ないねって感想だったんよ キーフに手出して失敗した時点で全てが狂った 61 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:00:51.60 ID:kxMFOd720.net] マジレスするとバカだから何やっても無理 62 名前： [2022/10/01(土) 15:01:01.32 ID:JgcPag6w0.net] >>57 そもそもキーウに辿り着けなかったのは無視か？ 戦力的には結構割いた気はするぞ 63 名前： [2022/10/01(土) 15:01:04.92 ID:C8Qc0gSK0.net] 帝政ロシアになってから始めるべきだった 64 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:01:35.69 ID:PPLWFJ5d0.net] 人口4500万人のウクライナにたいしてロシアの人口は１億4000万人 たしかにロシアの人口は多いけど圧倒するところまではいってない 一方で西側は10億人くらいの人口がいてウクライナをサポートしている なにか計算違いがなかったか？ 65 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:02:14.28 ID:El3uf8m40.net] ウクライナに傍受されない暗号通信を開発しておく 66 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:02:20.42 ID:NMhh5l4P0.net] 軍事行動に出ず 今みたいな住民投票で切り取って行くべきだった 一時的にNATOに加盟されても、だ 67 名前： [2022/10/01(土) 15:02:41.82 ID:JgcPag6w0.net] >>56 先にクリミアを落とせちゃったから誤解しちゃった テヘッて感じじゃねぇか？ 68 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:02:48.93 ID:2hE8wKzG0.net] アメリカ単独にすら勝てない。 欧州、日本がアメリカの味方。 戦争やったら負け確定。 69 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:04:10.49 ID:p3QCP6nE0.net] >>66 NATO加盟されたら手出しできなくなるからそれはない 70 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:05:01.63 ID:PEgLsSX90.net] だってチンポピアノコメディアンが覚醒してキーウから逃げずに西洋諸国の支援取り付けるとは思わないじゃん…… 71 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:05:21.13 ID:PPLWFJ5d0.net] アメリカがベトナムやアフガニスタンなどで経験したことだけど、 強い民族意識を持った集団を武力で支配することは極めて困難だ なぜそういった教訓から学ばなかったのか プーチンの思い上がりと誤算だろう 72 名前： [2022/10/01(土) 15:05:26.19 ID:U1bRn+Qb0.net] 今でも多少は食ってるみたいだけど 航空戦力がこんなに目立たないとは思わんかった 73 名前： [2022/10/01(土) 15:06:04.52 ID:cTVhJkaU0.net] 損得勘定ができないアホが上に居る時点で負け 74 名前： [2022/10/01(土) 15:06:22.39 ID:JgcPag6w0.net] >>65 地の利がない国を攻める時に、基本、道に沿って 来るしかない時点で割と詰みじゃね？ 75 名前： [2022/10/01(土) 15:07:12.29 ID:62w4ztn10.net] ロシアが国際法を守っていると自認している以上、ロシアを縛る法律はない ロシアに強制力を働かせられるのは武力だけである しかしロシアに勝てる国はない。食糧もエネルギーも自給できる ロシアは負けそうになれば核兵器でけりを付けるだけである ロシアの勝ちを防ぐには停戦交渉に応じることだけである 76 名前： [2022/10/01(土) 15:07:36.73 ID:JgcPag6w0.net] >>72 そもそも飛行場をあっさり奪還されたらどうにもならんよねw 77 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:09:11.70 ID:PPLWFJ5d0.net] 時代遅れの軍事ドクトリン ロシア軍の戦術構想が第二次大戦の時代のものと根本的に変わってなかった 最新の位置情報システムとの情報共有などに遅れをとっており 西側の精密誘導兵器のえじきとなっている 戦争のパラダイムシフトが起きていたことに気付いていなかった 78 名前： [2022/10/01(土) 15:09:16.77 ID:JgcPag6w0.net] >>75 いや、今のロシア相当量の兵器を使っちゃって 自国を守るのすら怪しい感じがするけども？ 79 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:09:39.40 ID:NMhh5l4P0.net] >>69 ロシア国民を定住させてユーロ離脱したイギリスの様に 原住民として国を割っていかせりゃいい 入って抜けれない団体じゃないだろ 80 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:10:35.57 ID:0Gl+W8mJ0.net] 勝ったじゃん 何言ってんの 81 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:10:37.88 ID:zXSEBUs00.net] なにしろロシアも都合の悪い情報は全てデマだと言って聞き入れないからね 開戦してみてここまで差がついてるなんて驚いたんじゃないか 兵器の質だけでなくピンポイントで弱点をついてくるジャベリン 制空権を渡さない戦術などはもちろんのこと 兵站や展開予想などの情報戦でも全敗してるし 自慢のパラシュート部隊も早々に全滅してた 客観的にみて今自分達の戦力はどれぐらいなのかという分析の時点でもう負けてた 82 名前： [2022/10/01(土) 15:11:23.21 ID:62w4ztn10.net] 自国の滅亡よりも他国の滅亡のほうを優先する 至極当然のことであるとは思わないのか？ ロシアにはウクライナを丸ごと滅亡させる能力があるのであるのに 自国の崩壊を選ぶのか？いや選ばない。 83 名前： [2022/10/01(土) 15:11:51.36 ID:JgcPag6w0.net] >>80 良かったじゃん、なら、黙って見てれば？w 84 名前： [2022/10/01(土) 15:12:28.14 ID:myovd3jU0.net] 開幕核兵器 85 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:13:18.88 ID:hidi1m4t0.net] 今回のロシアを見た教訓 本気ってのは最初から出さないと意味がない 86 名前： [2022/10/01(土) 15:13:23.70 ID:JgcPag6w0.net] >>82 でも、今のロシア、アメリカに敵わないよ？ 良いんだよね？ロシア滅亡させちゃってw 87 名前： [2022/10/01(土) 15:14:08.81 ID:l6IHdadi0.net] ゼレンスキーがすぐに世界を巻き込んだのが正解だった 88 名前： [2022/10/01(土) 15:14:44.88 ID:JgcPag6w0.net] >>85 いや〜、アレ結構な本気だったと思うよ そうでなきゃ今こんな状況になってねぇもんw 89 名前： [2022/10/01(土) 15:14:55.81 ID:eZ+ra1Yt0.net] まず、中華製の無線機を使わないことだな 90 名前： [2022/10/01(土) 15:15:33.35 ID:Lh0Jkb1P0.net] そもそも侵攻なんてせずにいたらよかった 91 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:15:44.61 ID:H4ISqKWt0.net] 最初に核 92 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:16:05.03 ID:15ZZuDsU0.net] そもそも戦争せずにニコニコとウクライナと友好的にやってく方が今より桁違いの安さで桁違いの成果だったんじゃね？クリミア返還してもお釣りがくるわプーチンはおバカ 93 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:16:08.77 ID:X9pHs9EK0.net] 懐柔すると見せかけてゼレンスキーを暗殺して親ロシア政権を作る まー脳筋のプーチンには拳で殴る方が性に合ってるんだろうけどね 94 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:16:12.42 ID:PPLWFJ5d0.net] 近代戦を遂行するために不可欠の後方の構築に失敗した 近代戦は総力戦だから、戦時における生産力の増大や集中を行わなければいけないのだけれど いまの段階でそれに成功していない 西側の経済封鎖によって最新兵器の生産が不可能になるなど、見通しが甘かったといわざるをえない 近代戦争を遂行するだけの基盤がなかった 95 名前： [2022/10/01(土) 15:16:13.44 ID:uYjD7qf00.net] 手段が目的になることは良くあるけど 目的も手段も見失ってるから侵攻自体をもう少し熟考すべきだったね 中国さんも曖昧な態度だったし 96 名前： [2022/10/01(土) 15:16:37.57 ID:JgcPag6w0.net] >>90 クリミアで満足してりゃ存続出来たかも知れんのにな 97 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:17:02.58 ID:e/NC31zv0.net] 軍事じゃなく経済で支配固めて根回しするとか丁寧に手順踏めばよかったかもな 雑に突っ込んで返り討ちにされるわ略奪虐殺レイプで国際社会から見放されるわで最悪のやり方だよな 98 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:17:26.90 ID:uvcf2cV00.net] 兵器弾薬チート状態になる前に首都陥落+コメディアンの拘束か死亡 99 名前： [2022/10/01(土) 15:17:38.14 ID:KdsmYi/v0.net] 初手でキエフに核攻撃 100 名前： [2022/10/01(土) 15:19:20.23 ID:JgcPag6w0.net] >>97 でも、経済でどうこうするの？って ロシアじゃどうにもならんじゃんw 101 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:20:49.45 ID:VddjrDS/0.net] >>97 ウクライナは中国の一帯一路に組み込まれてたしw 102 名前： [2022/10/01(土) 15:21:20.43 ID:68Ngo0ZJ0.net] 事前に演習だとかでオラついたりせず、戦力集中でいきなりドンバス地方だけ獲りに行けばうまくいったかもな とにかく事前に侵攻の予兆を世界各国に察知されたうえ欲張ってウクライナ全土獲りにいって戦力分散させ過ぎたのは大失敗 あとは軍事素人のプーチンがこと細かく戦術レベルに口出ししたのも駄目 103 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:21:34.36 ID:PPLWFJ5d0.net] 外交の失敗 ロシアは国際的に孤立しており、積極的に援助してくれる国がほとんどない 近代戦争は味方してくれる国が多ければ多いほど有利に戦えるのはいうまでもないが ロシアはこの方面でまったく成功していない 104 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:21:52.20 ID:nd6KXUQ/0.net] 東側ってやべえ国しかねえな 105 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:23:45.51 ID:CshObX8X0.net] ロシアはドローンくらい持ってると思ってたけど 全然だったな 対策すらしてなかった 冷戦時代から進化してないんだよ 106 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:24:44.71 ID:15ZZuDsU0.net] 最大最強の味方のはずの中国様のメンツを踏みにじったからな 何が悲しくてオリンピックパラリンピックにぶつけて戦争始めたのか あれもっと前か後ろに２週間ずらすかできなかったもんかねバカでもわかる 107 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:25:33.93 ID:1bsaQzcy0.net] 開戦一週間以内、欧米が支援する前に終わらせるべきだった 108 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:26:00.30 ID:ovYmQcaI0.net] >>6だよな、なにもしない 109 名前： [2022/10/01(土) 15:26:01.89 ID:Rnn3yZnk0.net] プーチンの狙いがウクライナに親露派政権樹立からポーランドまでだから何しても無理 ウクライナ落とすだけなら最初からキエフ全力で落としてチンコ吊るしかなかった 110 名前： [2022/10/01(土) 15:26:08.13 ID:CUDZ65sZ0.net] 安倍から差し伸べられた手が西側との融和の最後のチャンスだったのに無下にした時からボケが始まってた模様 111 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:27:39.83 ID:PPLWFJ5d0.net] ウクライナ侵攻以前から、ロシアはシステム危機を抱えていた 国を機能させるあらゆるシステムが老朽化していて、動員令がかかっても動員さえまともにできない このようなシステム危機は国のあらゆる分野に及んでいて、その中心にいるのが 間違った判断ばかりを下す指導者プーチンとその取り巻きのインナーサークルだった ロシアのシステム危機は旧ソ連からの伝統を引き継ぐ根の深いものだ 112 名前： [2022/10/01(土) 15:28:15.51 ID:x33KOUJ10.net] 初手で特殊部隊全滅したのが最初のミス 全軍あげて首都落とせなかったのが次のミス 後はグダグダ。 113 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:28:37.20 ID:aHbZBy950.net] 与えられた予算で、ちゃんと武器や無線機を購入し、兵隊を訓練すればよかった。 114 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:29:05.94 ID:HQVaRe1Z0.net] そもそもロシア中国は内政から始めろと ゲームの基本だろうと 115 名前： [2022/10/01(土) 15:30:50.46 ID:LI4TGz2B0.net] >>113 ロシア軍「Amazonに売った方が儲かる」 116 名前： [2022/10/01(土) 15:31:19.36 ID:PQT42eE50.net] 動員体制整えて40万人で攻撃すれば余裕だったろ 117 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:31:37.28 ID:Z7ZRKP190.net] 勝っても負けてもロシアに未来は無い(´・ω・｀) 118 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:32:13.64 ID:+gLQklcq0.net] 歴史的にロシアって戦争負けてばっかじゃん ロシア人の気質だよ 119 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:32:42.41 ID:FIvFECac0.net] >>3 多分、はじめから「ウクライナ全土を短期間で電撃的に掌握する」ていう結論だけがあって、 その結論に合わせて無理やり組み立てた作戦がきっとあれなんだよね 敵の兵力も精一杯少なく見積もってさ。そうしないと作戦が破綻するから 結局、プーチンの鶴の一声で始めた結論ありきの作戦が無茶なんだよ すでにロシアが実効支配していた東部進駐に留めれば、アメリカも大規模な制裁はしないと言っていたんだから、それに乗ってればよかったのに 120 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:34:00.27 ID:FmUfuOsi0.net] 戦争を仕掛けなければロシアの勝ちだった 121 名前： [2022/10/01(土) 15:34:06.33 ID:cJQSkfjO0.net] 北京オリンピック中じゃなければ中国はもっと協力してたよ 122 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:34:28.68 ID:PPLWFJ5d0.net] 戦争の目的をドネツク、ルガンスクに限定して西側の大規模な介入を招かない範囲内で進めたら ロシアに有利な状況を作り出せたかもしれない 123 名前： [2022/10/01(土) 15:35:39.67 ID:ykrzqfGy0.net] 戦力の逐次投入しなければよかった 124 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:36:20.33 ID:PjK83Y+p0.net] 攻めてるのに制空権確保出来ないとか無能すぎて擁護できない 軍隊再編成から頑張って 125 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:38:10.63 ID:jXc5xrBT0.net] 軍用車両のタイヤが中国製だったのでパンクが多発 雪解け時期には泥濘に嵌まり動けず、補給に支障を来した 126 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:40:59.58 ID:Pm+mSzwN0.net] マジでこの戦争は無意味だったと思う　ロシアも大国のままでプーチンは経済を安定させた名君として語り継がれた このまま戦争に負けたらヒトラーと同列やぞ 127 名前： mailto:age [2022/10/01(土) 15:43:54.50 ID:kv4q8F7c0.net] ちびっこ軍事評論家が連レスすると一気に盛り下がるんだよね (千葉県)(愛知県) 128 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:44:08.11 ID:07KUiVFn0.net] ウクライナ侵略はナチ撲滅(ユダヤ撲滅)という大義があるから多少失敗しても屁でもない これを世界大戦に繋がるかもお思ってる民主主義国の誘導に大成功してるから後は野となれ山となれ 山上みたいに一矢報いた訳や 129 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:44:55.17 ID:TlQlBRu+0.net] 本番はこれから 130 名前： [2022/10/01(土) 15:45:19.32 ID:aE9hFqno0.net] 東部ちょこっと切り取ってサクッと作戦終了 131 名前： [2022/10/01(土) 15:45:29.27 ID:bnswrDXh0.net] >>32 勝ちはないな 戦略核撃ちまくって世界中の国家を滅ぼして負けを無くすことは出来るかもしれないけど、核兵器が腐ってて爆発しないかもしれないから無理かも 132 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:45:49.68 ID:q78JkGTe0.net] ウクライナ大統領が演習だけでビビって亡命すると思ったプーチンの情報力不足 情報部出身のくせに… こいつ何ならできるんだｗ 133 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:45:57.49 ID:4st+lnzs0.net] 戦力に対して戦域広げ過ぎだよなあ。元ba省事務官の俺でもわかる 134 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:46:07.28 ID:TVMEco5T0.net] 欧米の支援はあるにしろ、ウクライナ軍と互角でやりあってる時点でロシア軍、プーチンの威信は地に落ちたよな。多分ウクライナ軍は元々そんな弱くはないと思いつつ。 135 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:46:35.61 ID:vjGzLdd40.net] 今すぐ降参すればロシア国民だけは助かるかもなw 136 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:46:47.68 ID:fDmRCHpE0.net] ソ連のときから物量と卑怯さが武器だったから ソ連崩壊して物量失われて取り柄が卑怯のみになったらこんなもん ぶっちゃけ核ミサイルもまともに飛ぶか疑わしい 137 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:47:47.18 ID:X46uclgG0.net] 最初から東部二州だけにしとけば欧米となあなあにできた 欲かいた結果はご覧の通り 138 名前： [2022/10/01(土) 15:48:06.72 ID:sDV3whvJ0.net] 侵攻後、すぐにゼレンスキーを捕まえられればワンチャンあったか 敵の大将の居所も分からないママ突っ込んでいったプーはマヌケ。 クリミア再びなんて思ってたなら大マヌケ。 139 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:48:15.99 ID:rWQ7nZCs0.net] 名もない周辺小国併合だけにしとけば ウクライナやキエフ私でも知ってる国に手出さなければ 今頃まだ大国のフリしてられたんじゃね 140 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:49:08.72 ID:oltu9xDE0.net] >>32 もう勝ち筋はない どんな負け方をするか、の段階 141 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:49:29.80 ID:SHcQvss80.net] あの弾数や連日湯水のように打ちっぱなしだったことを考えると 兵力世界2位はまあそうなのかもなとは思うけどね ただそれを使う側がポンコツだったんだろう 142 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:49:58.06 ID:PPLWFJ5d0.net] 戦争の初期段階でゼレンスキーがキーウから逃げ出していたら ウクライナは西側の援助するゼレンスキーの政府とロシアが援助する傀儡政権のふたつの政府ができて キーウを含む広大な地域を実効支配できたかもしれない この場合は相当な期間において、ロシアが戦争をかなり有利に進められただろう 143 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:51:11.17 ID:xvgwjYM00.net] 3日でキエフ占領できなかったとしても 軍事作戦だと適当なこと言って シラをきればよかった 144 名前： [2022/10/01(土) 15:51:26.95 ID:K+i1B6Qf0.net] 今更西側どうたら言い出すから東側ことレッドチームの結束があるのかと思いきや 序盤のロシア優勢でもインド中国の支持なし現状の劣勢では完全に突き放される 最初から国際的な支持無かったんだからいつに戻ってもアカンよな 145 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:51:27.02 ID:oltu9xDE0.net] >>141 いや火力の投射量も全然足りてない アメリカはあの5倍ぐらいイラクにぶちこんだ 146 名前： [2022/10/01(土) 15:51:33.08 ID:7Yd0D6WG0.net] 東部併合のみだったら成功したかもな ただバルト三国やモルドバまで見たらプーチンの寿命が続くかわからなかったから、ウクライナは2日で占領できるという甘い予想に食いついてしまった 147 名前： [2022/10/01(土) 15:51:51.24 ID:o8/yCBOJ0.net] 核保有国の独裁体制が揺らぐというかつて無い状況なんで マジで何が起こるかわからん 怖すぎる 148 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:51:56.96 ID:NXe6tfAJ0.net] 今回は独裁者プーチンの支持率低下や政策失敗の批判逸らしの為の戦争だからな 最初から最終目標定まってないからフワフワで場当たり的になる 149 名前： [2022/10/01(土) 15:52:30.45 ID:o8/yCBOJ0.net] まあアメリカの凄さだけが印象に残ったなこのウクライナ問題は 150 名前： [2022/10/01(土) 15:53:28.09 ID:o8/yCBOJ0.net] >>137 これはあるね まさかキーウ侵略までするなんて思わんかったろみんな 151 名前： [2022/10/01(土) 15:53:39.22 ID:J2RDMljf0.net] NATOに自分も入る 152 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:53:51.08 ID:RKQtY/RF0.net] 戦時中の日本みたいに国のために身を投げ出す教育をしてれば 前線の士気が違っただろう 153 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:53:52.08 ID:oltu9xDE0.net] >>149 しかもアメリカはさらに強力な精密兵器をまだまだ持ってるからな NATOが参戦したらウクライナにいるロシア軍は瞬殺される 154 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:54:13.05 ID:q45LPh0g0.net] 2024年のオリンピックまでにで地上軍と空軍を旧ソ連軍最盛期の規模に戻し それに見合う補給体制にしてから侵攻すれば良かった https://i.imgur.com/8ZKckeT.png 155 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:54:19.17 ID:NXe6tfAJ0.net] >>141 少子高齢化が日本より進んで人口はほぼ同じ、GDPは日本以下 そんな国がこの量生産出来ると思うの？ 全部ソ連冷戦時代に溜め込んでた遺産だよ 156 名前： mailto:sage [2022/10/01(土) 15:54:36.68 ID:Pm+mSzwN0.net] 結局ゼレンスキーをコメディアン出身の臆病者と判断したのが一番の敗因な気がするな 諜報活動してたやつがプーチンが気持ちよくなる情報だけ上げてたんだろ 157 名前： [2022/10/01(土) 15:55:15.05 ID:lZjQbI+j0.net] 結局アメリカだけは軍事ちゃんと真面目にやってんだなと

---

---

[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef