- 1 名前：名無しのオプ mailto:sage [2007/12/23(日) 00:16:30 ID:R/ZRgaf6]
- 引き続き、ミステリについて語り合いましょう。過去、関連スレは>>2-5
■ミステリ板の名無しである「名無しのオプ」の元ネタって何？■
ダシール・ハメットもしくはビル・プロンジーニ の小説シリーズの
主人公が劇中で名前を呼ばれないことからこう称される。
なお、プロンジーニのは原本で「Nameless Detective」と表記されていて、
「Nameless Op」ではないという説もある。
前スレ：第十五ミステリー板雑談所兼質問所
love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1153992094/
- 201 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/07/11(金) 21:32:25 ID:9P1eM7+Z]
- いまだに定義、定義と金科玉条の如く騒ぎ立てているアホがいるが、
無意味なことと言い得る。
そもそも、本格ミステリ＝フーダニットとした場合、「コロンボ」の如き犯行露呈の経緯に至る
謎解きを主眼とした倒叙スタイルのミステリは本格に非ずということになるが、
謎解きの逆コースであり、興趣に共通性を有することを考慮すれば、
むしろおおまかに「謎解き（主眼）ミステリ」という大項目を立て、この下の中分類、小分類として、
フーダニット、倒叙スタイル、歴史ミステリ（と称されるもの）等を置くのがすっきりしたものと成り得る
この意味において、謎解き主眼という共通性を持つとはいえ、題材が歴史という特殊性を有する
ことにより、前述したような謎の設定にも通常のミステリとは異なる特質がある歴史ミステリは
本格ミステリ（＝フーダニット）と中分類あるいは小分類における別ジャンルであると言い得る。
- 202 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/11(金) 22:41:04 ID:JyJ40nGa]
- >>201はつまり
書斎は本格ミステリーその他について定義づけができない。
というギブアップレスだね。
定義づけなくして「本質」を語ることができないのだからw
だから当然その後の分類法になど何の意味もない。
書斎のただの自己満足にすぎないw
だいたいミステリー作家評論家読者全てが歴史ミステリーを本格ミステリーの一種だと認めている以上
自ら証明を放棄したボクチン理屈など誰も顧みるわけないだろバカw
- 203 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 00:15:42 ID:i6Oiwc02]
- 本格ミステリにしろ歴史ミステリにしろそれがどういうものなのか
明確に規定できないという馬の敗北宣言でました。
定義づけが無意味なことなら本格ミステリの基準も本質も語ることが無意味なんだから
その本格ミステリに歴史ミステリが含まれるか否かを語ること自体が全くの無意味だ。
馬はこれまでの自分の発言を全否定してしまったな。
更に201の三行目以下は無意味なアホ文でしかないということでFA。
- 204 名前：名無しのオプ [2008/07/12(土) 00:52:25 ID:IPOeVaJa]
- >>201
＞いまだに定義、定義と金科玉条の如く騒ぎ立てているアホがいるが、
＞無意味なことと言い得る。
定義するということで本格ミステリーとそうでないものを区分けすることができるようになるし
更には本格ミステリーの「本質」とは何かを追求することができるんだけど
それが
無 意 味 な こ と
だと
しかし残念でした。
定義を無意味と言い切ったことで書斎の言い分である
歴史ミステリーは本格ミステリーに非ず
という論も完全に無意味と言い切ることになったんだよね
- 205 名前：名無しのオプ [2008/07/12(土) 06:16:07 ID:K4CAwt9W]
- 何かを分類するときに
各項目を定義することが
無 意 味
だとは恐れいったぜ
- 206 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 07:56:02 ID:Pv+bKJ/E]
- 204,205についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/158
- 207 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 10:01:49 ID:+NdyZGrE]
- しかしどうしてバカ馬は
いちいち自分の発言の信憑性を
完全否定することばっかり言うんだろう？
- 208 名前：名無しのオプ [2008/07/12(土) 11:01:06 ID:1zLN9mqy]
- 書斎よ、定義できないということは本格ミステリーかそうでないかを判断する基準を示せないということだから
以後なにをどう言おうがその内容は「勝手な思い込み」以下のものでしかなくなるのにw
既に乱歩スレで指摘している人もいるけど
どの作家も評論家も歴史ミステリーは本格ミステリーとして扱っている。
それを否定する自説を主張するならまず本格ミステリーがどういうものなのかを明確にし
更には歴史ミステリーがどういうものであるかを分析
その結果両者にどういう差異があり、それが相反するものなのかどうかを検討しなければならない。
書斎はこの最初の関門を完全放棄してしまっているから話にならない。
一昨日も「俺は以前、両者にこういう違いがあると言った」と主張していたが
全く同じものでもない限り2つのものを比較しただけなら違いが見られて当然だろう。
クリスティのポアロ物本格作品とであっても「アクロイド」と「オリエント急行」とでも差異は大きくある。
そしてその差異が許容範囲内なのか別物とすべきものなのか、それを判断する基準が「定義」。
書斎はその判断基準である定義を第三者にも判断できるように公開することを「無意味」と断ずるのだから
自分の都合のいいように基準を捻じ曲げていると見られても仕方ない。
- 209 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 12:32:26 ID:W4Uvf8g/]
- 馬もそれに触る人も久々に見たな
巣でやれ巣で
- 210 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 12:43:40 ID:Pv+bKJ/E]
- 208についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/208
スルーの徹底をお願いします。
- 211 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 12:45:23 ID:Pv+bKJ/E]
- 訂正。
208についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/159
ごめんなさい。
- 212 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/07/12(土) 16:32:54 ID:KrwhaNFT]
- 旧来の定義に拘泥する以上、議論にならんな。
歴史ミステリと称されるものに関して言えば、通常のフーダニット等とは読者層が異なる点にも
着目しておく必要がある。（別物と見た方が良い実証と成り得る）
この板はミステリなら何でもＯＫというオタが多いゆえ、わかり難いだろうが、
高木君や高橋克彦の作品などは、歴史ミステリに関しては他作よりも広く読まれている。
例えば、高木君の「刺青殺人事件」と「邪馬台国の秘密」を出して「全く同一ジャンルの作れす」
と一般の読書人に問えば、答えは「ＮＯ」以外有り得ないでしょ。
無理な定義により作品を無理やりに枠内に押し込めるよりも、各作品の実態に即して緩やかに
把握し、小分類を用いて細分化するのが好ましいと言い得る。
- 213 名前：名無しのオプ [2008/07/12(土) 16:35:30 ID:1zLN9mqy]
- 書斎の決定打が出たね。
もうこれには誰も勝てまいだろう。
- 214 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 17:35:00 ID:9t5f8Mnw]
- ＞旧来の定義に拘泥する以上、議論にならんな。
つまり「旧来の定義」に従えば
歴史ミステリーは本格ミステリーの一分野である
ということを馬自身が認めたということだな。
ということはそれ以下の文章は馬自身のただの妄想であるということで終了w
それにしても自分の思考が「旧来の定義」に反すると思っているなら
尚更自分で定めた「定義」を述べなきゃ意味なかろう。
なのにその定義づけを「無意味」と言い切ったのだから何をかいわんやw
- 215 名前：名無しのオプ [2008/07/12(土) 19:19:58 ID:V0Jbn66F]
- >>214の反論に付け加えると・・・
＞歴史ミステリと称されるものに関して言えば、通常のフーダニット等とは読者層が異なる点にも
＞着目しておく必要がある。（別物と見た方が良い実証と成り得る）
＞高木君や高橋克彦の作品などは、歴史ミステリに関しては他作よりも広く読まれている。
論拠も出さずに「実証と成り得る」わけもないですね。よって「議論にならん」。
相変わらず「実証」の意味に無知。
＞例えば、高木君の「刺青殺人事件」と「邪馬台国の秘密」を出して「全く同一ジャンルの作れす」
＞と一般の読書人に問えば、答えは「ＮＯ」以外有り得ないでしょ。
問うていないだろう。
問いを発する側が「ジャンル」についてどう相手に説明するかによって答えも違ってくる。
質問された側が「旧来の定義に拘泥」しているかも知れないし、全く違う定義を持ってるかも知れない。
この曖昧な条件では「NO」という回答も「YES」という回答も出てくる。
これも「一般の読書人」という集団が各「ジャンル」をどう把握してるかという
客観的データが事前に存在してない限り、一人で強弁してるだけ。
＞無理な定義により作品を無理やりに枠内に押し込めるよりも、各作品の実態に即して緩やかに
＞把握し、小分類を用いて細分化するのが好ましいと言い得る。
「小分類」とて何らかの定義をしてることに変わりない。
定義自身の細分化を徹底すれば、１作１ジャンルということになり、分類という行為自体に意味がなくなる。
旧来の物であってもなくても（ご当人が「無意味」と言った）何らかの「定義」を
どこかの時点でしなければいけない。
ついでに言えば、「小分類」といった語を用いる時は「大分類」が暗黙でなされていると、
普通の人は判断するんですけれどね。
- 216 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 19:32:44 ID:Pv+bKJ/E]
- 215についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/160
- 217 名前：名無しのオプ [2008/07/13(日) 08:59:05 ID:SN595yA9]
- >>212
データはないの？
- 218 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/13(日) 13:16:13 ID:9UQqyXBa]
- 普段から他人の発言を罵倒し嘲笑し続け
二言目には「素人」「初心者」と見下す奴が
今更
＞一般の読書人に問えば
もないもんだw
- 219 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/07/13(日) 18:11:39 ID:csU5No2e]
- このクロスオーバーの時代に定義、定義と絶叫するミスオタにはアニオタ同様なキショさを感じる。
現代においては、共通部分を抽出する作業（すなわち定義化とはこの作業そのものと言い得る）
よりも、明確な相異点にこそ着目し（これにより歴史ミステリと称される作品は、
その素材の特殊性、謎解き設定の特異性等により、明らかに独立したジャンルとして峻別される）、
個々の作品の主眼を判断のうえ、緩やかな分類把握を心がけることが最も妥当性を有する。
そもそも、「本格ミステリ」というワードの例をひとつを見ても、厳密な定義は不可能であり、
仮にフーダニットとしてもこの要素を持ったハードボイルド作品やサスペンス・ミステリ等が
存する以上、個々の作品を検証のうえ作品の主眼（メーンテーマと言い換えるも可）を判断して
ゆく地道な作業を待つしかないのである。
- 220 名前：名無しのオプ [2008/07/13(日) 18:16:52 ID:Myvc5nSN]
- まあここまでボロボロに言い負かされりゃ逃げ出したくもなるか。
- 221 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/13(日) 18:24:38 ID:43R/kC1u]
- 何だこの馬鹿昨日は
＞一般の読書人に問えば
なんて言った癖して今日はまた正反対のこと言ってるぞw
だいたい今日の妄想は最悪板からのコピペ>>215に全く太刀打ちできないゴミ同然の駄文。
＞個々の作品の主眼を判断のうえ
＞個々の作品を検証のうえ作品の主眼（メーンテーマと言い換えるも可）を判断して
その検証基準、判断基準の定義が必要だろうにまだ理解できていないとは頭が悪すぎる。
それが無意味というならいったい何を基準に検証やら判断、分類をするのやら。
そういう重要な部分を全く説明できないというのが馬の頭の悪さだな。
- 222 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/13(日) 18:27:24 ID:EXBK7Hwm]
- 重ねてスルーの徹底をお願いします。
- 223 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/13(日) 19:35:19 ID:43R/kC1u]
- >>222
ああごめん。でももう心配しないでくれ。
基準すら定めないでものを分類するなんて幼稚極まることいってる奴なんか
これ以上相手するだけ無駄だからね。
幼稚園児が「クジラは海を泳いでるから魚だね」なんてのと同レベル区分け方を
本気でとなえるようなアホだということが証明されたから、
俺はもうこのバカは相手にしない、というよりする価値もないw
- 224 名前：名無しのオプ [2008/07/13(日) 20:03:03 ID:Myvc5nSN]
- >>219
最初の1行で、敗北宣言というのがわかります（「オタ」と、悪口のつもりでレッテル貼りして印象操作）。
キミの言う“大”乱歩が、探偵小説について定義を試みているが、
「このクロスオーバーの時代」に
その定義を叩き台にして議論することも、いや、引用すること自体「キショさを感じる」とでも言うんだな？
後の部分も反論にもなっていないですね。
「厳密な定義は不可能」と「定義そのものが無意味（>>201の要約）」では意味が天地ほども異なる。
「地図は完全に現実をトレースすることはできない」そう主張したからと言って、
「こいつは『地図なんか必要ない！』と主張してるのか」と理解する間抜けは一人もいませんよね。
まあ、書斎の言ういわゆる「旧来の定義」がプロの作家・評論家の間で
現在流通しているという事実には、何ら揺さぶりはかからないんですけれども。
- 225 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/13(日) 21:07:07 ID:0cUFvGDh]
- 詳しく読む気も起きないけど歴史ミステリーは本格じゃないって話？
バリエーションの一つじゃないのかな。広く見れば本格かなと。
- 226 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/13(日) 22:21:11 ID:9GsbUxoy]
- 217、220、224についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/161
- 227 名前：名無しのオプ [2008/07/14(月) 06:18:20 ID:EeBE9O6H]
- 数学者が論文などで「点」とか「線」とか表記するときに
その定義をいちいち説明しないのは、
皆がとっくに定義を共通の認識としてもっているからなんですよね。
逆にそれとは違う意味で「点」「線」を語るならばまずそれを自分で説明しなければならない。
「講義」「論考」には初歩の初歩である常識ですよね。
ところがそんな基本的なことを放棄して「論考」とやらをしようとしているからダメなんですよ。
＞このクロスオーバーの時代に定義、定義と絶叫するミスオタにはアニオタ同様なキショさを感じる。
基本がわからないからこういうことを言い出す始末。
本気でこう思うなら本格か否かという分類自体が無駄なことだと気づいていないのがどうも。
- 228 名前：名無しのオプ [2008/07/14(月) 06:19:36 ID:EeBE9O6H]
- クロスオーバーというのが複数の分野にまたがった作品ということなら
今現在に限ったことじゃないし、何なんでしょう。
またそういう時代だというのならなおさら
歴史ミステリーを本格ミステリーと別物扱いすることに
どうしてここまで必死なんでしょう。
その場しのぎの言い訳しかできないから
どうしても言うことがいちいち矛盾しているんですよw
あとどこから「アニオタ」という言葉が出てくるのやら。
- 229 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/14(月) 08:19:31 ID:KeAghhG7]
- 227,228についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/162
- 230 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/07/14(月) 21:53:05 ID:QncQEtqM]
- 大乱歩スレで詳述したとおり、「歴史小説」「歴史ミステリ」というワードそのものが矛盾に満ちたもの
であるし、既定ジャンルのクロスオーバー化が進行した現代では、そもそも定義に拘泥し、
その厳密化に努めることそのものが徒労と言い得る。
また、読者サイドに立ち、「Ｙの悲劇」を面白かったと言う初学者に「時の娘」を推すかどうか、
「本陣殺人事件」好きに「魔界転生」を推すかどうか等々を考慮すれば、
歴史ねたのミステリが伝統的な謎解きミステリとは異質なものだと感覚的にも納得できよう。
- 231 名前：名無しのオプ [2008/07/15(火) 06:27:21 ID:mN4nViol]
- ＞大乱歩スレで詳述したとおり、「歴史小説」「歴史ミステリ」というワードそのものが矛盾に満ちたもの
＞であるし、
乱歩スレで書斎はそんなことは一言も言ってない。
＞既定ジャンルのクロスオーバー化が進行した現代では、そもそも定義に拘泥し、
＞その厳密化に努めることそのものが徒労と言い得る。
何度も指摘してきているがその発言は
歴史ミステリー≠本格ミステリーという書斎の説をも否定しているうえに
歴史ミステリー＝本格ミステリーという発言を否定する根拠を自ら捨てているのだが。
はっきり言えよ。書斎自身が歴史小説と時代小説の区別がつかないうえに
歴史ミステリーを理解できないから無理矢理「クロスオーバー化」なんて言い出して
区別や理解が必要ないと言っているんだろ？
＞また、読者サイドに立ち、「Ｙの悲劇」を面白かったと言う初学者に「時の娘」を推すかどうか、
本格ミステリーの広がりをまだ知らない「初学者」限定かい。
しかも個人の嗜好というものを完全無視かい？
＞「本陣殺人事件」好きに「魔界転生」を推すかどうか等々を考慮すれば、
「魔界転生」が歴史ミステリーだとさ。
＞歴史ねたのミステリが伝統的な謎解きミステリとは異質なものだと感覚的にも納得できよう。
ここでもまた歴史ミステリーを「歴史ねたのミステリ」と言い換えてミスリードか。
ついでに「感覚的」という言葉で「論考」を全否定していることになるんだがねえ。
- 232 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/15(火) 08:03:20 ID:pZdn102o]
- 231についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/163
- 233 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/15(火) 11:26:01 ID:Jx4l7GdL]
- ま、それはそれとして、ですね。
先日、職場で真面目に話しているのに邪魔をしてくる小女子（5年）がいて、
じゃまだから向こうに行ってなさい、と、背中のカバンを掴んで回れ右させようとしたんですよ。
そしたら、あろうことか、「わー、へんたーい！」とか叫びやがりました。
で、黙ってるわけにもいかんので、「じゃ、変態と思うなら近づくんじゃない！」と言うと、
すねたように、「イヤ！」と…。
どうせえっちゅうねんと思った夏の一日でした。
- 234 名前：名無しのオプ [2008/07/15(火) 13:30:12 ID:hVw2iKaU]
- 果たして書斎は「クロスオーバー」という意味を理解してるんでしょうかね。
前提として、ある程度確固としたジャンルが複数存在するからこそ
「クロスオーバー」が可能なんですけれども。
早い話、ジャンルの「定義」をすることと「クロスオーバー」は矛盾しない。
どころか、不可分ですらある。それを自覚してない書斎はつくづく問題です。
- 235 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/15(火) 13:41:16 ID:pZdn102o]
- 234についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/164
- 236 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/15(火) 18:06:13 ID:4O2DPpsl]
- ここのは全部馬のコピペってことでいい？
- 237 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/15(火) 18:11:01 ID:RJ6AiuwX]
- 乾くるみの「匣の中」って「匣の中の失楽」を読んでないと駄目？
- 238 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/15(火) 20:39:23 ID:NqrS95sX]
- うん
- 239 名前：名無しのオプ [2008/07/15(火) 20:44:32 ID:82wy8yOR]
- >>236
ここに書くべきレスを他に書いている香具師がいるからね。
- 240 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/07/15(火) 21:21:11 ID:EMnoMP3h]
- 実態を見ずに規範の定立ばっかりに熱心な奴って、大抵、長期浪人なんだよな（ｗ
現代においては、
ミステリに「歴史・時代ネタ」という大きな括りを設けておけば十分。
所詮、「影武者徳川家康」も「髑髏検校」もトンデモ具合は「程度の差」があるだけなのである。
「時の娘」と「ビロードの悪魔」だってこの点は同様でしょ。
- 241 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/15(火) 21:33:04 ID:URgBRWty]
- 自己紹介乙
- 242 名前：名無しのオプ [2008/07/15(火) 21:58:21 ID:+b+PxtSd]
- >>240
道理でアンチは24時間貼り付いていられるわけだｗ
- 243 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/15(火) 22:29:17 ID:hzsYdYjm]
- >>239
馬公、自白乙w
お前24時間張り付いてコピペしているんだよな？
お前長期浪人だったのかw
- 244 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/15(火) 23:05:42 ID:fD7ZqJ0I]
- >>240
周囲からの理路整然とした反論には何一つ答えることが出来ず、涙目で逃亡。
2歳の子供以下の捨てぜりふしか吐けないのか、このアホは。
何年も至る所で大恥をかいて、書斎魔神のコテハンを使うこと自体がまともな神経とは思えない。
ミステリの全てについて自分の言葉で全く語ることが出来ない、
無職長期浪人のアホで恥知らずで無知で、日本語も英語も理解できない、
自演コピペ野郎で単細胞生物の書斎魔神は、ミステリ板から消えな。
- 245 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/15(火) 23:21:51 ID:fD7ZqJ0I]
- >>244
一つだけ間違えた。
書斎魔神は名無しで自演とコピペをするから、コテハンじゃないな。
- 246 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/15(火) 23:24:48 ID:N6ZMzXkr]
- スルーしろよ
- 247 名前：名無しのオプ [2008/07/15(火) 23:51:41 ID:8FOZUS92]
- >>245
名無しで書き込んだ形跡はかろうじて認められるが、自演は絶対にしていないだろうね。
第一、コテハンは必ずコテハンで書き込まなければコテハンとはいえないというルールは２ちゃんにはないんだよ。
- 248 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/16(水) 00:33:11 ID:zaNqrXad]
- >>245
同意。
名無しでコピペしてIDを切り替え
コピペにレスしていた証拠も上がっている。
でもあいつのアホレスなんか相手にする価値ないぜ？
最悪板からのコピペが奴を完全論破しているんだから
もう無視しておこうよ。
- 249 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/16(水) 01:58:17 ID:5JKlBsLL]
- まあ相手をアニオタだとか長期浪人だとか
なんの根拠もない（あ、根拠は無意味だったかw）
ただの罵倒を飛ばすようになっちゃ人間おしまいだよなw
でも毎日毎日相手を罵倒するためだけにこのスレにレスをする
どこぞの某書斎とかいうコテこそよくそういう暇があるこった。
長期浪人という言葉の意味は不明だが書斎自身がそれに当てはまりそうだなw
- 250 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/16(水) 04:05:02 ID:D4BAXA2G]
- >第一、コテハンは必ずコテハンで書き込まなければコテハンとはいえない
>というルールは２ちゃんにはないんだよ。
ルールではなく言葉の意味として、「ハンドルを固定している人」が
「コテハン」だからな。
特定のスレだけでコテを名乗り他のスレでは名無し、というケースは
有り得るが、同一のスレでハンドルと名無しを使い分けていたのでは
固定ハンドルとはいえない。
そういう行為を「自作自演」という。ネットで忌み嫌われる不正行為。
したがってその常習者・書斎魔神もどこにいっても嫌われ者。
- 251 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/16(水) 04:11:58 ID:D4BAXA2G]
- >名無しで書き込んだ形跡はかろうじて認められるが、自演は絶対に
>していないだろうね。
名無しで書き込んだ形跡は認められるが自演はしていない、というのは
黙って人の物を持っていった形跡は認められるが泥棒はしていない、と
いうのと同じで完全な語義矛盾。
同一の場所でハンドルと名無しを使いわけること、即ち自作自演
第一、「自演してるかどうか」なんて、本人以外には窺い知ることが
できないはずなのに、「絶対にしてないだろうね」と断言できるのは
おかしい。
書斎の擁護レスは、短い中にも矛盾だらけだな。
- 252 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/16(水) 05:48:33 ID:T7qwvwEA]
- 書斎の都合が悪くなると
コピペの理由がどうのコテハンの定義がどうのと言い出す
非常にわかりやすい態度に出る名無し君
- 253 名前：名無しのオプ [2008/07/16(水) 08:00:00 ID:AiDLSbN8]
- 叩きに走るアンチの方が追い詰められているようだが。
- 254 名前：名無しのオプ [2008/07/16(水) 16:15:15 ID:spBgGGaZ]
- 書斎派が圧勝したようだな。
- 255 名前：名無しのオプ [2008/07/16(水) 16:57:14 ID:AiDLSbN8]
- 書斎の正論を前に言いががりしかできないアンチ。
誰の目にも勝敗は明らかだよ。
- 256 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/16(水) 18:47:01 ID:RvkuPC5a]
- 自分が初めて読んだミステリーって何だっけと、ふと思った。
おそらく、たぶん、もしかしたら、ルブランの「奇巌城」だったはず。
5、6歳の頃かな。もちろんポプラ社のハードカバー版。
ルーツを辿るみたいでけっこう楽しい。ちょっとおまえらも初めての作品と読んだ年齢教えてくれよ。
- 257 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/16(水) 19:04:33 ID:ToUfh2x3]
- >>256
ミステリーとして意識して読んだのは、「小学校○年生」だか「×年の学習」だかに
付録としてついてた小冊子だったかなー。
ホームズの「六つのナポレオン」と、デュパンのモルグ街が入ってた…ような気がする
（もういくつか短編入ってたと思うけど、そっちは覚えてない）
4年生（10歳？）だったか、そのあたり。
持ってた児童文学全集にバスカビルと奇巌城入ってたのに気がついて読み始め、
そのうち父親の本棚に手を伸ばし（ドイルとかクイーンとかいろいろ揃ってた）…たのは
いいんだが、山風まであったんだよなーw
- 258 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/07/16(水) 21:45:34 ID:hz76oMob]
- サー・アーサーとモーリスの作品はジュブナイルで読んだきりって奴も多いだろうが、
機会を捉えて完全版を読んでみると、異なる面白さに気付くはず。
シャーロックは思ってた以上にニコチン中毒な変人だし、
アルセーヌは怪盗だけあって意外に凄みがある悪党の面も見せる。
ただし、懐古ってことになると、俺の場合は南洋一郎訳とかのポプラ社版でないと駄目だが。
- 259 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/16(水) 22:23:49 ID:mIGzBgkZ]
- 話が逸れてホッとしている馬
だったら最初からコピペなんかしなけりゃいいのにw
>>253-255
それならそれを具体的に論述してみなよw
最後に「勝った」といえば勝ったことになると思っていないでさw
- 260 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/16(水) 23:17:51 ID:WlLr7UpU]
- >>257
>「小学校○年生」だか「×年の学習」だかに
>付録としてついてた小冊子
あったなーw マンガだったけど、「赤毛連盟」。
ホームズとポーはいくつか読んだけど、あとは金田一少年から新本格に入って、
結局、子供の頃は少年偵団は読まずじまいだったな
ルパンは未だに読んでない・・・
- 261 名前：名無しのオプ [2008/07/17(木) 09:24:23 ID:6h6CyCMW]
- 書斎がスレにすっかりとけこんで活性化しているね。
スレ住人にとってとてもいいことだよ。
- 262 名前：名無しのオプ [2008/07/17(木) 17:23:49 ID:9tVA080S]
- 変化を嫌うのは老化の一歩だ
開かれた原則自由な掲示板なら
変な書き込みがあって然るべきだと知りなさい。
むしろ、整然とする方が気味が悪い。
- 263 名前：名無しのオプ [2008/07/17(木) 19:38:21 ID:EfksPDY1]
- >>261
全くだね。理想的だ。
- 264 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/17(木) 20:03:37 ID:UfA/Q5Ed]
- 基地害の自演ウザイ
- 265 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/07/17(木) 20:28:40 ID:WTbvQMGS]
- アーヤやアリスといった新本格はジュブナイルや漫画から移行した方が入り易い作風かもしれぬ。
ホームズ＆ルパン＆少年探偵団等のジュブナイルを読み耽った後に大乱歩の成人向き作品、
横溝御大、海外の古典等へ移行した俺のような者には新本格の作家にはジュブナイルを夢中で
読んでいた頃を想起させる雰囲気があり、懐かしさを感じさせるものがある。
- 266 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/17(木) 21:46:57 ID:AdLFMN5h]
- そういやエルキンズスレってないのか？
需要ないか？
- 267 名前：名無しのオプ [2008/07/19(土) 06:28:15 ID:mG5qDGwt]
- 書斎の論考で雑談が引き締まった感じだ。
- 268 名前：名無しのオプ [2008/07/19(土) 16:40:59 ID:h7naWTZu]
- しかしみんなが「自分が初めて読んだミステリーは何か」について話しているとき
自分は何も言わずに他人の上げた本について批評じみたこと吐いて書斎は何が楽しいんだろうね。
- 269 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/19(土) 19:13:41 ID:PPa8FoXn]
- 268についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/168
- 270 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 08:00:25 ID:c7qOoLwH]
- >>268
そういうお前の批判ばかりの書き込みよりもずっと有意義なのはたしかだ。
- 271 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 08:22:40 ID:7cdqTjCp]
- コピペとわかったうえで元スレじゃなく
ここにレスする270のようなバカのレスは書斎並みに無意味なのは確か。
そんなにここで書斎自身のことを話したいのならそれでも構わんが
コテハン叩きだという反論は一切受け付けんがそれでいいんだな？
- 272 名前：名無しのオプ [2008/07/20(日) 14:43:43 ID:ypI6H4gV]
- コテハン叩きがルール違反だということはみじんも動かないよ。
- 273 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 15:25:05 ID:Dkp1rsWg]
- 結果的に書斎を叩くとになっても問題なしということでOK。
- 274 名前：名無しのオプ [2008/07/20(日) 15:59:19 ID:ypI6H4gV]
- そういう結論になるわけがない。ルールくらい守れや。
- 275 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 17:29:21 ID:LZmE50ul]
- 玉石混交が２ちゃんねる
赤の他人がいちいち叩きだの騒ぎなさんな
- 276 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 18:29:32 ID:35LkWeps]
- 釣られてやるけど、玉石混淆な
- 277 名前：名無しのオプ [2008/07/20(日) 19:03:25 ID:PoBi31Sn]
- >>275
おまいさんの価値観なぞどうでもいいが、ルールは守れということ。
- 278 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 19:35:48 ID:qzO6TpTq]
- ネタバレ禁止のルールを守らない奴は叩かれて当然
ルールを守らない馬は>>27から嫌われてます7
- 279 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 19:57:12 ID:LZmE50ul]
- >>277
多少の煽りも２ちゃんの華だということ
おまいさんの価値観なぞどうでもいい
- 280 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 20:15:59 ID:b7CuqJz2]
- 「他人を騙さない」「インチキをしない」「嘘をつかない」
というのは、２ちゃんに限らず社会一般の基本的なルール。
（もちろん２ちゃんでも守るべき当たり前のルール）
書斎魔神はこのルールを守らないのだから嫌われて当然。
- 281 名前：名無しのオプ [2008/07/20(日) 20:45:16 ID:dBP4MPS6]
- >>280
書斎はスレタイに沿って普通に書き込みしているだけ。
何も悪いことはしてない。
- 282 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 20:47:29 ID:ywft7xfo]
- 他者のことをすぐアホとか罵倒するのにか
スレタイに沿って住人罵倒ってなんだよそれは
- 283 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 21:27:21 ID:LZmE50ul]
- >>280
罵倒に罵倒で返しているだけ
書斎もそれを楽しんでいるよ
わざわざ最悪板のコピペにまでレスしていることからも容易にわかる
もっと文脈と行間を読むこと
ミステリーばかり読んでるからそうなる
少しは純文学を読め
これは命令であるｗ
- 284 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 21:27:55 ID:LZmE50ul]
- >>283は>>281へのレスだ
- 285 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 21:30:42 ID:qzO6TpTq]
- クロスオーバーの時代だからミステリーも純文学もないよな。
つまり純文学がどうのと言ってるアホ馬（勿論283のことではない）もいるけどw
- 286 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 21:32:18 ID:qzO6TpTq]
- 「つまり」を削り忘れた。
- 287 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 21:37:34 ID:b7CuqJz2]
- >書斎はスレタイに沿って普通に書き込みしているだけ。
スレタイに沿っていても「普通に書き込み」していないからダメだな。
ハンドルと名無しを使い分けて複数人を演じるのは重大なルール違反。
「ハンドルを入れている時だけコテハンで名無しの時はコテハンではない」
などという理屈は通用しない。
盗みに入った時だけが窃盗犯で泥棒していない時は無実、というのと同じ。
その人がどんな人かは、その時その時で変わるものではない。
- 288 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 22:41:23 ID:qzO6TpTq]
- >>287
その例えでいうなら奴の名無しのレスは窃盗のための下準備だな。
- 289 名前：名無しのオプ [2008/07/20(日) 22:41:35 ID:WeIyWjz8]
- >>287
＞ハンドルと名無しを使い分けて複数人を演じるのは重大なルール違反。
そんなルールが２ちゃんのどこに書いてあるの？
断言するなら是非はっきりさせてほしいな。
- 290 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 22:59:07 ID:tLVtkxve]
- >>289
書いていないだろうが、「一般常識のある人」であれば、ルール違反と感じるだろうな。
そういう俺も、何度かやったことはあるが。
- 291 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 23:07:23 ID:qzO6TpTq]
- 「ルールに書いてなければ常識的、道徳的に問題ある行動をしても構わない」
そう言いたいのであればそれはすなわち
書斎は所詮その程度の下劣な品性の持ち主だということになりますなw
- 292 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 23:25:54 ID:8N4U32qh]
- >>291
君、論法と人称がおかしいよ。
- 293 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/20(日) 23:52:33 ID:b7CuqJz2]
- >＞ハンドルと名無しを使い分けて複数人を演じるのは重大なルール違反。
>そんなルールが２ちゃんのどこに書いてあるの？
>断言するなら是非はっきりさせてほしいな。
ガイドラインの「最低限のルール」の項に「第三者を不快にする書き込み」
を禁じる文章があるね。
インターネット全般で「不正」として忌避されている卑劣な行為に対して
「不快に感じない」と強弁するのは無理。
社会的に許されないインチキ行為は２ちゃんねるにおいても許されない。
- 294 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/21(月) 00:37:08 ID:gzR3AP75]
- お前らどんだけ暇なのか知らんが、いい加減スルーしろ
ここは荒らしと雑談するスレではない
- 295 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/07/21(月) 00:41:48 ID:Z6s9xfsc]
- >>293
雑談スレだから多少脱線すっか、
まず、前提としてはっきりさせておくが、
俺は自作自演（他者を装い自分のレスに返答する行為）などしていない。
「している」というなら具体的な論証を要求しておく。
また、これ以前に２ちゃんねるにおいては、自作自演、スレタイに関連するコピペ等は
原則的に違反行為ではない。
さらには、２ちゃんねる管理人が民事裁判に全敗している点をどう理解するか、
このような場においては違法行為云々はともかく、道徳とかマナーの問題を語ることは極めて
愚かと言い得る。
- 296 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/21(月) 01:07:17 ID:KU/DXcc+]
- ゲドババア！！
まで読んだ
- 297 名前：名無しのオプ [2008/07/21(月) 06:29:11 ID:AKjcGVVh]
- アンチは書斎の堂々とした書き込みに木っ端微塵に吹き飛んだ格好だね。
- 298 名前：名無しのオプ [2008/07/21(月) 07:49:01 ID:3r0Lm/tx]
- >>295
＞まず、前提としてはっきりさせておくが、
＞俺は自作自演（他者を装い自分のレスに返答する行為）などしていない。
＞「している」というなら具体的な論証を要求しておく。
証拠１
＞150 名前： 最低人類０号 [sage] 投稿日： 2008/02/22(金) 00:28:59 ID:vUgV9O630
＞ディクスン・カースレより
＞＞218 ：名無しのオプ：2008/02/21(木) 22:00:35 ID:Kzs8edzI
＞＞ う〜ん・・・井上訳を推す・・・
＞＞ ＿
＞＞ , -‐‐ｸ´ ￣｀ ヽ､
＞＞ __／::::::::::{{ , 。｀丶､,､_
＞＞ ＿ __ _,. -‐―/´ :::::::!l ,' ィ:. ` ｍ◎ ＿_ /⌒l
＞＞rｰr--‐' " ￣ {::::::: ::::ヽ :'゛ ﾐ ヽ ◎ _ ＿ノ
＞＞ヽ/__,､- ┴ ‐-- -‐ '⌒丶L::::::::::::::::::::::::::ヽ､: j（ ヽ､,=(`ｰ´、
＞＞ ￣￣￣￣￣ ~ ￣￣｀` ‐- ､ ＿::ﾉ
＞＞ 書 斎 魔 神
＞＞219 ：書斎魔神 ◆fhWrjfNc9w ：2008/02/21(木) 22:05:11 ID:Kzs8edzI
＞＞しかしこのスレのありさまを見るとアンチ書斎の方が荒らしにしか見えないな。
＞＞アンチは変なコピペやＡＡ貼り付けて、どちらが目障りかといえば確かにアンチの方だ。
（略）
- 299 名前：名無しのオプ [2008/07/21(月) 07:50:03 ID:3r0Lm/tx]
- 証拠２
＞700 名前： 馬は嫌い ◆ersxaRKmLc 2005/11/25(金) 15:18:31 ID:S9cgmXOe
＞>>698
＞ようし、よく言った。自分の発言には責任を持てよ。
＞>コテハン 固定ハンドルの略。
＞>ネットワークに参加する際、各回任意の名前を自称できる状況において、
＞>あえて毎回同じ名前を名乗ることがある。その名前のこと。
＞これがコテハンの定義だ。「あえて【毎回】同じ名前を名乗る」ことだ。
＞----------------------------------------------------
＞61 ：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas ：04/05/31 21:47 ID:ZjYL/Vsx
＞167 ：名無しのオプ sage ：04/05/31 21:51 ID:ZjYL/Vsx
＞なんかスレの雰囲気が馴れ合いぽくなってきちゃったね
＞224 ：名無しのオプ sage ：04/05/31 21:53 ID:ZjYL/Vsx
＞>223
＞あなたはヴァカなのですか？
＞----------------------------------------------------
＞そして、これが過去ログに記録されている馬公の発言だ。自分の都合でハンドルを
＞入れたり入れなかったりする人物は、コテハン（＝固定ハンドル）ではない。
＞どうだ、得心がいったか？
- 300 名前：名無しのオプ [2008/07/21(月) 07:50:39 ID:3r0Lm/tx]
- 付
＞709 名前： ギャラリーより 2005/11/25(金) 16:06:29 ID:s+UeGG+M
＞コテハンの判断基準云々は、自治スレ向きのような気がするので、
＞この話題については、一度しか書き込みません。
＞前スレ 都筑道夫PART2 より、コテハンとは見なせない理由を挙げます。
＞（dat落ち中ですが、ttp://rommy.gogo.tc/miggy_pop/past/1071729734.htmlで読めます）
＞---------------------------------------------
＞55 名前： 書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw 03/12/20 16:49
＞匿名でレスすることもあるので、こういった点も十分に留意しておけ。
＞70 名前： 書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw 03/12/21 00:23
＞今後は、匿名で通り魔的に突然レスすることがあります。
＞268 名前： 書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw 03/12/31 22:23
＞長編を主とした対ローカルルール戦は、やはり下げ進行・匿名・無差別による
＞ゲリラ・テロによる手法が王道でしょ。
＞274 名前： 書斎魔神 ◆CMyVE4SVIw 03/12/31 23:35
＞削除依頼と削除が濫用されるのでは、執筆する方はかなわない。
＞既成事実化のためのテロ・ゲリラが許容される余地があるケースかと思う。
＞---------------------------------------------
＞ネタバレの書き込みを繰り返した挙句、何度もあぼーんを食らい、
＞最後にはネタバレを既成事実化するために、名無しでネタバレを書き込むと宣言。
＞本人がトリップ入りでハッキリと、オレは匿名でゲリラ・テロ活動に打って出ると
＞言うような人物を、通常の固定ハンドル扱いするのは無理だと思います。
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