- 1 名前：名無しのオプ mailto:sage [2007/12/23(日) 00:16:30 ID:R/ZRgaf6]
- 引き続き、ミステリについて語り合いましょう。過去、関連スレは>>2-5
■ミステリ板の名無しである「名無しのオプ」の元ネタって何？■
ダシール・ハメットもしくはビル・プロンジーニ の小説シリーズの
主人公が劇中で名前を呼ばれないことからこう称される。
なお、プロンジーニのは原本で「Nameless Detective」と表記されていて、
「Nameless Op」ではないという説もある。
前スレ：第十五ミステリー板雑談所兼質問所
love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1153992094/
- 118 名前：名無しのオプ [2008/04/02(水) 17:37:44 ID:Il2oKk/I]
- ところで、叙述ミステリを薦めたりするときなんて薦める？
はなから叙述ミステリだと分かってて読むんじゃつまらないよね。
ミステリ板でもちらほら叙述ミステリと言って薦めるレスを見るもので気になったんですが…
- 119 名前：名無しのオプ [2008/04/02(水) 17:54:48 ID:rP0OHbtV]
- 「絶対面白いから、騙されたと思って読んでみ？」かな。
で、返してもらうときに、
「な、騙されただろ？」
友人の間ではこのパターンは割と好評なようだ。
- 120 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/02(水) 18:58:34 ID:M+kM5Gg5]
- これ読んだらアバババした
って言って貸すかな。
- 121 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/02(水) 23:42:26 ID:hq+YKBhR]
- お前は踊る赤ちゃん人間かよ
- 122 名前：名無しのオプ [2008/04/03(木) 19:01:51 ID:27CWcO8p]
- どんな田舎の図書館にも置いてあるが誰も知らない傑作を教えて
- 123 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/03(木) 19:57:50 ID:lUBz7r3H]
- >>122
聖書
- 124 名前：名無しのオプ [2008/04/04(金) 02:57:21 ID:vhRPMTqW]
- >>119
うまい言い回しですね。
さすがミステリー板。
- 125 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/04(金) 03:51:30 ID:l7TcaSgM]
- ttp://www.so-net.ne.jp/vivre/kokoro/psyqa1087.html
下手なミステリーよりよっぽど優れたオチだぞ。
- 126 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/04(金) 05:54:56 ID:oMKWM23l]
- >>125
こういう話腐るほどあるじゃん。
折原ーとか。（折原はネタバレじゃないよな？）
現実だと考えたら面白いが。
- 127 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/04(金) 20:09:25 ID:hFbDTzM0]
- そうだな。俺が以前書いた作品にも、少し共通した趣があるし、
去年の本格ミステリー大賞とった道尾のシャドウもそんな感じだな。
- 128 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/09(水) 13:32:29 ID:BqoejkkI]
- 湖畔亭事件-乱歩
謎解きが終わった最後に、疑問を残しておしまいになるんだが
結局犯人は誰なんだろう・・・
- 129 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/09(水) 21:25:49 ID:6+Pne2sg]
- 同じ事しか書かないスレ
のログ持ってる人います？最後の方で大森望か誰かがカキコミしてる奴です
- 130 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/09(水) 21:43:49 ID:ZgwV7FCG]
- すいません自己解決しました。
時間の止まってるミステリー だったし。
- 131 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/09(水) 22:38:59 ID:zFqcLl4l]
- はじめまして
実は純文を書いているものなんですが、今回はじめてミステリに応募することにしました
で、どこに応募するかなんですが
硬い文体で、「ウロボロスの偽書」「コズミック、ジョーカー」 のようなあり得ない作品はどこに応募すべきでしょうか？
現実世界では実現不可能な、いわゆる小説内小説です
アドバイスお願いします
- 132 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/09(水) 23:10:44 ID:88mcOjYn]
- >>131
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！！
ただ そんなこと聞くようなら書くなよ・・
まぁ ｶﾞﾝｶﾞﾚ！！！
- 133 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/09(水) 23:12:48 ID:9/VpP5FD]
- >>131
講談社のファウスト賞がいいんじゃね？
>>132
うまくいくといいですねえ
- 134 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/09(水) 23:34:00 ID:88mcOjYn]
- >>133
うん。
- 135 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/10(木) 03:00:18 ID:9d9AzwWS]
- >>131
メフィスト賞もどうぞ
- 136 名前：名無しのオプ [2008/04/17(木) 19:36:02 ID:osWzHw6o]
- ポストモダンミステリーって聞いたことありますか？
- 137 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/19(土) 22:16:01 ID:Xc8knJEx]
- 5月から全板人気トーナメントあるらしいけど、スレ立ってないよね？
- 138 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/19(土) 22:27:57 ID:HC1b7XdW]
- 幽霊刑事って泣けるの？
- 139 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/24(木) 11:33:43 ID:IInTPJAT]
- >>138
参考にどぞ↓↓
泣ける、感動するミステリを読みたいのです
love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1116265996/
- 140 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/26(土) 22:00:22 ID:Nfg0Q49z]
- >>137
立てたよ。
love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1209124952/
- 141 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/04/27(日) 19:41:37 ID:n0hUskoO]
- テメレア戦記のこと書こうと思ったら海洋冒険小説のスレ落ちてたのね
- 142 名前：名無しのオプ [2008/05/14(水) 12:56:15 ID:OJ1UpPjU]
- memo
＜本格ミステリ大賞＞有栖川有栖さん「女王国の城」に
namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1210674336/
【社会】本格ミステリ大賞、小説部門は有栖川有栖さん「女王国の城」
mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210679212/
- 143 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/14(水) 16:56:47 ID:2VXckj5W]
- >>142のリンク先の反応が
一般人の本格に対する反応に近いもんなんだろうな。
つまり有栖川誰それ？という。
- 144 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/14(水) 17:51:45 ID:m7Twbhen]
- ごはんのミステリー板 大変なことになってるね。
- 145 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/14(水) 18:55:42 ID:5LsrEyUu]
- 何か炎上してるのかと思ったらスパムに対処せずに貼りまくられてるだけじゃねーか
- 146 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/14(水) 22:21:30 ID:i6qJHy5c]
- >>142
追加
【文学】小説部門は有栖川有栖さんの「女王国の城」に決まる・第8回本格ミステリ大賞
news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1210747011/
- 147 名前：名無しのオプ [2008/05/16(金) 13:33:13 ID:5e6ffn9V]
- ハードボイルドスレ住人ですが、ライアルの深夜プラス・ワンのこの表紙、ＰＡＮのだとはわかるのですが、
何年のバージョンだかわかられるでしょうか？
eijiy.tripod.com/mpo-pan.jpg
- 148 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/16(金) 13:53:39 ID:Z2HDyo34]
- 日本の推理小説で、多く英訳されてる作家って誰がいますか？
年代は問わないのですが。
- 149 名前：１４７ mailto:sage [2008/05/16(金) 15:30:38 ID:5e6ffn9V]
- すみません、誤爆しました。
- 150 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/18(日) 21:32:03 ID:eGx4C1FO]
- 【文芸】三島由紀夫賞に田中慎弥「切れた鎖」、山本周五郎賞に今野敏「果断 隠蔽捜査２」と伊坂幸太郎「ゴールデンスランバー」
news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1210864482/
【文学】翔田寛さんの「誘拐児」と末浦広海さんの「猛き咆哮の果て」の2作品に決まる・第54回江戸川乱歩賞
news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1210931088/
【文学】長編部門は今野敏さんの「果断 隠蔽捜査2」に決まる、最相葉月さんは4つ目の受賞・第61回日本推理作家協会賞
news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1210940999/
どのスレも伸びなすぎ
- 151 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/23(金) 05:13:58 ID:iGbeWqk8]
- ラヴゼイのスレって無いの？
あったら需要あると思う？
- 152 名前：名無しのオプ [2008/05/23(金) 14:48:01 ID:pKn/zVhL]
- ブックオフに学研の「伝奇ノ匣」シリーズがずらっと並んでたんだけど、このシリーズ面白い？
- 153 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/23(金) 18:21:40 ID:hGskBI5j]
- 正統派の刑事ものというか
新米とベテランが連続殺人事件を捜査する──みたいな感じで、面白い小説ないですか？
- 154 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/23(金) 20:36:25 ID:Y0dQ1uEr]
- >153
日明恩とかどうだろう
- 155 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/23(金) 22:07:00 ID:FTuKvnQ2]
- >>154
そういえばそんな人いたね。最近書いてないんじゃない？
だんなのマンガの原作でもしてんのかな？
刑事物は２作だけ。どちらも連続殺人って雰囲気じゃないな。
ベテラン刑事もまだ若くて、新人というか若手はいかにも女性が考えそうなキャラだし。
- 156 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/23(金) 22:31:30 ID:0A2KJJCm]
- 第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント開催中
ミステリー板は明日敗者復活戦です。
第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント
love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1209124952/
- 157 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/23(金) 22:40:09 ID:zv9GP2cQ]
- >>155
もう３年も新刊がないのか
- 158 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/24(土) 00:10:45 ID:HJi84g8Y]
- >>154-155
レスどうもです
雰囲気としては、パトレイバーのWXIIIや
映画の「セブン」みたいなのがいいんですが、あんまないですよね…orz
- 159 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/24(土) 00:31:50 ID:mmh+mn9e]
- 雫井脩介の「ビター・ブラッド」は親子の刑事コンビものだったけど
軽いタッチだったから「セブン」とはちょっと雰囲気が違うかな。
誉田哲也も「ストロベリーナイト」とか刑事ものはよく書いてるけどコンビって感じとは離れるか。
↓のスレで訊いてみたほうが参考になるかも
好みにあいそうなミステリを紹介しあうスレ ６
love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1204553584/
- 160 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/24(土) 09:03:56 ID:HJi84g8Y]
- >>159
ありがとうございます
早速、聞いてみたいと思います
- 161 名前：名無しのオプ [2008/05/30(金) 01:46:30 ID:BeSSao7Q]
- 6月発売の注目の新刊、オススメ教えてください
- 162 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/30(金) 16:44:32 ID:Rp7GgEas]
- >>161
自分で探せ。
- 163 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/05/30(金) 17:49:40 ID:6AzDe+Hn]
- ６月といえば、
加藤元浩の新刊が発売だな。
- 164 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/03(火) 18:26:06 ID:XNIZDggU]
- 最近、小泉喜美子さんの作品にハマったのですが、
ほとんど絶版の為、主要な作品以外読むことができません。
やはり、地道に古本屋めぐりをして作品を探すしかないのでしょうか？
- 165 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/03(火) 19:33:12 ID:yRLArPv9]
- >>164
そういうのはほんとに、それしかないだろうね。
わりと文庫になったものが多い人だから、こまめに
探せばブックオフの100円コーナーで発掘できるものも
多いと思う。
リストを持ち歩くのが一番なんじゃないかな。
- 166 名前：164 mailto:sage [2008/06/04(水) 19:20:38 ID:W9/rz6q3]
- >>165
レス遅れてすみません。
当方の住んでいる所が田舎だからか、ブックオフやその他の古本屋でも
見かけたこと一度もないんですよね・・・。
ですが、地道に探してみようと思います。
ありがとうございました。
- 167 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/04(水) 21:57:56 ID:RlK/epMH]
- >>164
「弁護側の証人」、「時の過ぎゆくままに」、なんか面白かったね。
- 168 名前：164 mailto:sage [2008/06/05(木) 18:24:48 ID:U2L+l5Xx]
- >>167
「弁護側の証人」は読みました。ラストに驚きました。
「ダイナマイト円舞曲」のようなユーモアがあるのも好きです。
「時の過ぎゆくままに」は、図書館にあったので、
借りて読んでみたいと思います。
- 169 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/07(土) 00:24:01 ID:t8Za7L2K]
- 氷室冴子氏が亡くなったそうだ。
ミステリ作品の上巻だけを出したまま…
（その他にも未完の作品多数）
頼むから誰かあの謎を解いてくれ……
- 170 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/10(火) 09:07:13 ID:gai+owuF]
- ＞＞169
＞ミステリ作品の上巻だけを
というのは「碧の迷宮上」のことだとわかるけど
＞その他にも未完の作品多数
というのは？ 銀の海金の大地シリーズは確かに未完だけど、でも
なんて素敵にジャパネスクシリーズは、
シリーズものが次が出ていないだけだから
未完とも言えるけど、未完とまでは言えないとも言える
碧の迷宮以外の未完の作品多数って具体的には
ジャパネスクシリーズも数に入れたとして、
銀の海金の大地とジャパネスクの二つだけじゃないの？
（ジャパネスクシリーズを数に入れなければ、
銀の海金の大地シリーズだけだと思うんだけどなー）
他に具体的にはどれとどれとどれ？
氷室冴子の未読作品（未完でもいい）を探してるところなので教えて
- 171 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/14(土) 00:09:34 ID:L9DQtbE2]
- 本日6月14日は、第3回2ch全板人気トーナメントの二次敗者復活戦の日です。
ミステリー板が出場していますので、詳しく知りたい場合はこちらで質問してください。
第3回2ch全板人気トーナメントinミステリー板
love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1213368695/
- 172 名前：名無しのオプ [2008/06/14(土) 00:16:59 ID:L9DQtbE2]
- 告知age
- 173 名前：名無しのオプ [2008/06/18(水) 01:00:25 ID:lHpkB4KO]
- ミステリに限った話じゃないですが…
「もし」名無しのオプは眉根を寄せて、言った。「もし、あなたの
言う事が正しいとしたら……」
↑
こんな文章をたまに見かけるのですが、この場合、話者は「もし」を
二回言ってるんでしょうか、それとも一回なんでしょうか。
下らない質問ですみません。
- 174 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/18(水) 01:24:35 ID:uGQ/t4RL]
- 2回だと思うけど・・・本当のところは作者に聞かなきゃ分からんかもね
- 175 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/18(水) 03:17:24 ID:A+NUI+XE]
- 「アブナイ伯父さん」ってミステリがあるって本当ですか？
- 176 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/18(水) 07:14:59 ID:UwJxLdel]
- アブナー伯父です
- 177 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/19(木) 13:59:15 ID:9QC6IR3O]
- >173
「もし」←発言
名無しのオプは眉根を寄せて、言った。←眉根を寄せる
「もし、あなたの言う事が正しいとしたら……」←発言
- 178 名前：名無しのオプ [2008/06/21(土) 08:48:09 ID:suf/esVs]
- 馳星周の不夜城のようなミステリってジャンル名あるんでしょうか？
ああいう権謀術数というか、計り合い、謀り合いのミステリをもっと読んでみたいのですが
なにかオススメはありませんでしょうか？
「ミステリ」といっても幅が広くて、同じミステリで本を漁っても「密室殺人」のような、
いわゆる推理小説みたいなジャンルにはあまり関心がなくて、好みのタイプの作品に出会えず参ってます。
マンガでいうとデスノートとかすごい近かったんですが、ああいうミステリの傑作があれば教えて頂けるとありがたいです。
あとそういう作品の効率のいい探し方などももしあったら教えてください。
- 179 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/21(土) 11:02:02 ID:U6W99RuV]
- >>178
「サスペンス」とか「ノワール」とかが近いかも。
んで、「本格」「推理」あたりが避けるべきキーワードかな。
お勧めは、ちょっと冒険小説寄りになるかもしれないけど
志水辰夫「飢えて狼」以下の連作、黒川博行「国境」なんかどうでしょうか。
こんなスレもあるのでご活用を↓
初心者もミステリーの世界に入りたい！【第6夜】
love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1191287188/13
↑ここに「不夜城」も入ってるので、同じくくりになってる作品・作家をチェックしてみるとか。
好みにあいそうなミステリを紹介しあうスレ ６
love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1204553584/
- 180 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/21(土) 11:32:53 ID:HM3K2/Ya]
- デスノは「コンゲーム」かな
- 181 名前：名無しのオプ [2008/06/21(土) 11:47:04 ID:suf/esVs]
- >>179
返信ありがとうございます。
志水辰夫は、馳自身がインタビューで好きな作家に挙げていた気がします。
早速読んでみます。
ジャンルとしては「冒険小説」が近いんですかね？
そういえば、読んだことはないんですが、
映画化されてる「ジャッカルの日」とか「ボーン・アイデンティティ（暗殺者）」とかは
雰囲気が近い気がします。
冒険小説スレも覗いてみるといいかもしれないですね。
紹介していただいた「初心者も〜」で挙げられている作品もいくつかアマゾンで注文してみました。
ありがとうございました。
>>180
映画でいう「スティング」とか「コンフィデンス」みたいなのですよね。
確かにかなり近いです。
不夜城とかは「いかに殺すか」で、スティングとかは「いかに金を奪うか」
みたいな話ですもんね。
このへんのルーツはやっぱり海外の冒険小説なんでしょうか？
- 182 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/22(日) 20:01:46 ID:kdKQ6UU4]
- 図書館利用者の方なら、借りた本が汚れていて
気分を害した事って一度や二度はあると思うんだけど
本ってそんなに汚れるもんじゃないよね？
カバーとかが減っていくのは仕方ないにしても
中の頁が汚れる事はないんじゃないか、と思うんだけど、どうでしょう？
自分で買った本って汚れてます？汚してしまう事あります？
図書館の本だし汚れてもいいやって意識になってしまうのかな？
- 183 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/22(日) 23:49:25 ID:COI20fsC]
- 蘇部健一のスレってなくなってたのか……。
「届かぬ想い」ドラマ化ｗってネタを書き込もうと思ったのに。
ttp://tv.yahoo.co.jp/bin/search?id=12828435&area=kyoto
- 184 名前：名無しのオプ [2008/06/24(火) 22:35:53 ID:2JmMsDPP]
- あら、原りょうスレ落ちてるな。新刊まだ出てないのに不吉だ。
- 185 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/24(火) 22:57:00 ID:pOxK/7NV]
- 笠井潔スレも少し前から落ちてる
- 186 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/06/28(土) 20:01:49 ID:0gjUP4mp]
- >>170
冬のディーン夏のナタリーも確か未完結
なんか他にもあった気がする
- 187 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/01(火) 09:05:20 ID:GgQKQA9v]
- ローレンス・ブロックのスレって立ったことある？
- 188 名前：名無しのオプ [2008/07/10(木) 06:30:10 ID:PfEFx0Uy]
- 結局書斎魔神って自分が挑戦者だってことがわかっていない。
乱歩スレでの発言だってそう。
歴史ミステリーが本格ミステリーの一分野だということは定説で
プロの作家や評論家の立場もそうだしスレの人間も疑わない。
それに反抗して「歴史ミステリは本格ミステリに非ず」という意見を述べるならば
きちんと自説を論証しなければ誰の意見も変えられない。
なのに書斎魔神はただ「歴史ミステリは特殊だ」「本格ミステリとは別物だと言える」
と繰り返すだけ。
歴史ミステリーのどこがどう特殊で、本格ミステリーはこういうものだから
こういう具合に違うからという論考を一切せず
「歴史の謎を解くのは特殊」と結論を言うだけ。
仮に特殊だとして特殊ならどうして本格じゃないことになるのか、説明が全くなし。
- 189 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/10(木) 07:39:57 ID:QPBTYczn]
- 188についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/153
- 190 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/07/10(木) 22:43:45 ID:N56Sgv1a]
- ＞なのに書斎魔神はただ「歴史ミステリは特殊だ」「本格ミステリとは別物だと言える」
＞と繰り返すだけ。
このレスを見るだけでも、
>>188を書いた奴は大乱歩スレにおける俺のレスを熟読していないことがわかる。
既に大乱歩スレ２９３において、
＞前者（＊歴史ミステリと通称される作）は設定される「謎」が周知の程好ましく、
＞後者（＊通常の本格＝謎解きミステリ）は「謎」の設定にもオリジナリティ（前例が無いこと）度
＞が高いことが好ましいとされる。
まず、明確に両者の相違点が打ち出されているわけである。
解かれるべき「謎」の設定は、大乱歩スレ３３４でも言及してあるとおり、本格ミステリの肝であり、
本質を成す部分である。
ゆえに、このような特質を有する歴史ミステリと通称される如き作は通常の本格ミステリとは
峻別し、派生した別ジャンルとして把握すべきものであると考える。
議論のスタートはここからである。
- 191 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/11(金) 01:15:45 ID:0UkCtA/y]
- 190に対するレスとして
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1215102499/122
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1215102499/124
tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1215102499/125
が一部改竄されてこのスレにコピペされるであろう…
- 192 名前：名無しのオプ [2008/07/11(金) 06:26:27 ID:YlSeuIC6]
- >>190
やはり書斎は論理というものを理解できていないw
＞ ＞前者（＊歴史ミステリと通称される作）は設定される「謎」が周知の程好ましく、
＞ ＞後者（＊通常の本格＝謎解きミステリ）は「謎」の設定にもオリジナリティ（前例が無いこと）度
＞ ＞が高いことが好ましいとされる。
＞ まず、明確に両者の相違点が打ち出されているわけである。
これを相違点と呼ぶこと自体が間違い。
「謎」の設定にオリジナリティが低い作品は本格ミステリーじゃないとか言うつもりならば別だが
これはせいぜい「好ましいと思う」傾向以外の何物でもなく、結して絶対条件ではない。
そしてこの文は
＞ 解かれるべき「謎」の設定は、大乱歩スレ３３４でも言及してあるとおり、本格ミステリの肝であり、
＞ 本質を成す部分である。
に全く繋がっていないという体たらく。
乱歩スレ334で本質を語ってもいないのにまたしてもここで「本質」という言葉を弄んでいる。
他人をアホよばわりするくせに自分は指摘されたことを直していないとは情けないにも程がある。
書斎の論考によく見られる、いきなり論旨が飛んでしまうというトンデモ現象がここにも見られる。
そして
＞ ゆえに、このような特質を有する歴史ミステリと通称される如き作は通常の本格ミステリとは
＞ 峻別し、派生した別ジャンルとして把握すべきものであると考える。
更に論旨が飛び、いきなり結論をだすというあまりにもみっともない駄論が生じるのである。
定義付けも説明も何も全くできていないということを、自ら証明する結果となっているのはあまりにも愚かしい。
論じるべきところを全く論じず、眼くらましに無関係だがそれっぽいことを並べ立てて
いきなり結論を述べることを論述・論証とは言わないのだと何度言われれば気が済むのだろう。
- 193 名前：名無しのオプ [2008/07/11(金) 06:27:11 ID:YlSeuIC6]
- 結局親方は「本格ミステリー」も「歴史ミステリー」も定義できないようですね。
そういう基本的なことから逃げ出しておいてなにが
＞ ＞前者（＊歴史ミステリと通称される作）は設定される「謎」が周知の程好ましく、
＞ ＞後者（＊通常の本格＝謎解きミステリ）は「謎」の設定にもオリジナリティ（前例が無いこと）度
＞ ＞が高いことが好ましいとされる。
＞ まず、明確に両者の相違点が打ち出されているわけである。
なんでしょうかw
謎の周知や謎の設定のオリジナリティが本格ミステリーの定義になるとでも言うんでしょうかね。
ならば設定される「謎」が周知でない歴史ミステリーは本格ミステリーとなり
「謎」の設定にもオリジナリティ（前例が無いこと）度が最低レベルならば本格ミステリーとならない
ということになってしまうけで、それでもいいんでしょうかあのバカにとってはw
親方は「本質」「本質」と騒ぐ割にこういう枝葉末節なことしか語れないのが何とも情けないw
125 名前：最低人類０号[sage] 投稿日：2008/07/11(金) 00:27:00 ID:YM7lkPE50
あ、これ見逃してた。
＞ ＞後者（＊通常の本格＝謎解きミステリ）は「謎」の設定にもオリジナリティ（前例が無いこと）度
＞ ＞が高いことが好ましいとされる。
オリジナリティが高いのが望ましいのは“設定”じゃないだろ親方w
設定にオリジナリティが高ければ言うことはないけど
「謎」の“設定”そのものにオリジナリティがないと本格ミステリーじゃないとでも言うのかよ？
まさか俺は「好ましい」と言ったのであって絶対そうでなければいけないとは言ってない
なんて自己否定するような言い逃れはしないよな、
いくらお前がアホとはいえw
それから歴史ミステリーには導き出した結論どころか、結論に至るまでの論理的展開、
果ては再発見された新資料などの部分がオリジナリティに富んでいるものは多いぞw
ついでに言えば「團十郎切腹事件」なんてそれほど知名度は高くないしw
- 194 名前：名無しのオプ [2008/07/11(金) 08:02:36 ID:nu7/FPWl]
- >親方は「本質」「本質」と騒ぐ割にこういう枝葉末節なことしか語れないのが何とも情けないw
本質というならまず真っ先に
「歴史ミステリ」「本格ミステリ」を定義すべき。
書斎にはそれができない＝確固たる考えがないから
枝葉末節な部分にしか触れられないのでしょう。
書斎が上記2点の定義づけができないから
前者（＊歴史ミステリと通称される作）は設定される「謎」が周知の程好ましく、
後者（＊通常の本格＝謎解きミステリ）は「謎」の設定にもオリジナリティ（前例が無いこと）度
が高いことが好ましいとされる。
つまり、歴史ミステリは通常のミステリとは異なる面を持つ、新しい本格ミステリと言える。
と簡単に言い換えることができます。
何しろ基準＝定義がないのですから
自分がこう思う、というだけでいくらでも言い換えは可能なのです。
どうせ書斎は下らん反論らしきことを言い出すでしょうが
それは絶対に論理的な反論にはなり得ません。
書斎自身が自らの「歴史ミステリ」「本格ミステリ」を定義しない以上は
「俺はこう思う」レベルの話より先に進むことはできないのですからw
- 195 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/11(金) 08:06:26 ID:jmhgqk1P]
- 192,193についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/156
- 196 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/11(金) 08:12:47 ID:jmhgqk1P]
- 194についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/157
- 197 名前：書斎魔神（あぼーん用) mailto:sage [2008/07/11(金) 09:36:18 ID:re8fkslg]
- 乱歩スレで
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1210998998/299-300
他を書いたものです。 ここには初めて書きます。
私の問いには全く答えられず、過去ログにもそのような文章がないため、
今さらですが下記のように書斎魔神を定義させていただきます。
・書斎魔神は「時代ミステリ」とは何かを定義できず、語る資格はない
・書斎魔神は「通常の謎解きミステリ」とは何かを定義できず、語る資格はない
・書斎魔神は「本格ミステリ」とは何かを定義できず、語る資格はない
・書斎魔神は「歴史ミステリ」とは何かを定義できず、語る資格はない
・書斎魔神は「幻想文学」とは何かを定義できず、語る資格はない
・書斎魔神は乱歩の短編についてどういう作品なのかを示すことが出来ず、語る資格はない
・書斎魔神は「團十郎切腹事件」を乱歩他が「本格推理小説」として認めていることが
誤っているという説明が全く出来ず、「團十郎切腹事件」について語る資格はない
・書斎魔神は直木賞がどういうものかをわかっておらず、語る資格はない
・書斎魔神は「人生の阿呆」を「人間の阿呆」と間違って覚え、指摘にも謝罪できない愚か者である
・書斎魔神は真っ当な質問には全く答えられない卑怯者である
・書斎魔神はミステリ全体の定義も歴史も中身も自分の言葉で語ることが出来ない無知である
書斎魔神という単細胞害虫は徹底的に叩きつぶすべきかと思い、今回このような行動をとりましたが、
単細胞害虫が放つ悪臭がひどすぎるのと、叩きつぶした際の病原菌の伝染がひどく、
さらに叩きつぶされた自らの死骸を喰って復活しようとする見るに耐えられない醜さが、
乱歩スレの真っ当な方々へは耐え難いものとなってしまい、
御迷惑をおかけいたしました。
以後、単細胞害虫がどのような悪臭を放とうと無視します。
- 198 名前：名無しのオプ [2008/07/11(金) 12:20:42 ID:Hy32gbx1]
- ギブアッブレスが出ました。
書斎の勝ちだな。
- 199 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/11(金) 13:21:35 ID:jmhgqk1P]
- 雑談所兼質問所は議論する場所ではない。スレ違い。
ここに誘導した荒らしコテハンは、現実世界でも周囲から嫌われていて、
他人と雑談なんかしたことが無いから、その区別がつかないんでしょうね。
空気嫁ヴァカ。
という訳で以下スルー。
- 200 名前：名無しのオプ [2008/07/11(金) 16:08:15 ID:otoprqGl]
- >>199
荒らすなって。
議論も大きくとれば雑談だ。ここで思う存分続ければいい。
逆におまいこそスレの私物化批判の謗りを免れえぬケースですらあるぞ。
- 201 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/07/11(金) 21:32:25 ID:9P1eM7+Z]
- いまだに定義、定義と金科玉条の如く騒ぎ立てているアホがいるが、
無意味なことと言い得る。
そもそも、本格ミステリ＝フーダニットとした場合、「コロンボ」の如き犯行露呈の経緯に至る
謎解きを主眼とした倒叙スタイルのミステリは本格に非ずということになるが、
謎解きの逆コースであり、興趣に共通性を有することを考慮すれば、
むしろおおまかに「謎解き（主眼）ミステリ」という大項目を立て、この下の中分類、小分類として、
フーダニット、倒叙スタイル、歴史ミステリ（と称されるもの）等を置くのがすっきりしたものと成り得る
この意味において、謎解き主眼という共通性を持つとはいえ、題材が歴史という特殊性を有する
ことにより、前述したような謎の設定にも通常のミステリとは異なる特質がある歴史ミステリは
本格ミステリ（＝フーダニット）と中分類あるいは小分類における別ジャンルであると言い得る。
- 202 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/11(金) 22:41:04 ID:JyJ40nGa]
- >>201はつまり
書斎は本格ミステリーその他について定義づけができない。
というギブアップレスだね。
定義づけなくして「本質」を語ることができないのだからw
だから当然その後の分類法になど何の意味もない。
書斎のただの自己満足にすぎないw
だいたいミステリー作家評論家読者全てが歴史ミステリーを本格ミステリーの一種だと認めている以上
自ら証明を放棄したボクチン理屈など誰も顧みるわけないだろバカw
- 203 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 00:15:42 ID:i6Oiwc02]
- 本格ミステリにしろ歴史ミステリにしろそれがどういうものなのか
明確に規定できないという馬の敗北宣言でました。
定義づけが無意味なことなら本格ミステリの基準も本質も語ることが無意味なんだから
その本格ミステリに歴史ミステリが含まれるか否かを語ること自体が全くの無意味だ。
馬はこれまでの自分の発言を全否定してしまったな。
更に201の三行目以下は無意味なアホ文でしかないということでFA。
- 204 名前：名無しのオプ [2008/07/12(土) 00:52:25 ID:IPOeVaJa]
- >>201
＞いまだに定義、定義と金科玉条の如く騒ぎ立てているアホがいるが、
＞無意味なことと言い得る。
定義するということで本格ミステリーとそうでないものを区分けすることができるようになるし
更には本格ミステリーの「本質」とは何かを追求することができるんだけど
それが
無 意 味 な こ と
だと
しかし残念でした。
定義を無意味と言い切ったことで書斎の言い分である
歴史ミステリーは本格ミステリーに非ず
という論も完全に無意味と言い切ることになったんだよね
- 205 名前：名無しのオプ [2008/07/12(土) 06:16:07 ID:K4CAwt9W]
- 何かを分類するときに
各項目を定義することが
無 意 味
だとは恐れいったぜ
- 206 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 07:56:02 ID:Pv+bKJ/E]
- 204,205についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/158
- 207 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 10:01:49 ID:+NdyZGrE]
- しかしどうしてバカ馬は
いちいち自分の発言の信憑性を
完全否定することばっかり言うんだろう？
- 208 名前：名無しのオプ [2008/07/12(土) 11:01:06 ID:1zLN9mqy]
- 書斎よ、定義できないということは本格ミステリーかそうでないかを判断する基準を示せないということだから
以後なにをどう言おうがその内容は「勝手な思い込み」以下のものでしかなくなるのにw
既に乱歩スレで指摘している人もいるけど
どの作家も評論家も歴史ミステリーは本格ミステリーとして扱っている。
それを否定する自説を主張するならまず本格ミステリーがどういうものなのかを明確にし
更には歴史ミステリーがどういうものであるかを分析
その結果両者にどういう差異があり、それが相反するものなのかどうかを検討しなければならない。
書斎はこの最初の関門を完全放棄してしまっているから話にならない。
一昨日も「俺は以前、両者にこういう違いがあると言った」と主張していたが
全く同じものでもない限り2つのものを比較しただけなら違いが見られて当然だろう。
クリスティのポアロ物本格作品とであっても「アクロイド」と「オリエント急行」とでも差異は大きくある。
そしてその差異が許容範囲内なのか別物とすべきものなのか、それを判断する基準が「定義」。
書斎はその判断基準である定義を第三者にも判断できるように公開することを「無意味」と断ずるのだから
自分の都合のいいように基準を捻じ曲げていると見られても仕方ない。
- 209 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 12:32:26 ID:W4Uvf8g/]
- 馬もそれに触る人も久々に見たな
巣でやれ巣で
- 210 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 12:43:40 ID:Pv+bKJ/E]
- 208についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/208
スルーの徹底をお願いします。
- 211 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 12:45:23 ID:Pv+bKJ/E]
- 訂正。
208についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/159
ごめんなさい。
- 212 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/07/12(土) 16:32:54 ID:KrwhaNFT]
- 旧来の定義に拘泥する以上、議論にならんな。
歴史ミステリと称されるものに関して言えば、通常のフーダニット等とは読者層が異なる点にも
着目しておく必要がある。（別物と見た方が良い実証と成り得る）
この板はミステリなら何でもＯＫというオタが多いゆえ、わかり難いだろうが、
高木君や高橋克彦の作品などは、歴史ミステリに関しては他作よりも広く読まれている。
例えば、高木君の「刺青殺人事件」と「邪馬台国の秘密」を出して「全く同一ジャンルの作れす」
と一般の読書人に問えば、答えは「ＮＯ」以外有り得ないでしょ。
無理な定義により作品を無理やりに枠内に押し込めるよりも、各作品の実態に即して緩やかに
把握し、小分類を用いて細分化するのが好ましいと言い得る。
- 213 名前：名無しのオプ [2008/07/12(土) 16:35:30 ID:1zLN9mqy]
- 書斎の決定打が出たね。
もうこれには誰も勝てまいだろう。
- 214 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 17:35:00 ID:9t5f8Mnw]
- ＞旧来の定義に拘泥する以上、議論にならんな。
つまり「旧来の定義」に従えば
歴史ミステリーは本格ミステリーの一分野である
ということを馬自身が認めたということだな。
ということはそれ以下の文章は馬自身のただの妄想であるということで終了w
それにしても自分の思考が「旧来の定義」に反すると思っているなら
尚更自分で定めた「定義」を述べなきゃ意味なかろう。
なのにその定義づけを「無意味」と言い切ったのだから何をかいわんやw
- 215 名前：名無しのオプ [2008/07/12(土) 19:19:58 ID:V0Jbn66F]
- >>214の反論に付け加えると・・・
＞歴史ミステリと称されるものに関して言えば、通常のフーダニット等とは読者層が異なる点にも
＞着目しておく必要がある。（別物と見た方が良い実証と成り得る）
＞高木君や高橋克彦の作品などは、歴史ミステリに関しては他作よりも広く読まれている。
論拠も出さずに「実証と成り得る」わけもないですね。よって「議論にならん」。
相変わらず「実証」の意味に無知。
＞例えば、高木君の「刺青殺人事件」と「邪馬台国の秘密」を出して「全く同一ジャンルの作れす」
＞と一般の読書人に問えば、答えは「ＮＯ」以外有り得ないでしょ。
問うていないだろう。
問いを発する側が「ジャンル」についてどう相手に説明するかによって答えも違ってくる。
質問された側が「旧来の定義に拘泥」しているかも知れないし、全く違う定義を持ってるかも知れない。
この曖昧な条件では「NO」という回答も「YES」という回答も出てくる。
これも「一般の読書人」という集団が各「ジャンル」をどう把握してるかという
客観的データが事前に存在してない限り、一人で強弁してるだけ。
＞無理な定義により作品を無理やりに枠内に押し込めるよりも、各作品の実態に即して緩やかに
＞把握し、小分類を用いて細分化するのが好ましいと言い得る。
「小分類」とて何らかの定義をしてることに変わりない。
定義自身の細分化を徹底すれば、１作１ジャンルということになり、分類という行為自体に意味がなくなる。
旧来の物であってもなくても（ご当人が「無意味」と言った）何らかの「定義」を
どこかの時点でしなければいけない。
ついでに言えば、「小分類」といった語を用いる時は「大分類」が暗黙でなされていると、
普通の人は判断するんですけれどね。
- 216 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/12(土) 19:32:44 ID:Pv+bKJ/E]
- 215についてはこちら↓
changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1209393110/160
- 217 名前：名無しのオプ [2008/07/13(日) 08:59:05 ID:SN595yA9]
- >>212
データはないの？
- 218 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/07/13(日) 13:16:13 ID:9UQqyXBa]
- 普段から他人の発言を罵倒し嘲笑し続け
二言目には「素人」「初心者」と見下す奴が
今更
＞一般の読書人に問えば
もないもんだw
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