- 1 名前：名無しのオプ [2006/11/16(木) 19:18:07 ID:tJ1gVzSi]
- 推理小説の巨匠、エラリー・クイーンについて思う存分語りましょう。（関連情報は>>2-5あたり）
前スレ
エラリー・クイーン＆バーナビィ・ロス～PART4～
book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1130811777/
※煽りや荒らしは完全放置に徹しましょう。
我慢できないときはこちらの自治スレへ。
book2.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1081769843/l50
※ネタバレには一切レスをつけず、削除依頼を出しましょう。
立ってないので立ててみました。
- 619 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 22:24:08 ID:bmCVnbBB]
- >見当はずれという点で同じという意味と理解しておく。
どっちも見当はずれだと、自分で認めてたじゃないか。
> 書斎が俺が書き込んだレベルのことを思考できる頭を持っているか。
どっちの書き込みも同じ文体・同じ内容・同じ低レベルだから、
同じ人だと思うけど？
- 620 名前：田熊 [2008/01/11(金) 22:35:05 ID:30zJGd3c]
- >>619
それはおまえの頭が俺のレスを理解できないほど低レベルなんだろ。
ミスヲタの知能の低さはよく知っている。
ためしに、俺が何を言ったか説明してみ。できないからｗ
- 621 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 22:40:37 ID:bmCVnbBB]
- でも、「二人」とも見当はずれなんだろw
- 622 名前：田熊 [2008/01/11(金) 22:52:20 ID:30zJGd3c]
- >>608
なぜいまマルクスか、と問われるのは、マルクスを読んでいないからでしょう。
終わったのはマルクスではなく、いわゆる「マルクス＝レーニン主義」です。マルクスの批判は今でも変わらず有効ですよ。
俺がマルクスを読むようになったのは以下の経緯からです。
俺は高校時代、文学青年であり、漱石を読んでました。漱石批評家としての柄谷行人を読んでいくうち、彼のファンになりました。
俺はもともと社会に関心がない人間でしたが、いろいろな乏しい経験の中でも、社会というものが自分の存在の土台にあるということを実感
として感じるようになりました。そこから社会科学を勉強しましたが、おもしろかったけど、何か隔靴掻痒という感じがしました。
柄谷の著作のほうが真実に近いと感じました。俺は自分を靄のような絶望・諦念から救い出すためにマルクスを読みました。
まあ、こんな感じです。俺がクイーンを読んだのも、自分を救うためでした。自分語り乙ｗ
- 623 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:05:46 ID:30zJGd3c]
- >>612
＞個々の基準とは何を指しておっしゃているのですか？
超えないということは比較しています。比較には基準が必要です。
＞田熊さんは相対評価は可能だというスタンスだと思いこう質問しました
＞ミステリーは相対的な比較は不可能なんですか？
たとえばＡさんとＢさんのどちらが優れているか、評価してください、と言われたら、どうしますか？
俺なら拒否します。ＡさんもＢさんもひとりの人間です。
しかし「背の高さという点で」という基準が加わるのなら別です。
またある種の基準は比較がしにくい。たとえば「内面性」だとか。
比較するということは、いくつかの基準に着目することで、他の面を捨て去って見ることで可能になる、ということを言いたいだけです。
- 624 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [2008/01/11(金) 23:15:44 ID:NS/eLuCu]
- ＞そもそもミステリに厳密な絶対評価などあり得ないにもかかわらず
議論のスタートは「ここ」なのであるから、
テストの点数を基準とするような絶対評価がミステリにおいても可能という立論が出来ない限り、
絶対評価とか騒いでいる連中の完敗でしょうな（ｗ
他板からの乱入者（＝荒らし）がいるせいか、「Zの悲劇」評が一向に進展しないが、
謎解きミステリとして評価する意見もあるということを否定するレスは存在しないのであって、
問題は、なにゆえ総体的に低い評価に甘んじているいるのかということである。
特にオタ揃いと思われるファン倶楽部投票（クイーン全長編対象）でも、３９作品中１９位と
中位程度の評価しか得ていないことに注目すべきである。
オタという種族は低い評価、地味な評価の作にあえて着目し持ち上げる傾向が強いが、
彼らにして、シャム（１２位）、チャイナ（１３位）、ローマ（１４位）、最後の事件（１５位）、
スペイン（１６位）、アメリカ（１７位）よりも下位なランキングとなっている。
この要因は何か、あらためて考察する必要があるかと思う。
- 625 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 23:35:33 ID:mLSA1Msb]
- お前お前と他人に絡みたがる割に、決してお互いに対しては
語り掛けない不思議な「ふたり」ｗｗｗ
- 626 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:39:01 ID:30zJGd3c]
- 俺が書斎を叩かないのは、俺がクイーンもコロンボも好きだからだよ。
ま、ミスヲタなんて根拠のない妄想するばかりの池沼ばかりだけどなｗ
クイーンスレにいる資格がない。
- 627 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:44:48 ID:30zJGd3c]
- >>617
コイツ最高に頭悪いな。むしろこじつけているとしか思えない。
IDが同じなら同一人物と思うのが普通だろ。スレの流れからして、>>573が俺だというのは誰でも分かる。現に、俺は名前欄を書くのが面倒だったから、
たびたび空欄にしていた。
だが、>>626も携帯だからといって、俺と同一人物と思うのは根拠薄弱、妄想もいいところだ。果たしてそのとき２ｃｈに携帯で書き込んでいた人間が何人いたか。
そうとうに頭が悪い。
- 628 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 23:50:48 ID:V4b4Ilv7]
- コロンボもクイーンも好きな俺は
書斎や田熊みたいなアホは嫌いだw
- 629 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/11(金) 23:52:36 ID:bmCVnbBB]
- > 俺が書斎を叩かないのは、俺がクイーンもコロンボも好きだからだよ。
この文章、意味不明w。「根拠薄弱、妄想もいいところだ」。
むしろ、クイーンもコロンボも好きだからこそ書斎は嫌い、というのが多数派だし。
- 630 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:53:54 ID:30zJGd3c]
- >>628
ミステリしか読まないミスヲタにアホといわれたらおしまいだなｗ
お前はミステリ以外に何を読めるｗ？
俺のように中身のあるレスをすることは、おまえには無理だろうヨｗ
- 631 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:54:41 ID:30zJGd3c]
- >>629
なぜ嫌いになる必要が？
俺にとってはミスヲタすべての存在がどうでもいい。
書斎もどうでもいい。
- 632 名前：田熊 [2008/01/11(金) 23:55:28 ID:30zJGd3c]
- ほんとクソみたいな馬鹿ばかりだなｗｗｗ
- 633 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/11(金) 23:59:33 ID:fm0nZQ+W]
- >622
ありがとうございました！
ところで田熊さんにとって、マルクスの思想もやはり相対的なのですか？
- 634 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:03:26 ID:3winm1gO]
- どんどん口調がいつもの調子と同じになってくるなｗｗｗｗｗ
この後は「馬鹿野郎！！！」「もう死ぬ！！！！」ですか？
- 635 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:03:35 ID:vjc63cx7]
- >>633
このスレで俺をまともに扱うのは君だけだね。
マルクスの思想も相対的です。俺の議論は、マルクスの価値形態論と、ニーチェの価値についての思想に大きく負っているのです。
- 636 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:06:06 ID:vjc63cx7]
- >>634
アホかｗいつまでも妄想してろ低脳ｗｗｗ
ミスヲタが馬鹿なのには理由がある。ミステリなんか何冊読んだってちっとも賢くなれないヨｗ
ミステリはたまに暇つぶしで読むので充分。時間の無駄＝娯楽は慎めよ。
- 637 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:06:15 ID:Zuwt5L4m]
- 書斎と田熊が同一人物なのではない、
哲学科学生と田熊が同一人物なんだなw
しかし他人をミスヲタと呼んだり、ミステリーしか読んでいないと決め付ける奴って
どうしてこう痛いアホばかりなんだろうw
- 638 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:10:06 ID:Zuwt5L4m]
- >>634
同一人物というより、同じ波長の電波君だからだんだんと似てくるんだよ。
田熊の駄文って、よく見ると数年前の書斎の論考wwwとそっくりだぜ？
今じゃ書斎も白痴が進行してパワー落ちまくっているけど
ほんの数年前はあんな感じだったし。
- 639 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:15:22 ID:vjc63cx7]
- ミスヲタどもが自尊心を取り戻そうと必死ｗｗｗｗｗｗ
妄想のなかでどう相手を貶めようと自分の池沼は変わらないｗ無駄無駄ｗ
俺は書斎より質悪いと思うよｗ
ほんとにミスヲタ嫌いだからｗ
- 640 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:15:23 ID:PYdIh/Cd]
- まあ、最近コロンボスレでもクイーンスレでも
答えられない質問が山積して、書き込むたびにバカにされるのが
つらくなった書斎が、苦しまぎれに名乗り始めたのが田熊ということだな。
だけど書斎の名にも未練があるから、田熊としては書斎に言及しないし、
名無しでの書斎賛美もコンスタントに続けてる、と。
ほとぼりが冷めた頃にまた書斎メインに戻るんだろう。
それどころか、いつまでも田熊でスレを荒らし続けていれば、
「やっぱり書斎さんがいないとクイーンの話ができないよ～！」
とか、住人が認めてくれるとでも妄想してるんじゃないだろうな？
でも、マルクスだの漱石だの、人の名前を権威にしたところで、
八流の低脳は隠しきれないからなあ。
- 641 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:16:24 ID:vjc63cx7]
- >>640
といいつつ田熊の長文レスをひとつも理解できないミスヲタであったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 642 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:21:20 ID:wm9N5ANE]
- >635
>マルクスの思想も相対的です
そうなんですか
マルクスの思想の通常の解釈とは違うようですね
アルチセール的なマルクス解釈はどうお考えですか？
>マルクスの価値形態論と、ニーチェの価値についての思想に大きく負っているのです。
マルクスとニーチェではまさに水と油ですが、この両者を田熊さんはどう整合性をとっておられるのですか
興味深いです
- 643 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:22:51 ID:wm9N5ANE]
- >>642は哲学科学生のレスです
- 644 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 00:23:41 ID:Zuwt5L4m]
- >>640
まあ俺は田虫と書斎は別人だと思ってるけど
「どうせミステリー板の連中は文学も哲学も読んでないだろうから
よそのサイトや本から適当にパクって知ったかぶれば尊敬されるぞ」
というのび太並みの感覚でこのスレに押しかけてきているところはそっくりだね。
そんなに文学やら哲学やらを語りたいなら相応の板があるのにそこに行かないのは
そういう人たち相手じゃ勝ち目のないことくらいは分かってるからだろうしね。
- 645 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:30:58 ID:vjc63cx7]
- >>642
＞マルクスの思想の通常の解釈とは違うようですね
そんなことはないですよ。むしろいまマルクスを読み直すとしたら、絶対的なものを強調するのではなく、それを相対的
なものに還元しなければならないはずです。マルクスもそのような思考の仕方をしていますから、そういう読み方のほう
が正しいのです。アルチュセールについては詳しく知りません。
＞マルクスとニーチェではまさに水と油ですが、
なぜそう思うのですか？ 俺はむしろ両者はかなり近いと思います。第一に、彼らは両者とも「価値」を重要な問題として扱っ
ています。第二に、彼らは近代性の強力な批判者として現れました。柄谷さんもニーチェとの関連でマルクスを見ています。
- 646 名前：田熊 [2008/01/12(土) 00:36:37 ID:vjc63cx7]
- >>644
自尊心回復のためにがんばってますね＾＾
- 647 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 00:46:20 ID:uGOohXGZ]
- >>645
>それを相対的なものに還元しなければならないはずです
この還元とは現象学的なそれを指すのですか？
>マルクスもそのような思考の仕方をしていますから、そういう読み方のほうが正しいのです
この場合の田熊さんのいう「正しい」とはやはり相対的に正しいということでしょうか
>なぜそう思うのですか？
ニーチェが社会主義の批判者だからです
>第一に、彼らは両者とも「価値」を重要な問題として扱っています。
マルクスはそうだと思いますがニーチェはどんな価値論を展開していましたっけ？
- 648 名前：田熊 [2008/01/12(土) 01:05:55 ID:vjc63cx7]
- >>647
＞この還元とは現象学的なそれを指すのですか？
まったく違います。形式的な還元です。いわばポオがいうような「分析」です。
＞この場合の田熊さんのいう「正しい」とはやはり相対的に正しいということでしょうか
正しいことに相対も絶対もありません。それが正しいと思っている、と書いたほうがよかったでしょうか。
＞ニーチェが社会主義の批判者だからです
ニーチェは「平等」なんか批判していますね。それはマルクスも同じです。マルクスも社会主義を批判しています。
＞マルクスはそうだと思いますがニーチェはどんな価値論を展開していましたっけ？
ニーチェはおもに善悪について語りましたね。「あらゆる価値の価値転換」が彼のキーワードでした。もちろんご存知
でしょうから、俺がここで説明するまでもないし、ご存知でないなら、『道徳の系譜』など読まれるといいし、テストだと
したら、そういうことはやめていただきたいですね。
- 649 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 01:10:14 ID:3winm1gO]
- だいたい持ち出せば権威になると思ってる名前がマルクスや漱石ってのがｗｗ
大学入試センター試験でさえ遥かにトレンドを押さえてるぞ。
いまどきの哲学科のボンクラ学生でさえこんな名前恥ずかしくて持ち出さないよｗ
ほんとロシア文学を「ミステリに比べると深い」と言ってた書斎とまったく同じ
低レベルな凡俗の典型だね。いまどきリーマン親父でもこんなのなかなかいないｗ
- 650 名前：田熊 [2008/01/12(土) 01:16:08 ID:vjc63cx7]
- >>649
ここまでくると哀れだな。思想界の動きも知らないらしい。
- 651 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 01:20:21 ID:Zuwt5L4m]
- >>649
ミステリーを貶して文学やら何やらを持ち上げているくせに
居ついているのがミス板のみ、というところもそっくりだよなw
誰かがレスすればすかさず何か言ってくるところを見ると
田虫は一分毎にこのスレをリロードしているんだろうねw
- 652 名前：田熊 [2008/01/12(土) 01:23:54 ID:vjc63cx7]
- センター試験（笑
ほんとここはゴミクズしかいないらしいな。
マシなのが哲学科くらいか。
書店でたまにはミステリコーナーじゃなく、思想・哲学や経済学のコーナーに行ってみろよ。
いまでもマルクスを巡る本は山ほど出版され続けている。
- 653 名前：田熊 [2008/01/12(土) 01:31:42 ID:vjc63cx7]
- ほれ、こんだけ出てる。
www.amazon.co.jp/s/ref=sr_st?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&keywords=%83%7D%83%8B%83N%83X&rs=465610&page=1&rh=i%3Aaps%2Ck%3A%83%7D%83%8B%83N%83X%2Ci%3Astripbooks%2Cn%3A465610&sort=-pubdate
- 654 名前：田熊 [2008/01/12(土) 01:55:41 ID:vjc63cx7]
- 「絶対評価」に口出ししたばっかりに時間を浪費してしまったな。
以降俺は名無しに戻るぜ。
じゃあな。お前らもいろいろとがんばれよ。（ ＾ω＾）ノシ
- 655 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 06:19:18 ID:LUoUy80O]
- >>624
勝手にスタート地点を変更しているうえに
相も変わらず絶対評価を理解できていないという恥を晒し続ける
哀れな哀れな八流クン。
>>593が指摘したように八流クンは
絶対的な評価＝絶対評価
というあまりにもお粗末な混同をしているようだね。
ちなみに神が定めたとおぼしき「絶対的な評価」なんてミステリーには確かに存在しないよ。
でも主観にどっぷり漬かった「絶対評価」は存在するんだよね
八流クンにとっては残念なことだろうけどw
- 656 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 07:19:44 ID:nGEvzIOp]
- >651
センスが書斎同様昭和どまりｗ
- 657 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 11:25:31 ID:LSV3Y/7e]
- >>656
ミステリしか読まないミスヲタ共 俺は他の本も読んでるゾ
と自爆する頭の悪さも同じw
- 658 名前：名無しのオプ [2008/01/12(土) 13:35:00 ID:UYZ8Rpxn]
- 漱石を熱心読んだと言っておいて具体的な内容が出たらもう忘れた、
みっともねえｗ
- 659 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 14:23:57 ID:4B34V0Tu]
- それが大江の生き様だよな
黄色いサルにしては物分りが良い奴と
白人様に頭を撫でてもらって失禁するほどの法悦に浸り
ご褒美にとノーベル賞という美味しい餌まで貰った成功者
- 660 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 14:59:42 ID:2RaWGoXt]
- 大江？
天皇陛下を足蹴にしてノルウェー国王に跪く、あいつのことですか？
- 661 名前：田熊 [2008/01/12(土) 16:28:09 ID:tI4gfE3Y]
- >>655
評価に客観性があると思っているから批判してるんだよ。進歩のないやつｗ
- 662 名前：田熊 [2008/01/12(土) 16:29:36 ID:tI4gfE3Y]
- >>658
忘れたのは忘れたんだからしょうがないだろ。
>>657
ま、ミスヲタはミステリしか読まないから、自慢することも無理だなｗ
- 663 名前：田熊 [2008/01/12(土) 16:36:30 ID:tI4gfE3Y]
- >>657
その点に関しては、>>659-660も「俺は大江を読んでいるぞ」みたいに書き込んでるなｗｗｗ
- 664 名前：田熊 [2008/01/12(土) 16:50:50 ID:tI4gfE3Y]
- ttp://d.hatena.ne.jp/trivial/20080112/1200121175
くそわろたｗｗｗ
酷評ごときでつぶれる作家はそもそもろくな作家ではないｗ
的外れな酷評には馬鹿と思っていればいいし、当たっているなら酷評されて当然だろｗ
- 665 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 16:58:33 ID:2RaWGoXt]
- おや？
名無しに戻るんじゃなかったっけ？wwwwww
- 666 名前：田熊 [2008/01/12(土) 16:59:53 ID:tI4gfE3Y]
- おいおい、お前らが俺へのレスをつけたら、応えざるをえないだろｗ
- 667 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 17:43:47 ID:TUGEneGa]
- そんな義務はどこにもない。論理的思考力のないクソコテモドキは
遠慮なく消えてくれてけっこう。
- 668 名前：田熊 [2008/01/12(土) 17:51:26 ID:tI4gfE3Y]
- なに命令してんの？
俺が応えたいから応えるんだよｗｗｗ
- 669 名前：田熊 [2008/01/12(土) 17:53:21 ID:tI4gfE3Y]
- >>667
論理的思考力ｗ
論理学も学ばずに何言ってんすかｗ
まさかミステリ読んでいれば論理的思考力が鍛えられるとでも思っているんですかｗｗｗ
- 670 名前： ◆R2hRb1N5V6 mailto:sage [2008/01/12(土) 18:02:49 ID:eCSLvLpC]
- >田熊氏
田熊氏が書斎じゃないかどうかは、簡単に証明できるよ。
まず、yy10.kakiko.com/test/read.cgi/mystery2ch/1109150866/l50に行って、
名前欄に#＋好きな文字列を入れて、書き込む。
次に、このスレに、田熊＋#＋さっきと同じ文字列を入れて、書き込む。
その両方のスレッドの名前欄に、同じトリップという識別記号が出る。
（俺もその方法で書き込んでみた）
ちなみに書斎には、yy10.kakiko.com/test/read.cgi/mystery2ch/1109150866/l50には
絶対に書き込めない理由があるそうだｗ
従って、たったこれだけのことで、書斎とは別人であることが証明できる。
逆に、何だかんだ言って、こんな簡単なことを拒む人間は書斎扱いされても仕方が無いってこと。
ミス板に伝統的に伝わる識別手段だから、お試しあれ。
- 671 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 18:13:08 ID:tI4gfE3Y]
- >>670
こうかな。
- 672 名前： ◆R2hRb1N5V6 mailto:sage [2008/01/12(土) 18:28:13 ID:eCSLvLpC]
- オッケー。
ということで、田熊氏が書斎とは別人である、と判断して下さい。>all
田熊氏、ご協力感謝します。
それから老婆心ながら、あんまりクイーンと無関係な話が続くようだったら、
どこか他のスレッドなり、他の板なりに場所を移した方がいいかもね。
ところで、ひとつだけ気になったので。
>マルクスも社会主義を批判しています。
って、著書が何かでそんなことを書いていたりするわけ？
これだけは後学の為、ソースを教えてもらえるとありがたい。
とにかく、ありがとう。
- 673 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 18:37:57 ID:YjEN08Ly]
- >>679
お帰りなさい
でも何か変な空気ですね・・・・・・
あまり罵倒は控えた方がよろしいのでは？
>ニーチェはおもに善悪について語りましたね。「あらゆる価値の価値転換」が彼のキーワードでした。もちろんご存知
>でしょうから、俺がここで説明するまでもないし、ご存知でないなら、『道徳の系譜』など読まれるといいし、テストだと
>したら、そういうことはやめていただきたいですね。
御気を悪くなされたならお詫びします
マルクスということで経済学方面ばかりを連想しておりましたので、ニーチェとの関連性が
思い至らなかっただけです
>論理学も学ばずに何言ってんすかｗ
論理学も学んでおいでですか、尊敬しちゃいます
何を学ばれたんですか？
私はちょっとかじって挫折しましたｗ
- 674 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 18:40:38 ID:YjEN08Ly]
- >>679
>>マルクスも社会主義を批判しています。
>って、著書が何かでそんなことを書いていたりするわけ？
あ、これ私も知りたいです
私の乏しいマルクスの知識では思い当たらないので
お願いします田熊さん！
- 675 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 18:46:02 ID:tI4gfE3Y]
- >>672
マルクスは、青年ヘーゲル派（ｖｓフォイエルバッハ、『ドイツ・イデオロギー』）やアナキズム（ｖｓプルードン、『哲学の貧困』）や当時の社会主義運動（ｖｓラッサールなど、『ゴータ綱領批判』）を批判している。
- 676 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 18:51:31 ID:tI4gfE3Y]
- >>673
＞何を学ばれたんですか？
大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ
けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉
強しただけです。専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
- 677 名前：情けないヤツ晒しａｇｅ [2008/01/12(土) 18:57:33 ID:oDEgq+5o]
- 669 田熊 2008/01/12(土) 17:53:21 ID:tI4gfE3Y
>>667
論理的思考力ｗ
論理学も学ばずに何言ってんすかｗ
まさかミステリ読んでいれば論理的思考力が鍛えられるとでも思っているんですかｗｗｗ
676 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 2008/01/12(土) 18:51:31 ID:tI4gfE3Y
>>673
＞何を学ばれたんですか？
大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ
けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉
強しただけです。専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
- 678 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 18:59:28 ID:tI4gfE3Y]
- >>677
？ 何が情けないんだ？ 論理学をかじりもできないし、ラッセルやウィトゲンシュタインを紐解いたこともないんだろうな君は。
- 679 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:00:36 ID:8h5bbiwe]
- >>676
>専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
>専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
>専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
いきなり逃げ腰かよｗｗｗ
- 680 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 19:02:08 ID:tI4gfE3Y]
- >>679
そりゃ専門家に敵うわけないだろｗｗｗ高卒かおまえｗ
論理学はけっこう奥が深いんだよ。
- 681 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 19:05:51 ID:tI4gfE3Y]
- まあ、このスレにいるやつは、対偶も分からないミスヲタばかりなんだろうけどｗ
- 682 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 19:13:37 ID:YjEN08Ly]
- >>677>>678>>680
専門だなんて・・・・・・挫折したんですけど・・・・・・ｗ
ミーハー学生がフレーゲなんて読むもんじゃないわｗ
>大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ
けです。
「だけです」って
読破しただけですごいですよーーーー
ラッセルってプリンキピアマセマティカですか？？？
ウィトゲンシュタインってもしかして「論考」ですか？？？
ただただ尊敬してしまいますぅ！！！
私は「論考」は一度読みましたがわけわかめでしたｗ
あ、このスレで「論考」って禁句かしら？ｗ
>俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉
強しただけです。
そのセリフ、ちょとカッコよすぎですよぉｗ
ミステリーと論理学のどのような関連について考察されたんですか？
ぜひぜひご教示ください！
- 683 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:20:16 ID:jhvRqURX]
- >>681
自分より知識のあると思った人にはヘーコラして、それ以外には罵倒かよ
小さい人間だなあお前
つーか対偶なんて中学か高校の数学で習うだろ
- 684 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:22:19 ID:ERXVv3q3]
- >>672
＞それから老婆心ながら、あんまりクイーンと無関係な話が続くようだったら、
＞どこか他のスレッドなり、他の板なりに場所を移した方がいいかもね。
いいかもどころか完全な板違いだよ。
適切な板でその手の話をできないのは結局そいつの知識が薄っぺらだということ。
書斎も同じ。
田熊も哲学科もそして書斎もただの荒らしなんだから無視しとけ。
- 685 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:25:23 ID:jhvRqURX]
- >大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ
けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉
強しただけです
さあ田熊、虚勢で広げまくった風呂敷をどう畳む？ｗ
そろそろ逃げか？ｗ
- 686 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:35:36 ID:jhvRqURX]
- 田熊ちゃんﾏﾀﾞｰ？
あんたの唯一の理解者の哲学科学生ちゃんが待ってるぜｗ
- 687 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:38:21 ID:ELP8kB2c]
- >>675
『ゴータ綱領批判』は、当時の社会主義運動批判なんかじゃないよ。
ラサール派のいわゆる「分配論」がブルジョア的だって批判していた流れで、
綱領案にラサール派の命題が持ち込まれていることを徹底的に批判しただけ。
何だかなぁ。
- 688 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 19:39:53 ID:tI4gfE3Y]
- >>682
ラッセルは『哲学入門』です。
ウィトゲンシュタインは『論考』です。
専門と言ったのはもちろんあなたのことではないです。
＞ミステリーと論理学のどのような関連について
法月綸太郎がクイーンの発見した偽の手がかり問題を、柄谷行人がさかんにいってたゲーデル問題とつなげて論じていました。
俺は基本的にその見方はあってると思います。そこで、俺は袋小路に陥ったミステリを、というかミステリ書きとして袋小路に陥
ったのは俺なんですがｗ、なんとか迷路から脱出させるために、自分なりにやろうとしたのです。
最近、小森健太朗が論理学との関連で、評論を出してますね。まだ読んでませんが。
>>683
俺より知識のある人間がこのスレにいますか？
- 689 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 19:40:36 ID:YjEN08Ly]
- 深遠な哲学的な問題が即答できるわけありませんよ
気長に待ってますよ＞田熊さん
- 690 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 19:42:29 ID:tI4gfE3Y]
- >>687
「運動」と書いたのがまずかったですね。
- 691 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 19:48:14 ID:YjEN08Ly]
- と言ってる間にレスがｗ
さすが田熊さん
>>688
ゲーデルというと不完全性定理ですか？
ではゲーデルの著作も読まれたんですね！？
脱帽です・・・・・・
「論考」と「不完全性定理」」って関連性があったんですか？
不勉強ですいません
>俺は基本的にその見方はあってると思います
どのような見方かご教示いだだければ幸いです
>俺は袋小路に陥ったミステリを、というかミステリ書きとして袋小路に陥
ったのは俺なんですがｗ
ええええッ
もしかしてプロの作家さん？？？
- 692 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 19:53:02 ID:jhvRqURX]
- >688
>俺より知識のある人間がこのスレにいますか？
何に対する知識で？
ごく狭い範囲の自分の得意（と思っている）分野じゃないとすぐ弱腰になるくせにｗ
ま、その得意分野も怪しいもんだがなｗ
- 693 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 19:54:26 ID:tI4gfE3Y]
- >>691
「不完全性定理」は読んでません。解説書で済ませました。
＞「論考」と「不完全性定理」って関連性
いやそういうことではない。ミステリへの興味から哲学をやっているわけではないですからｗ
＞どのような見方かご教示いだだければ幸いです
本当にクイーン・ファンですか？ 「ミステリー」という表記から、最初からどうも違和感を感じていたんですが。
ちょっと待って下さい。次のスレにまとめてあげます。
というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います。
プロではなく、趣味で書いていただけです。
- 694 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 20:02:47 ID:YjEN08Ly]
- >>693
>いやそういうことではない。ミステリへの興味から哲学をやっているわけではないですからｗ
誤読ですねｽｲﾏｾﾝ
>本当にクイーン・ファンですか？ 「ミステリー」という表記から、最初からどうも違和感を感じていたんですが。
＞法月綸太郎がクイーンの発見した偽の手がかり問題
これ知らないとファン失格なんですか・・・・・・？
すいません全然知りません（泣
確かにどっちかというとクリスティーの方が好きですがｺﾞﾒﾝﾅｻｲ！
ミステリーって表記おかしいんですか？
この板もミステリーって表記ですけども？
- 695 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:06:11 ID:tI4gfE3Y]
- 殺人事件があったとしましょう。手がかりが５つ見つかりました。ＡＢＣＤＥと名前を振りましょう。
ＡＢＣＤＥの５つの手がかりから、名探偵てっちゃんは、クイーン流の数学的論証によって犯人を割り出しました。
「犯人はおまえだ！」てっちゃんはαを犯人だと推理しました。しかしそれは、新たに発見された手がかりＦによって覆されます。
てっちゃんは手がかりＡ～Ｆから真犯人田熊を見出します。なんと、手がかりＡ～Ｅはてっちゃんを誤った推理に導き、αを犯
人と思わせるための偽の手がかりだったのです。（つづく）
- 696 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:10:24 ID:jhvRqURX]
- >693
>というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います。
評価できるたって、所詮相対的で恣意的な評価だろ
お前の評価が哲学科学生ちゃんより上だと何故言い切れるんだ？
相手がミステリーには詳しくないらしいと分かったらとたんに態度一変しやがって
コンプレックスの強いヤツって上の人にはヘコヘコ、下だと思う人は見下さないと気が済まないって輩が多いんだよな
書斎もお前もｗ
- 697 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:14:17 ID:ELP8kB2c]
- >>690
いや、だから「当時の社会主義運動批判」どころか
「当時の 社会主義 批判」ですらないって。
マルクスの社会思想を学んでるんだったら、
こんなの基本中の基本だろ？
- 698 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:15:56 ID:tI4gfE3Y]
- なんとか事件を解決したてっちゃんですが、別の殺人事件が起こります。
てっちゃんは５つの手がかりＧＨＩＪＫを見つけました。そして、たちどころにクイーン流の数学的論証によって犯人のめぼしをつけます。
犯人はβだ、とてっちゃんは思います。
ところがてっちゃんの様子が変です。てっちゃんの脳裏に悪賢い田熊の姿がちらつきます。田熊はてっちゃんを操ったのです。
もしこの５つの手がかりが真犯人によって残された偽の手がかりだとしたらどうか。確かにこれらの手がかりから確実に推理していけ
ば、βが犯人だということは出てくる。だがこれらの手がかりが、ほんものだという保証はどこにもない。こんご出てくる新しい手がかり
がこれまでの推理を覆すかもしれない・・・。
てっちゃんは、５つの手がかりのどれがホンモノで、どれがニセモノかを見分けようとしました。てっちゃんの推理は田熊という人間と出会
ってから、まともに機能しなくなったのです。てっちゃんは決定不能状態に陥りました。（つづく）
- 699 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:17:54 ID:tI4gfE3Y]
- >>697
はあ？ ラッサールの理念を批判しているんだから、当時の社会主義批判だよ。
読めていないのはお前じゃね？ ラッサールのような国家社会主義をマルクスは支持していないよ。
- 700 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:24:19 ID:tI4gfE3Y]
- というように、「手がかり-推理」という構図にあっては、手がかりは推理の対象に過ぎない。ところが、偽の手がか
りは、推理のための手がかりであり、メタレベルからオブジェクトレベルに下降してきた手がかりだ。「偽の手がかり」
によってそれまでのミステリ作家がやってきたような（もちろんクイーン自信も含む）「作者と読者の謎解きゲーム」
や「フェアプレイ」という概念は矛盾を見出す。
これが「偽の手がかり」論の初歩だな。詳しく知りたければ、法月の評論を読めばいいと思う。
- 701 名前：哲学科学生 mailto:sage [2008/01/12(土) 20:26:15 ID:YjEN08Ly]
- 国家社会主義ならどっちかっていうとレーニンですよね
あ、横槍失礼
ところでご講義の途中ですいませんが、私はミステリ（が正しいんですよね？）は
初心者で、クリスティーの代表的なもの読んで最近クイーンを読み始めたところなんです
日本人の著作では神様ゲームなんかが好きです
しかし哲学書も読まなければならないのであまり読めてません、SFも好きですし
つまみぐい状態ですね・・・・・・
こんな私が相手にならないと思われるならそう言って下さい、消えます
たまたま同じ哲学科ということであれこれしつこく質問してしまいましたが、
ミステリを書いていた人とミーハーファンではレベルが違いすぎますので申し訳なくなってきました・・・・・・
- 702 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:27:44 ID:ELP8kB2c]
- はあ？
批判しているのはラサールの「分配論」であって、
当時の社会主義じゃないって。
ラサール派を「当時の社会主義」っていうなんて、
ラサール派が当時の社会主義そのものとでも思っているのか？
これは全く社会主義じゃないってぇのがマルクスの立場だろうが。
- 703 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:29:13 ID:tI4gfE3Y]
- >>702
いや俺が書いたのは当時の社会主義一般を批判したっていう意味じゃあないヨｗ
何言ってんだよ当たり前だろｗｗｗ
- 704 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:33:31 ID:ELP8kB2c]
- >>703
>>648を読み返せ。
>ニーチェは「平等」なんか批判していますね。それはマルクスも同じです。マルクスも社会主義を批判しています。
- 705 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 20:36:57 ID:tI4gfE3Y]
- >>704
一文目と二文目の間で一呼吸おけヨｗマルクスも同じというのは社会主義批判者としての側面も持ったということだよｗ
- 706 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:40:42 ID:jhvRqURX]
- >>705
そのつもりで書いたというなら最初からそう書けよ
誤解を生まないように言説には気をつけないとすぐにつっこまれるだろ
お前本当に哲学科か？ｗ
- 707 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:45:24 ID:jhvRqURX]
- で696には反論ないの
田熊ちゃん？ｗ
- 708 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:46:23 ID:V+yb4Zuc]
- ボチボチ飽きたんだけど。
- 709 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 20:58:41 ID:jhvRqURX]
- 常に上から目線だから唯一のお友達にも逃げられちゃったね、田熊君ｗ
- 710 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 21:03:03 ID:jhvRqURX]
- もうすぐ論考タイムですｗ
- 711 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 21:19:41 ID:tI4gfE3Y]
- >>706
哲学科なら「言説」とかうかつに使わないけどｗ
>>696
相対的な評価だよ？
別に「偽の手がかり」論を知らなかったところで評価はできるし、それらの評価に基づく評論のどっちが優れているかは わ か ら な い だろｗ
ただ「偽の手がかり」論という視角で評価はできない、ということ。
あと付け加えておくと、俺は相対主義者じゃないぜ。
- 712 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 21:20:19 ID:tI4gfE3Y]
- >>709
はあ？ 俺はリアルで友達いるしｗ
- 713 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 21:25:45 ID:tI4gfE3Y]
- ID:jhvRqURX
こいつきめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 714 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 21:32:30 ID:3jjcW1eY]
- もうやめとけば。
- 715 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 21:57:55 ID:rZ6Mlt6p]
- >713
哲学科ﾀﾝは放置かい？
哲学詳しい人がいなくなった方が都合がいいみたいだねｗｗｗ
- 716 名前：名無しのオプ [2008/01/12(土) 22:01:30 ID:DmV9N1rV]
- >>624
＞ 謎解きミステリとして評価する意見もあるということを否定するレスは存在しないのであって、
既に良作と評価している『パーフェクトガイド』が挙げられている以上無駄な一文。
＞ 問題は、なにゆえ総体的に低い評価に甘んじているいるのかということである。
とっくの昔に「ＸやＹと比較されているから」という意見が出てますが？
あ、もちろんこれは「相対評価」ねw
＞ 特にオタ揃いと思われるファン倶楽部投票（クイーン全長編対象）でも、３９作品中１９位と
＞ 中位程度の評価しか得ていないことに注目すべきである。
所詮はランキングしか手がかりにできないという恥ずかしい態度を示しているね。
そのくせランキングの本質さえ理解できないんだから嗤えるけどさw
＞ オタという種族は低い評価、地味な評価の作にあえて着目し持ち上げる傾向が強いが、
『ホリスター将軍』にあえて注目し持ち上げるミス住とかいう物知らずのことですか？
- 717 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 22:01:43 ID:rZ6Mlt6p]
- >というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います。
>別に「偽の手がかり」論を知らなかったところで評価はできるし、
評価出来るの？出来ないの？
どっちだい田熊ちゃん？ｗ
- 718 名前：名無しのオプ mailto:sage [2008/01/12(土) 22:02:14 ID:DmV9N1rV]
- >>624
最初からＺの一般的な評価が低いという前提で話をしてるのにね
そこへ知識不足の言い訳にランキング出してＺは人気がないなんて恥の上塗り
さらにそれについてミスヲタがコメント出来ないなんて言い出すから絶望的にバカ
相変わらず話の流れや論点がちっとも理解出来てない
さらに誰も言っていない絶対的な絶対評価についてケチをつけて逃げ回り、無かったことにしようとする
無知無能を親方の晒した時の親方の定型パターン
これを何年もずっと繰り返してるんだからなあ
バカってすごいですねｗ
だいたいランキングなんてたったの1ポイントで順位が変わるからね。
19位ったって10位から何ポイントくらい離れているのか…
つまり大差がついているのか誤差とよんでいい程度なのかを考慮しなければならないけれど
あれはバカだからそんなこと考えていないだろうねw
あと重要なのが投票に参加した人数と投票方式。
あのバカがどうやってそういうものを含めた論考をするんだろうw
- 719 名前：田熊 ◆Bdqbd4TbdA [2008/01/12(土) 22:13:20 ID:tI4gfE3Y]
- >>715
哲学科はいいやつだろ。
>>717
できるよ。ただ知っといたほうがいいね。
俺が相対的だというのは人間が相対的だからで、正しいことが何もないとは思っていない。分か
っていないと評価できないというのは、俺がそう思っているだけで、その信念自体、相対的価値体
系ｗに基づくものであるとは思う。その上であえてそう書いた。
