- 1 名前：天之御名無主 [2010/10/06(水) 05:11:56 .net]
- 肉体は原子の集り、いわゆる物質から出来ているが
思念も物質の一部だろうか？
どこかの神話にそれを言及する哲学は有りや無しや。
- 116 名前：１１５ [2010/12/05(日) 22:23:38 .net]
- 二度と来ないと言いながらもう一度だけ来る恥を忍んで、最後に一言だけ。
１＋１が２である理由は、社会通念上、あるいは実生活の構築に置いて必要な概念だからだ。
「必要な」という部分が最も重要なキーワードだ。
誰にとって、何のために、どのような目的で必要なのか、よく考えてみる事だ。
それは既に何度も書いたので繰り返しはしない。
ただ、学校で教えられている事は決して真実ではない。
真実だから教えるのではなく必要だから教えているのだ。ここを間違えてはいけない。
俺にムカついてるそののぼせた頭では１００年経っても理解できないだろう。
いつか、時間がたって君が歳を取ったその時でいい。
きっと世界がもっと大きく見えるだろう。
- 117 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/12/05(日) 22:48:37 .net]
- >>116
1＋１＝２はそれ自体公理じゃないといってるだけなんだがなｗ
ペアノ先生もびっくりだｗ
- 118 名前：トーヘンボク mailto:sage [2010/12/07(火) 05:54:45 .net]
- 誰が何を喋っているのか、さっぱりわからん。ここは。
みんな、コテつけろよな。
- 119 名前：天之御名無主 [2010/12/09(木) 03:50:17 .net]
- １＋１＝２は表面的な目に見える世界だけのものであって
化学元素を１＋１にしたら条件によって１のままも有るし
３にもなるし１または２の化学元素が生まれるということは
１＋１＝２の概念は大まかな前提なのかもしれない
- 120 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/12/09(木) 14:50:10 .net]
- それは1にいろいろなものがついてるだけであって不可思議な現象がおきてるわけでは
- 121 名前：天之御名無主 [2010/12/10(金) 06:27:34 .net]
- １＋１＝２は絶対的な数理じゃなく
円周率は約３．１４的なものじゃなかろうか。
とすると数学を根本に据えてる現在科学は
何かが大きく欠けてるんじゃなかろうか
- 122 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/12/10(金) 15:56:53 .net]
- 1+1=2じゃないというの数学的に説明してくれよ言葉遊びじゃなくて
- 123 名前：天之御名無主 [2010/12/11(土) 05:09:34 .net]
- 「1+1=2は正しい」については証明されていないが、「1+1=2は間違っている」についても証明されていません。
- 124 名前：天之御名無主 [2010/12/11(土) 06:18:45 .net]
- >>122
疑問や憶測なんでその辺に
何らかの確信があるわけじゃないんですよ。
只こういう仮説も成り立つんじゃないかという問いかけです。
- 125 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/12/11(土) 09:41:46 .net]
- 1+1=2の証明をググったら幾つかでてきたよ
- 126 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/12/11(土) 15:55:56 .net]
- ここは好んで恥を掻くためのｽﾚか
- 127 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/12/12(日) 23:52:19 .net]
- 脳で作られる思考というのは、確かに物理的・化学的なメカニズムによって生じている。
しかし、それを扱うのは物理学や化学ではなく、情報科学ではないかと言われている。
情報伝達の仕組みなどは電気であったり化学物質であったりと
物質的な解析部になるから、これは自然科学の範疇。
しかし、そこから「思考」「思念」というものにつなげる場合
物質よりも、その動きであるとか「情報」としての性質が大きくなる。
脳の構造は物質的にかなり解明されつつあるので
思考や思念といったものが、ここら辺に依存することは明白。
そうであれば、思考というものは脳だけに留まらず
全身の器官を含めた総合的な物としてしか存在しないことになるが
これは旧科学的な発想方法。
情報科学的に考えると、デバイスは必ずしも本質ではない。
思考の側に本質があるのであれば、デバイスが切り替わっても
影響があるだけで本質が変わってしまうということには成らない。
こういった考えの下、人体の機械的な置換などが試みられている。
- 128 名前：kotaro [2010/12/14(火) 02:36:17 .net]
- 思念=テレパシーだと思う。
- 129 名前：天之御名無主 [2010/12/15(水) 04:00:05 .net]
- >>127
情報とは突き詰めれば素粒子物質の伝播ではなかろうか
- 130 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/12/15(水) 08:17:56 .net]
- でもここ文系の民神板だからなあ
素粒子がどうのとか化学物質が堂のというのは専門の板行った方がためになるよ
- 131 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/12/15(水) 17:45:40 .net]
- >>129
それは情報の「実体」に過ぎないし、そこに着目するのは自然科学だからこそ。
情報は数学に近い。
例えば、1+2=3という式は、様々な自然現象に当てはめることができる。
りんご1個とりんご2個で、りんごが3個
みかん1個とみかん2個で、みかんが3個
個数の計算や、最終的な個数が重要であれば
実体であるりんごやみかんはどうでもよくなる。
この場合、現象を「トマト」に置き換えても問題ない
という風に考えるのが、自然科学ではなく数学や情報の方に
着目した場合の考え方になる。
人間の記憶であるとか、あるいは感覚といった物は
感覚器から脳への伝達経路など、ある程度解明されてきている。
人間の「思考」に着目するのであれば
末端の感覚器の状態がどうであるかという事よりも
受容した感覚が、どのように伝搬されるかという事が大事になる。
そして「どのように」についても同じことが言えて
電気的・化学的な作用というのは最も重要な点ではなく
その作用の連鎖がどのような関連をもち、全体でどうネットワーク化するのか
情報の流れというものが一番の本質であるという事がわかる。
まぁ、結局のところ物質的な状態に大きく依存するから軽視していいわけじゃないけど
「思考」という最終的な状態を知りたいのであれば、物質ではなく情報中心の見方が必要。
個々の自然科学的な現象に着目するのは、その現象そのものを解析するのが目的なので
いくら調べても最終的な状態（思考）につながるとは限らない。
- 132 名前：天之御名無主 [2010/12/19(日) 05:47:09 .net]
- 話をもどそう
思念とは神話学ではどういう概念として
語られてきたか
- 133 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/12/19(日) 07:32:44 .net]
- 日本神話だと、八意思兼神が「思念」を司る神という事に成っているね。
多くの思慮を兼ね備えるという事だから
「八意思兼神が居るから思考思念がある」という考え方ではない。
そもそも、日本神話には「人間が知恵を得る」みたいな話すらない。
つまり、最初から人間てのはソコソコ考える能力を持っていた。
それどころか、動物も神話に出てくる範囲では
人間と同程度の知恵を持ってる。
多神教では、あるいは日本神話ベースでは
全てのモノに思念があるって事じゃないかな。
- 134 名前：天之御名無主 [2010/12/20(月) 06:19:42 .net]
- 全てのものに思念的なものがあると仮定するのは
ある意味奥深い日本的考察ですね
- 135 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/01/08(土) 18:46:19 .net]
- 山川草木悉皆成仏
- 136 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/01/19(水) 00:45:21 .net]
- プラズマクラスター効果なしｗｗｗｗｗｗｗ
twitter.com/saramura6/statuses/6688087715352576
- 137 名前：オカルト君 ◆cx6qhP6N9k mailto:sage [2011/01/30(日) 07:44:58 .net]
- まず有と無がある、それは粒子でも波でもなんでもいい
模様ができればいいだけ。
そうすると「群集合の存在の形」というものが現れる、
その形は１つだけではないので、他の形を関係を持つ。
これが最も根源となる意味になる直前の因果関係。
事がどのように組み合わさっているかという根源のこと。
形と形は関係を持つから関係の振る舞いという態度（有り様）が生まれる。
まあそこに時間という観念は必要になるわけだけど。
①形の根源、とそれを②繋ぐ根源、③形をなす組み立てという仕掛けの根源
形は元素があり、原理でもある、原理が組み合わさり仕掛けとして
結果の形を作り出す。それも形である。それらが干渉するのが因果関係の
あり方、形なしでは語ることはできない。
この３つで根本的なものの有り方はすべて見通せる。
それは物質だけではなく情報も思いも意味もすべてである。
それは、まこと（関係）、ことわり（事の割ったもの）、こころ（個と個を露する）
と割付してみます。
「こころ」の表現が一言でいえないので、群集合の曖昧な存在ということ圏をもつ集合
と表記しなおします。
- 138 名前： ◆cx6qhP6N9k mailto:sage [2011/01/30(日) 07:55:04 .net]
- まこと、も分かりにくいです、
関係と表現したのは、間の事、つまり間に起きる繋がりの有り様のことです。
ことわりは、物事が成立つ順序やら構成の成り立ちという側面です。
表現や対応はあまり重要ではないのですが、
重要なのは、このような側面があるということです。
これらの側面が重なったときに初めて意味がある思念という類に
結びつく根源となるという考え方です。
３つに分類するのが正しいといかそういう問題ではなく、物事の捉え方を
そんな側面から捉えることが重要なのです。
- 139 名前：天之御名無主 [2011/02/06(日) 16:58:55 .net]
- 心と心は群集合の中で個別に存在してるのではなく
一部が重なりあってるって事？
- 140 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/07(月) 00:34:05 .net]
- 人を桜の花として、いうなら桜の木にあたる部分が存在するんじゃないかと
個々は花として独立してるが桜の木をベースにしている
すまん、言いたいこと分かってくれる？
- 141 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/07(月) 02:07:37 .net]
- 意識の領域下の共有だね。
マクロの視点で見れば、個体と言うのは分子における原子のようなもので
一つの大きな存在の構成物質でしかないのかもしれないよね。
太陽系よりもはるかに大きな意識体の宇宙人がいたとしたら、
地球を一つの生命と見なすかもしれない。
逆に、原子一つ一つに意志があったら
自分たちが何かの構成要因になってる事に気付かないのかもしれないな。
原子レベルでみれば「お隣さん」ははるか地平の彼方だし。
- 142 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/07(月) 12:45:51 .net]
- そろそろ高校受験の準備も始めとけよ。一年なんてすぐだぞ。
- 143 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/07(月) 21:31:38 .net]
- 自分に理解できない話、したくない話に対して
人間はまず反発し否定し、主張者よりも十分な見識をもたず思索を行なっていないにもかかわらず、
主張者を自己よりも劣った存在、劣った主張であると考えます。
理解外の世界に対し本能的に精神防壁を張り、侵害されるのを忌避し、
自己規定が揺るぐのを防ぐために行なわれる精神活動の典型例です。
ぶっちゃけていってしまえば、理解できない事を「理解できない」と認める事は
人間にとって非常に屈辱的な尊厳の喪失なのでそれを回避するために
相手を貶めることで精神のバランスを取るのです。
>>142はそのとても悲しい行動のモデルケースとも言うべきレスですが、
それを理解しているはずの私もまた同じ事をしてしまいます。
解っていてもやめられない。止める事が出来ない。
それもまた人間の心なのでしょう。
- 144 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/10(木) 21:57:30 .net]
- おい、俺達は何を考えるべきなんだよ？
何を考えないべきなんだよ？
誰がそれを決めてくれるんだよ？
自分しかいないんじゃないのかい？
誰が何を証明してくれたら気が済むんだい？
誰の証明なら疑いなく受容れられるんだい？
- 145 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/11(金) 01:17:08 .net]
- なぜそれを人に聞く？
- 146 名前：天之御名無主 [2011/02/11(金) 05:51:48 .net]
- ウロボロスの輪の如く、極小と極大は隣り合わせのような気がする。
生じては宇宙の何処かに消え去る脳内電気信号の産物たる思念の行き先は
宇宙の中の極小部位として宇宙の中で宇宙が消え去るまで残り続けると思う。
何故なら宇宙の中で生じた如何なることも絶対的な無に成ることはなく
必ずなんらかの痕跡が宇宙内に残り続けると思う。
そう仮定すると生物誕生以来のあらゆる生物の感情、人類の思念の残滓が
現時点では認知再構築できなくとも、無秩序に存在し限りなく積みあがってる状態だと思う。
この未確認の産物を再構築認識できる叡智が発見されれば、大宇宙の原理原則に
近づくのではないだろうか。
- 147 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/11(金) 20:20:52 .net]
- 思捻の権現→『 メディア論､ 国民性､ 仮想社会 』 でググれば､ 行き着くところ無ぃよ｡｡｡毎日読んでもおいらのｵﾂﾑじゃ飽きないからな
- 148 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/12(土) 09:38:34 .net]
- 極大へのインフレーションの肯定は宇宙の動的死を予言する事になる。
拡散は過疎であり、やがてそれぞれが離ればなれになって静かな死を迎える事を意味する。
だが、>>146の言うように
もし、「意志」が重さを持った新たに生み出された物質＝エネルギーだとしたら面白いね。
脳活動は大量のエネルギーを必要とするが、最終的にその貸借が等価なのか
減少なのか、あるいは増加なのか、それはまだ誰にも解っていない。
増加だとすれば、いいな。
生命の活動が宇宙に新たな「重み」を加えて過疎部分を埋め戻し
宇宙が冷えて死ぬのを防ぐ装置であるとも仮定できるかもしれない。
生命の意味、その存在理由も明確になるのかもしれないな。
- 149 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/12(土) 15:10:16 .net]
- 何でこのスレって電波系のオカルト書き込みばっかりなんだ？
- 150 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/13(日) 22:59:32 .net]
- われ想う（思う、念う、考える） ゆえにわれ 在り 永遠にヒトとその魂は考え思いつづける ５感も使い ５感覚なしでも 思考にはエネルギーがいる 赤ん坊から何か考えてる それが生きること、悩むこと＝考えること＝生きること
- 151 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/14(月) 00:57:23 .net]
- 五感無くても思考は成立するのか？
入力も出力も出来ない
- 152 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/14(月) 01:05:59 .net]
- 五感がシネンの根幹にあるのでなく たとえば精神疾患では 五感があっても 機能不全が起きる
その上の 形而上的な いわば 魂が 五感を動かさせる これはｱﾘｽﾄﾃﾚｽもそうだとおもふ
- 153 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/14(月) 01:09:40 .net]
- つまり五感だけでは 人間は人間でなく 半人間 では 魂だけなら これは人格…その人の本質
両方有機的に機能して 人間 ただし完全な魂はないならば 完全な人間はいない また五感にパーフェクトを求めるのも難しい
- 154 名前：天之御名無主 [2011/02/15(火) 04:08:22 .net]
- >>149
オカルトのようでオカルトでない
学問のようで学問でない
そんな隙間の観点がこのスレだと思う
- 155 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/15(火) 13:48:28 .net]
- >>149
君がスレに似合わないから、普通は荒らさないで直ぐに退散する。
それがマナーってものさ。
- 156 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/15(火) 13:53:19 .net]
- >>139
> 心と心は群集合の中で個別に存在してるのではなく
では心の定義をしてみてください。話はそれからだ。
> 一部が重なりあってるって事？
それは側面にすぎない。
心をどのように捉えるかは心の態度を見るって事では？
心の有り様、それが示すことを１つ１つ見てゆけばいいだけの話さ。
理屈ばかり見ているのではなく、現実のそれを観察するのが大事ではないか？
- 157 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/15(火) 23:11:54 .net]
- >>155
荒らしもなにも、このスレはそもそもこの板に似合わない。
現状では「板違い」と言われても仕方がない内容だろう。
ローカルルールを読め
- 158 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/16(水) 14:26:42 .net]
- >>157
自己紹介乙
- 159 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/17(木) 15:00:43 .net]
- >>157
つ 鏡
- 160 名前：天之御名無主 [2011/02/18(金) 03:52:41 .net]
- 金の特集じゃねえぞ。思考の特集だよな？
- 161 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/19(土) 05:54:40 .net]
- 人類の思想も神話も根源的には同一じゃないかと
鑑みてこのテーマを掲げてると思うので板的にはおｋな内容だね。
- 162 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/19(土) 23:06:11.60 .net]
- >>161
思想の根源というのを民俗学的な観点から論じるならわかるけど
>>131 >>137 >>148 とか、民俗学のミの字もない。
「思想について語っていれば、神話や民俗学に繋がる」
というにしても無理がありすぎる。
>>133みたいな感じならいいんじゃないか。
- 163 名前：天之御名無主 [2011/02/20(日) 06:24:59.74 .net]
- 思想の根源を考察するならば、まず神話学
次に民俗学が妥当だからよいではないか。
- 164 名前：天之御名無主 [2011/02/20(日) 10:25:00.22 .net]
- では、神話学的な観点から思考の根源とは何なのか どうぞ↓
- 165 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/21(月) 19:04:25.60 .net]
- うむ、ならば例えば、こういうのはどうか。
シュメールの神話では、人間は下級の奴隷神とサルの混血で、
奴隷神の代わりに永遠の苦役を勤めるために生み出された。
この、明らかなる支配構造の強化を狙った神話構造は、実に思考についての示唆に富む。
まず、この構造の狙いは一般民衆に対する思考の封じ込めと階級制に対する洗脳だ。
一方で神の血筋を僅かばかりにひいているという部分で自尊心を満足させ
人が人である所以、つまり「知能」の由来を自己よりも優れた他者、つまり神に求めている。
思考は本来神の持ち物であり、人間の思考は全知全能であるはずのそれがダウンサイジング、
劣化した物だとしたのだ。
この卑屈な思想で支配者達は、人間は（一般民衆は）生まれながらの知的不具者であり、そのために生じる
あらゆる欲望は「悪」「原罪」であり、地獄に堕ちるに値する行為だとして戒めた。つまり、抑制した。
誰もが欲望に忠実になってしまえば社会が成立しないからだ。
しかし、自分たちは神の血を多くひいているので、その限りではない。として自由気ままに振る舞った。
この考え方は西半球に広く普及し、思想の根源的な出発点になっている。
「人類は皆平等」の冠の上に、必ず、「神の御元に」とつくのだ。
全てが階級ありきの三段論法的思考法である。それはとても脆弱な思想だ。
仮に「神」の存在を消してしまうと、
「あらゆる人間は生まれながらに不平等で好き勝手に振る舞ってよい」という結論にもなり得る。
我々が思考について思いを巡らすとき、必ずこれらの「社会的思考」の問題がつきまとう。
その思考の出発も帰結も、常に帰属するコミュニティの影響を強く受けるのだ。
ゆえに、純粋なる独立した思考などありえない。
思考は一見自己のものであるように見えるが、現実にはマクロな共有思考の一部、亜流にすぎない。
故に、人類全体が「全体思考」を持っていると言う推論は成り立つ。
- 166 名前：天之御名無主 [2011/02/22(火) 05:11:56.68 .net]
- 鋭い考察ですね
- 167 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/22(火) 19:50:43.30 .net]
- といふ貴方は 思考の根源の権化（神）に成りたがっている宇宙の微塵な有限物体
と客体空想してねる
- 168 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/23(水) 01:25:48.33 .net]
- みさかはみさかは考えた、>>165のポエムは妄想の類だと
- 169 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/23(水) 01:28:06.24 .net]
- >>162
>思想の根源というのを民俗学的な観点から論じるならわかるけど
わかるわからないの問題じゃないソースなき民俗学とかポエムでしかない。
民俗学っぽい表現であれば正しいとか思い込みにすぎない。
- 170 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/23(水) 01:42:17.76 .net]
- ソースのある正しい論文の見本を>>169が見せてくれるそうです。
張り切ってどうぞ↓
- 171 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/23(水) 12:22:01.51 .net]
- ソース廚には期待しても無駄。
活字や学会の権威に乗っかかってるだけで、自分じゃ何ひとつ考えられない馬鹿だから。
- 172 名前：201.78.168.203.megaegg.ne.jp [2011/02/23(水) 16:50:00.78 .net]
- 俺がテレホンセクサーだ なんかもんくあんのか」
- 173 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/23(水) 17:31:29.28 .net]
- だから脳内ソースを書くスレだってことに気が付け。話はそれからだ。
- 174 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/23(水) 19:41:19.82 .net]
- 思念の根源は妄想である。
元々地に足などついていない。
そこで天の神話の世界が必要になったのである。
そこからファンタジーが成立する。
例えば数学はファンタジーである。答えは規則通りである。
ここで妄想から、整合性のある法則とそれ以外の自由な発想が区別された。
ただ現実は１＋１は２にならない、適材適所である。
しかし条件を満たす時は現実に法則が適用できる。
それを知っている者が冨を手にした。
つまり世界を手中にしたのである。
- 175 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/23(水) 20:42:59.18 .net]
- ポエムまたは小説スレか。
- 176 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/23(水) 21:21:38.93 .net]
- 神話がポエムでないとしたらなんなんだ？
- 177 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/23(水) 22:59:30.43 .net]
- >>176
君は語り続けられたら元がどのように変化した形で伝わるかぐらい
学んでいないのか？アフォだろ
>>175
ポエムの中にも真実はある。形式だけの上っ面だけ見てオナニーするのもよし。
- 178 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/23(水) 23:07:22.95 .net]
- >>177
アフォという前に、伝えることを学んだほうがいいんじゃないか？
- 179 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/24(木) 14:59:39.05 .net]
- >>178
盲目に曖昧にまるで君の自己紹介である。
- 180 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/24(木) 15:05:16.90 .net]
- >>179
そんな言葉じゃ、自分がわかっているのかわかっていないのかすら伝わらないよ。
- 181 名前：天之御名無主 [2011/02/25(金) 03:50:03.75 .net]
- スレの大筋に話をもどしませう
- 182 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/25(金) 06:47:32.50 .net]
- おもいの金の神て 発想→特許料 またはノーベル論文→ノーベル賞金てこと？
こんな昔に 未来を予測したかみさま日本にいたとは 驚き!
- 183 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/25(金) 12:20:11.97 .net]
- ネタにマジレスだが
オモイカネは 「思いを兼ねる」だろ。
合議・会議の神格化。
良く言われるような物部氏のような有力者をさすわけでもない。
日本は和を尊ぶが、それは日本には何十種もの民族が混在し
いわゆる民族主義的政治手法が役に立たなかったからだろう。
八百万、という何でもありの神話体系が生まれたのもこの政情が背景にある。
西洋ではユダヤに代表される西アジアの宗教がその骨格で基本的に選民・排他の宗教が主流。
これはヨーロッパ人が非常に差異の少ない、均質な遺伝子を持っている事と関係が深いのではないか。
- 184 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/25(金) 18:32:27.79 .net]
- 日本人の遺伝子だって均質というなら均質だよ、よく混ざっているという意味で。
- 185 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/25(金) 19:05:29.60 .net]
- >>182-183
>>133
- 186 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/25(金) 21:14:04.34 .net]
- なら政治経済ゴタゴタは洋の東西に思い金神祭らにゃ
- 187 名前：天之御名無主 [2011/02/27(日) 05:36:39.10 .net]
- 思いという事象に神がある日本人は
やはりセンスがいいね。
海外の神の概念は超然としてるようで
俗物的性格が濃いよね。
- 188 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/02/27(日) 17:52:39.95 .net]
- 思いじゃなくて希望という想念だよ
それは未来へ続く想い、未来と紡ぐ力、
未来を見ることそれは未来を生み出すこと、
理屈で計るものでもなく過去に縛られるものでもなく、
明日を愛することだ。
- 189 名前：天之御名無主 [2011/03/04(金) 05:05:00.80 .net]
- このスレの命題は物理学のミクロな世界の探求とリンクしてる！
「物は何からできているのか」
分子→原子→原子核→クォーク→？？？
？？？の部分が、人の思考としてとめどなく構築されては泡のように消えていく
思考の産物と同じものではなかろうか？
つまり、ハッブルの法則（科学）とウロボロスの蛇（古代哲学）は
リンクしてると思うのだがどうだろうか？。
- 190 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/04(金) 08:42:07.67 .net]
- 電子中性子陽子 意外に素粒子200～300子以上 アメ欧州学者 発見研究してる
原子は１個→素粒子たくさん 一神教→多神ｷｬﾗ ｗｗ進化してる ミクロの神々!!
- 191 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/04(金) 21:39:34.73 .net]
- 素粒子に関しては、無限に小さくなっていくとは限らない。
クォーク以下になると、そろそろ超ひも理論みたいなものが出てくる。
こうなると「最小構成を構成するものは何だ」って話には繋がらなくなる。
代わりに次元とか、そういった方向に研究がシフトするだろうけど。
思考とは何の関係もないだろ…
- 192 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/04(金) 22:47:02.25 .net]
- 物質を突き止めれば突き止めようとするほど、遠くなっていくのが不思議だよね。
結局、山に掛かっている雲を確かめにいくのと大差なくて、まさに雲をつかむような話。
- 193 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/05(土) 00:44:16.44 .net]
- >>190
もうスピードでうごく素粒子は濃度の割り算でないと測れないから 神々も濃い神さまと 薄い神様ととらえてみれば より取り見取り、やほYahoよろづw
- 194 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/06(日) 06:41:51.40 .net]
- >>192
存在があやふやな物にたどり着いたのに
それが絶対的な存在だと思い込みたいだけでしょう。
全てを粒子のような根本の力や何かと考えるのは論理的であり
関係を考えるのに都合が良い。
物理学では物事の壁を越えることはできない、
例えば時間とは何か？場とは何か？世界は何故あるのか？
物事をその類で計ろうとするからこそ計りが表せる尺度を越える
事はできない。プランク時間より短い時間は意味がないという理由
によりそれを学んだ学生の論理的思考はプランク時間は全ての
根源でそれ以上の細かさはないと短絡思考へ繋がる。
- 195 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/07(月) 15:08:20.16 .net]
- フロイトは「文化への不満」で
「いつか将来、私たちはとてつもない予測すら不可能な進歩を遂げるかもしれない。
しかし、問題はそのあたかも神に属するがごとくに進歩した我々人類は
決して今の自分たちを幸福だと思っていない」
と述べている。
文明の進歩と人間の幸福は反比例する法則がある。
これは思考の根源の深い示唆に富む。
そもそも文明とは、自分たちの生活の利便性や自己能力の補完を目的とした環境変革の事だ。
にもかかわらず、人間は便利になればなるほど自分たちを不幸になったと思う。
知らなくても良い事を知り、手に入るはずの無いものを得て、
人は喜ぶ量よりも、苦しみ、惑い、嫉妬し、渇望する量の方が遥かに多いのだ。
ギリシャ神話で中核を成すのは主神ゼウスの話ではなく、エロスとプシュケの恋愛譚である。
数々の試練を乗り越え、遂に愛欲の神の妻となって寄り添う事になった「プシュケ」は
古ギリシャ語で「人間の魂」と言う意味だ。
結局、人間は利便よりよりも、知識や物よりも、本当に欲しているのは「愛」なのだ。
人間は常に愛を求めている。
手に入れた物が多いほど、その愛が分散し、摩耗して喪失感を味わう。
我々が来た所、思念の根源は愛を求めて出発した場所、つまり「孤独」だ。
そして向かう場所は愛のある場所、そして更なる愛を求めてまた孤独に向かうのである。
- 196 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/07(月) 15:41:10.11 .net]
- ＞文明の進歩と人間の幸福は反比例する法則がある。
法則？個人的にそう感じるとかならともかく法則？
- 197 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/07(月) 16:29:57.28 .net]
- 少なくとも、フロイトは同著で法則性がある事を繰り返し述べている。
ギリシャでは金の時代、銀、銅と経て人類はどんどん劣化し、完全性を失って堕落した、という。
世界中の神話にその類例がある。
ただ、それが正しいのか正しくないとかは問題ではない。
ギリシャ時代から普遍的に人類が「昔は良い時代だった」と感じている、という事が最も重要だ。
その根源的な理由に、
文明の進歩＝人類のキャパを超える情報・資源量、あるいはそれらの獲得のために
人間同士の競争がより激しくなっている事が考えられる。
人間は天災による被害に対して絶望や虚無はあっても、どこかあきらめがつく。
天災を起こした神に復讐を誓うと言う強者はそうはいない。
人間が最もダメージを受けるのは人間同士の争いで傷ついたときなのだ。
- 198 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/07(月) 17:39:24.66 .net]
- >ギリシャ時代から普遍的に人類が「昔は良い時代だった」と感じている、という事が最も重要だ。
普遍的の意味が解ってないのか、それは別に普遍的事実でもなんでもない。
前提を間違うから以降が全部無意味。
ttp://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20100725
- 199 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/07(月) 18:45:08.41 .net]
- う～ん？
>>198
そのリンク先の話は
「俺は若い頃苦労した、だから偉い。それに比べて最近の若いもんと来たら・・・・」
という自己肯定の話であって俺の話とは要旨が全く違うよ。
その例題の意識構造は「追われる者の心理」で
若く未来のある存在に対してもつ嫉妬と危機感、
そして自己の優位性を確認するためのものだよ。
まあ、それも普遍性のある人間の精神構造の一つだけどな。
- 200 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/07(月) 19:18:20.67 .net]
- 諸行無常って奴だろ？変わりゆく事だけが変わらない。
昔は良かったって言うのは、相対的に今は悪いと言いたいだけだろう。
直接言えば今の権力に逆らうことを意味するから暗に言っているだけ。
たとえ今がどんなに良くたって、昔も良かったなら否定することはできないからね。
- 201 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/07(月) 19:41:16.22 .net]
- >>200
それもよく解るよ。
ただ、俺の言いたい事はちょっと違う。
これは単純に言うと、群体のパラドクスなんだよ。
群れはそもそも何の為に構築するのか？
言うまでもなく自己の生存・増加率を引き上げるためだ。
都市は天敵を排除した人間の群れのみで構成されている。
すると、生存率が高まり、個体間で共存のための相互扶助意識が薄れ、競争相手を排除しようとするていく。
ライオンのプライドにはオスは一頭か、そのオスの子供しかいないのと同じ。
個体がエゴを強め、個体間の競争が激化するにもかかわらず
人口の増加のためにその戦った成功報酬を得る個体の率はどんどん少なくなっていく。
新しい技術が開発されるとそれを習得できる個体、あるいは集団が競争力を持ち
それらに負けないためにさらに競争が加速されていく。
すなわち、幸福になるための群れの構造の強化がかえって全体の幸福度を下げてしまう。
文明は今の所、この連鎖構造の中にある。
文明の進歩と幸福度の低下の法則ってのはそういう話ね。
- 202 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/07(月) 20:11:45.91 .net]
- >「俺は若い頃苦労した、だから偉い。それに比べて最近の若いもんと来たら・・・・」
>という自己肯定の話であって俺の話とは要旨が全く違うよ。
全然違う。
「昔は良い時代だった」と普遍的に思われてなんぞないと言う話だ。
昔は良かったと一瞬錯覚する事はあっても、
正しい歴史認識を持った人間のほとんどは「今の方が良い」と答える。
何より海外に出て欧米気質に触れてみ？
懐古主義的な「昔は良かった」と言うセンチメンタルな感性は、
日本にしか居ないと、それが当たり前の感覚だと錯覚するが、
意外と他所ではマイノリティな感性だ。
幸福度なんぞ低下してない。
それは一部の宗教が信仰のモチベーションの為に発明した概念でしかない。
ネットがあるんだから実際にアンケート取ってみ？
現代を生きる自分は100年前の人、1000年前の人より幸せだと思うか？
別スレで以前似た様な事が話題になった事があるけど、
厳密に歴史検証的な突っ込みとかが重なるほど、
結局誰も「昔の方が良かった、昔の方が幸せだと断言出来るから、これから昔の生活に戻る」と言える奴は居ない。
最終的には全員が「今の方が幸せ」になった。
外敵も無く、家でのんびり2chに書き込みして快適に退屈しのぎが出来るなんて幸せ～ってなもんだ。
普遍的に人類が「昔は良い時代だった」となんて感じてないんだよ。
- 203 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/07(月) 21:55:40.96 .net]
- >>202
それこそ昔は良かったの本質じゃないの？
御馳走を知らない一家が可哀想に思って食事に招待したら親が浮かない顔をしてたという。
聞けば子供の舌が肥えてしまったら自分の稼ぎでは食べ物で満足させられなくなる
不満は言わないにしても何か食べる度にあの時よりはと比較して、絶対的幸せというのは味わえない。
どっかの議員が言う二位じゃダメなんですかというのも、結局金がないから言っているだけの話だよね。
- 204 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/07(月) 23:18:24.09 .net]
- >>203
>御馳走を知らない一家が可哀想に思って食事に招待したら親が浮かない顔をしてたという。
>聞けば子供の舌が肥えてしまったら自分の稼ぎでは食べ物で満足させられなくなる
インチキ宗教がこういうすり替えを良くやるよね。
この場合、不幸の要因は「自分の稼ぎが足りない事」「旨いものが食えない事」なのに、
「知った事」にすり替えて「知らなかった方が＜幸せ＞だった」とw
食って満足するかどうかは価値観の問題だが、
「食えない」のは客観的事実で、本人が自覚してるかどうかは関係ない。
昔の人はバナナなんて食えなかった。
今はどんなに貧困だろうが食う手段なんて幾らでもある。
そして勿論、個人の価値観や好みに応じて「食わない」と言う選択肢もある。
選択肢すら無かった人に比べて、バナナの味を嗜む幸福がある。
当然知らないより、知って食った方が幸せだ。
知らずに死ぬ方がよほど不幸。
比較してたら幸せを感じられない～と言うのは誤謬だ。
比較してるから幸せを感じる事だって出来る～のも同じ論法で処理出来るし、
不幸だって同じ事だからだ。
新たな欲の対象を生み出しては、それを追求するいたちごっここそ実は人生の幸福そのものなのだよ。
それは寿命は伸びて、娯楽は増え、選択肢が爆発的に広がって来た歴史が証明してる。
もし仮に昔の人が幸福を感じて満足していたら、今も昔のままだっただろう。発展する必要なんてない。
今より不便であり、不幸であり、不安だったから、
もっと幸せに～を追求して進化してきた。
昔より幸せじゃなくなって来た人生の寿命を50年から30年も伸ばしたり出来んよ。
一人の人間が一生のうちに体感する幸福の数は、どこまで遡っても昔とは比較にならん程遥かに多くなってる。
- 205 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 00:40:23.90 .net]
- ふむ、君の言ってる事は一面正しい。
しかし、狭い。
その論は勝者、搾取側の幸福、また事後の依存的享受の理屈であって、
搾取側はむろん、獲得者の不幸をも無視している。
ローマはかつて今の日本に似た問題を抱えていた。
顕著になったのは同性愛者の増加と出生率の激減だ。
女は男にとって最大の戦利品だ。同時に支配者だ。
自己の財産の半分は女に取られてしまう。子供がいれば更に分割せねばならない。
生活が安定し、周りが物で満たされると人間は戦いをやめる。
しかし、ローマ市民は２万人だったのに対し、その豊かな生活を支えていたのは４０万を超える奴隷達だった。
周辺の隷属国で生産する人間までも計算に含めれば、ローマ市民１人あたり５０人の奴隷がいたと言われる。
便利になり、バナナが食べられるから奴隷になった方が幸せだと言うのならば、まあ、そういう論もありだ。
しかし、日本の豊かな生活が搾取、そして先人達の血肉の上に構築されている事を君はどう考える？
顕著なわかりやすい、リアルタイムな例はカカオ園だ。ぜひ自分で調べて欲しい。
チョコレートはアフリカの人々の血で作られている現実を。
不思議な事だが、奴隷廃止令が下されてから2世紀以上、しかし、むしろ世界の奴隷人口は増え続けている。
その厳しい現実の刃が、勝者の美酒に浸って曇らせている君の目を覚ましてくれるかもしれない。
もう一つ、重要な事がある。
幸福度と言うのは、そもそもが比較級なのだ。
腹一杯食べられる環境にある人間ははじめから、食べられる事に幸福を感じない。
その場合、他の人間との食生活の差で幸福を感じ取る。
この点に不自然さ、本末転倒な滑稽さを君は感じないか？
年間２万人以上の自殺者がいるこの国で、「何かおかしいのではないか」と言う感受性を君は持たないのかな？
- 206 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 01:36:22.81 .net]
- 狭いのは君の方だよw
>その論は勝者、搾取側の幸福、また事後の依存的享受の理屈であって、
>搾取側はむろん、獲得者の不幸をも無視している。
例えばこれだ。
全人口を分母とする。
過去と現在を比較して、「搾取する側」と「される側」の分子の推移を比較してみなよ。
「される側同士の比較においての生活水準」でも良い。
不幸は明らかに「減少」してる。
>バナナが食べられるから奴隷になった方が幸せだと言うのならば
これも甚だ論旨の飛躍。
バナナを食べられる事＝奴隷になる事ではない。
問題の切り分けすら出来ないのかw
君は現代に生きてバナナを食べられるだろうが、誰に隷属してるのかね？
自分で労働してその対価報酬でバナナだろうが君の好きなものを購買出来る。
それは等価交換であって別に隷属してる訳ではない。君には拒む権利があるからだ。
栽培して食う人が居て、流通して食う人が居て、販売して食う人が居て...
昔と比べてそれらは遥かに自由度が高まってる。
で、あらゆる選択権が与えられた現代に生きるより「昔の方が幸せだった」と言い張るなら、
是非俺の奴隷になってくれ給え。
>しかし、日本の豊かな生活が搾取、そして先人達の血肉の上に構築されている事を君はどう考える？
つまり「今の方が幸せ」と言う事じゃないか。
根本的に君の全ての話に対して一言で言えるのは「昔はもっと酷かった」と言う事だ。
「昔は良かった」どころじゃない。
- 207 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 01:38:02.63 .net]
- >>204
いやいや、その時最高を味わなければ、前よりも少し良いだけで何度も幸せになれた筈で
その機会を奪ってしまったのが余計だったのではないかということでしょ？
美味しいものは最後へ取っておく主義じゃないとお金溜まらない訳で。
- 208 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 01:41:55.88 .net]
- >幸福度と言うのは、そもそもが比較級なのだ。
君はこの論説を盲目的に信じてるのかもしれないが、実はそんな事はない。
幸福と言うのは価値観だから、晴れてても雨が降ってもそれぞれに幸せを感じる事は出来るし、
そこに他人との比較など含める必然性も無いのだ。
一方で価値を相対的に「計る」「相対的に自分を確認する」と言う概念もあるだけに過ぎない。
>腹一杯食べられる環境にある人間ははじめから、食べられる事に幸福を感じない。
>その場合、他の人間との食生活の差で幸福を感じ取る。
>この点に不自然さ、本末転倒な滑稽さを君は感じないか？
不自然じゃない、それが「自然」なのだよ。計る事を目的として計っただけの事。
そしてそれは「より幸せを求めたい」と言う自然の衝動からだ。
本末転倒でも滑稽でもない。
だからこそ現代人は過去の人間と比較出来るが、逆はあり得ないと言う点において、
君の論旨には致命的な欠陥がある訳。
それにだ。
>年間２万人以上の自殺者がいるこの国で、「何かおかしいのではないか」と言う感受性を君は持たないのかな？
人に殺される、病魔に殺される、戦火に殺される事に比べて、自分で死を選ぶ自由があるだけ遥かにマシだろ。
現代に比べて「無念の死」を遂げた人間の数がどれだけ多いか見落とした主張としか言い様がない。
自殺する選択肢を得るまで生き伸びる余裕がある人が今と比べてどれだけ少なかった事か。
- 209 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 01:42:45.57 .net]
- 文明が不幸をよぶ、というとアフリカ回帰主義やヒッピーなどを連想する人間は多い。
文明をすてて土人の生活が出来るのか、と言われれば、もちろん俺には出来ない。
やるつもりも憧れも無い。俺はそのどちらでもないからだ。
ただ、こういう事実もある事は確かだ。
縄文時代の人骨はこれまで数千体出土している。
野蛮な時代であるから、さぞかし酷い状態であろうと「文明人」の我々は考える。
しかし、その骨のほとんどは綺麗に埋葬され、殺害された遺体はほんの僅かしか無い。
特筆すべきは「武器」が見つかっていない事だ。
人を殺すための専門道具が必要なかったからだよ。
これは、この時代には戦争と言う概念も事実も無かった事を示している。
個体数が少なく、密度が小さいために社会構造的な大規模抗争が殆ど無かったからだ。
ところが、「文明的」な時代の幕開けともいえる弥生時代に入ると状況は一変する。
くる病で変形した遺体や膨大な殺害遺体、大量の武具、高い塀、
埋葬もされずに堀や貝塚に棄てられた遺体が大量に見つかり始める。
個体密度が狭まり、獲得資源の格差が生まれて罹病者が増え
戦争が文明とともにこの国にやってきたからだ。
人間の生が尊厳を失った瞬間だよ。
戦争があって便利な世界と、戦争が無く不便な世界、
そのどちらが幸せかと言われれば、俺は後者だと思うのだがね。
- 210 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 01:51:32.58 .net]
- まあ、グダグダ言ったって、ブッタは満たされなかったんだろ？
目黒の秋刀魚だよ結局。
- 211 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 02:01:21.83 .net]
- >>207
>いやいや、その時最高を味わなければ、前よりも少し良いだけで何度も幸せになれた筈で
>その機会を奪ってしまったのが余計だったのではないかということでしょ？
だからね、
それには「その最高の味を知ったからこそ、ここから抜け出そうと思って頑張ってこれた」と言う人達を無視してると言ってる。
考えてみなよ？
なんで自己啓発本がこれだけ売れるんだ？
なんでTVを見る？
なんでファッション紙なんてものが存在する？
なんでインターネットがこれだけ普及したんだ？
誰もが生まれた時は何も持ってない状態で、
先に情報ありきで、知る事が先で後から体験が付いて来る。
自分で幸せを追求する人生を多かれ少なかれ歩んでると言う「事実」を恣意的に無視し過ぎだよ。
隔離された施設で一切情報を知らずにその施設内にあるものこそが世界で生きて来て、
本人はそれ以上の幸せを知らなかったとして、本人はそれが幸せと感じていたとする。
しかし、外で色んな事を知って色んなものを手に入れて生きて行く人と「どっちが幸せか？」と言う判断なら、
間違いなく後者の方が幸せだろう。
さっきも書いた通り、知った上でどう感じるかは個人の価値観だが、
その選択肢すら与えられないのは、どうしたって他者と比べても不幸と言わざるを得ない。
自分が外の世界に目を向けようが背けようが、幸せを追求して幸せを謳歌する他者は存在するのが客観的事実だからね。
- 212 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 02:06:47.68 .net]
- 一応、付け加えておこう。
この国で、現代を除く長い歴史の間、
平均身長が最も高かったのは弥生初期の北九州だ。
DNA的には、朝鮮半島南部の民族と一致する。
しかし、僅か１００年で一気に縮まり、むしろ縄文人よりも低くなってしまう土地もある。
僅かな土地にギュウギュウに人間を詰め込んだ結果、
過密社会を維持するために一人当たりの獲得エネルギーが制限されたためだ。
この状態は現代にも当てはまる。
獲得エネルギーは昔よりはるかに多いかもしれないが、
過密社会を維持するために、逆に社会共益に支出せねばならないエネルギーも増えた。
自殺者の多さはこの表れだよ。
自殺は社会的服従心と依存が根本にあり、その共益享受の等価を支出できない、
あるいは損失を与えた人間が引責して行なうからね。
少なくとも、世界で最も成功した国の一つであるこの日本はともかく、
人類全体を見た場合、
得た物が支払いに釣り合っていない、と思っている人間の方がはるかに多いだろうね。
- 213 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 02:09:05.09 .net]
- ていうか、
そろそろコテが必要な気がするな。
まあ、この話題続けるならばの話だが。
- 214 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 02:20:07.64 .net]
- >>209
細菌が人を殺しても、人が人を殺すのは駄目～と言うのもひとつの「価値観」でしかない。
「武器は人を殺すもの」と言う「使用法の限定」もひとつの「価値観」でしかない。
殺さないのが人間の生の尊厳であると言うのもひとつの「価値観」でしかない。
～ないのだが、どんな時もどんな人達も共通して「それぞれの幸せを追求してる」と言う事は一貫してる。
ただ水が岩に当たって砕けたり方向転換しながら流れるように、あくまで自然な流れとして紆余曲折してるだけだ。
そうやって模索しながら価値観や倫理観も、どこかにぶち当たっては明らかになる欠陥を補完したりしながら形を変えて育まれていく。
だから
>戦争があって便利な世界と、戦争が無く不便な世界、
>そのどちらが幸せかと言われれば、
と言うわざと限定した問いかけは無意味だと思う。
戦争が無くて便利な時代が良いに決まってるのだから。
一部の陰謀論者は戦争して儲けたがる奴が居る～と思い込んでる奴が居るが、
当然、コストやら倫理観やら考えても戦争せずに儲けられた方が良いに決まってるのだ。
- 215 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 02:21:42.65 .net]
- >>211
知恵の実が美味しかったから、人間は天国には居られなくなったらしいよ。
さて天国とはそんな地獄だったのでしょうか？
- 216 名前：天之御名無主 mailto:sage [2011/03/08(火) 02:24:23.02 .net]
- てか絶対的な尺度がない幸福という概念は所詮個人の内側にしか求められないものじゃん
それを過去と未来で比べること自体がそもそもナンセンスじゃん
そもそもどうやって縄文人の幸福度と現代人の幸福度を比べる？
現代では食料が足りなくてわが子を死なせたりなんてことはないし日本に限れば戦争で死ぬこともないよ
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