弾左衛門

1 名前：浅右衛門 [2001/02/28(水) 15:50] 被差別部落の頭領、弾左衛門。 歌舞伎の興行権から部落民の裁判権すら持っていたという彼の 起源は一体何者なのでしょうか？ また、部落差別は江戸の封建制の中に組みこまれていたと言いますが、 裁判権すら独立していたということは、江戸の表世界とは一種離れた ところに独自の世界があったというような印象で、江戸の体制に 組みこまれていたというより、その特異な存在ゆえに利用されていた というような印象を受けるのですが、どうでしょうか？ 292 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 07:16:06 ] 弾左衛門は帯刀権を持ってたそうだがそれでも身分は穢多ですか？ 293 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 09:08:18 ] >>292 問題無い 294 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 09:46:16 ] >>292 エタ頭だろうがｗ 地侍とはちがうだろ 295 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 15:05:18 ] >294 穢多頭と穢多とどう違うんだい？ 　　おいらの本によると穢多頭はかなり特権階級だぞ 　　苗字帯刀が許されていたり､中には士分に取り立てられたのも居る。 296 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 15:28:57 ] >>295 特権と引き換えに差別受けてたのかな… だとしたら明治維新は迷惑だったろうな でもいまでも市営住宅に入れたり生活保護ゆうせんでもらえたりするし… 税金も負けてもらえるし 297 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 16:16:59 ] 明治以降､新平民と呼ばれ差別は薄まったが徴兵､納税の義務を負う。 特権である皮革業は需要拡大により普通の業者にも開放され 彼らは困窮した。 298 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 17:22:09 ] （以下抜粋） 　その一環として、特殊なもんとしては、山窩(さんか)工作ってぇのをやったな。 　山窩っていうのはね、定住しねえで漂泊して歩く山民だよ。 中世の傀儡師(くぐつし)の子孫だとか、それよりもっとまえの先住民の末裔(まつえい)だとか、 いろんな説があるそうだが、よくわからねえらしいね。竹とか藤蔓(ふじつる)とかで 箕(み)とか笊(ざる)みてえな細工物をつくって、ときおり村人と交易する。 299 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 17:23:56 ] 三角寛(みすみかん)ていう作家の小説で有名だった。 いまでもいるのかねえ……。もういねえのかもしれねえな。 だけど、そのころは、日本中の山岳地帯にいたんだ。そいつらの一部が、 西多摩のいちばん山奥にも来ていたんだよ。 西多摩郡と山梨県、埼玉県が接する都県境、雲取・三峰のあたりだよ。 この連中は、静岡県のほうから秩父のほうまで股にかけて、 山中を自在に行き来しているっていう。そして、こいつらは、親分・子分 みてえな組織をつくっていて、反社会的で反体制的なところがあるっていう。 よしっ、こいつらと接触をとって、工作しようじゃねえかと思ったわけだ。 300 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 17:26:03 ] 西多摩のほうの地蔵様の縁日やなんかに山を下りて来るっていうんで、 そういった機会をつかまえては接触をはじめた。 やったのは山村工作隊の連中だよ。 確か、昭和二五（一九五〇）年七月からの第二次レッドパージでやられた 玉電（東急玉川線）の労働者三人を特殊任務として派遣したんじゃなかったかと思うな。 　なかなか難しかった。平地の人間に心を許そうとしなかったし、 縁日やなんかで物を売るとサッといなくなっちゃうんでね。 追跡しようとしたやつがいたが、とってもできゃしねえ。山ん中に入ると、 ものすごい速さでアッというまに姿を消しちゃったそうだ。 301 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 17:27:51 ] でも、苦心を重ねてやつらの中に入り込んだ。 工作員が直接接触しようとしてもダメなんで、 地元の共産党支持者を通じて、少しずつ接触を深めていったわけだよ。 　訴えたのは、政策やなんかじゃない。主に義侠心に訴えたんだ。 俺たちは、虐げられた者たちのために闘っているんだ、 金持ちや権力者と闘っている、アメリカの占領軍とも闘っている、 それでいま弾圧されているんだ、助けてくれってわけだよ。 302 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 17:29:37 ] ところがね、こういう連中は、入り込むまでは大変だが、いったん入り込んだら、すごいんだよ。 よし、おまえたちのやろうとしていることはわかった、助けてやる、となったら、強いんだ。 いざというときは、俺たちんとこへ来い、絶対にどこまでも逃がしてやる、安心しろっていうんだな。 だから、けっこうすげえルートができたんだよ。　あと、このルートはどうなっちゃったのか、 わかんねえんだが、これは使えるルートだったね。　どうだい、なかなかおもしれえことやってただろ。 　（以上抜粋） 303 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 18:00:33 ] >>297 昔の軍都に住んでるけど多いよ革産業 昔陸軍に革製品、靴、鞄、毛皮のフライトジャケットとか納入して豊かだったみたいよ 第二次大戦後はきつかったらしいってきいた CATVで革産業を地場産業で盛り上げようと小学生に太鼓つくりの教材セットとか売ってるのみた それはそれでありかなともおもたが？　 >>298 >>300 >>301 >>302 すれ違い 304 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 18:44:02 ] 軍都と呼ばれた都市で皮革産業が多いところっなんてあるか？ 305 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 18:45:02 ] >>304 俺が住んでる町がそう 306 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 19:25:29 ] >303　がっこのせんせに聞いたがせんせの間違えかな？ 307 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 22:03:02 ] >>305 どこの町？たぶん軍都なんかじゃないよ。 308 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 22:13:31 ] >>307 姫路。師団があった街。軍縮の時代にもちゃんと師団はありましたよ。 309 名前：天之御名無主 [2007/03/10(土) 22:40:10 ] え？師団があれば軍都なの？　 師団が置かれなかった軍都ってあるけど・・・ 310 名前：天之御名無主 [2007/03/11(日) 00:24:15 ] 姫路は弾左衛門とはあまり関係ない地域だね 311 名前：天之御名無主 [2007/03/11(日) 01:41:57 ] 最後の弾左衛門は姫路出身じゃなかったか？ 312 名前：天之御名無主 [2007/03/11(日) 10:21:44 ] >>309 姫路　軍都でググレ 弾左衛門とは関係ないな 東京じゃ城だけど関西じゃ旧軍都で革産業の街だけどなイメージ 江戸時代殿様が金になるので革産業誘致するためにエタヒニン集めた 結果的に日本でも有数の多さ 313 名前：天之御名無主 [2007/03/11(日) 15:21:10 ] 13代目弾左衛門は姫路からの養子だったはずだよ、墓も姫路じゃないかな。 314 名前：天之御名無主 [2007/03/11(日) 15:48:26 ] >>313 検索してみる 山口組の組長も姫路出身いるな 最近話題の人だと亀田兄弟の親父とかｗ 315 名前：天之御名無主 [2007/03/11(日) 15:53:50 ] >>313 摂津の国で神戸長田に墓があるみたいだから違うよ 316 名前：天之御名無主 [2007/03/11(日) 15:55:04 ] 神戸じゃなかったかい？墓も住吉だと記憶する。 317 名前：天之御名無主 [2007/03/11(日) 16:07:18 ] 関東一帯から東北までが担当だったみたいだが 関西はどうだったんだろうな 圧倒的に関西から西に多いような気がするんだが 318 名前：天之御名無主 [2007/03/11(日) 17:10:31 ] 関西から養子に来るんだから関係はあったはずだけど、支配とかじゃないだろ。 ところで関西の頭は誰なんだ？ 319 名前：天之御名無主 [2007/03/11(日) 18:02:13 ] >>318 しらねーよ 聞いたことねえから聞いたんだよ 320 名前：天之御名無主 [2007/03/11(日) 18:47:06 ] 各地に統率者がいたんだよ。弾左衛門のような支配地域が広域な者はいないよ。 有名なところでは信州上田藩の小十郎、尾張藩の平野小市、芸州広島藩の河野団左衛門、築後久留米藩の小川氏とか 321 名前：天之御名無主 [2007/03/13(火) 21:23:44 ] ダン　ナオキは生きてるだろう こっそりと 322 名前：天之御名無主 [2007/03/13(火) 22:14:29 ] 13代目最後の弾左衛門は神戸住吉の英雄!! 323 名前：天之御名無主 [2007/03/13(火) 22:45:32 ] 姫路じゃないんだ 324 名前：天之御名無主 [2007/03/14(水) 13:47:22 ] >>320 関西では一元的支配はなかったということか 特に東京はあんまりB差別ってなさそうだからねえ 解体に近い形で無くなってるのでは 関西は報道されてる通り利権が酷いから 325 名前：天之御名無主 [2007/03/16(金) 14:23:42 ] 山口組のことが出ていたので一言、三代目田岡組長が現在の山口組の発展の基盤を創りあげたわけだが、その奥さんの実家は葬儀屋だったはずだ。 奥さんが葬儀屋ということは、その被差別民ファミリーと強い血縁関係となり、舎弟として多くを向かえている。大阪の浅田食肉ファミリーも兄弟を舎弟に迎えている。 関西の被差別ファミリーは歴史的に特権的利益を享受している。紀香が結婚式を挙げた生田神社はみなさん御存知だろう。生田神社では楠木正成公が祭られている。 これにも大いに被差別ファミリーを潤した歴史がある。楠公が討ち死にした遺骸のまわりには沢山の花が添えられていたそうだ。それを伝え聞いた時の天皇は甚く感動し、 その被差別集落に花の専売特権を与えたそうだ。関西では、今でも花屋にだれでも参入できるわけではない。 326 名前：天之御名無主 [2007/03/16(金) 14:28:43 ] ゴメン　書きもれがあった。　楠公の遺骸のまわりに花を添えたのが被差別集落の者たちであった。それを伝え聞いた時の天皇は花の専売特権をその集落の利権としてお墨付きを与えたわけだ。 327 名前：天之御名無主 [2007/03/16(金) 14:33:49 ] >>325 >>326 ふーん 関西で花屋さんにBが多いってのはそれからなのか？ 関東じゃ花屋さんはBじゃないんだ。 328 名前：天之御名無主 [2007/03/16(金) 14:49:44 ] オレの姪は花屋さんになりたいらしいけどなれないのか。 早く教えてやったほうがいいかな？ 329 名前：天之御名無主 [2007/03/16(金) 16:38:32 ] 浅田の親族を二次団体徂にえたのは五代目のだろ。 三代目の田岡なら美空ひばりの親族もそうだったかな。 330 名前：天之御名無主 [2007/03/16(金) 17:00:47 ] みんな脱線しすぎ 社会派気取りで鼻につきます 弾左衛門でよろしくお願いします 331 名前：天之御名無主 [2007/03/16(金) 20:15:27 ] では、弾左衛門について関心を持っている人なら知っているはずだが、 江戸で起きた集団レイプ事件について語りませんか？ 弾左衛門の裁定について色々意見もあるでしょうし 332 名前：天之御名無主 [2007/03/16(金) 22:45:43 ] >>325 生田神社は楠正成を祀っていません。楠正成が祀られているのは 楠公さんこと湊川神社であり花が捧げられていたのに感動したのは 天皇ではなく水戸黄門こと水戸光圀です。 花売りを生業にしていた風呂の谷地区の由来です。 333 名前：天之御名無主 [2007/03/16(金) 22:57:14 ] >>325 楠正成が祀られているのは生田神社ではなく楠公さんこと湊川神社。 花が捧げられていた事に感動したのは天皇ではなく水戸黄門こと水戸光圀。 花売りを生業にしていた風呂の谷の由来。 334 名前：天之御名無主 [2007/03/19(月) 14:37:04 ] >>333 花も墓に添えるものだったからなあ 335 名前：天之御名無主 [2007/03/20(火) 15:15:00 ] 話ぶった切るけど生類憐みの令が出たとき部落の人はどうやって生活したんだ？ 336 名前：天之御名無主 [2007/03/20(火) 15:44:45 ] >>335 部落民が動物を殺していたわけじゃないし、すでに死んでる斃牛馬は憐れみの対象じゃないんでは？ 337 名前：天之御名無主 mailto:sage [2007/03/20(火) 15:51:58 ] ぶらっくらータミ が助けてくれた 338 名前：天之御名無主 [2007/03/20(火) 15:57:16 ] >>336 そうなのか？ 339 名前：天之御名無主 [2007/03/21(水) 00:01:22 ] 牛や馬は農耕や輸送の大切な手段だもんな。 340 名前：天之御名無主 [2007/03/21(水) 15:32:50 ] 関係ないけど戦前は牛車が重要な運搬手段だったな 車走れる道路あんまりなかったし 341 名前：天之御名無主 [2007/03/23(金) 00:18:46 ] 苗字帯刀が許された部落民などいないぞ。 苗字じゃなくて、卑下的な屋号と長脇差・・・ 342 名前：天之御名無主 [2007/03/23(金) 01:35:17 ] >>341 Ｂ　Ａ　Ｋ　Ａ　？ 343 名前：天之御名無主 [2007/03/23(金) 04:56:49 ] 屋号で長脇差って三浦屋助五郎とか侠客のこと？ 弾左衛門は長脇差じゃなくて大小二刀っぽいけど。 関東の天領私領は庶民の帯刀に関しては結構ゆるいんだよね。 馬庭念流とか習ってる百姓多いし。 344 名前：天之御名無主 [2007/03/24(土) 17:39:48 ] >>342 弾左衛門ですら、苗字など名乗れてはいないが？ 苗字を名乗ってた穢多小頭を教えてほしい。 345 名前：天之御名無主 [2007/03/24(土) 18:53:08 ] >>344 便箋上浅草弾左衛門と呼ばれてるけどな… 関東の被差別民は一元管理する幕府の政策はある程度成功してるよねえ 346 名前：天之御名無主 [2007/03/24(土) 19:04:28 ] >>344 十三代目弾左衛門は町奉行所白州縁台への着座と苗字の名乗りの沙汰が公式にあったんじゃないの？ 347 名前：天之御名無主 [2007/03/24(土) 21:54:13 ] >>346 幕末に穢多達が薩長と手組むと困るから、最後の弾左衛門はじめ各地の穢多頭達を 武士にしたからだろ・・・ 348 名前：天之御名無主 [2007/03/24(土) 21:56:38 ] エッタとして苗字を許されたわけじゃなくて、幕府が滅ぶまでの一時の間だけど 武士になったから苗字を名乗ったんだろ・・・ 349 名前：天之御名無主 [2007/03/25(日) 01:27:02 ] 弾左衛門が武士になった？ 幕府の直参にはなってないはずだよ。単に町奉行所内での与力相当の格式を一代に限り与えられたまで。 だから正規の武士になったわけじゃない。おっしゃるとおり懐柔策だろうね。 まあそれだけでもすごい待遇だけどね。諸藩の家臣だったら家老でも町奉行との公式の会見には脇差すら差せないから。 350 名前：天之御名無主 [2007/03/25(日) 01:32:21 ] わかりやすく言えば弾左衛門が与えられた町奉行所の与力相当の格式とは、実は内与力相当の格式なんだよね。 351 名前：天之御名無主 [2007/03/25(日) 01:37:06 ] もっとわかりやすく書くと 町奉行の「私的な家来」兼「臨時の幕府町奉行所与力」に相当する格式 352 名前：天之御名無主 [2007/03/25(日) 01:38:58 ] 正確には内与力に相当する格式じゃなくて、内与力に準ずる格式かな 353 名前：天之御名無主 [2007/03/25(日) 13:53:55 ] 格？なんだかよくわからん。 354 名前：天之御名無主 mailto:sage [2007/03/26(月) 01:27:17 ] >>353 BAKA? 355 名前：天之御名無主 [2007/04/02(月) 11:24:32 ] >>344 弾左衛門配下は知らないが、地方の穢多頭は苗字を名乗ってるのがいた 356 名前：天之御名無主 [2007/04/02(月) 11:47:44 ] >>355 たしかに地方によるよ。 たとえば筑後久留米の有馬家では、頭は慣例として苗字を名乗ることを半ば認められ、 公式に大小帯刀と熨斗目麻裃着用も定められている。 ただし久留米藩の場合は公式文書には苗字を署名できない。 357 名前：天之御名無主 [2007/04/02(月) 18:11:52 ] >>353 与力は足軽… 鉄砲とか長柄槍とか戦場では先頭に立って戦う連中。 火付け盗賊改めとかお庭番とかも与力だから。 うまく利用されていたというべきだな。 358 名前：天之御名無主 [2007/04/02(月) 23:04:50 ] >>357 久々に君のような馬鹿を見たよ。　 359 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 03:09:03 ] >>357レベルには弾左衛門はまだ早い。 幕府町奉行所与力は御家人抱席で継裃に騎乗と槍持ちを許されている。仁杉家とか有名だよ。 だけど合戦における徳川家臣団としては長柄槍や鉄砲はおろか出陣の列にさえ加えられない非戦闘員、つまり地付き役人だけどね。 それに対して町奉行所内与力とは、町奉行個人の家臣で、主人の町奉行職在任中に限って与力職に就く侍のことで、旗本の家老や用人給人だよ。彼らはいざ合戦になれば主人に従って騎馬で出陣するよ。彼らのような陪臣層を含めて旗本八万騎という。 360 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 03:18:56 ] それから火盗改方は御先手組だよ。これはモロに徳川将軍家の戦闘員。町奉行所の与力同心とはまったくの別物。 361 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 03:28:41 ] まあ町奉行所の与力は世田谷杉並あたりの百姓に分家が多いのも特徴的かな。　 弾左衛門に関連した話なら、被差別部落民出身と噂された町奉行所与力で鈴木藤吉朗という人がいるね。 江戸城の太鼓の皮が継皮だと、その音を聞いただけでわかったという伝説がある。 362 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 03:48:20 ] 松本伊豆守、川路左衛門尉、勝安房守、など御家人出身の幕閣に列した能吏は多いけど同じ御家人でも町奉行所与力出身で出世した人はいないね。 警視庁採用の警察官が地方公務員なのと同じ。 警察庁に借り上げられることはあっても、彼らが国家公務員になることは殆どないのと同じ。 363 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 09:51:31 ] 与力ヲタ乙 364 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 14:15:19 ] おまいら火付け盗賊改めとか御先手組とか異様に詳しいな 鬼平ファンなのか？ 365 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 14:37:44 ] 鬼平みたいに軍鶏鍋は食べたいけど。 御先手組の出役より関東取締出役の方が弾左衛門配下の被差別民との接点多そうだけど。 366 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 18:12:59 ] >>365 火付け盗賊改めも吉原に常駐してたからそういった人たちとの付き合いはあったろう。 まあ幕府も切羽詰まって軍事組織治安維持に投入だからな。 367 名前：天之御名無主 mailto:sage [2007/04/03(火) 20:13:34 ] 吉原のそうゆう人とは牛太郎とか？ 吉原の廓内の人は弾左衛門の配下じやないんじゃないの？ 助六の敵役の髭の意休も登楼してるけど。 368 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 20:29:43 ] >>367 配下じゃないね。 吉原は別管轄だったような。 吉原で働く男達の身分は穢多非人より低かったはず。 なんか江戸の習俗のスレッドみたくなって来たｗ 369 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 20:34:45 ] 弾左衛門じゃなくて庄司の配下か。 吉原で働く人々が弾左衛門より低い身分だったかは疑問。 370 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 20:58:49 ] >>369 吉原からでて一般町人に戻れるじゃなかった。 その場合一般町人。 吉原のルールもかなり特殊だからねえ。 371 名前：天之御名無主 [2007/04/03(火) 21:08:39 ] academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1171699000/ 世界史板売春婦スレ 372 名前：天之御名無主 [2007/04/04(水) 15:12:32 ] 　i .: : :.l : :|i :!,. ;t 十l: l.ｌ: l 　　|:L_ .i`i: : l　　　　　　　　　　　　　／　　　　　 　l : : : :l::: :l: :i l:! __!, l:l　ｌ:!　　 ll,._｀ l.|:!:. l　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 　l : : : :l :　l::l 　,.r‐t-!､ tl 　 rt-!､ l:l::i.. l 　 　 　 　 　　　／ 　| .: : :;,,l : :l:! /　iｰ'　l　　 　　l' l　l.!i::l:: l　　　　　　 ,.､ 　l : : :i,ﾍl:: :l:l `　ﾋ,__,ﾉ　 　 　 ﾋﾉ. 'il:: l:: l 　 　 　 ／,,,,,,＼ 　l :: :: ヽ,i:: :lﾞ ""　　　　__＿ '　　"i : !:;,! ,..　-ｰ'' ll;;;;;;;;;;;;ﾞｉﾞｉ 　! : : : : : l ::l　 　　　　!`'　 Y 　　/:r'´ /::/　　　l ヽ;;;;;;;;;;;l l　　　　てんいち先生、コメントまだ〜♪ 　| : : : : ,: l:::lゝ.,,　 　　ヽ、　'　,, ｲ:!i　 l;;;;l B　　 | 　l;;;;;;;;;;;l l 　l : : : : i: :ヽl : : :｀T'' 　r:;‐''::´i: :　l!　.l;;;;l .khrk. .l ,/;;;;;;;;;;;l l 　l :: :l : :l: : : : :,.K´` t,　　λi:;!: : ::liﾞ‐.!;=!r ...,,,__　ll;;;;;;;;;;;// 　l :l :l: : l:: : :i :!.　｀'' t ` ''´　 lヽ;!: !' 　/つﾍ~t 　＼ '''''／ 　l :l :l,:: l: : :l,l ::', 　　.i　 (…) .l　ヾ、　iλニ　l 　ヽl`! ;:ﾊ: ;:l:::i: :l　　 .l. 　'" 　 l 　 ヽ,,..〉i⊂ﾆ !　　　　　 　＼ 　　゛　　 ,ソヽ! ;;ｉ　 　 l　　　 　l　'´ 　　|;;;;;l,r'　 　　　　　　　＼ 　　　　　　　　　!.l　　 .l 　 　 　l　　　,,ｨ`ｰ'　　　　　 373 名前：天之御名無主 [2007/04/04(水) 16:39:39 ] >>344 部落民の苗字の名乗りについては文久三年に上野国小金井村の部落民が百姓を訴えた争いがあり南町奉行所与力中村八左衛門の掛かりで南町奉行佐々木信濃守直々の取り調べもあったから参考にしたら？ 374 名前：天之御名無主 [2007/04/05(木) 00:32:32 ] 人権板の馬鹿なガキがこのスレにも紛れてるよ。 270:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2007/03/23(金) 00:11:08 ID:OYI9nmG50 >>269 弾左衛門は苗字など名乗れていないぞ。 矢野は俗称。 帯刀じゃなくて、博徒などが腰に差してたのと同じ刀より短い２尺以下の長脇差。 定寸以下、つまり２尺以下はわきざしですが、弾左衛門がわきざしのみ許されたなんて聞いたこともないし資料も知らない。 武士身分以外の帯刀は相対的な規定ですので、絶対ではありえません。 弾役所内では手代や小頭は脇差を帯びることができますが、幕府の公式な場や出先機関内では勿論無刀です。 諸藩の部落民には公式の場に大刀を用いることもよくあります。 375 名前：天之御名無主 mailto:sage [2007/04/05(木) 01:28:02 ] >>374 馬鹿はスルーしろ 376 名前：天之御名無主 [2007/04/05(木) 02:48:58 ] >>1は浅右衛門って名乗ってるけど、その浅右衛門は貞右衛門と並ぶ弾役所の月番役の浅右衛門のこと？ 浅右衛門と私的な要素が濃い書簡では野田浅右衛門って名乗ってるという説があるけどどうなの？　 野田浅右衛門名で下野国山下小頭の半右衛門に金拾両を求める書簡を出してから10ヵ月後に欠落してお尋ね者として探索召捕の対象になってるから興味深いんだけど。 377 名前：天之御名無主 [2007/04/05(木) 18:07:16 ] 新町の弾左衛門役所には野田屋貞七って人もいたよな。 378 名前：天之御名無主 mailto:sage [2007/04/05(木) 22:20:52 ] >>366 >火付け盗賊改めも吉原に常駐してたから いやーこの辺に関心があります。 火盗改めが吉原に常駐していたということを、もっと調べたいのですが、どんな 本を参考にしたらよいでしょうか？よろしかったらご教示お願いいたします。 379 名前：天之御名無主 [2007/04/05(木) 22:47:58 ] 鬼平犯科帳 380 名前：天之御名無主 [2007/04/07(土) 14:15:55 ] 鬼平犯科帳スレッドはココですか？ 381 名前：天之御名無主 mailto:sage [2007/04/11(水) 09:31:07 ] ドラマも良かった 382 名前：天之御名無主 [2007/04/11(水) 18:30:53 ] 昨夜、軍鶏鍋を食べたんだけど、やっぱ「五鉄」じゃないと鬼平気分にひたれないな。 シンプルに葱とゴボウと軍鶏（モツまじり）が最高だね。肝やキンカンがたまらないよね。 汁気が足りなくなったら飲んでる酒を継ぎ足したりしてさ。 ところで、鬼平の生母は巣鴨の百姓だったっけ？ 383 名前：天之御名無主 [2007/04/12(木) 01:01:13 ] 美味そうだな 384 名前：天之御名無主 mailto:sage [2007/04/12(木) 15:44:39 ] 鬼平は、というか池波作品は料理の細かな描写がたびたびあって、どれも美味そうなんだよな 腹がへって困るｗ 385 名前：天之御名無主 [2007/04/12(木) 17:46:01 ] なんで江戸の習俗とか鬼平の話になってるんだよｗ 今日は鍋に決定 386 名前：天之御名無主 [2007/04/12(木) 20:11:27 ] 鬼平の従兄弟は巣鴨にいたと思う。 387 名前：天之御名無主 [2007/04/12(木) 23:11:10 ] 鬼平って、いつも軍鶏鍋やどぜう鍋なんかをつまみに酒飲んでるよな。 うさ忠とか配下の同心たちは張り込みの王道「二八そば」だったりするけど。 たまには日本堤や橋場付近の「けとばし屋」で、さくら鍋つっつきながら張り込んで、浅草新町の囲い内に踏み込んでほしいよ。 388 名前：天之御名無主 [2007/05/23(水) 17:41:34 ] 池波正太郎ファンが一杯ｗ 何のスレッドなんだよｗ 389 名前：天之御名無主 [2007/05/23(水) 22:03:50 ] >>386 王子の権現様だかでほくろの女に会う回に巣鴨もでてきたと思った。 390 名前：天之御名無主 [2007/05/24(木) 12:14:11 ] 鬼平は深川の屋敷で継母にいじめられて育ったんだろ。 実母は巣鴨村の百姓の娘だからね。 391 名前：天之御名無主 [2007/05/24(木) 22:24:02 ] 弾厚作は 弾左衛門の末裔ですか 392 名前：天之御名無主 [2007/05/24(木) 23:12:51 ] そんでもってグレて本所の鐵となったわけか。 393 名前：天之御名無主 [2007/06/20(水) 04:14:04 ] 幕末に、新撰組といっしよに甲府で戦ったりした。 結局、最後は士分になっり。 士分ということで武士の時代を終えたので、武士だったということなんだろうな。 元旗本も、逃げた手前何もいえないんだろろうか。 394 名前：天之御名無主 [2007/06/20(水) 14:32:02 ] 士分？ 395 名前：天之御名無主 [2007/06/20(水) 14:46:36 ] 甲陽鎮武隊？ 396 名前：天之御名無主 [2007/06/20(水) 16:57:13 ] 甲陽鎮撫隊だろ？それに官軍と交戦したのは勝沼付近だ。 逃げたも何も甲府城代の佐藤駿河守や甲府勤番組頭の柴田らが開城したからしかたないだろ。 397 名前：天之御名無主 [2007/06/20(水) 17:11:51 ] 甲陽鎮撫隊だね、自分でも字面をみてへんだとは思ったけど撫がでてこなかった。 ｱﾘｶﾞﾄ 398 名前：天之御名無主 [2007/06/20(水) 18:03:09 ] 甲陽鎮撫隊は幕府正規軍じゃないでしょ。 399 名前：天之御名無主 mailto:sage [2007/06/20(水) 23:47:19 ] なにをもって正規軍と呼ぶかだな。 400 名前：天之御名無主 [2007/06/21(木) 00:06:54 ] ていうかその時点で江戸幕府もうないし徳川慶喜は将軍じゃないしね。 徳川宗家の私兵。言うなら旧幕軍だね。 しかも徳川家の旗本に存在しない偽名を使用した者が率いているからゲリラだね。 401 名前：天之御名無主 [2007/07/04(水) 11:31:11 ] 大久保大和と内藤隼人だっけ？ 402 名前：天之御名無主 [2007/07/06(金) 03:23:03 ] 鎌倉には非人頭の娘が頼朝の種をもらったという伝説が残っている。 403 名前：天之御名無主 mailto:sage [2007/07/06(金) 12:52:14 ] 非人面行列 404 名前：天之御名無主 [2007/07/06(金) 21:49:55 ] 九月十八日　御霊神社 405 名前：天之御名無主 [2007/07/13(金) 13:56:23 ] もとは鶴岡八幡宮寺で行なわれ 犬神人が面をかぶり、頼朝への強訴を再現していたが 現在は犬神人も絶え、有志が面をかぶっている。 奇祭ですね 406 名前：天之御名無主 [2007/07/13(金) 14:33:34 ] この場合の犬神は犬神憑きとは違うよな。 407 名前：天之御名無主 mailto:sage [2007/08/02(木) 06:52:27 ] 犬神人の犬とはコピーとか代理つー意味で 神と人の間のメッセンジャーでもあった。 中世の記録だから簡潔この上なく、参考資料は 少ないながら考証はされている。 たぶん当初は憑いていた輩から採用されたと思う 従って間違いとは言い切れないだろう。 408 名前：天之御名無主 [2007/09/20(木) 20:51:14 ] なんで鬼兵スレになってるんだｗ 409 名前：天之御名無主 [2007/09/21(金) 03:22:10 ] 鬼兵 奇兵隊 屠勇隊 410 名前：世界＠名無史さん [2007/09/22(土) 13:38:49 ] 弾　直樹は生きてるのか？ 浅草のやし　調査よろ 411 名前：天之御名無主 [2007/09/22(土) 15:23:39 ] 文政６年生まれが生きてると思うのか？ 412 名前：世界＠名無史さん [2007/09/23(日) 20:53:16 ] 死んでるな・・・ しかし、浅草に山家（さんか）のやしが住んでるだろ？ もうとけこみがすんでるから、そっとしとくべきだな 413 名前：天之御名無主 [2007/09/27(木) 00:36:31 ] 直喜は、当時はまだ農村だったが、現在では高級住宅地になっている中央線沿線の町に引っ越した。 414 名前：天之御名無主 [2007/10/02(火) 19:41:58 ] 埼玉西部に子孫がいるというウワサもあった。 415 名前：天之御名無主 [2008/01/09(水) 21:36:20 ] 今日本屋にいったら本出てたよ 興味深かったから買おうとおもたが 持ちあわせがクオカードでその本屋ではつかえないので見送った 明日ジュンク堂で探す予定 416 名前：天之御名無主 [2008/01/10(木) 12:27:21 ] 正月に浅草今戸町周辺を回って見た。 皮革品店が多いのは、江戸時代の名残なの？ また、隣町の花川戸に靴店が密集しているのも、関連あるのかね。 417 名前：天之御名無主 [2008/01/10(木) 13:23:42 ] そりゃそうですよ。 ところで弾左衛門の墓石は「矢野内記」になってるんですよね。あと、関東 で弾支配外だった水戸/喜連川/日光って詳しい人います？ 418 名前：天之御名無主 [2008/01/10(木) 15:19:02 ] ＞関東で弾支配外だった水戸/喜連川/日光って詳しい人います？ 水戸藩と言えば、弾左衛門支配と水戸藩で、灯心草の栽培で揉めた事があったなぁ・・・ 井伊家は負けたみたいだけど・・・＞灯心草の栽培 419 名前：416 mailto:sage [2008/01/11(金) 00:49:22 ] >>417 >そりゃそうですよ。 けれど、今戸周辺で、皮産業に携わっていたら、「自分はエタの子孫ですよ」って、 世間に公表しているようなもんじゃない。 今はそうでもないだろうけど、差別が残っていた時代（昭和前半ぐらい？）には、 世間の目を気にしなかったのだろうか？ それとも、転居や転職がそれほど難しかったのだろうか？ 420 名前：天之御名無主 [2008/01/11(金) 17:08:32 ] やはり、食べるためには残る選択をとったんでは？ そうは捨てられないよ、誰でも。 421 名前：天之御名無主 [2008/01/11(金) 17:09:43 ] あと、水戸だったら人権版だけど、水戸スレがありますね。 422 名前：天之御名無主 [2008/01/11(金) 17:42:54 ] >>419 なかにはﾚｻﾞｰｸﾗﾌﾄ好きもいるんじゃない？ 423 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/01/14(月) 18:51:19 ] >>419  皮革製造業者ではなくて販売業者であることに注視せよ。 戦争で焼けた。 洋式の皮革製品 この辺で推測しなさい。 424 名前：天之御名無主 [2008/01/17(木) 20:56:07 ] ご子孫の詳細くわしく。 425 名前：天之御名無主 [2008/01/21(月) 21:19:33 ] >>415 弾佐衛門とその時代 読みました。小説とはかなり違いますね。 自分の生れは住吉なんですが弾佐衛門を知ったのは３年ほど前です。 子供のころから郷土史に興味がありましたが全然語られていませんでした。 今はどうなんだろ？ 426 名前：天之御名無主 [2008/02/02(土) 18:12:00 ] >>419 革は重要な軍事物資ですよｗ 転職どころか革は産業として儲かりますよ 靴、背嚢、弾入れ、防寒衣料は革がないとどうにもなりません 第二次大戦中アメリカでは革資源が枯渇してフライトジャケットにコットンとかナイロン 使われるようになった 427 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/02/05(火) 00:25:06 ] >>426 戦中までは、ご指摘の通りだと思いますが、戦後の状況はどう捉えればよいのでしょう。 戦後には、もう、差別は関係なかったのでしょうか？ >>423 もう少し、ヒントをくれ。 俺の乏しい見識では、推測できない。 428 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/02/08(金) 20:09:54 ] 団左衛門の最後の当主が、そこに革工場を作ったんだよ。 元は王子に作ったらしいが渋沢の製紙工場に追い出された。 双方とも水を大量に使うからね。 429 名前：天之御名無主 [2008/02/13(水) 18:59:52 ] >>427 差別や偏見が全く無かったわけじゃないだろうが 良くなってると思うんだがなあ うちの地元も革産業が有名な所だけど偏見は少なくなってると思う 問題は大阪の利権とかになってる連中 ロッキード社のスカンクワークスが有名だけど スカンクの語源は革工場の隣で凄く臭かったからだそうだ 天下のロッキードだって最初はそういう場所から出てきてるんだから 430 名前：天之御名無主 [2008/02/13(水) 19:22:11 ] 最新 12.8 video.google.com/videoplay?docid=6122301316446344460&hl=en 431 名前：天之御名無主 [2008/02/14(木) 13:56:26 ] >>430 なんだそれは？ 432 名前：天之御名無主 [2008/02/16(土) 18:25:21 ] 現代の産業に欠かせない鋳物師が支配下にあったとは驚きだけだな 東北では革なめすの農民自身でやってるとか地方によっても違うとはねえ 433 名前：天之御名無主 [2008/02/16(土) 20:18:22 ] イタリヤでも靴屋は身分の低い職業だったってね それをフェらガモが変えたんだって。 434 名前：天之御名無主 [2008/02/16(土) 22:18:57 ] 実際に鋳物師が被差別部落民に支配された事実はないんだけどね。 435 名前：天之御名無主 [2008/02/17(日) 19:40:42 ] >>434 そうなんだへぇー 靴職人が身分が低いなんて>>433聞いたことないっすよ 436 名前：天之御名無主 [2008/02/24(日) 19:52:39 ] >>426 アメリカで革が不足したのは航空機の防漏式タンクに当時革も使われていたからだよ まだ化学が今ほど発達してないからね まあ、本土爆撃で日本は靴の生産すら危うくなったわけだが・・・スレ違いなのでスマン 437 名前：天之御名無主 [2008/02/25(月) 14:15:48 ] >>434 鎌倉時代より二十八番の職業を手の下に属し、虚威を張り実利を収めさせていたが、 三代家光の時代にその多くは手を離れる事となり、一銭職（髪結床）石切（石工）紺屋職 の三業のみ、月々の冥加金を収めていた。 それも、天保年間に弾左衛門の手を離れる事となり、直轄の支配は穢多・非人の二者のみである。 乞胸は非人頭に冥加金を収めているので、間接支配だが、身分は平民で司法権での支配は受けていない。 （江戸町方の制度・石井良助編より） 438 名前：天之御名無主 [2008/02/25(月) 15:51:52 ] >>437 幕府も大変だな そのままだと凄い権力だからな 幕府も力そぎにかかってるな 439 名前：天之御名無主 [2008/02/26(火) 02:44:01 ] ていうか嘉永元年に弾左衛門の負債は五千両に達してる話しは有名なわけで 440 名前：天之御名無主 [2008/02/26(火) 03:58:03 ] >>439 それって棄捐令に伴う穢多金の貸し倒れ？ >>438 穢多は皮革と灯心を独占していた訳だが、それに付いて少々面白い話が・・・ 灯心の材料は灯心草（い草）ですが、弾左衛門は毎年、関八州の村中から15ヶ村 を独断で指名し、1村あたり250貫目の灯心草を無対価にて納入させる権利を有しています。 灯心草は水田にて栽培される物ですから、農村としては米の収穫量の減る訳だから、何処も 嫌がる訳ですが、ある時、井伊家の領地に栽培を命令した。 （井伊家は下総香取に1万石の飛び地を持っていた） 当時、井伊家は大老の職にあって、その地の名主はそれを傘に拒否した。しかし、それを聞 いた弾左衛門の手代は、 「大老職は一時の御役柄。当方は権現様（家康）の御墨付きがある。」っとして、井伊家に 灯心の栽培を認めさせてしまった。 それに味を占めたのか？寛保の頃、水戸藩にも同様な事を申し付けたのだが、水戸藩の村民が 怒って大騒ぎになり、その事がもとで、水戸藩には立ち入らなくなったとの事。らしい・・・ 441 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/02/26(火) 18:18:08 ] >>440 すんでるの姫路だけど姫路藩は親藩の威光で大阪商人たちの権益廃して 革産業とか育成したよ ずいぶん地方と落差があるっていうか弾左衛門の権力は大したものだったんだな 水戸藩は幕府にたてつく藩だからでは？あそこちょっと特殊だからねえ 442 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/02/26(火) 22:10:05 ] >>440 それちょっと違うよ。 享保9年に燈心１6ヵ村のうち山根燈心８ヵ村は江戸地掛蝋燭屋との直接取引きが公認になってる。 それからは弾左衛門は筑波相馬燈心８ヵ村だけから一手買いしてる。 443 名前：440 mailto:sage [2008/02/27(水) 02:45:00 ] >>442 一応、私のソースは明治25年〜26年に架けて朝野新聞に掲載された「徳川制度」からの引用です。 まぁ、編集した石井良助も「間違いと思われる箇所が無い訳ではないが・・・」と言っているし、 井伊家の騒動が直孝の時なのか、直澄・直興の時なのかハッキリしない部分もあったりするのですが 明石出版の江戸の賎民に因れば、享保の頃に常州・山根八ヶ村が灯心の商売をやりたいと弾左衛門に 申し出て、許可された。・・・との記述があるので、 公認を与えたと言うのは弾左衛門と言う事ではないでしょうか？ 仮にそうだとすれば、山根八ヶ村は弾左衛門に冥加金を支払ってたとも考えられるし・・・ （まぁ、これは私の想像ですが・・・） 444 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/02/27(水) 10:39:05 ] 442のソースは 明石書店の「近世農村産業史論」井上準之助 445 名前：440 mailto:sage [2008/02/27(水) 12:29:05 ] >>444 thx まぁ他に資料が無いか調べてみますわ・・・ 446 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/02/27(水) 15:20:48 ] 土浦領新治郡山根八ｹ村と江戸蝋燭屋の直接取引を認めたのは町奉行 447 名前：天之御名無主 [2008/02/27(水) 19:55:24 ] >>445 家の本を見てみたけど山根八か村は大日本近世史料「諸問屋再興調」 筑波相馬八か村ならば国会図書館旧幕引継文書「諸色調類集」 が基本的な資料みたいだよ 448 名前：天之御名無主 [2008/02/28(木) 21:05:32 ] >>440 下総香取に彦根藩の飛地なんてないんじゃないか？ 449 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/02/28(木) 23:38:18 ] まず関八州の村中から15ヶ村 を独断で指名しってのが作り話だね 450 名前：天之御名無主 [2008/02/29(金) 07:05:56 ] 弾左衛門は何宗？子孫っているの？ 451 名前：天之御名無主 [2008/02/29(金) 07:10:13 ] ウルトラセブンや加山雄三は？ 452 名前：天之御名無主 [2008/02/29(金) 08:53:25 ] 弾左衛門の借金五千両って今の貨幣価値で換算するといくら？ 453 名前：天之御名無主 [2008/03/02(日) 09:14:52 ] なんでそんなに借金あったんだろ？ 454 名前：天之御名無主 [2008/03/03(月) 17:16:07 ] 大学の図書館で探したけど弾左衛門関係あんまりないね 455 名前：天之御名無主 [2008/03/04(火) 13:30:31 ] 井伊家の飛び地といえば野州佐野であり小頭太郎兵衛のことが思い出される程度だな 456 名前：天之御名無主 [2008/03/05(水) 19:08:38 ] >>454 一杯あったら逆に怖いだろｗ 457 名前：天之御名無主 [2008/03/06(木) 00:04:18 ] タイトルに弾左衛門って書いてないだけで弾左衛門について書かれている本はたくさんあるよ 458 名前：天之御名無主 [2008/03/06(木) 22:58:19 ] >>440 ＞少々面白い話が 面白くないよ 459 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/03/07(金) 02:04:47 ] あんまりマニアックになると本がソースってそれほど意味がないんだね 460 名前：天之御名無主 [2008/03/08(土) 20:54:14 ] 本に出てからそれがソースってその本の信者以外には説得力ないもの 461 名前：天之御名無主 [2008/03/12(水) 14:28:22 ] 弾左衛門を調べたいんだがお勧めの本あったらおしえて 462 名前：天之御名無主 [2008/03/13(木) 01:49:34 ] 図解・弾左衛門のすべて 463 名前：天之御名無主 [2008/03/13(木) 16:44:14 ] 馬鹿らしいスレッドだね〜 464 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/03/13(木) 23:17:45 ] 通称大ちゃん 465 名前：天之御名無主 [2008/03/14(金) 11:58:45 ] そもそも基本史料が疑わしいのに それを検証抜きで出版する会社とか 孫引きして妄想を加味する研究者とか この分野は関係者のレベル低いから スレッドが馬鹿らしくても当然 2chに何を期待してるの？ 466 名前：天之御名無主 [2008/03/14(金) 12:30:36 ] 弾左衛門を調べたいんですがベストな資料ってどんなのがあります？ 467 名前：天之御名無主 [2008/03/14(金) 22:15:59 ] >>466 これおもしろかったよ 資料 浅草弾左衛門 　塩見 鮮一郎 468 名前：天之御名無主 [2008/03/16(日) 02:09:52 ] 燈芯のこともっとよく知りたいのですが・・・ 469 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/03/16(日) 08:11:32 ] >>355 十二代目の実家はずっと苗字御免だったが、藩関係の公文書では名字名乗り無し。 470 名前：天之御名無主 [2008/03/16(日) 22:05:20 ] 苗字御免ってどういうこと？ 471 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/03/19(水) 06:57:10 ] >>450 菩提寺は真宗大谷派 472 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/03/19(水) 16:21:46 ] >>440 ＞弾左衛門は毎年、関八州の村中から15ヶ村を独断で指名し、1村あたり250貫目の灯心草を無対価にて納入させる権利を有しています。 ↑そんな権利はない！ 473 名前：天之御名無主 [2008/03/19(水) 22:44:31 ] 決めつけいくない(>_<) 474 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/03/20(木) 06:21:35 ] 灯心の話は塩見鮮一郎の本にあったな。詳しく覚えてないけど 475 名前：天之御名無主 [2008/03/21(金) 07:15:35 ] 【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】 アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が 先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。 「パタゴニア」はこの事実を指摘されて 今後もシーシェパードを支援していくと明言、 捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、 反捕鯨の立場を明確にしました。 日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で 海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して 採り尽くさないように環境にも配慮しながら 行われてきたものです。 白人のように鯨の油を取る為だけに 鯨を殺戮した捕鯨とは違います。 パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して 「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を 日本に押し付けようとしています。 パタゴニアはアウトドア用品などを売って 人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら 反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている 自己満足の偽善者たちです。 日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する 不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！ 476 名前：天之御名無主 [2008/03/21(金) 11:45:16 ] >>475 怒るのはわかるが、ここでする話しではなかろう。 477 名前：天之御名無主 [2008/03/24(月) 14:15:36 ] >>453 居宅の焼失、野非人狩込みの足前金 478 名前：天之御名無主 [2008/03/26(水) 19:54:44 ] 利阿アゲ 479 名前：天之御名無主 [2008/03/29(土) 12:32:25 ] 塩見さんの小説浅草弾左衛門読んだ人いる？ 480 名前：天之御名無主 [2008/03/29(土) 13:34:12 ] 官軍の砲撃が迫った慶応三年の江戸は浅草新町の屋敷に、薩摩藩の密使が訪れるのです。 その屋敷には、長屋門（大名格の屋敷門）があり、その門には「丸に十の字」の紋がある 提灯に灯りが入っていました。大玄関を入り数間を通り立派な床間を持した数十畳もある 表座敷に、その屋敷の主人を前にして、筒袖のむさ苦しい髭面の大男が、 「おまはんと島津家は同族ぞ。いにしえは秦氏ぞ。今こそ秦氏の恨みを晴らす倒幕ぞ。」 と言うのです。 南九州で鎌倉時代から六百年も続く豪族の島津氏は、「島津」と名のる前は、惟宗氏（これむね） と名乗っていました。それは、鎌倉幕府を拓いた源頼朝により薩摩国島津荘の地頭職安堵により 「島津氏」を名乗ったのが始まりです。その惟宗氏とは秦氏が平安時代に改名したものです。 その屋敷の主人の名は、弾左衛門、穢多を束ねる頭です。 弾家の祖先は、鎌倉の長吏藤原弾左衛門頼兼です。 その昔、この族より秦左衛門尉武虎という武勇者が出、鎌倉の源頼朝に認められ、 鎌倉長吏（警察業務をおこなう人。平安時代では、専門的な職能をもって、朝廷に使える 集団構成員のうち、特に優れた者を長吏と言った。 これが何故、江戸時代にアウトカーストになったのか。江戸時代に長吏は、穢多と蔑称された。） の頭領と成り、秦氏を弾氏と改めたのです。 薩摩の密使の言うことは事実でした。しかし、不思議です。江戸時代の身分制度の士農工商の カースト制度の中に入らない穢多頭の弾家が、そのカーストの最上級の士族と同族であることです。 そして、その弾家は、昔は藤原氏（平安時代の貴族）を名乗っていたことです。 481 名前：天之御名無主 [2008/03/29(土) 13:43:12 ] 鎌倉時代に発明された賎民への蔑称「穢多」の頭・弾左衛門は、その賎民達を統率していました。 その統率していた賎民達のプロフィールは、治承四年（1180年）源頼朝が秦武虎（弾左衛門）に 与えたと言われている「頼朝公の御朱印」に記述されています。それは、六代目弾左衛門により、 賎民支配の正当性を訴えるため江戸町奉行に提出されたものです。 頼朝公の御朱印 長吏、座頭、舞舞、猿楽、陰陽師、壁塗、土鍋、鋳物師、辻目盲、非人、猿引、鉢たたき、弦差、 石切、土器師、放下、笠縫、渡守、山守、青屋、坪立、筆結、墨師、関守、鐘打、獅子舞、箕作、 傀儡師、傾城屋 右之外の者数多これ有之是皆長吏は其上たるべし盗賊之輩は長吏をして可行之湯屋風呂屋傾城屋の 下たるべし人形舞は廿八番下たるべし 治承四年庚子年九月日　　　　　　　　　鎌倉長吏 　　　　　　　　　　　　　　　　　　弾左衛門頼兼へ 頼朝御判 この御朱印書の信憑性は、風呂屋は鎌倉時代にはなく、江戸時代に開発されたものであることから、 疑われています。 482 名前：天之御名無主 [2008/03/29(土) 13:45:37 ] しかし、賎民の史料は、王権から焚書されない公家史料と異なり、多くは存在していないので、 御朱印書は鎌倉時代の賎民の職業を推測するには充分な史料と思われます。 それらの職業から推察されるのは、その賎民一団は、「国を護る軍事組織」であったようです。 それは、「皮」は中世では重要な軍事物資であったからです。皮は、武器や鎧兜の防具や馬具 を作るには必需品であるわけです。鋳物師は、槍や太刀などの戦闘用武器を製造できます。 弦差は、武士の重要な武器である弓の弦を作る人です。 王権に貶められて犬神人・つるめそとなる。石切（石工・メーソンの技術は古代エジプトに遡る。） や壁塗は城作りに必要です。渡守や山守や関守は、国を護る情報の管理者としては無くてはならない 存在です。異部族の臣民を統率するには、「祀り」が必要です。 その祀りには、陰陽師（占い、加持祈祷をする者）や舞舞（謳い踊る者）、猿楽（能の祖）、 鉢たたき（念仏踊り）、獅子舞、傀儡子（人形回し、今様を唄う女）、傾城（ケイセイ・遊女その元は巫女） などの神様を楽します「芸」が必要です。更に、臣民の日常生活に必要な物を作る、土鍋師、笠縫、 土器師、鋳物師、箕作、青屋（藍染め師）などの職業はなくてはならないものでしょう。 483 名前：天之御名無主 [2008/03/29(土) 15:17:11 ] >>480-482 それは小説の内容？なんか想像してたのと少し違う感じ。 ありがとう。買ってみる。 484 名前：天之御名無主 [2008/03/30(日) 21:13:52 ] >>483 いや小説と違うよ某サイトからのコピペ ググれば見つかると思う 485 名前：天之御名無主 [2008/03/31(月) 20:20:34 ] さだまさしの唄は松崎茂 486 名前：天之御名無主 [2008/03/31(月) 20:21:23 ] すまん。誤爆した。 487 名前：天之御名無主 [2008/04/01(火) 11:56:31 ] 弾左衛門はずいぶん昔から被差別部落の棟梁だったわけだが トップだって被差別民なわけでそれて威張れるのか？ もとは平家の家人だったそうだけどこれって降格じゃないのか？ 車善七にいたっては佐竹家の家老だったわけで 明らかに「堕とされた」ってかんじだけど （でも家康暗殺はかって逆に家康に気に入られてなった、っていう 気に入られた奴、特にれっきとした武士を普通被差別民にするだろうか？ やっぱり降格というか罰だったとみえるのだが・・・） 488 名前：天之御名無主 [2008/04/01(火) 15:24:12 ] 平家の家人も佐竹の家老も権威付けのための虚構 489 名前：天之御名無主 [2008/04/02(水) 18:39:16 ] 武士も職人も京の都から来たことになってる場合が多いしな 490 名前：天之御名無主 [2008/04/04(金) 09:55:31 ] >>481 それは偽書だろ 491 名前：天之御名無主 [2008/04/04(金) 11:33:24 ] >>490 偽書からなにを読み取るかが肝 古事記も日本書紀もいわば偽書なり。 492 名前：天之御名無主 [2008/04/04(金) 16:30:39 ] 肝ってみんな普通に読み取ってるだろ 493 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/04/04(金) 16:46:32 ] 聖徳太子はいなかった 494 名前：天之御名無主 [2008/04/04(金) 21:30:19 ] 家康は二人いた 495 名前：天之御名無主 [2008/04/05(土) 20:19:01 ] 信長は女だった。 496 名前：天之御名無主 [2008/04/06(日) 11:09:41 ] 一 金九拾八両程 是は手代六人書役三人給金褒美其外牢屋鍵役時見廻り褒美 この手代と書役は有力小頭から選ばれたのですか？ 497 名前：天之御名無主 [2008/04/06(日) 18:39:32 ] >>496 小頭からは出ない 498 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/04/06(日) 22:11:11 ] 小頭の職が空席になってしまうものな 499 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/04/08(火) 13:55:50 ] 大和朝廷が日本にいる連中をまとめようと思っていたら 逆らって山に逃げた連中がいる この連中が、差別を受けるようになった 500 名前：天之御名無主 [2008/04/08(火) 17:32:50 ] >>496 書役だった高根家に文書が残っていたな。 501 名前：天之御名無主 [2008/04/08(火) 18:21:45 ] なんの文書？ 502 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/04/08(火) 21:57:27 ] 被差別部落の頭領が弾左衛門だったので いろいろ細工が出来た 江戸幕府が飛びそうなとき、いろいろ動いたようだが そのまま一緒に飛んだ 一種の開放のようだ。で、弾家は落ちぶれたが、部落の連中はどっかに 行った。 503 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/04/09(水) 14:23:23 ] 弾は大蔵省へ出仕を遂げたあと官を辞して製靴業に心血注いだが大資本に飲み込まれたらしい 504 名前：天之御名無主 [2008/04/09(水) 18:16:06 ] 手代て弾家の家老？ 505 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/04/09(水) 22:50:04 ] しかし、歴史ドラマで弾家を扱ったものは ほとんどないような気がする タブーである部落問題の親分の物語はやばいのかな？ 506 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/04/09(水) 23:54:57 ] >ほとんどないような わずかにはあるってこと？　 ぜひタイトルを知りたい。教えて。 507 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/04/10(木) 22:07:52 ] 徳川家でも特権を認めてしまうような 賤民に対する支配権を、古くからもってたのか。 または各種「非常民」が、かつぎあげたのか。 508 名前：天之御名無主 [2008/04/12(土) 14:14:18 ] 図書館で塩見さんとかの本を読んできたけどそんなことどの本にも書いてなかったなあ 509 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/04/17(木) 19:23:18 ] >>501 弾家の一年間の収支見積書 510 名前：天之御名無主 [2008/04/19(土) 08:07:39 ] 「矢や皮や川や坂」の字 弓矢や皮製品は軍事物資と独占するため、時の権力者は被差別民の専業とさせ、 川の氾濫の恐れのある場所や、坂のある場所に「宿」(住居)　とさせたことから、 被差別民の別称「坂の者」と言われるようになった。 511 名前：天之御名無主 [2008/05/03(土) 21:30:52 ] 人は誰でもみんな 胸の奥にきっと青空があるのさ 512 名前：天之御名無主 [2008/05/12(月) 07:34:37 ] うちの地元じゃ「川沿い」なんてもいわれてる。 実際川沿いには「〜団地」とかの市営団地、県営団地などがひっそりある。 何故か入り口がわかりにくくて細いみちが入り組んだようになってる。 あなたの地元はどうですか？ 513 名前：天之御名無主 [2008/05/12(月) 10:52:24 ] 人権板みたいな流れにするつもりか？ 514 名前：天之御名無主 [2008/06/10(火) 19:24:32 ] >>512 知らない・ 弾左衛門の末裔は今何をしているんだろう？ 515 名前：天之御名無主 [2008/06/13(金) 18:40:55 ] 矢野に戻ってどこかで暮らしてんじゃないか。 516 名前：天之御名無主 [2008/06/14(土) 04:12:12 ] サラリーマン 517 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/06/14(土) 10:21:07 ] 最後の13代目弾左衛門は神戸市東灘区の出身で江戸へ養子に入った。 彼は、明治22年に浅草の自宅でなくなった。 弾左衛門の自宅跡地は現在の台東商業高校で、近くに東京都人権プラザがある。 弾左衛門の子孫は浅草で靴屋でもやってるんじゃないか？ 東京某市の郷土史を読んだら、朝廷直轄の国衙の役人や検非違使が権力を握っていたのを 徳川幕府が警戒して被差別身分に落としたが、実行支配力は残っていたので ある程度の利権や権力は残したと書いてあった。 関西と関東では被差別民の由来が違うみたいだ。 518 名前：天之御名無主 [2008/06/14(土) 11:59:27 ] なんで子孫の消息追ってんの？ 519 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/06/14(土) 21:30:04 ] 次男は三河島で皮革会社を作ったはず。とっくに廃業済みの可能性も高いが。 520 名前：天之御名無主 [2008/06/16(月) 03:46:43 ] 浅草新町役所　232軒　寛政十二年（1800年） 主　　弾左衛門　 上役（15人）内手代3人　手代はM家･I家は世襲、他一名は5年に一度支配地域の小頭500人の投票で選出 下役（65人） 小者（70人） 非役（75人） 猿飼　15軒 521 名前：天之御名無主 [2008/06/16(月) 05:26:19 ] 丸山と石垣はわかるけど小頭は500じゃないでしょ 522 名前：天之御名無主 [2008/06/16(月) 05:41:29 ] >>520 その数字は寛政十二年の八月の書き上げがら出してるんでしょ？ 圍内手下家敷が232軒 十二ヵ国長吏家敷が5432軒 圍内猿飼家敷が15軒 武蔵上野下野常陸下総上総安房相模猿飼家敷が46 軒八国 これだよね？ 523 名前：天之御名無主 [2008/06/16(月) 05:47:55 ] ちなみに寛政12年の書き上げには手代書役之者七軒となってるよ 524 名前：天之御名無主 [2008/06/16(月) 05:49:53 ] ソースが書いてないから違う年度の数字かもしれないけど気になったので横槍入れました 朝からお邪魔しました 525 名前：天之御名無主 [2008/06/16(月) 21:09:55 ] 急にマニアックでしゅね 526 名前：天之御名無主 [2008/06/16(月) 21:51:21 ] 520は『江戸時代部落民の生活　高柳金芳著』からの抜粋です 手代は江戸末期には石垣氏が有名ですが、それ以前はM家･I家が世襲な様です。 ※I家は石垣氏ではありません 小頭500名ですが、おっしゃる通りで500名は多すぎると考えられておりますね、 大組小頭12家の中には特に大きいものもあるので個人的にも500名は多すぎると思います。 ちなみに上役15名（16名？）の内訳は 手代　　3人 御用人　3人 公事役　3人 勘定役　3人 目付役　2人 郡代役　2人　　 と幕府のミニチュアをみている様でもありますね 527 名前：天之御名無主 [2008/06/16(月) 22:10:27 ] 手代の選出で投票できたのは地方小頭の他、矢野家の直臣にあたる譜代65名や在地長吏で 小頭以外でも特に冥加金（納税額）が多い者にも認められたのではないかと思います。 地方小頭にも派閥があり水面下での勢力争いはなかなか熾烈であった様です。 更には11代弾左衛門以降は養子による相続ですが何故か渡辺村の有力者達の意向が反映されてます 実は新町役所との関わりという面では弾左衛門の支配地域よりももっと広域なものなのかもしれませんね。 528 名前：天之御名無主 [2008/06/17(火) 01:14:37 ] >>526>>527 馬鹿か？ 529 名前：天之御名無主 [2008/06/17(火) 01:28:05 ] 返しになってないよ！ 530 名前：天之御名無主 [2008/06/17(火) 02:09:17 ] MとIでI＝石垣はちがうけどM＝丸山はあってるってこと？ 531 名前：天之御名無主 [2008/06/17(火) 05:12:58 ] >>526 それ前に読んだことあります 朝からお邪魔しました 532 名前：天之御名無主 [2008/06/20(金) 15:27:06 ] >>527 ＞何故か渡辺村の有力者達の意向が反映されてます 渡辺村って何処ですか？あまり聞いたこと無いところですね。 533 名前：天之御名無主 [2008/06/21(土) 03:51:14 ] >>532 ヒント　上方 534 名前：ここは神話板だよな [2008/06/21(土) 19:38:51 ] >>532 段座衣文を本気で調べたかったら自分で調べて皆。 東京の台東区のようなところが関西にもある。 535 名前：天之御名無主 [2008/06/21(土) 20:56:28 ] 秦河勝とは関係ないわけ？ 536 名前：天之御名無主 [2008/06/23(月) 15:09:59 ] >>533 >>534 なるほど、摂津の木津村に囲いになってる渡辺村がありますね。 そこが、小太郎弾佐衛門に深くかかわってる。 537 名前：天之御名無主 [2008/06/23(月) 20:01:52 ] 十一代冨三郎にも関わってるよね　岸部屋も相当な実力だったわけだ。 538 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/06/24(火) 10:33:14 ] 十二代周司はどういう経緯で選出されたんだろ？坂東とも上方とも関連がなさそうだし 539 名前：天之御名無主 [2008/06/25(水) 15:11:40 ] >>537 ちょっとあやふやなんですが、矢野弾佐衛門も摂津の自出だったような。 岸部屋と血縁があったのでしょうか？ 540 名前：天之御名無主 [2008/06/26(木) 22:31:35 ] 弾譲は信州筑摩郡長吏頭の弟で選出の経緯は知らないが冨三郎の一族に 養子に出されてから十二代を継いでいる、小太郎も冨三郎の一族と遠縁 にあたることが候補の理由の一つであったのかもしれない。 摂津の自出というのは源氏との関連を強調するためのフィクションです。 541 名前：天之御名無主 [2008/06/28(土) 14:08:39 ] それと、周司は弾佐衛門やめさせられたね。 なにがあったのですか？ 542 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/06/29(日) 11:01:17 ] 家康は、清和源氏子孫をカタってたから、 多田郷ゆかりの猪名川中流出自や、 頼朝とも由縁を作り出したのだと思う。 543 名前： ◆AaA/Ch5mc6 [2008/07/05(土) 14:33:22 ] >>530 丸山三右衛門、石原孫一両家で世襲したといわれる。 544 名前：天之御名無主 [2008/07/05(土) 16:31:21 ] ﾌﾟｯ!!王子は1000を狙っているからかっこええ 545 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/07/05(土) 16:48:46 ] >>544 人権板に帰れ穢多荒らし御殿山 546 名前：天之御名無主 [2008/07/06(日) 12:09:33 ] >>543 塩見鮮一郎の資料浅草弾左衛門にはそう書いてあるよね 547 名前：天之御名無主 [2008/07/06(日) 15:34:43 ] ソースは塩見氏の本だけ？ 548 名前：天之御名無主 [2008/07/06(日) 15:46:46 ] >>546 高橋梵仙さんか幸田成友さんか三好黙件さんだろ？ｗ 549 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/07/06(日) 15:50:56 ] ｽﾓﾓﾓﾓﾓﾓﾓﾓﾉｳﾁ 550 名前：天之御名無主 [2008/07/06(日) 16:12:11 ] 同和文献飛び込みセールスマン 551 名前：天之御名無主 [2008/07/06(日) 16:33:22 ] ソースなし・・・2ちゃんではよくあること 552 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/07/06(日) 17:00:25 ] >>550 人権板に帰れや板荒らし馬鹿穢多御殿山 553 名前：天之御名無主 [2008/07/06(日) 17:00:43 ] 差別を助長する気は毛頭ないが、 江戸時代まで、長吏身分は、賤視された特権階級だったと思う。 維新後の悲劇の理由は �@特権と為政者庇護の消失 �A松方デフレ以降の加速度的貧困 �B旧来の庶民階級の反撃 �C新時代への対応の失敗 �Cを克服した旧・小屋持非人、夙、役者、陰陽師は 足を洗って平民になれた。 554 名前：天之御名無主 [2008/07/06(日) 17:01:22 ] >>543 なるほど 555 名前： ◆AaA/Ch5mc6 [2008/07/06(日) 21:35:50 ] >>520 五百名は触頭で小頭ではありません。 556 名前：天之御名無主 [2008/07/06(日) 21:51:00 ] >>546 朝野新聞 557 名前：天之御名無主 [2008/07/06(日) 21:58:15 ] 朝野新聞の内容は全部事実かな？ 558 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/07/06(日) 22:05:39 ] >>557 間違いがあるなら指摘したら？ 559 名前：天之御名無主 [2008/07/06(日) 22:18:12 ] 触頭？ 小頭との相違はなんでしょうか？ 560 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/07/06(日) 23:43:49 ] >>559 上意伝達係だろｗ 561 名前：天之御名無主 [2008/07/06(日) 23:54:43 ] >>559 課長と係長との違いｗ 562 名前：天之御名無主 [2008/07/07(月) 00:53:05 ] 500人もいたの？ 563 名前：天之御名無主 [2008/07/07(月) 10:53:49 ] >>562 内務省調査の被差別部落数の栃木、群馬、埼玉を足してみたら？ｗ 564 名前：天之御名無主 [2008/07/07(月) 18:14:04 ] 朝野新聞の弾左衛門の記事は虚偽が多いって何かに書いてあったよ 565 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/07/08(火) 17:16:05 ] >>564 あっそう、よかったね 566 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/07/09(水) 16:31:54 ] >>563 群馬と埼玉を足すと五百を超える。 567 名前：天之御名無主 [2008/07/09(水) 20:35:48 ] 触れ頭って小頭より多いの？ 568 名前：天之御名無主 [2008/07/10(木) 01:26:58 ] 常識的に考えて一郡につき一人くらいの各方面の頭だから500人いるわけないしね 569 名前：天之御名無主 [2008/07/11(金) 01:31:55 ] 今でも弾左衛門だけは 青春のリグレット♪ 570 名前：天之御名無主 [2008/07/11(金) 22:20:35 ] 触頭ってなんでしょうか？ 571 名前：天之御名無主 [2008/07/14(月) 02:09:26 ] 気が触れた頭？ 572 名前：天之御名無主 [2008/07/18(金) 19:47:53 ] 盗撮の豊中市36歳職員を逮捕 　兵庫県警川西署は７日、女性のスカートの中を隠し撮りしたとして、県迷惑防止条例違反の現行犯で、 大阪府豊中市職員西野泰寛容疑者（３６）を逮捕した。 　調べでは、西野容疑者は７日午後６時５分ごろ、川西市内の書店で、立ち読みをしていた犬のトリマーの 女性（２８）に近づき、スカートの中をデジタルカメラで撮影した疑い。 　フラッシュで隠し撮りに気付いた書店の警備員が取り押さえた。女性は気付いていなかったという。 カメラにはスカートの中を写した複数のデータが残っており、同署が余罪を追及する。 nikkansports.com［2007年10月8日0時59分］ www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20071008-267005.html 573 名前：天之御名無主 [2008/07/19(土) 15:27:52 ] 士分になったんなら差別ないんじゃないの？ 574 名前：天之御名無主 [2008/07/19(土) 16:46:04 ] 出格の譯を以って平人に仰被っただけでは？ 575 名前：天之御名無主 [2008/07/19(土) 17:50:44 ] 士分になってないのか？ 576 名前：天之御名無主 [2008/07/19(土) 20:07:22 ] 秦河勝の遠縁だと聞いたのですが？ 577 名前：天之御名無主 [2008/07/19(土) 22:26:10 ] 秦河勝なんて大昔の話はどうでもいいけど豊後の秦惣兵衛なら知ってる 578 名前：天之御名無主 [2008/07/19(土) 23:00:24 ] 大昔のはなしが好きですねん 579 名前：天之御名無主 [2008/07/19(土) 23:20:14 ] 豊後の秦惣兵衛は豊後のどこの頭？ 580 名前：天之御名無主 [2008/07/19(土) 23:30:20 ] >>579 秦河勝 ⇒惟宗氏⇒島津氏(守護)秦の子孫です。 581 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/07/19(土) 23:36:32 ] 秦基博 Musicianがいたけど関係ないかｗ 582 名前：天之御名無主 [2008/07/19(土) 23:56:13 ] >>580 馬鹿だなぁｗ 583 名前：天之御名無主 [2008/07/20(日) 01:27:48 ] 珍しいスレがあがってると思ったら…秦惣衛門かよ 584 名前：天之御名無主 [2008/07/20(日) 02:05:05 ] 秦河勝のスレッドだろ！ 秦河勝は平安貴族だが秦氏の子孫は分家が多く 薩摩島津も秦氏の子孫とはわかりました。 地方守護官職は秦氏系子孫も分家として名を残す。 585 名前：天之御名無主 [2008/07/20(日) 02:08:59 ] >>577 部落やエタ･ヒニンには苗字帯刀が許されてはいない。 （秦惣兵衛）←名前になり苗字ではない。 586 名前：天之御名無主 [2008/07/20(日) 02:10:44 ] 秦惣兵衛の秦は苗字ですが？ 587 名前：天之御名無主 [2008/07/20(日) 02:22:14 ] >>579 府内 588 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/07/20(日) 03:29:39 ] 明治までは漁村も農民も苗字ないはずだが 苗字あるとは珍しい。 589 名前：天之御名無主 [2008/07/20(日) 12:28:02 ] 秦は私的な苗字だろう 590 名前：天之御名無主 [2008/07/20(日) 16:10:34 ] 弾以外の頭ですね 591 名前：天之御名無主 [2008/07/21(月) 02:00:47 ] 石作こと石渡作兵衛って有力者？ 592 名前：天之御名無主 [2008/07/21(月) 03:16:55 ] 弾左衛門は幕末に本当に士分になったのでしょうか？ 593 名前：天之御名無主 [2008/07/21(月) 03:29:40 ] ｼﾗﾈ┐(ﾟдﾟ)┌ 594 名前：天之御名無主 [2008/07/21(月) 03:32:19 ] >>588 江戸時代に特に土地の領主に認められたもの以外は「名乗り」が禁止されただけ 関が原以降に帰農して平民になった豪農なんかは先祖伝来の苗字があった 595 名前：天之御名無主 [2008/07/21(月) 03:44:10 ] 豪農じゃなくても家伝の苗字は持ってたみたいよ 弾の矢野だってそうだし手代の小林とか笠原や上原とか三川もそうだよね 596 名前：天之御名無主 [2008/07/21(月) 03:47:22 ] 地方だと例の秦とか河野とか高野とか岸とか小川がいるし 597 名前：天之御名無主 [2008/07/21(月) 03:52:37 ] 豕田っていうのもいる 598 名前：天之御名無主 [2008/07/21(月) 19:26:52 ] >>592 平人になっただけ 599 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/07/21(月) 19:43:40 ] >>597 ‘ぶた’ とよべばいいのか？ 600 名前：天之御名無主 [2008/07/21(月) 19:58:52 ] 普通に「いのこだ」だろうね 601 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/07/21(月) 23:36:20 ] 豕田ってどこの頭？ 602 名前：天之御名無主 [2008/07/23(水) 21:18:48 ] 豕田は山口だと思うが頭なのか？ 603 名前：天之御名無主 [2008/07/28(月) 01:46:42 ] 幕末には仲山道を弾役所の手代どもが頻繁に行ったり来たりしてたらしいな 604 名前：天之御名無主 [2008/07/31(木) 14:03:56 ] >>132 どうなのって何が？ 605 名前：天之御名無主 [2008/07/31(木) 15:36:52 ] もう死んでるよ。 606 名前：天之御名無主 [2008/08/02(土) 15:54:19 ] 大阪まで行ったらしい。長州征伐に従軍してたんでしょう。 百人程度の鉄砲隊まであったが、兵站任務だけで 直接の戦闘には参加してない。 607 名前：天之御名無主 [2008/08/02(土) 22:41:13 ] あのう、、、 大昔の人ですけれど 秦河勝って関係ないんでしょうか？ 608 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/08/11(月) 02:10:33 ] 秦惣兵衛は自称秦姓 今日浅草の弾の墓に参ってきたが夏日のミラージュの向こうに佇む墓石の中でも一番重々しかった 609 名前：天之御名無主 [2008/08/12(火) 18:24:09 ] ｱｹﾞ 610 名前：天之御名無主 [2008/08/12(火) 19:16:21 ] >>608 深夜に本龍寺に行ったのですか？ｗ 肝試しですか？ｗ 611 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/08/12(火) 19:21:11 ] >>608 ちなみに墓はどの辺にありましたか？ 612 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/08/12(火) 19:31:13 ] >>610 ＞夏日のミラージュの向こうに佇む墓石 613 名前：天之御名無主 [2008/08/12(火) 22:42:16 ] >>612 深夜の２時に今日と書いてあるが？ｗ 614 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/08/13(水) 03:45:31 ] >>613 おまえ、頭悪い奴だな。 615 名前：天之御名無主 [2008/08/13(水) 10:23:00 ] >>614 お前馬鹿だろ？ 深夜２時の書き込みならば昨日の昼間に行ってきただろ？ 616 名前：天之御名無主 [2008/08/14(木) 12:20:41 ] >>615 なにそのアンカー 617 名前：天之御名無主 [2008/08/14(木) 19:35:34 ] >>616 お前こそ意味不明 618 名前：天之御名無主 [2008/08/15(金) 12:02:39 ] >>617 正真正銘の馬鹿ｗｗｗｗｗｗ 619 名前：天之御名無主 [2008/08/15(金) 14:50:48 ] >>618＝608 深夜２時に今日墓見たという馬鹿ｗ 620 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/08/15(金) 17:23:20 ] 普通の人は夜寝るまで「今日」でいいんだろ 午前零時で日付にこだわるのは正月くらいだな つまらんことでいちいち騒ぐなよ 621 名前：天之御名無主 [2008/08/15(金) 19:27:37 ] >>620 時刻表示をされている掲示板で今日、明日をこだわらない人は普通の人ではない。 真の馬鹿？ｗ 622 名前：天之御名無主 [2008/08/15(金) 19:31:11 ] というよりも本龍寺墓地のどの辺に弾家の墓石があったのか全く回答していない時点で嘘臭いｗ 623 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/08/15(金) 19:35:14 ] はいはい ニートの常識は世間の非常識 いちいちあげなくていいですよｗ 624 名前：天之御名無主 [2008/08/15(金) 20:35:59 ] 矢野氏墓なら寺に行けば誰でも見れるのによっぽどすごい所だと思い込んでるのかな？ 625 名前：天之御名無主 [2008/08/15(金) 21:35:43 ] なんだ、ここまで寺社板のぼうやが荒らしに来てるのかｗ ぼうや、伏見稲荷スレへ戻っておいで 『高温多湿の日本じゃ、山の木立の日陰はかえって暑い』 その次の主張は何だい？ みんな心待ちにしてるんだよ さあ、よそに迷惑をかけてないで、いつもの遊び場へ帰ろう な？ 626 名前：天之御名無主 [2008/08/16(土) 00:52:53 ] >>622 本龍寺墓地の左側の奥にあります。 もう少し特別扱いしても良いと思いますね。 627 名前：天之御名無主 [2008/08/16(土) 00:54:50 ] >>621 社会人として日付をキッチリするのは常識ですよね。 628 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/08/16(土) 01:21:23 ] >>627 若い方？スレチだけどマジレスしますね ちょっと昔は深夜12時過ぎに「今日のニュース」をやってましたよ 「今日の放送は終了します」ってアナウンスしてたしね ま、世の中変化したんで厳密にするのも一理ありますけど 今のところケースバイケースで いつの話かわかればよいことだと思いますけどね 629 名前：天之御名無主 [2008/08/16(土) 01:39:27 ] >>628 マスコミは馬鹿だよ。特にテレビはｗ 630 名前：天之御名無主 [2008/08/16(土) 01:43:31 ] >>628 何で深夜２時の書き込みで昨日の昼間と素直に書けないの？水商売？ｗ 631 名前：天之御名無主 [2008/08/16(土) 01:45:37 ] 俺も今日の日差しは強いと未来の事を書くかｗ 632 名前：天之御名無主 [2008/08/16(土) 01:47:51 ] はい！グダグダで過ちを認めず拘る日付の話しは終了!! 633 名前：天之御名無主 [2008/08/16(土) 01:51:45 ] 2001年から続く貴重なスレなんだから くだらん我を主張するのは止めてくれないか？ 634 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/08/25(月) 02:12:17 ] 触頭が500人って？触頭の意味知ってるの？ 635 名前：天之御名無主 [2008/08/27(水) 11:24:50 ] >>634 なら、お前が触頭を解説すればよかろう。 何故？で終わるのだ？卑怯で性格の悪い奴だなｗ 636 名前：天之御名無主 [2008/09/02(火) 19:49:24 ] 普通に考えて弾左衛門の下に触頭というのが置かれてたとしても500人もいるわけないよ 637 名前：天之御名無主 [2008/09/08(月) 11:43:02 ] 亀頭に触れるエタのこと？ 638 名前：天之御名無主 [2008/09/09(火) 23:34:17 ] 触の意味わかってないんじゃ？ 639 名前：天之御名無主 [2008/09/11(木) 13:32:02 ] >>638 何故おかしいのかを説明できないのならば書かなきゃいいじゃん。 馬鹿？ｗ 640 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/09/11(木) 13:33:42 ] >>638 触の意味と触頭の解説を頼む 641 名前：天之御名無主 [2008/09/11(木) 23:51:52 ] 幕命の全国部落への伝達役ではないか？ 642 名前：天之御名無主 [2008/09/12(金) 14:48:43 ] 参勤交代の大名行列、公家などが通るときに、 江戸や京都の町奉行から 弾佐衛門などの穢多頭に命令が届いた。 「道中の鳥や獣の屍骸、不浄物かたずけておくように」と それを各地の触頭に伝達して、触頭の手下達が清めた。 643 名前：天之御名無主 [2008/09/12(金) 23:18:39 ] 禁裏小法師豊後国府内井蕪村秦惣兵衛 644 名前：天之御名無主 [2008/09/13(土) 21:39:36 ] >>636 五百以上の被差別集落があったのだからいてもおかしくないが？ 北条氏の触頭任命から弾制度では名称は格落ちしたのだろう。 645 名前：天之御名無主 [2008/09/13(土) 23:01:04 ] 村と同数の頭がいたらわざわざ触れる必要がないわな 646 名前：天之御名無主 [2008/09/14(日) 01:19:33 ] >>645 お前、馬鹿だろ？ｗ 被差別だけの村は皆無に近いほど少ない。 647 名前：天之御名無主 [2008/09/14(日) 01:24:21 ] 触頭を語るのならば北条氏の触頭だった西浦賀の浦島氏を語ってよｗ 648 名前：天之御名無主 [2008/09/18(木) 11:48:22 ] 関東に郡は500もない 649 名前：天之御名無主 [2008/09/18(木) 21:53:06 ] >>648 お前馬鹿だろ？ｗ 被差別部落は郡か？ｗ 650 名前：天之御名無主 [2008/09/19(金) 06:56:49 ] 口、悪いな。育ちと、頭が、それに、心が卑しいということに、 他ならないのだが、それにしても、不愉快な奴っちゃなあ。 651 名前：天之御名無主 [2008/09/19(金) 10:51:15 ] 触頭はちょんまげが前頭部にあった。 652 名前：天之御名無主 mailto:age [2008/09/20(土) 05:02:56 ] ダン族と関係あるの？ 653 名前：天之御名無主 [2008/09/20(土) 05:52:17 ] 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ その老いたすがた気持ち悪すぎ しわしわしわしわしわしわしわしわしわしわしわしわ そのみにくい姿で世の中に出てくんなよ 死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・) ちょっとは落ち込めよ 中年オヤジ 654 名前：天之御名無主 [2008/09/20(土) 16:04:59 ] 555 ◆AaA/Ch5mc6 2008/07/06(日) 21:35:50 >>520 五百名は触頭で小頭ではありません。 562 天之御名無主 2008/07/07(月) 00:53:05 500人もいたの？ 563 天之御名無主 2008/07/07(月) 10:53:49 >>562 内務省調査の被差別部落数の栃木、群馬、埼玉を足してみたら？ｗ 655 名前：天之御名無主 [2008/09/20(土) 23:59:17 ] 649 ：天之御名無主：2008/09/18(木) 21:53:06 >>648 お前馬鹿だろ？ｗ 被差別部落は郡か？ｗ 656 名前：天之御名無主 [2008/09/21(日) 13:26:02 ] >>655 コピペして荒らすな！ 人権板荒らしの粘着馬鹿 657 名前：天之御名無主 [2008/09/21(日) 13:27:14 ] >>654 人権板に帰れカスｗ 658 名前：つーか完璧に民俗学板向けのレスですまん [2008/09/21(日) 15:37:57 ] 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/21(日) 10:41:54 ID:Qrbpz9v90 >>703 別所村には白山社とセットで慈覚大師円仁が創建したと伝えられる寺があることが多い ググったら興味深い事実が出てきた ＞857　称 名 寺 ＞事業　今泉山静養所（成年精薄者救護施設） ＞境内は陰陽二条の滝があるため、古来精神異常者の参篭・静養地として知られた。 ＞一般精神病者や警察署保護が必要と認められた貧困精神病者を慈善的に救護収容した。 ＞主な入所者は、住職が説教して歩いた関東一円から頼まれた人たちで、浮浪者、売春婦、精神分裂病者、躁うつ病者などの患者であった。 設立されたのは大正14（1925）年と最近だから、別に悲田所とかと関わりがある訳じゃないようだが 世間と隔離されてたのは確かなようだ 今泉の地名の元は「いまいずみ」ではなく「こんせん（金仙）」だったというから、やはり往古には金属加工に関係した 別所村だった可能性はあると思う 山向こうの釜利谷や朝比奈とも関わりがあったかもしれない つーか完璧に民俗学板向けのレスですまん 659 名前：天之御名無主 [2008/09/23(火) 01:28:32 ] これって人権板の名物自演君だよね いい歳して2ちゃんで自演とかなんか可哀想になるよ 660 名前：天之御名無主 [2008/09/23(火) 02:09:49 ] もうやめられないんですよきっと 661 名前：天之御名無主 [2008/09/29(月) 19:02:34 ] 吉原のお大尽に「意休」て名前が良く出てくる。 この「意休」って＝何代目かの弾佐衛門なんですか？ 662 名前：天之御名無主 [2008/10/20(月) 01:59:20 ] あげ 663 名前：天之御名無主 [2008/12/02(火) 22:59:58 ] 太鼓屋又兵衛の資産は70万両 弘化元年の幕府の財政収入が401万1766両 公方様もびっくり 664 名前：天之御名無主 [2008/12/09(火) 20:08:14 ] >>1 矢野弾左衛門の先祖は律令時代に畿内の陵戸（賎民の一つで墓守） の親玉だった。中世には摂津の穢多（屠児・川原者）の親玉。 後に関東に移住し、関東管領足利氏の下で関八州の穢多の親玉に 任じられたが、 後北条氏時代にはさっそく早雲に便宜を図った小田原・山王原の 太郎左衛門の配下に置かれ、鎌倉・由比ヶ浜の穢多の頭の過ぎなくなった（ ただし、小田原・山王原の太郎左衛門も大きな力はなかった）。 徳川家康が関東に移封され、弾左衛門は家康に【家系】を示し、 （佐竹領や里見領の除く）関東・伊豆の長吏頭に任ずるよう頼み、 一方、小田原・山王原の太郎左衛門も北条早雲に任命されて以来の権利を 訴えたが、後者は退けられた。 江戸衆をはじめ後北条氏遺臣を大勢召抱えた家康だが、賎民の親玉まで 後北条氏時代のままというのは困る。 かと言って三河や遠江あたりから呼び寄せた者を頭に任ずるわけにも いかない。そこで、賎民の親玉としての【名門】で、関東管領の下では 関東十国の長吏頭だった地元の弾左衛門が相応しかった。 長吏頭（穢多頭）に任じられた弾左衛門は鎌倉から浅草に移住。 関ヶ原合戦後、江戸幕府開府後から次第に勢力範囲を広げ、 さまざまな賎民を配下において利益を吸い上げる、 大金持ちの特権階級にのし上がっていった。 665 名前：６６４ [2008/12/09(火) 20:33:30 ] 弾左衛門は平安時代末期に摂州から相州鎌倉に来て、 源頼朝によって賎民の頭に任じられたんだ。 北条氏滅亡後も関東管領足利氏によって認められていた。 666 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/12/09(火) 23:00:23 ] >>664->>665 それは弾左衛門の作り話。 弾左衛門の先祖が上方から来た有力賤民だったのは本当かもしれないが、 後北条氏時代には江戸城代の下で江戸一帯の穢多を支配する有力な長吏小頭。 小田原北条氏の時代、関東最大の長吏頭は小田原の太郎左衛門で、この家は小田原北条氏本宗家と密接に結びつき、 徳川時代以降の弾左衛門みたいな絶対権力はなかったとはいえ、 小田原北条氏領地内で��2だった江戸の弾左衛門を含む長吏小頭たちの主席みたいな立場だった。 667 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/12/10(水) 01:55:34 ] 弾左衛門の子孫の一人は東大教授だとか。 矢野家（弾家）は水平社や前後の部落解放同盟にも不参加。 やっぱ封建時代の特権と財力を失ったとはいえ、特権階級だったからかな？ 668 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/12/10(水) 01:57:32 ] ○＞戦後 ×＞前後 669 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/12/10(水) 23:19:56 ] 「えた」は元々、得手と書いて、屠人・皮なめしとは関係なく 市中見廻りや罪人捕縛をしていた純「長吏」の意味だったらしいね。 それが鎌倉時代中期頃あるいは室町時代から穢多の当て字に変えられいき、 屠人・皮なめし、河原者と混同されていったらしい。 670 名前：天之御名無主 [2008/12/15(月) 00:57:36 ] >>661 4代目です。 671 名前：天之御名無主 [2008/12/31(水) 14:15:46 ] mixi内の自称被差別部落研究家の書き込みです、この発言が正しいですか？ さて、猿飼の集落があったか否か ありました。どことは申しませんが非人頭（関東では乞胸といいました）の支配下で、他各種芸能や雑民や遊女が編入されてました。 身分として固定されてました。 また非人に相当する呼称も職業も様々でバラエティーがあります。 えたの場合もです。 歌舞伎などもかつては河原者と呼ばれました。 芸能は現在では憧れの職業ですが、かつては税が取れないので差別を受けました。 茶屋も河原者とされましたね。然し庶民に人気がありました。幕府がこれらを良くは思いませんでしたけども。 弾左門の支配下にあった車善七との対立構図もありました。 現在勿論歌舞伎も芸能人も差別される対象ではありませんけども。 身分として因習から解放されず残った場合や場所が沢山ありました。 とまあ簡単でざっくりです。 672 名前：天之御名無主 mailto:sage [2008/12/31(水) 16:04:18 ] >>671 関東では非人頭を乞胸といったというのは誤りだと思います。 乞胸（ごうむね）というのは、物真似や軽業、独楽回しなど、わかりやすくいうと今の大道芸のようなもので、 乞胸には乞胸頭がいてその支配で稼ぎを行っていました。 乞胸は少し異質で身分は町人なのですが、稼ぎを行うときのみ非人頭の支配を受けていた集団なので 非人頭と乞胸（頭)は別人です。 しかも、猿飼は弾左衛門の支配下ですので非人ではありませんエタ階層の中の一集団です。 あと、茶屋は非人かエタ階層の人々が営んでいたような意味のことがかいてあるのは「？」です。 茶屋は非人かエタがやっていたとなると、他の部分で辻褄が合わなくなるように思います。 引用の文は、猿飼（文中では非人）のことを説明していたはずなのに 途中からエタ階層のことになっていたりと全体としてとりとめがない気がします 私の私見ですが、「猿飼の集落はあった」ということは間違ってないと思うんですけど 結局なにがいいたいのか良くわかんないなぁ、というのが正直なところです 673 名前：天之御名無主 [2008/12/31(水) 16:32:43 ] >>672　ありがとうございます ですよね、訂正しようとすると実際の差別の現実を知らない者は興味本位で 語るなと凄まれてしまうのでイヤハヤな感じでございます。 674 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/01/01(木) 14:10:31 ] 池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。 911では小型の水爆が使用されている。 ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/ 創価の保険金殺人事件。 オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。 www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm 与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。 jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/ ２チャン寝るは｢■とう■■■一■教■■会■｣が 運■■■営して｢個人じョうホう｣を収集してる。 駅前で｢■手■■■相を見せてください｣ と｢カンユウ｣してるのが｢■とう■■■一■教■■会■｣。(カ■■■ルト宗■教)　　 カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。 下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。 ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝｢とう★■■一■教★■★会｣上層部＝層化上層部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝ 与党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝金■ 正■■日（キ■ム・ジ■ョンイル ）＝読売サンケイ＝小沢十朗 ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン 毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも｢■とう■■■一■教■■■会■｣。 荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。 現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。 cha■ngi.2ch.net/test/read.cgi/ms/12303■63■385/ 675 名前：天之御名無主 [2009/01/13(火) 10:59:42 ] 電通会長　成田豊　は、まさに、弾左衛門の管理下だ、 676 名前：天之御名無主 [2009/01/15(木) 13:30:45 ] >>673 凄まれたのかね？ 他の人が間違いを訂正していたが？ 677 名前：天之御名無主 [2009/01/15(木) 18:27:25 ] どうでもいいが猿飼ってバス停が休日のハイキングコースにあるわ 678 名前：天之御名無主 [2009/01/15(木) 23:19:32 ] >>677 どうでもいいなら書くな 679 名前： ◆AaA/Ch5mc6 [2009/01/24(土) 01:47:44 ] >>643 そこに普通に秦アパートがあったな。 680 名前：天之御名無主 [2009/01/26(月) 22:01:12 ] 神戸の弾直樹のお墓に参ってきました。 681 名前：天之御名無主 [2009/01/29(木) 14:59:29 ] 塩見なんとかって人の本ってどうなの？河出文庫のやつ。 682 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/02/05(木) 09:58:50 ] 近所に彈（旧漢字）と言う苗字の家があるんだけど 弾左衛門の子孫、十支族ダン族の末裔って認識で良いですか？ 683 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/02/08(日) 13:24:31 ] >>682 ホモ八切はヨソでやれカス 684 名前：天之御名無主 [2009/02/26(木) 13:32:46 ] 非人の不穏な動きにより江戸を離れられなかった小太郎弾左衛門 しかし渡辺村には弾左衛門が現れたという 弾譲なのか？ 685 名前：天之御名無主 [2009/05/02(土) 15:27:24 ] 弾左衛門 686 名前：天之御名無主 [2009/05/02(土) 17:02:47 ] ekimaeburari.blogspot.com/ 687 名前：天之御名無主 [2009/05/07(木) 06:04:37 ] ◆ihjeOaL3SA 688 名前：天之御名無主 [2009/05/08(金) 01:41:44 ] ◆AaA/Ch5mc6 ◆ihjeOaL3SA 689 名前：天之御名無主 [2009/05/16(土) 09:14:00 ] >>686-688 佐藤と松本 人権板に帰れカスｗ 690 名前：俺は闘魂 [2009/05/16(土) 21:43:02 ] www.thetend.com/view_video.php?viewkey=3ef27470c3c3b817233e&r= この台湾の虐める鬼畜野郎たちが こんな可哀相の子に虐める 俺は耐えられない こんな鬼畜たち　俺は最強の一撃を潰す！ てめえ！！！！　地獄の罰を受けよ！！ 691 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/05/18(月) 01:00:48 ] ◆AaA/Ch5mc6 ◆ihjeOaL3SA 692 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/05/24(日) 06:08:27 ] 弾左衛門は金貸しの権利もあったし大金持ちだった。 693 名前：天之御名無主 [2009/05/24(日) 06:23:45 ] 弾左衛門は後北条氏時代には江戸城々の下、江戸一帯の長吏小頭だった。 後北条氏時代には小田原の太郎左衛門が後北条氏領の長吏小頭たちの元締めだったが、 江戸に入ってきた家康に弾左衛門が自分に有利な偽書を見せ、 家康がそれを信じたとは考えにくいが、 太郎左衛門の訴えを退け、弾左衛門を長吏の大頭にした。 太郎左衛門家はどうなったのだろうか？ 小田原の長官小頭に甘んじたのかなぁ？ 694 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/05/24(日) 06:24:53 ] ○江戸城代 ×江戸城々 695 名前：天之御名無主 [2009/05/24(日) 18:48:50 ] 椎名林檎が浅草弾左衛門の本だか曲だかを書くらしいね 696 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/05/27(水) 14:53:58 ] ありあまる冨？ 697 名前： ◆ihjeOaL3SA [2009/05/27(水) 23:35:19 ] >>691 呼んだ？佐藤大輔君ｗ 698 名前：天之御名無主 [2009/05/28(木) 07:43:03 ] ◆AaA/Ch5mc6 ◆ihjeOaL3SA 699 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/05/28(木) 20:23:29 ] 椎名林檎が弾左衛門に興味があるとは思えないよｗ 700 名前：天之御名無主 [2009/06/14(日) 00:07:59 ] どうも、民神板新参者ですヨロシクお願いします。 ぎこちない作文を書かせていただきます。。。 ところで行き成りですが長年解釈に迷ってた疑問があるので指南していただきたいと・・・ つまり簡潔に云うと"質問"したいんですけど、答えてくれると助かります。 それが目的です。 私の把握してる範囲だと徳川時代からの長吏および穢多･非人の一般研究本は月並みに読んで 納得しています。いちお穢多･非人という2つの身分だけではなく職業も芸能から民間宗教、そして番太や 墓守や葬儀・死体･へい牛馬処理や首斬り役人(?)など皮革以外にも多岐に渡る生業が存在したコトも 知りました(表面上ですけど)。　しかし元来日本史ファンの私は、さらに歴史を遡れば封建社会の社会階層が 垣間見えると思うので詳しい先輩方に御指南を受けたいんです。｢網野本でも読んでろ｣と言われちゃうと 大目玉喰らってしまいますからヨシナに(冷汗)。 ある意味､網野ヨシ彦氏でも保管できないザックリとした (起源説論争は保留) 平安〜鎌倉･室町時代の京や幕府領での扱い＆地方の村社会での役割と存在。。。 そして初歩的な疑問｢平安時代の検非違使は長吏身分と解釈するのが正しいのか？｣という謎。 　・・・最後に仏教伝来後の宗教上の肉食穢れ意識によって"牛馬処理･皮なめし･屠さつ"てな職業は 副産物の食料として"肉"は農民･下層民に食されるコトは有り得なかったのか？ 牢屋行きの罪だったのか？ 　つまり、知りたい点は　" 平安〜鎌倉〜室町期の下層･被差別層の社会的立ち位置 "です！ 701 名前：>700 質問の続き [2009/06/14(日) 00:08:49 ] どうしよもなくスレタイから脱線してますが長吏頭･小田原太郎左衛門の関東支配も興味深くあります。 一応1-699までレスをROMったので"初代･矢野(浅草)弾左衛門の家康接見時の 申し出内容が太郎左衛門から支配権を奪う為の仮説諸説であるから、信頼できる文献ではない"と 読み取るコトまでは出来ました。 あくまで矢野家文脈ではなくして家康以前の長吏･穢多の身分を 深い資料として御答えしていただきたい！ さらに欲を言えば｢関西と関東の被差別観の違い｣も。 参考に。この下記レスが、私的にもっと拝聴したくなる内容ですね〜 ｢鎌倉中期頃｣(近世か？)という部分が、補足の需要アリです。肝心です。 どんな社会的立ち位置で(秀吉固定化以前の)藤原〜北条〜足利間は"権力･利益"が保証されたのだろうか、 そして｢果たして(徳川時代のように)終身的に専門職として安定していたのか？｣という･･･ﾊｲ妄想になりました （；^ ^） ↓　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓ 669 ：天之御名無主：2008/12/10(水) 23:19:56 「えた」は元々、得手と書いて、屠人・皮なめしとは関係なく 市中見廻りや罪人捕縛をしていた純「長吏」の意味だったらしいね。 それが鎌倉時代中期頃あるいは室町時代から穢多の当て字に変えられいき、 屠人・皮なめし、河原者と混同されていったらしい。 702 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/06/14(日) 10:16:08 ] 質問は一つにしなさい 703 名前：700-701 [2009/06/14(日) 13:55:17 ] わかりました自粛します orz 、ご迷惑かけてすみません　抜粋して再び質問します ＞＞神道信仰･仏教伝来後の宗教上の殺生･肉食穢れ意識によって"牛馬処理･皮なめし･屠さつ"という職業は ＞＞副産物の食料として"肉"は農民･下層民に食されるコトは有り得なかったのか？ いい加減しつこいですが何れか1つ御回答待ってます (一部文章補正) ＞＞平安京〜鎌倉府時代の"長吏"は長吏＝検非違使なのか？ ＞＞市中見廻り･罪人捕縛は現代でいう"公務員"の立ち位置なのか？ ＞＞皮革職人･牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか？ 以上です・・・ 日本史板だと拒絶されそうなので民神板の良スレに期待してます。 704 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/06/14(日) 14:11:44 ] 長吏＝検非違使なのか？→違う 現代でいう"公務員"の立ち位置なのか？ →違う 皮革職人･牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか？→違う 705 名前：天之御名無主 [2009/06/14(日) 14:40:52 ] >>703 ＞副産物の食料として"肉"は農民･下層民に食されるコトは有り得なかったのか？ 食べられる肉であれば、食べられていたでしょう。食べられるものを食べずに捨てることはしません。 但し、食べられるような状態で手に入れることはあまりなかったのではないでしょうか。 ＞平安京〜鎌倉府時代の"長吏"は長吏＝検非違使なのか？ 質問の意図がよくわかりません。 長吏というのは元々は官位や官職の名称ですが、検非違使は長吏ではないでしょう。 しかし、検非違使の配下で下働きをしていた人たちが、通俗的に長吏と呼ばれるようになり、 それが現在ここでつかわれている長吏の意味になった可能性はあります。 ＞市中見廻り･罪人捕縛は現代でいう"公務員"の立ち位置なのか？ 公務員をどう定義するかという問題もありますが、少なくとも役人ではありませんね。 公務の一部を民間委託されていた、と解釈することはできるかもしれません。 ＞皮革職人･牛馬処理は水呑み百姓や小作農民より恵まれていたのか？ 恵まれていたという表現はどうかと思いますが、貧しい小作人よりは経済的に余裕があった人もいたでしょう。 706 名前：700 [2009/06/14(日) 16:04:16 ] >>704 >>705 即レスありがとうございます。愚問に答えていただき敬服です、そして又自省。。。 >705さん ｢質問の意図がよくわかりません。｣　←確かに仰るとおり矛盾してますｽｲﾏｾﾝ。 今見直すと文体の纏まりが無い･表現の誤植が目立つなど、自分でも痛々しい限り orz ひとまず705氏への解釈へ・・・とりわけ回答中の｢配下で下働き｣部分が気になります。 (｢日本史板行け｣とか返されそうですが)官職と同じ待遇を受ける例は無かったという意味でしょうね。 ちなみに>>669氏でいう　“得手”　身分は徳川時代でゆうトコの“非人番” “番太”等の 扱いに近いというコトでしょーか？ 以前私は ｢被差別民達は弾左衛門配下として職をこなしていた｣と習いました (非人頭の存在＆非人の“落ち”“抜け”制度あったとも聞きます。ただし長吏･皮多の文脈とは別ですよね？) ＞＞公務の一部を民間委託されていた、と解釈することはできるかもしれません。 先ほどの非人≒長吏云々の空説と繋がるのですが、一番の謎は ｢中世〜近世初頭に長吏ら(検非違使と別物なのは了解) or それ相当の職業者は 自分達の上司にあたる頭を従い、そして中世当時から長吏頭のような頭領的存在は あったのか？ それでは彼ら被差別民が集団として組織された起源は何時か？ 簡潔にまとめ:1 得手〜長吏とかが雇用化した時代って、文献だと何世紀まで遡れる？ 簡潔にまとめ:2 皮なめし(キヨメ)･武具生産･牛馬処理って中世社会で農民などは参加できた？ 簡潔にまとめ3 被差別民を配下に置き管理する“かしら(頭)”の存在、それの起源て何時ごろ？ 707 名前：天之御名無主 [2009/06/19(金) 02:26:27 ] 雑色だろがｗ 自分で調べろよ 質問スレではない 708 名前：天之御名無主 [2009/06/22(月) 20:39:07 ] 雑色？なんで？ 検非違使隷下の非人なら普通は放免が有名じゃないの？ 709 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/06/23(火) 02:12:37 ] 放免は藍染の狩衣が許されたんだったかな？ 伴大納言絵巻の異形の放免が有名なはず。 いわゆる洛中の河原者ですね。 710 名前：天之御名無主 [2009/06/23(火) 09:37:25 ] >>708 長吏の話だろ。 雑色の下だよ。 なんで放免まで遡るの？ｗ 711 名前：天之御名無主 [2009/06/24(水) 06:21:52 ] 放免は藍染めだろうがなんだろうが、 ともかく無茶してもほっとかれた。 秩序の外にある、とされて。 712 名前：天之御名無主 [2009/06/24(水) 21:36:08 ] 雑色は穢多と関係ないよ 713 名前：天之御名無主 [2009/06/25(木) 10:14:22 ] >>712 四座雑色も知らんのか？ 714 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/06/28(日) 03:38:41 ] >>708 馬鹿？ｗ 715 名前：天之御名無主 [2009/06/28(日) 03:41:19 ] 放免ってこれ？ ja.wikipedia.org/wiki/放免 716 名前：天之御名無主 [2009/06/28(日) 05:06:57 ] アミノ酸しか読んでないのが書くなよｗ 717 名前：天之御名無主 [2009/06/28(日) 05:10:38 ] 先学は誰も放免なんかと結びつけていないよなｗ 718 名前：天之御名無主 [2009/06/28(日) 05:27:13 ] >>708 なんだこりゃ 719 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/07/04(土) 08:35:10 ] >>667 融和事業研究に寄稿した「弾 佐介」は子孫だろうか？　それとも単なる騙りだろうか。 720 名前：天之御名無主 [2009/07/04(土) 12:43:00 ] >>719 何で子孫と断定するんだよｗ 721 名前：天之御名無主 [2009/09/03(木) 15:25:58 ] 遅らばせながら今度の選挙で解放運動の父、偉大なる松本治一郎先生の 子孫にあたる松本龍衆院議員が めでたく再選なされました。 祝辞を送ります！ 今回の総選挙は歴史的な政権交代が実現し、多くの部落解放を支持していた 旧社会党・旧民社党の元議員先生も復活なされましたから、益々、差別撤廃の 動きが盛んになっていき人権啓発運動を伴う政府レベルでの人権法案が成立する コトを与党民主党に期待しております！　逆に自民党は大敗北を機に、融和運動の 新たな総括を自由同和会と結託して進める責任が求められます・・・(反省すべきです) 解放運動躍進万歳age 722 名前：天之御名無主 mailto:sage [2009/09/03(木) 16:30:20 ] >>721 松本龍と弾左衛門は関係ないからな 723 名前：天之御名無主 [2009/12/29(火) 21:19:44 ] 保守 724 名前：天之御名無主 mailto:age [2010/02/11(木) 20:00:20 ] 力士はどんな身分でしたか 小屋掛けで芸を売るが、大関になり大名お抱えになれば侍待遇 非人でしたか。教えてください 725 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/03/06(土) 03:45:02 ] 相撲取りの身分は平人であって非人は土俵には上がれませんでした 726 名前：天之御名無主 [2010/05/31(月) 00:00:04 ] 保守上げ 727 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/06/02(水) 02:23:09 ] 関東の長吏も関西の長吏が非人のように元々は非人なのだろう 元々の穢多身分が既にあり世が世ならばで非人に落としての穢多支配で長吏なんだろう もちろん新たなる身分刑の非人は不満が無いように穢多の下の身分とする 鎌倉の平民祭における非人行列や由緒書きなどから推測する 728 名前：天之御名無主 [2010/06/03(木) 02:50:54 ] 弾左衛門＝ダン族＝部落ヤクザ＝暴力団＝守護神アマテラス 檀君朝鮮の末裔＝ダン族＝在日朝鮮人（済州島民）＝新農道（ギャンブル＝ﾊﾟﾁﾝｺ＝闇金融）＝炎帝神農(守護神スサノオ) 仏教＝偶像崇拝＝檀家＝ダン族 ダン族が黙示録で救われない理由がわかった気がする 729 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/06/03(木) 05:52:25 ] >>728 ニュー速+のアート会長スレで勝手に寺田姓だからと弾左衛門の子孫認定しないように電波君ｗ 730 名前：天之御名無主 [2010/06/03(木) 11:41:22 ] >>728 キリスト教カトリックだってマリア像を偶像崇拝しているではないか。 カトリックはダン族なのか？ 731 名前：天之御名無主 [2010/06/03(木) 12:01:28 ] >>731 イタリアのマフィアの守護神は聖母マリア ウォール街の金融ヤクザの守護神は自由の女神 日本のヤクザの守り神はアマテラス なぜか世界のアウトローの連中は堕落したソフィア（女神の智慧）に守られている カトリックがダン族というより、犯罪社会の連中にダン族を集めているような気がする 神がダン族を来るべき日に滅ぼす為に遣わしたダン族の守護天使がソフィア（女神の智慧）もとい 裁きの女神アストライアなのかもしれない　 バビロンでもイスラエルでも法治国家であることに変わりはない 法を犯すものは来る日に裁かれる　裁くものがマルドゥックかヤハウエかという違いだけ バビロンについたから犯罪者が助かるわけではない 732 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/06/03(木) 12:10:44 ] >>731 犯罪者だけがマリア像を偶像崇拝しているわけではないぞ？ 733 名前：天之御名無主 [2010/06/03(木) 12:19:27 ] >>730 マリアは神でなくイエスの母で偶像の神を拝んでるわけではないし 仏教の檀家も仏壇の仏像を神と思ってなく自分の先祖の霊だと思っている だからこの二つはグレーだが神への偶像崇拝には当たらない だから反キリストを使って彼らが獣の像を拝むかどうかを神が試す 寺の坊さんは完全にアウトだろ　日本に偶像崇拝持ち込んだわけだし、でも一般の檀家は 神＝仏ではなく　自分の先祖＝仏だから　改善の余地ありと神様も思っているだろ 734 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/06/03(木) 12:27:33 ] >>733 稲荷神社とかどうよ？神社だけど、キツネを拝んでるんだぜ？ 稲荷神社は完全にアウトなのか？ 寺で動物霊を崇拝することはまったくないぞ？ 735 名前：天之御名無主 [2010/06/03(木) 12:30:44 ] 馬頭観音 736 名前：天之御名無主 [2010/06/03(木) 12:36:56 ] >>732 女神には様々な相がある 慈愛の相　激情の相　堕落の相　司法者の相　知恵者の相　勝利者の相 マリアの相も一つではない　それにすがる信者の魂も一つの相にあるわけではない 犯罪者だけが捕らわれる女神の相に捕らわれる者は捕らわれる 737 名前：天之御名無主 [2010/06/03(木) 12:44:46 ] >>734 FOXのFはアルファベット順の六番目、次のOはFから六番目、次のXはOから六番目 つまり狐＝fox＝666 景教徒の秦氏は稲荷神社の祭神をキリストと思ってた見たいだけど、シルクロードで偶像崇拝やらミトラ教やら拝火教と ゴチャ混ぜになった見たいだから、本当は何が祀られてるかは俺もわからん 738 名前：天之御名無主 [2010/06/03(木) 16:35:06 ] 東北地方では稲荷神社と被差別部落の関係が深い 茨城県と埼玉県東部と千葉県西部では 穢多は白山神社 非人は香取神社と関係が深いのさ それと関東全域で浄土真宗帰依率は30%以下です それ以外は多宗です 静岡県と愛知県東部は日蓮宗がほとんどです 739 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/06/03(木) 21:18:38 ] >>738 へぇーｗ 独自に香取神社を祭るほどの大きな非人集落があるんだ？ｗ 740 名前：天之御名無主 [2010/06/04(金) 01:13:46 ] 小さい集落が点在してたんだよ だから香取神社が町内に6社もあるとこだってある 茨城県でも水戸藩領は弾ちゃんの支配権が完全ではなかったからね 江戸期に武蔵国になった下総領や下総国で茨城県になった地区などは かなりの数の香取神社があるよ 白山神社同士や香取神社同士が見える距離にある場所もあるからね 741 名前：天之御名無主 [2010/06/05(土) 00:07:31 ] >>740 非人小屋主ってさ 自力で香取神社を建てるほど儲かるの？ 非人が多い相模や車善七や品川の松右衛門でも見ないよな？ｗ 742 名前：天之御名無主 [2010/06/05(土) 00:54:46 ] >>740 芸能をやる非人、藤内ならば儲かるな 水戸の非人は皮剥ぎや番太をしないで芸能か？ｗ 743 名前：天之御名無主 [2010/06/05(土) 15:04:01 ] 香取社だけど ほとんどがお屋代しかなく宮司もいないんだ おそらく明治期になって建てたんだろうね せれこそ田んぼの角にポツンとあったりさ 有名な旧新郷村の地区だって白山神社と白山神社は一キロと離れてないよ 小さいけどね 744 名前：天之御名無主 mailto:sage [2010/06/06(日) 01:22:49 ] >>743 非人が解放令以降に香取神社を建ててまで 小集落を維持とは隠亡で儲かっていたの？ 君、本田豊さん？ｗ

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