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↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?



1 名前:132人目の素数さん [2010/12/14(火) 22:40:48 ]
5つの皿があります。1つの皿にりんごが3個ずつ林檎が乗っています。
林檎は全部で何個ですか?

***

小学校の少なくとも低学年の指導では、5×3は駄目のようですね。
なぜ?3×5でもよいのでは?

ツイッターやブログで炎上中のトコもあるようなのでスレを作ってみました。

2 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/14(火) 22:41:38 ]
5つの皿があります。1つの皿に3個ずつ林檎が乗っています。


3 名前:132人目の素数さん [2010/12/14(火) 22:42:21 ]
それもう飽きた

4 名前:132人目の素数さん [2010/12/14(火) 22:42:59 ]
クソスレが増えたな。
この板は復活してからアホばっかり来るようになったな。

5 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/14(火) 22:43:46 ]
>>3
つーことは、5×3は駄目駄目ってことで決着ね?

6 名前:132人目の素数さん [2010/12/14(火) 22:46:34 ]
>>4
禿同。
とくに「猫」とか「こうちゃん」とか「つっちぃ」とか「猫」とか

7 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/14(火) 22:47:58 ]
激しく既出

8 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/14(火) 22:54:16 ]
がーんw

しょうがないなー。じゃ、雑談スレということで。

9 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/14(火) 23:04:33 ]
5×3は駄目のようですね。
なぜ?3×5でもよいのでは?

なにが言いたいのだ?

10 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/14(火) 23:08:12 ]
そこは、ツッコミ不要ってことでw



11 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/14(火) 23:43:35 ]
教え方考え方として
5×3=5+5+5
3×5=3+3+3+3+3
だから5×3はダメ。ってことか?

12 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/15(水) 23:18:04 ]
大人の言うことなんて信じちゃいけない良い見本だな

13 名前:132人目の素数さん [2010/12/16(木) 00:11:48 ]
>>12
どういう意味だ?

式としてはどちらでも良いが、皆の理解度を試すために、順序を固定して正否を判断しますよって
ことでOKだろうに。

14 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/16(木) 01:22:47 ]
それを最初に「問題文中に」定義していない(示していない)以上、
出題とは無関係に「絶対的なお約束だ」ということになるんだな

そういうお遊びですよ、ってんなら順序固定だろうが何だろうが何の問題もないが
そうではなくなっている点が「それでも算数の教師なの?えらいでちゅね」なわけ。

15 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/16(木) 11:01:51 ]
日本語の文法を理解するのと本質的に変わらんと思うがね。
主語と述語を入れ替えても日本語は通じるが、国語のテストでは×。
なぜ×になるのかを子供に理解・納得させるのは極めて困難。
「授業で教えたことと違うから」と言うよりしょうがないのが現状だろう。

16 名前:132人目の素数さん [2010/12/16(木) 18:01:12 ]
>>14
そんな前提なんか無限にあるだろ。そもそも、それらを全部試験に明記するのは不可能。


17 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/17(金) 11:43:19 ]
小学校の算数って数学の一部分を教える教科じゃないんだろう
倫理教育だのアホなルールにも従うことの利点だの
そういうことも同時に教えるのが「算数」なんだろう
そんな「算数」を小学校で教えるのも構わんが
代わりにちゃんと数学の一部分を教えてくれるような小学校があって
日本にいる親御さんの誰もがその小学校を選べるようにしてくれないかな

18 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/17(金) 17:02:54 ]
3個/皿 × 5皿 =15個

これが正しい式です

19 名前:132人目の素数さん [2010/12/17(金) 22:25:40 ]
教師A  お父さん落ち着いてください…
数学者B 私はおちついていますよ。でも、私の息子が精一杯受けたテストが評価されないのが残念なんです。
教師A  そうはいいましても。どう考えてもこの部分の「3+7=12」というのはケアレスミスとしか言いようがないです。残念ですが。
数学者B センセ。この学校では「数学の時間は数学の一部を教える」という教育方針でしたね。
教師A  ええ。まあ。
数学者B 認めましたね。じつは、「3+7=12」というのは、8進法の計算だったのです。
教師A  はああ?
数学者B 実は、最近息子に8進法や16進法の話をする機会がありましてね。息子は直ぐに理解しましたよ。ははは。
教師A  はあ。しかし…
数学者B このテスト用紙のどこにも、8進法で問題を解いてはいけないと書いていませんよね。
教師A  そりゃそうですが。
数学者B だったら、数学的にこの解答は正解だということになりませんか?
教師A  (無茶だろそりゃ)

20 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/18(土) 20:01:34 ]
そもそも左がかけられる数で右がかける数という前提はどこから来てるんだ?



21 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/19(日) 09:21:38 ]
唯単に書き順に準じただけの事

22 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/19(日) 09:30:58 ]
正しい。
xにyを掛けたらzになる(xy*z=) 掛けるのは y
x times y makes z 倍するのは x


23 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/19(日) 11:44:28 ]
じゃあ英語で出題された場合は5×3が正解という理屈になるのか?

24 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/19(日) 12:03:44 ]
風習を離れた解釈は存在しない


25 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/23(木) 09:01:16 ]
住所表記も欧米系は逆順だな

26 名前:132人目の素数さん [2010/12/23(木) 13:29:28 ]
日付も各国で違う。

この問題と同じような問題に、「漢字の書き順」の問題がある。
漢字の書き順は、一定の基準は示されているものの、批判が常にあり絶対的な正解と言えるモノではない。

ところが、現実には漢字の書き順ではペーパテストで○×をつけられるし、その状態を文科省は直そうともしない。
ということはその現状を黙認しているわけだ。

つまり、文科省では学習する上でつけて欲しい知識は指導要領で明記するものの、途中の状態や多様な知識の
どれを習得されるかなどについては、口うるさく指導しないということだろう。学問について権力を持っている文科省
がこの態度なのだから…。

27 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/23(木) 21:03:15 ]
生徒の数だけ答えがある
「5×3=15個」でも、「3×5=15個」でも、
「実際にお皿を5個書いて、その上に3個づつ林檎を書いて、その林檎を実際に数えて、15個」でも
「僕は数える前に食べてしまうので0個」でも
その各々の解答に生徒達の個性が投影されているのです
それを1つに統合しようとするのは精神統合であり洗脳でありナチス的行為であり
日本が共産主義国家と化す第一歩であり我々がガス毒殺された後に日本官僚が核兵器を開発し
それを全世界にバラ撒き地球を不毛の地とする事は目前である
今こそ全日本国民が立ち上がり教育要綱というベルリンの壁を打ち壊す時である
そして真の教育とは何であるか、今一度考えようではないか
残忍な核兵器の使用を許さない心、人を殺す戦争を否定する心
今の日本には心の教育が足りない、だからこそ戦争の肯定がまかり通るのである
数学で論理的という名の欧米的思想に洗脳された子供達は
かつてアメリカがそうしたようにまた核兵器を使うのである
我々はそれを許してはならない、アメリカもまた同様である
科学の発展は人を幸せになどしない
心の発展は人を幸せにし、人類を幸せにし、地球を幸せにする
幸福立国である
今こそ残忍な数学を廃し、幸福な教育を目指そう

28 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/24(金) 12:34:21 ]
5つの皿があって、1つの皿にりんごがn個ずつ林檎が乗ってるとき、
林檎は全部で
5n 個 である。(n5ではだめ、 変数n5 なのか n×5なのか紛らわしい)

当問題は、 n=3 であるので、
  5 × 3 = 15個

と計算する 小学校低学年 (のモンスターペアレント)がいたら
さぞかし、教育現場は、面白いことになりそうだ。

29 名前:猫と貉は別物 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2010/12/24(金) 13:36:50 ]



30 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/24(金) 19:45:02 ]
>>29
死ね



31 名前:猫と貉は別物 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2010/12/24(金) 19:52:07 ]
>>30
そういう書き込みが全く無意味どころか、今後の被害が更に拡大スル原因にナル
っちゅうんはアンタには理解出来ひんのやナ。まあエエやろ、楽しみにしてろや。




32 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/24(金) 20:03:31 ]
ごめんなさい、許してください

33 名前:猫と貉は別物 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2010/12/24(金) 20:18:12 ]
謝って貰うても仕方がナイんや。ワシの目的は撲滅スル事だけやさかいナ。
そやしサッサと諦めろや。




34 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/24(金) 21:50:20 ]
わかりました、諦めます

35 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/24(金) 22:39:42 ]
>>28
m枚の皿があって、1つの皿にりんごが3こずつ林檎が乗っているとき、
林檎は全部で
3m個である。(m3ではだめ、変数m3なのか、mx3なのか紛らわしい)

当問題は、m=5 であるので
3 × 5 = 15個

と計算する。小学校低学年 (のモンスターペアレント)がいたところで
なんも面白いことはおこらない。。


36 名前:猫と貉は別物 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2010/12/24(金) 23:52:25 ]
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■■■■■■■ このスレは他板・他スレ運営妨害の非常に悪質糞スレの為に ■■■■■■
■■■■■■■反感を買って終了しました。 皆様のご愛顧有難う御座いました■■■■■■
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37 名前:132人目の素数さん [2010/12/24(金) 23:57:14 ]
>>36
死ねいうとるやろが!


38 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/24(金) 23:58:56 ]
冗談でも人に「死ね」なんて言っちゃだめ
俺は中学の時に友人と思っていた奴から執く「死ね」と言われて自殺未遂を何回もした
もうこの苦しみを誰にも味わって欲しくない
こんなのは俺だけでたくさんだ

39 名前:猫と貉は別物 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2010/12/25(土) 00:23:46 ]
>>37
そういうカキコがアルっちゅう事はワシの活動が効果的やっちゅう確認にナル
だけや。そやしソレを見たワシは攻撃を強めるだけやっちゅう事くらいは理解
せえや。まあこれからもアンタ等は被害甚大な状況が続くだけや。エエな。




40 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/29(水) 12:34:36 ]
被害と言う単語を使うからには自分が加害者であることは認めているのか



41 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2010/12/29(水) 12:40:35 ]
猫は○害者
○∈{加,精神障}

42 名前:132人目の素数さん [2011/02/22(火) 14:52:53.64 ]
この板で犬を飼えば猫は出て行くんじゃね?

43 名前:猫は口先だけ ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2011/02/22(火) 15:54:51.06 ]
>>40
所がやね、ワシはアク禁にされてから心を入れ替えたさかいナ。そやし
ワシは加害者やのうてや、アンタ等と一緒になって戦い罵り合い、叩き
合う仲間や。ほんでアンタ等と共に一緒になって人格の潰し合いをして
るだけの「同じ穴の貉」ですワ。

エエな。




44 名前:猫は永遠のクズ ◆6boPO9OJQ6 mailto:sage [2011/05/05(木) 17:39:41.69 ]
私には、あなたと関わる理由がない

45 名前:猫は化け物 ◆4c5pft6zx. mailto:sage [2011/05/22(日) 10:27:13.10 ]


46 名前:あんでぃは「無」 ◆AdkZFxa49I [2011/06/18(土) 15:46:48.24 ]
あんでぃ

47 名前:132人目の素数さん [2011/06/18(土) 17:03:55.79 ]
単純な話。
中学校以上では、問題解法の過程で無意味な抽象的な計算を認めているが、
小学校では、教育方針として、その各過程が具体的で意味のあるものでなければならないからだ。


48 名前:不正義屑猫 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2011/06/18(土) 17:32:52.53 ]
>>44
貴方の方から私に無理して関わる必要は全くアリマセン。でももし私が
『必要である』という判断をした場合は私の方から貴方に対して徹底的
に関わりますので、従ってそういう類のご心配やご配慮を戴く必要は全
くアリマセン。だから大丈夫ですね。




49 名前:あんでぃは「無」 ◆AdkZFxa49I [2011/06/18(土) 17:34:53.48 ]
かるすぽ。

あんでぃ

50 名前:ウンコの神様 mailto:sage [2011/06/30(木) 01:19:04.65 ]
あぁこれね!理由は簡単だよ!この次に割り算やるでしょ!小学校では割り算をグループ分けとして教えてるんだ!だからだよ!



51 名前:ウンコの神様 mailto:sage [2011/06/30(木) 01:20:02.37 ]
>>50
ベランダでタバコ吸ってて臭い風が入ってくる!やめて!

52 名前:ウンコの神様 mailto:sage [2011/06/30(木) 01:20:15.52 ]
>>50
二の倍数GETイイね!

53 名前:ウンコの神様 mailto:sage [2011/06/30(木) 01:20:53.65 ]
>>51
たいへんだね!めげずに頑張って!

54 名前:ウンコの神様 mailto:sage [2011/06/30(木) 01:22:16.68 ]
>>52
ありがと!またいつか二の倍数GET!できようにいつも練習しててそしたら取れたよ!キミのおかげだよ!

55 名前: ◆Q.cX6KBNNw mailto:sage [2011/08/10(水) 18:45:20.22 ]
やるならやれ
糞スレ終了

56 名前:132人目の素数さん [2011/11/19(土) 18:02:58.07 ]
電波テロ装置の戦争(始)
エンジニアと参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年5月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

57 名前:132人目の素数さん [2011/11/19(土) 18:03:51.63 ]
魂は幾何学

誰か(アメリカ)気づいた
ソウルコピー機器
無差別で猥褻、日本は危険知ったかブッタの日本人
失敗作


テロ資料を忘れずに

58 名前:KingMathematician ◆5lHaaEvFNc [2011/11/19(土) 22:16:35.38 ]
nm=mn.幾何学的に明らかに見えることでも,個数の処理から考えると自明なことではない.
基本法則よりn0=0, 数学的帰納法により0n=0.
mn=nmが成り立つとすると,m(n+1)=mn+m=nm+m=(n+1)m なので数学的帰納法よりmn=nm.
nm+m=(n+1)mの部分は要証明.

59 名前:猫は痴漢野郎 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2011/11/19(土) 22:18:13.11 ]
>>58
オマエ、まさか自分から主張した事を忘れてはいまいナ。



>58 名前:KingMathematician ◆5lHaaEvFNc :2011/11/19(土) 22:16:35.38
> nm=mn.幾何学的に明らかに見えることでも,個数の処理から考えると自明なことではない.
> 基本法則よりn0=0, 数学的帰納法により0n=0.
> mn=nmが成り立つとすると,m(n+1)=mn+m=nm+m=(n+1)m なので数学的帰納法よりmn=nm.
> nm+m=(n+1)mの部分は要証明.
>


60 名前:132人目の素数さん [2011/12/24(土) 17:35:49.74 ]
僕はお尻先生に掘られた夜を忘れてはいません



61 名前: [2011/12/24(土) 20:12:29.33 ]
「理不尽な権力に逆らう時は損得を考えろ」に加えて「>>18」を教えれば完璧だろう。

62 名前:あのこうちやんは始皇帝だった mailto:shikoutei@chine [2011/12/24(土) 20:19:17.29 ]

 40歳以下の、クソガキは、どうしようもない!
 死ね!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


63 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 [2011/12/24(土) 20:51:02.20 ]
そもそも私が対抗している奴は権力かどうかもよくわからない.

64 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/24(土) 21:05:58.60 ]
掛け算の導入時に「3×5と5×3は意味が違う」とやらかす
脳のかわいそうな教員が多いことには、胸が痛む。
確かに「意味は違う」のだが、そのことを理解するには、
少し代数をかじって、非可換環の存在を知る必要があり、
小学生にする話ではないのだ。そういう授業をする教員には、
習った指導法に忠実であることと、生徒の理解に役立つことの
どちらが大切であるかを、何のために教師になったのかを
思い出しつつ、深く反省して欲しいものだ。

リンゴが3個づつのった皿が5枚あると見れば、3×5とすればよいし、
皿が5枚あってリンゴが3個づつのっていると見れば、5×3でよい。
そのふたつが同じであることは、算数が苦手な生徒でも理解できる。
持論に酔って生徒に迷惑をかけないこと。教職過程は
これを教えなければならない。



65 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/24(土) 22:39:24.76 ]
はああ?たいてい意味の違いは区別できるようになるよ

66 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/25(日) 03:06:49.32 ]
>>64
この問題は、子供の頃に経験したな。。。
この順序は、皿の数になりますです!
林檎の数は、かける順序ちがうでしょ!

って意味不明だった

67 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/25(日) 03:32:10.49 ]
掛け算を、最初から「リンゴを長方形状に並べた図」で理解できた子供にとっては
順序に意味があるという話の方が理解不能だったりする。
小学校も高学年になれば、掛け算の順序に逐一意味づけしていては
説明のしようがない話も扱うのに、導入時だけそこに粘着するのは
百害あって一理なしもいいとこ。

68 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/25(日) 22:21:07.92 ]
数学セミナー2011年11月号 自分でつくる現象数理ー次元の数理ーに面白い話が載ってる

四角い箱に饅頭がきちんと並べて入っている。縦に数えたら6個、横に数えたら4個だった。
このとき6×4=24個というように全体の個数が求められる。
しかし長さの場合には、6m×4m=24m^2のように面積の単位になるのに、
饅頭の場合は何故24個^2にならないのか?


69 名前: [2011/12/25(日) 23:27:23.43 ]
>>68
饅頭1個は縦横とも1個分の長さがあり、1個=(1個分の長さ)^2だから。

70 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/25(日) 23:38:21.25 ]
>>67
小学校範囲では何らかの意味がある内容しか扱わないよ。
意味を離れて文字や数字を扱うのは中学校の「移項」からだ。その頃には乗算の順序なんてどうでも良くなっている。




71 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/25(日) 23:39:27.05 ]
>>66
乗算の意味をしっかり理解できていないな。まあ、それを押さえられない教師も悪い。

72 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/25(日) 23:45:41.48 ]
6[個]×4[個] ではないからだろう。
単位を付けて計算するならば、
6[個/列]×4[列] または
6[行]×4[個/行] となるはず。
ただし、必ず 4[個/行]×6[行] と
書かねばならない義理はないように思う。
「意味」は、単位をみれば判る。


73 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 00:11:23.41 ]
では、mの場合は6[m]×4[m]=24[m^2]となるのは何故か?

74 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 00:46:11.73 ]
テンソル積 [m]×[m]=[m∧2] が線形だから、
係数 6 と 4 は括り出せる。


75 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 06:35:04.86 ]
馬鹿に物を教えるとき、ab も ba も正解、というと、混乱して、わかってもらえないらしい
んだ。それで、便宜的に、abだけ正解、とするわけだ。漢字の書き順はこれだし、本スレの
リンゴの話もそれ。たいした意味のあることじゃないんだから、掘り返しても
無駄だと思うよ。

76 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 08:21:47.07 ]
>>70
たとえば、比例とか反比例とかの計算で出てくる掛け算なんて、
どう順序に意味づけすんの、って話。

77 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 08:39:41.51 ]
比例は

y=決まった数×x

で式が決まるだろ。何も問題ないよ。

78 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 09:54:44.55 ]
反比例は?面積や体積は?
問題大有りだろ

79 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 10:03:00.43 ]
反比例は「y=決まった数÷x」だから、乗法じゃないぞ。

面積や体積は、今は教科書に「正方形の面積=縦×横=横×縦」と書いているから問題なし。
また、直ぐに長方形が斜めになって縦横の区別ができない図形の問題が出てくるから、
以降区別しなくて良いのが直ぐ分かるような構成になっている。

80 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 10:13:23.83 ]
その決まった数を求める問題のときはどうすんのって話

体積の場合は縦×横×高さ=横×縦×高さ=縦×高さ×横=…とかするのかねw



81 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 10:54:35.28 ]
>>80
どっちでも良いよw 体積も面積の延長だからどっちでも良いこと分かっているだろ。

82 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 11:29:01.40 ]
つまり掛け算の順序にこだわる必要はないってことですね

83 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 12:35:15.23 ]
そこまで行ったらオレは必要ないと思うよ。

84 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 13:59:54.26 ]
つまり

>小学校も高学年になれば、掛け算の順序に逐一意味づけしていては
>説明のしようがない話も扱うのに、導入時だけそこに粘着するのは
>百害あって一理なしもいいとこ。

ということですね。

85 名前:132人目の素数さん [2011/12/26(月) 15:41:34.51 ]
はあ?
高学年と導入時は違うだろ。

86 名前:KingMathematician ◆LoZDre77j4i1 [2011/12/26(月) 16:45:04.54 ]
m*0=0,m*(n+1)=m*n+m としてすべての自然数に対して積を定められる.
それでm*nの表を作ると交換法則が成り立ちそうに見える.
これでは表を作った範囲でしか交換法則を証明していない.
実際の交換法則の証明は積の定義と加法の性質と数学的帰納法でやる.

87 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 17:16:06.30 ]
足し算、引き算は順序をどう変えても問題ない。しかし、負の数を習う前の段階では、
途中に負になるような順序になってはならない。負の数という概念を習得している人たちにはどうでも
いいことだが、その概念を持っていない人にとっては、重要な問題だ。
例えば、今では、二次方程式は、ax^2+bx+c=0と、一つの式で表しているが、
負の数を知らない人にとっては、a,b,cは全て正の数としてしか見えなかったから、
ax^2+bx+c=0、ax^2+bx=c、ax^2+c=bx、ax^2=bx+c
のように、別々の問題として、認識するしかなく、実際そうしていた。

掛け算においては、a*b=b*aが成立し、順番を変えることに問題はない。初学の段階に於いては、
「皿一枚にリンゴがいくつか載っていて、そんな皿が何枚かある。」というような導入をし、
そのような場合の計算方法として、掛け算が、
(掛けられる数)×(掛ける数)or(皿一枚当たりのリンゴの数)×(皿の数)
のような「定義」として教えられる。この段階では、掛けられる数と掛ける数は別物なのだ。
しかし、「面積」をいう概念を習う当たりから、長方形を90度回転させる事を通して、
「縦×横と横×縦が違うはずがない」→「順番はどっちでも良い」という認識が生まれる。
実際これは、「値を求める」という意味に於いては全く正しいが、「定義に従って式を立てる」という面では
正しくない。「無理矢理定義に従わせる必要はあるのか?」これこそが、この問題の本質なのだろう。

私は無意味な固執だと判断するが、「定義主義者」を一方的に断罪するのもどうかと思う。
だから×をつける事には、全く賛同できない。説明を加えた上での注意か、減点1程度がせいぜいだろう。

88 名前:132人目の素数さん [2011/12/26(月) 18:17:12.63 ]
交換則が証明できない状況なら×だな。

89 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/26(月) 19:04:29.95 ]
3[個/皿]×5[皿]=15[個]
5[皿]×3[個/皿]=15[個]
のように単位を考えるのがわかり易いとは思うけど
掛け算の導入時じゃあ割り算や分数、1皿あたりの個数
なんて概念がまだないからなぁ


俺の記憶では
3[個]×5=15[個]
答えの単位と同じ単位が付くものを前(かけられる数)、単位がない方を後ろ(かける数)
という感じで習ったと思う

90 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 01:15:52.19 ]
数学板の住民なら、きちんと証明しなきゃ決まりを使っちゃいかんってのは身にしみているはず。

交換則が、数の拡張が行われても、絶対に成り立つなんて誤解されるような解答は駄目駄目。
よって、×。



91 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 08:31:33.11 ]
>掛け算を、最初から「リンゴを長方形状に並べた図」で理解できた子供にとっては
>順序に意味があるという話の方が理解不能だったりする。


92 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 13:09:42.18 ]
かけ算の式を表記するときに、(1つ分の大きさ)×(いくつ分)で表記しましょうねって授業で確認している以上
それに従わないとなると、いくら頭が良くても、人の話を聞けないということになる。それじゃ、社会生活は送れ
ない。

公学校は天才を育てるトコじゃないからな。

93 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 14:10:36.10 ]
各皿から一つずつ選んできてそれをひとまとめにすると一組5個の組がちょうど3つできる。
よって5(個)×3=15(個)としてはいけないという理由はない。
その場合にはその式にした説明がいるというのであれば
3×5=15と答えた方にも説明を求める必要がある。
式が正しい順序で書かれていたからといって正しく理解しているとは限らないからね。


94 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 14:25:28.70 ]
そういうのはちょい無茶があるというのは子どもにも分かるw

95 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 14:37:18.28 ]
どこらへんが無茶なの?
理屈としても通ってるし思考の仕方も別に不自然ではないだろ

96 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 14:37:58.49 ]
より素直なまとめかたがあるからな。

97 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 15:01:39.78 ]
わかった、じゃあ教え方について一つ提案がある。

1.掛け算を最初に習う段階では(1つ分の大きさ)×(いくつ分)と順序固定で教える
2.少し経ったら「1つ分」について2通りの考え方(皿ごとにひとまとめにするか各皿1個ずつでひとまとめにするか)があることを教える
3.この2通りの考え方は本質的に同じであることを理解させたうえで掛け算の順序は入れ替えてもよいことを教える

これならみんな文句はないと思う。

98 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 15:09:58.97 ]
>>97
良いと思うが、問題はその時期。このかけ算順序固定は、結局文章を良く読まないで勝手に立式してしまう子ども用の対策。

だから、少なくとも割り算で「小さい数÷大きい数」ってのができる小5あたりまで、これをやる必要があるとオレは思っている。
その後は個人的にはどうでもよい。

99 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 15:26:41.22 ]
小5あたりまでって結構長くないか
文章題対策なら空欄の式に数字を入れるとかいろいろ方法はあると思うがな
というか順序固定の教え方ってどれぐらい効果あるんだろう
俺なんか順序固定されてたなんて全く覚えてないけど算数は得意だった

100 名前:132人目の素数さん [2011/12/27(火) 16:12:49.29 ]
だから、算数が不得意で文書も安易に読む奴用の対策なんだってば。
大多数の子ども用の対策だ。

代替策も考えられるが、子どもにも教師にも楽にチェックできるのが、この手法だ。




101 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 16:17:53.59 ]
おまけに、数学板の住人なら常識の、数が拡張しても安易に交換則が成り立つと判断しない行為にもまあ、繋がるな。

102 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 19:41:51.80 ]
順序固定の教え方は、どうしようもなくできない子達に何とか教え込むための方便だが、
つまらぬ方便だということまで理解して、それに合わせられる大人な生徒はともかく、
ソコソコできて、乗算を長方形で理解している子供が不本意なペケをもらって面食らう。
最下層を重視して、本来教育のメインターゲットであるはずの中位層を犠牲にしている
という点で、指導法としてはダメダメだ。



103 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/27(火) 20:25:24.36 ]
大多数の子どもは、文章題をいい加減に読むし、算数が得意な子どもは
苦手な子どもの気持ちを分からないもんだよ。

苦労して習得した頃には何に苦労したか、忘れているモンだ。
公教育は大多数の実態に合わせるべきだしな。

104 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/28(水) 08:23:45.26 ]
日本人バカにしすぎだろ
そもそも順序固定の教え方が徹底されたのはごく最近の話で
その教え方が子供の理解に役立ってるなんて保証はどこにもない
むしろその教え方で育った世代の算数能力を見れば
かえって子供の理解を妨げてるともいえるわけで

105 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/28(水) 13:32:05.37 ]
馬鹿にはしていない。現実を直視しているだけ。
そんなもんだよ。

ちなみに、かけ算順序固定の歴史は古いよ。検索してくれ。

106 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/28(水) 17:01:40.47 ]
旧態依然ということだな。
最上位の子は、ほっといても自分で理解(塾が教えているのかな?)するし、
最下位の子は、手を掛けても結局無駄に終わる。
中位層を上位に引き上げることを主題としなければ、極一部の子のために
多数の子を犠牲にすることになる。
「5×3はダメ」式の教条主義的な順序固定は、掛算をある程度理解
している子達を混乱させて足を引っ張るという点で、最低。



107 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/28(水) 17:13:08.64 ]
勝手に妄想して、批判するなよw


108 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/28(水) 18:04:07.45 ]
事実、5×3はダメと言われて掛け算がわからなくなる
子が少なくないから、このネタが繰り返し話題になるのだよ。


109 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/28(水) 18:16:43.96 ]
理由が納得できないだけだろ。
まあ、教師の責任と言えばそうだな。

教師が根拠を明示しており、クラスの大多数が納得しているのに、その子だけ納得しない状況なら、別のモノがあるかもな。

ましてや、親がしゃしゃり出て混乱の極みに至る場合は…

110 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/28(水) 19:32:49.42 ]
>>105
検索しても出てこないぞw



111 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/28(水) 19:58:33.37 ]
水道方式と一緒に検索してみてくれ。
かなーり昔からの手法だとわかるから。

112 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/28(水) 20:36:06.58 ]
遠山啓は「かけ算の順序」についてどう考えたか(その3:水道方式)
blogs.yahoo.co.jp/satsuki_327/33829641.html
> 遠山は、先の問題でミカンの個数を求めるのに、かけ算の順序に意味がないのは、教室の中に並べられている机の数を計算するのに、
>縦の列×横の列でも、横の列×縦の列でもどちらでも良いのと同様であると書いている。ミカンの個数を求める問題が、実は人そのものは
>無関係で、人の前に、縦6列・横4列に並べてあるミカンの個数を求める問題と同質であることを分からせることの重要性を説いているのだ。
>人は、その縦の列の前にラベルとして着いているに過ぎないと考えれば、それが人であろうと皿であろうと、問題の本質とは無関係であり、
>さらに、そのラベルが、縦の列にあろうと横の列にあろうと、ミカンの個数に変わりがないことに、その本質がある。
>
> 遠山はまた、「交換法則はまだ教えていないから、それを使ったのはバツだなどというのは、教える側の得手勝手にすぎない。
>交換法則など子どもが自分で発見することはいくらでもあるのだ。」とも書いている。


少なくとも遠山本人は順序にこだわってなかったようだな
いったい順序固定の教え方はいつ、だれによって広められたんだ???


113 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/28(水) 23:45:01.66 ]
>>112
少なくともその頃から既に固定すべきだという理論があったという証左じゃないのか?


114 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/29(木) 02:00:51.86 ]
>>112
一時期、文部省から出ていた学習指導要領で指導するように明記されていたんだよ。

だが、数学者からの反論があったせいか、その記述は削除された。
現在では、各教科書や各教師が「勝手にやっていること」という扱いだ。
教科書では片方の書き方でしか書いていないから、事実上固定しているのも同然。だが、固定して教えろとは明記していないw
従って、批判は全部現場教師に行くようになっている。

文科省もそういった教科書の記述を完全放置している。また、同じく学者から批判の多い漢字の筆順問題に至っては、筆順問題
を完全放置するばかりか、文科省の天下り先になっている漢字検定協会などが筆順問題を出しても、完全放置w

要するに、完全黙認するも、責任は現場に任せるという立場。酷いモンだ。

115 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/29(木) 10:57:42.50 ]
その一時期って具体的に何年〜何年か分かる?

116 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/29(木) 12:35:49.82 ]
自分で調べろw 本論に関係ない。

117 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/29(木) 12:57:33.94 ]
調べても分からなかったから聞いてるんだが
それに本論に関係ないかどうかはあなたが決めることじゃない

118 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/29(木) 14:38:24.14 ]
本論に関係ないことだが、漢字の書き順は
手書き文字にはフォントの差になって現れるから、
5×3のような無理筋の話ではない。


119 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/29(木) 14:51:12.34 ]
そうか、悪かったな。でも、興味がないし。
調べても、その結果が何か影響を及ぼすとは思えないから。俺は、どうでも良い。

120 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/29(木) 15:13:13.76 ]
>>118
はあ?だったらフォントを変えれば良い。

筆順は学者もどちらでも良いと明言しており、文科省もどちらでも良いと明記している事項だ。
かけ算順序は現在はすくなくとも、固定するも、固定しないも文科省では何も言っていない。



121 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/29(木) 18:14:30.45 ]
そのために字体自体を変更するのは、本末転倒のように思う。
字体は歴史的経緯で決まるもので、行政の都合で変更してよいものでない。
「文化」という語を御存知か。革命の名前ではないよ。

掛け算順序の固定と文科省については、≫114 でも読めば?


122 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/29(木) 18:21:15.37 ]
専門家でもない個人の感想を書かれても…

123 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/29(木) 18:28:10.99 ]
というか、文部省は過去にその文化や過去の経緯をぶったぎった政策を漢字の行政で行っているだろうに。
それこそ、革命的な。

124 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/30(金) 17:39:04.21 ]
っていうか、「絆」って「糸偏に、半分の半」じゃないの?
何で、半のちょんちょんの向きが外向きになってるの?

125 名前:115 mailto:sage [2011/12/30(金) 18:19:54.68 ]
>>114は一時期、文部省から出ていた学習指導要領で指導するように明記されていたと言っている
だからその具体的な時期も当然知ってるだろうと思って質問したんだがなあ


126 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/30(金) 23:30:53.50 ]
どうでも良い。

127 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/31(土) 00:24:39.54 ]
だからどうでもいいかどうかあなたが決めないでね
>>114はどうやってその事を知ったのか
そして具体的な時期を答えられないのはなぜか

128 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2011/12/31(土) 00:43:05.49 ]
仮に >>114 が間違いだとしても、遠山啓が言及している事実があるのだから、昔から
行われていたことが分かるだろ。無問題。

129 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/01/01(日) 10:33:06.57 ]
私は順序固定の教え方がいつどのように広まったのか知りたいんだが……

130 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/01/03(火) 06:09:27.29 ]
ひろまってなどいない



131 名前:132人目の素数さん [2012/02/05(日) 17:39:56.54 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
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.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
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132 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/02/07(火) 22:38:26.38 ]
一回につき一皿一つだけ数える。
五皿あるので一周目(一回目)は五個。

数えていくと三周できたので5×3で15個じゃだめ?

133 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/02/25(土) 12:59:12.79 ]
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134 名前:132人目の素数さん [2012/03/04(日) 18:31:35.59 ]
量子コンピュータで素因数分解に利用されたのは3*5=15だ
一方で掛け算の順序を逆にしていいかで話題になるのも3*5or5*3だ

なぜ3と5?
単なる偶然か?

135 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/20(火) 23:36:15.13 ]
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136 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/22(木) 06:07:32.18 ]
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     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
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137 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/23(金) 02:11:33.89 ]
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
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     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
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138 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/23(金) 06:53:11.62 ]
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
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    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
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139 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/23(金) 07:22:21.44 ]
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140 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/23(金) 19:54:11.97 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
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141 名前:132人目の素数さん [2012/03/24(土) 06:48:25.07 ]
>>1
いいと思う

142 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/24(土) 08:10:37.18 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
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143 名前:猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2012/03/24(土) 10:42:55.23 ]



144 名前:132人目の素数さん [2012/03/24(土) 10:43:11.72 ]
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145 名前:猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2012/03/24(土) 12:18:56.83 ]



146 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/24(土) 12:19:49.64 ]
(・3・)

147 名前:132人目の素数さん [2012/03/24(土) 12:34:35.67 ]
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148 名前:猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2012/03/24(土) 13:09:52.24 ]



149 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/24(土) 13:39:09.00 ]
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150 名前:132人目の素数さん [2012/03/24(土) 16:15:02.04 ]
5つの皿があります。1つの皿にりんごが3個ずつ林檎が乗っています。
林檎は全部で何個ですか?
りんごのかずをわいとおさらのかずをえっくすとして
かんすうにしたらわいいこーるごえっくすになるから
えっくすにえっくすいこーるさんをだいにゅうして
ごかけるさんじゃだめなの?だれかつっこんで




151 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/24(土) 18:06:44.56 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
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152 名前:猫vs運営 ◆MuKUnGPXAY mailto:age [2012/03/24(土) 21:20:43.61 ]



153 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/24(土) 21:21:40.12 ]
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154 名前:132人目の素数さん [2012/03/26(月) 13:42:37.89 ]
どっちも15

155 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/03/26(月) 13:54:47.99 ]
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156 名前:132人目の素数さん [2012/04/19(木) 21:53:02.23 ]
県の小学校3年の学力テスト

問題
子供が3人います。1人にあめを5こずつ配ります。
あめは何個いりますか?
あめの数を求める式を書きましょう。

答え
3×5=15 …… 不正解
5×3=15 …… 正解

質問
何故、3×5=15 が不正解になるんでしょうか?
子供に理解させる為に、理由を教えて下さい。

157 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 00:23:02.44 ]
>>156
小学校2年の授業で、「いくつずつ」×「いくつ分」で式を作りなさいという指示が明確にあり、
その指示に従わないといけませんよという指導があったから。

このような指導の例は教育現場には無数にある。

158 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 01:22:02.59 ]
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159 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 07:04:07.22 ]
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160 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 07:13:34.13 ]
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161 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 07:15:26.52 ]
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162 名前:イナ ◆/7jUdUKiSM mailto:sage [2012/04/20(金) 09:49:56.89 ]
最初の子供に三個渡して二人目の子供に三個渡した時点で一人目の子供は言った。
「あれ? おかしいんじゃない? 五個っていってなかった?」
「だよなぁ!」と二人目の子供も同調して言った。
三人目の子供がまだもらってないんで、二人の子供はまだ固唾をのんで見ている状態――。
“三人目の子供が五個もらったらただじゃおかねえ”と二人の子供は目をあわせた。
僕は三人目の子供に五個渡して二人の子供を見かえしてやろうかと考えたが、それは大人げない。
三人目の子供に三個渡したあと、横で見ていた別の子供二人に三個ずつ渡して帰ったんだ。
「なんか文句ありますか?」と僕は教頭に言った。

163 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 11:32:30.71 ]
通りすがりだが、
>>94 >>96
正しい。
>>93 >>95 >>97 >>156
アホか。このスレではこちら派が8割くらいいるが。

このスレを見るとヘタに数学をやることが害になることがわかる気がする。
数学(数理科学ではない)が役に立たないのもうなづける。
なんでもありみたいな自由主義をきどるなよ。
(遠山も案外ダメだな)

5個×3=15個 が(自然)だから5×3が正解

に決まってるだろ。(このことは、このスレにいるアホ教師より生徒のほうが
すぐに分ってくれることだ。

尚、個/人×人だろうなんて小理屈は言うな。
自然と言ったのも、抽象代数における自然という意味だ。
(なんか国旗国歌問題を思い出すな)


164 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 12:35:38.01 ]
君の抽象代数における自然は
どう定義されているんだ?

165 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 13:28:15.31 ]
そのまま(仮定情報なし)、ということ。
(ついでに、>>163はもちろん日本語が前提。これも自然だね)

166 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 16:11:35.60 ]
まあ、逆に表記する外国の例もあるからな。

だが、この問題は結構微妙だよ。リアルに教育現場に数学者が文句言う例がある。

「自然に」だけでは、そういった人たちを説得できるとは思えないケドね。

167 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 18:12:42.72 ]
母国語によって語順が違う場合は自然な順序も違ってくる。
教えるべき大事なことは、「自然」ということがあるということ。
並みの数学者(遠山でも)にはそれは任せられない。
だって彼らは、「3個」ですら、「個3」でもよいと言いかねない。

168 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 18:20:38.72 ]
それじゃ、教育現場に乗り込んでくる数学者を説得できないだろw

都道府県議会に発言力持っていて、議会で「学問的には正しいコトを主張したのに、不当な扱いを受けた」と
問題化されちゃ目もあてられない。

169 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 18:25:53.80 ]
ピーターフランクルが自分の娘が妙な教育されたと、新聞投書してたなw

170 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 21:32:28.88 ]
>>132
それも自然でないからダメなんだ。
>>168
説き伏せればいいだろ。みんなの前で。
学問的にも正しくないのだから。
(なおいまのテーマは狭義の数学が答えを出せるものでもないし)
>>169
どんな教育のことを言ったんだろ?
(問題解き屋型の数学者が言いそうなことかと予想するが)



171 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 21:42:45.81 ]
りんごは全部でいくつ・・・・宇宙全体で?

172 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 21:58:51.28 ]
りんごーのはなさくころ

173 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 22:10:01.98 ]
>>170
だから、その「自然」ってのに説得力がないから説き伏せることはできんだろw
しかも、皆の前でなんてとうてい無理。

ちなみに、ピーターフランクルが教育に対して文句言ったのもまさにこのスレの問題。

174 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 22:11:47.21 ]
くさったりんごははこからとりのぞかなてはいけない、農協の法則

175 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 22:21:22.27 ]
>ピーターフランクルが教育に対して文句言ったのもまさにこのスレの問題
小平邦彦も言ってなかったけ?
まぁ、教育畑の人には教育畑の人の言い分があるんだろうけど

176 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 22:42:48.10 ]
そりゃ問題解き屋は、答えが合ってれば文句ないだろと言うよ。
「3個」=「個3」(可換)なんだからどちらでもいいんだよ、
お前ら数学が分っていない、と言うだろうよ。
>>175
小平さんくらいになるとそんなことは言わないと思いたいが。

177 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 22:48:42.97 ]
>>176
そのように開き直っても、問題は解決しないどころか、教育委員会に報告されたり、都道府県議会に
問題提起されたり新聞に投書されたりすれば、クソ忙しいのがさらにどうしようもなくなるという事態に
至るのだけど…。

しっかり、論理武装して「ある程度」説得力がある論を展開しないとダメダメだな。

178 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 22:50:42.05 ]
なんとなく原発推進派と原発慎重派の対立に似ているね。
どちらがどちらに対応するかは分かるよね?

179 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 22:50:51.52 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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      |   |/ / / /| ,ハノ| /|ノレ,ニ|ル' 
     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
   |      |::::::::::::::::::|` -、:::::::,ヘ ̄|'、  ヒニ二、 \
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180 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 22:53:12.90 ]
>>177
あなたはどっちなのよ。めんどくさいのがいやなだけ?



181 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 22:58:13.26 ]
>>180
書き込み見たら分かるんじゃw? 順序固定で教えるべき派だよ。

182 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 23:03:53.77 ]
>>181
で、そのとき、あなたの論拠は何なの?それとも確たる論拠がなくてそれがほしいの?
数学屋からのクレームが怖いの?

183 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 23:11:32.73 ]
過去ログにオレの論拠は書いているよ。

184 名前:132人目の素数さん [2012/04/20(金) 23:24:10.11 ]
>>183
似非科学者たちからの「もっと合理的に割り切れよ」というプレッシャに負けないでくれ。

185 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/20(金) 23:35:07.91 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
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186 名前:132人目の素数さん [2012/04/21(土) 06:21:22.57 ]
こんな問題もあるらしい。

Aちゃんの問題:「まさお君の縄跳びは、2m13cmです。秋子さんの縄跳びは、
2m34cmです。どちらが何cm長いですか。」

Bちゃん、Cちゃん、Dちゃんは次のように答えました。

  Bちゃん   2m34cm−2m13cm=21cm
  Cちゃん   34cm−13cm=21cm
  Dちゃん   234cm−213cm=21cm

ある数学者は、Cちゃんの答えを称賛していたが、
ここのスレの住人の多くもこの数学者と同じくCちゃん派なんだろうな。

自明な問題なのに。

187 名前:132人目の素数さん [2012/04/21(土) 06:59:56.93 ]
5皿x3りんご/皿=15りんご

188 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/21(土) 07:17:11.68 ]
『蛍の墓』の原作者である野坂昭如の娘の国語の授業で、父の作品が扱われた。

その時問題に「この時の著者の心境を答えよ」というものがあったので、
娘は家に帰ってから父に尋ねた。

「どんな気持ちだったの?」
「締め切りに追われて必死だった」

翌日のテストで答えにそう書いた娘は×をもらった。

189 名前:132人目の素数さん [2012/04/21(土) 07:43:58.01 ]
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
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190 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/21(土) 07:51:10.77 ]
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191 名前:132人目の素数さん [2012/04/21(土) 08:19:50.69 ]
>>188
もちろん×でしょう。
しかしこれも、×とするのはけしからん、というのが、このスレの大多数?

>>189 >190
じゃまなのでやめてくれ

192 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/21(土) 17:23:22.33 ]
>>188
その出題者は「『我が輩は猫である』の著者は誰か」の問いには「猫」を正解とするのだろうか?

193 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/21(土) 19:09:05.30 ]
コピペに多数も少数もないだろ

まずは空気読むことから始めようぜ

194 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/29(日) 20:00:06.10 ]
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
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195 名前:132人目の素数さん [2012/04/29(日) 23:36:45.63 ]
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
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196 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/04/29(日) 23:51:46.26 ]
≫186
Bちゃんしか愛せない。


197 名前:132人目の素数さん [2012/05/03(木) 22:24:58.54 ]
>>196
当たり前だ。それでいい!

198 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/03(木) 22:34:10.81 ]
多様な考え方を認めてしまう数学者というか数ヲタ連中と
「この教え方しか認めない」算数教育や小学校の先生との
間には、超えられない溝があるって例でしょ。

実際に、小学校の現場では、子ども達が自由な発想で答案を
書いてきても、小学校の教師ごときじゃ個別には対応できない。
だから「これ以外は間違い」にしないと、教えられない。
固定観念に固まった教育のせいで、落ちこぼれが生まれるのは、
日本の小学校では仕方ないのですよ。

数ヲタ視点で見れば、今の算数教育なんてナンセンスだし、
それはその通りなんですけどね。

199 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/03(木) 23:03:00.15 ]
勝手に妄想して批判しているなw

かけ算順序程度で対応出来ない人はいないだろ。

200 名前:132人目の素数さん [2012/05/03(木) 23:15:53.04 ]
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
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201 名前:132人目の素数さん [2012/05/03(木) 23:18:11.62 ]
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202 名前:132人目の素数さん [2012/05/03(木) 23:20:41.10 ]
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
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203 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/04(金) 01:48:27.46 ]
かけ算の順序ごときに
発想もなにもないわ

難しく考えすぎ

204 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 09:40:42.49 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
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205 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 20:38:17.90 ]
>>198 >>203
>今の算数教育なんてナンセンスだし、
>かけ算の順序ごときに発想もなにもないわ
そうじゃないんだ。
数学や数学者を過大評価するな。
問題を「解く」ことを専一にしている彼らに
このスレの問題を裁定する知性はない。
算数教育を軽視するな。

206 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 20:58:57.52 ]
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207 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 21:00:58.67 ]
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208 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/04(金) 21:07:13.07 ]
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209 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/04(金) 21:19:38.83 ]
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210 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 21:21:49.13 ]
>>1
5×3でOK



211 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 21:23:34.65 ]
>>205
逆だ。
質の低い算数教育になるから、
5×3を認めない事こそ算数教育を軽視している。

212 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/04(金) 21:28:10.39 ]
>>211
せめて根拠を書けよw

213 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 21:29:10.64 ]
単純に算数的言っても3×5だけが正しいとするのは間違いでもある。

214 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 21:33:15.54 ]
>>212
算数にもこの教師が言うような約束事は無いよ。
教師が独善的になってるだけで、算数ですら無い。
あと交換法則とまでは行かなくても、
同じような感じで皿と林檎を考えれば、
どちらが先でも良いというのは自明だろう。

215 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 21:34:53.60 ]
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216 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 21:35:33.63 ]
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217 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 21:37:44.31 ]
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218 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/04(金) 22:07:07.32 ]
>>213-214
過去ログよめw

219 名前:132人目の素数さん [2012/05/04(金) 22:24:47.02 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
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220 名前:132人目の素数さん [2012/05/05(土) 11:10:49.73 ]
おまえら日教組か。
自由な発想とか創造性の尊重ってのをはきちがえるな。
それらも、きちんと言語表現できるのが基本だ。
語順というものが大事であることをちゃんと子供に伝えろ。
(バカな数学者がバカを言っても、ちゃんとそうしてくれている
先生たちに感謝!)
武道、芸事、スポーツ皆そうだろ。その指導者にも聞いてみろ!



221 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/05(土) 11:15:12.63 ]
>>199 >>203
おいおい、そんなことを言ってたら>>205みたいな人間が出てきただろw

222 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/05(土) 11:16:29.96 ]
>>220
日教組が、本当の意味で、自由な発想とか創造性を尊重していたら、
5×3を認めた教育が現場で行われているよw

223 名前:132人目の素数さん [2012/05/05(土) 11:27:10.98 ]
>>222
すなおに言えよ

224 名前:132人目の素数さん [2012/05/05(土) 12:03:34.17 ]
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
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225 名前:132人目の素数さん [2012/05/05(土) 12:05:03.66 ]
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226 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/05(土) 13:00:35.51 ]
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227 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/05(土) 14:04:11.67 ]
>>223
今の教育って、授業でも部活でも管理教育だろ。
標準化圧力が強すぎるんだよ。

で、子どもが潰れてしまう。大学で自由になると
何やっていいかさっぱりわからなくなってる。
勉強したいという理由で大学に入ってるんじゃないからね。

228 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/05(土) 15:12:23.29 ]
>>227
メリハリを付ける教育を!

自由に行動して良いトコは(ある程度規制はあるものの)自由に。指示をキチンと聞き、それに従う場面ではそうする。
そういう教育が大切なのかもね。

算数のこの問題は後者でしょ。

229 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/05(土) 15:35:01.17 ]
>>228
理由なしに、最初から結論があるなら、それでいいんじゃない?
教育学ってそういうものみたいだしw

230 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/05(土) 17:24:10.14 ]
そりゃ、根拠はこ子どもには理解させにくいコトもあるってこったろ。
このスレタイの行為の理由は過去ログにあるぞ。



231 名前:132人目の素数さん [2012/05/05(土) 18:19:27.71 ]
>>228
>指示をキチンと聞き、それに従う場面ではそうする。
>算数のこの問題は後者でしょ
結論的には同意なのだが、算数のこの問題は、「指示をキチンと聞き、
それに従う」というようななにか倫理的に聞こえるような理由ではない。
式とはなにかという原数学的な理由から結論は自明の問題なのだ。

232 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/05(土) 19:00:14.69 ]
>>231
「原数学的な」なんて無定義語を使ってる時点で
論理は破綻してるんだけどね。

233 名前:132人目の素数さん [2012/05/05(土) 19:44:12.85 ]
>>232
今は寸止めしてるだけでさらに説明可能だが、ただ数学でも最後は無定義語
に帰着することは認識しておいた方がいいぞ。
このスレの話題も最後はそこに到達する。分かってるか?

234 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/05(土) 19:45:30.89 ]
>>233
数学が無定義語に帰着するって話と、
「原数学的な」って用語を使う事は
全く違うレベルの論理ってわからんかw

235 名前:132人目の素数さん [2012/05/05(土) 20:03:10.72 ]
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236 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/05(土) 21:47:20.52 ]
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237 名前:132人目の素数さん [2012/05/05(土) 23:09:05.03 ]
ただ単に正しいだけでなく、相手(この場合、算数の教諭)に理解できる水準まで噛み砕いた話をしなければ、通じないこともある。
これは社会に出てから大変重要なことなので、人生の早い時期に体得しておくに越したことはない。
その意味で、指導書に書いてある「かけ算の意味」のほうが、生徒の書いた答案の意味よりも大切な、絵に描いたような無能教師と付き合うことから学ぶことは多いのだと思う。
小学校は、算数だけ学びに行くところではないのだし。



238 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/05(土) 23:37:59.93 ]
勝手なことぬかしているなw

まあ、いずれにせよ納得出来る説明は無かったってのは事実だな。

239 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 02:36:13.84 ]
5つの皿があります。1つの皿にりんごが3個ずつ林檎が乗っています。

屁理屈こねるなら、3個ずつ"乗せます"でなく"乗っています"な訳だから、
乗せる過程を
1皿に3個ずつ乗せる、計5皿に乗せる、3×5と考えてもいいし
5皿に1個ずつ乗せる、この動作を3回繰り返す、5×3と考えてもいい

まあ、問題文に出てきた数字の順に掛け算の形に機械的に落とし込んだ公算が大きいから×にして、テスト直しさせる時にフォローって感じなんかなぁ

240 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 02:56:27.21 ]
そもそもそうした「動作」と
掛ける順序とが
「対応する」という主張自体が
教師側のヘリクツだよなあ



241 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 07:52:48.72 ]
どちらののせ方も教科書に明記されているし、実際に子どもにもおはじきや絵を使って
考えさせる。

問題はどちらののせ方が素直なのせ方かということ。これは子どもはしっかり理解するよ。
まあ、屁理屈なのは分かるが、この手法は実際に教育的効果あるからな。

242 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 09:36:35.23 ]
素直違う。それ只の多数派
ただの多数決で算数の答えが決まってたまるか

243 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 09:43:30.42 ]
多数派じゃないよ。
ひとまとめのモノとして考える場合、どちらの分け方が素直な考えかってコト。数学じゃないというと、その通り。

まあ、それが曖昧な場面が出てくる場合もあるけど、その場合は子どもがきちんと説明できたら抗議を受け入れるだけ。

244 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 09:45:40.04 ]
つーか、数学ってそもそも「形式主義」で現実の場面と関わりなく抽象的に存在するんだろ?
算数の具体的な問題の扱いは、ある意味数学と関係ないかもな。

245 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 10:51:39.66 ]
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246 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 10:52:12.79 ]
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      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
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247 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 12:10:05.28 ]
「素直な考え」ってのも人に寄るね。

言われているのは、5x3で計算してくる子どもがたくさんいる、
それを間違いと言われたことで、その計算できた子どもが
計算できなく例がたくさんあるってこと。

基本的に3x5で教えて良いけど「5x3は間違い」というなら、
その子どもが納得するように教えないとダメなわけで

>その場合は子どもがきちんと説明できたら抗議を受け入れるだけ。

というのは、教育のあり方として逆なんだよ。

「5x3は間違い」というのを子どもに納得させ、3x5で計算できるように
なっているなら、まだ問題にならないけど、多くの教育現場では
子どもは納得できずに落ちこぼれを生んでいる。

まさにこれがこの問題の根の深いところ。

248 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 13:21:18.96 ]
>>247
それは、教師の話を聞かず自分勝手に立式をして、ナニが悪いんだと思っている
子どもなんじゃないのか?

教育上話し手の言っていることをキチンと聞かない子どもを作るのは極めてまずい。
数学だけは良いが、まともな社会生活を送るのに困難があるという子どもを作ってし
まう。

小2で、「このように式を作りましょう」って指導し、「きちんと聞いている子ども」なら
その「素直な考え」に納得しない子どもはまずない。

>多くの教育現場では 子どもは納得できずに落ちこぼれを生んでいる。

実感と全く違っているのだが…詳細な状況等教えてくれ。

249 名前:132人目の素数さん [2012/05/06(日) 13:41:04.81 ]
それは、ポアンカレの話を聞かず自分勝手に立式をして、ナニが悪いんだと思っている
ペレルマンなんじゃないのか?

250 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 13:48:56.64 ]
トポロジーで解いてくれるコトを期待してたけど、微分幾何で解いたってたとえ?w

この問題は単に式の表し方の問題だから、そりゃ違うだろ。それに、複数の考え方があるってのは
他の授業でキチンと押さえるから無問題。



251 名前:132人目の素数さん [2012/05/06(日) 14:32:30.52 ]
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
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252 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 17:50:40.11 ]
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253 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 20:07:07.86 ]
「素直」っていう魔法の言葉の定義がよく分からんな。
教育的効果という立場にたった場合の正解ってことだろうか。

(話逸れるが。という立場、切り口、観点とか自分が勝てる土俵の中だけで議論しようとする昨今の流れは如何なものか。
各々が好き勝手に、○○の立場では××、なんて主張しだしたら何も決まらない。
ちゃんと妥協点=自分の立場と他の立場が同時に立てる場所、を模索しながら主張してほしいものだ。)

閑話休題
過程を問いたいなら、そういう問題を出題するべきなのでは?
計算結果を問うておいて、立式が「素直」じゃないから×、ってのはそれこそ・・・素直じゃない。

あと、今回の5×3、3×5で言えば、算数・数学として×つけるのが致命的にありえない、と思うんだがどう思う?
「教育上」とか「素直」ってのは大事だけど、それは今回、算数に優先させる必要ないんじゃないかな。
話し手の言っていることをキチンと聞く、といった事は学級会議のような場面できちんと教えて、学ばせていくべきでは。

254 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 21:37:55.19 ]
この手法は、面倒くさくてキチンと文章を読まない、教師の話をキチンと聞かない、「普通の子」への対策。

こういうのは、普段の授業での細かい対策が肝心で、学級会開いて「さあ先生の言うこと聞いてくださいね」で
子どもが言うことを聞くような、そんな夢みたいな学級はありえない。道徳教育も同じ。明確に指導要領で、
「教育活動全体を通じて適切に」やれと書いている。算数の時間に算数だけやって良い、算数の分野が優先
されるとはどこにも明記されていない。

大体、報道されているようにあの学習院だっていじめっ子がいて、その子を排除することは逆に教育にならな
いという報道ではなかったのか?俺もそう思う。

255 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 21:38:42.64 ]
それから、この問題は勝ち負けの問題ではなく、教育上の問題なのだから、教育の観点で論議をしないで
なんとなるんだろうな?

256 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 21:43:14.51 ]
>あと、今回の5×3、3×5で言えば、算数・数学として×つけるのが致命的にありえない、と思うんだがどう思う?

数学的にはそうだ。だが、数学的に >>19 の問題はどうなる。
3+7=12 は8進法だと数学的に正しい。だが、それだけ書いている場合には、その解答は当然×だよなw 

で、その根拠は?

257 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 21:46:48.95 ]
>>254
後半はあまり意味がないな、無視してくれ。

258 名前:132人目の素数さん [2012/05/06(日) 22:06:59.61 ]
具体的な計算をしているのであれば
量の単位を付ければいいんじゃね
3個 × 5皿  = 15個
5皿 × 3個  = 15個
これらは両方とも○

5個 × 3個 = 15個 or 15皿
5個 × 3皿 = 15個
などはダメ

259 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 22:12:20.02 ]
それを小2にもとめるのかw

260 名前:132人目の素数さん [2012/05/06(日) 23:10:43.52 ]
そっかw

太郎くんが1つの袋に3つ入ったリンゴを5人の人に配りました
太郎くんはリンゴを全部で何個配りましたか

3×5=15

でどう



261 名前:132人目の素数さん [2012/05/06(日) 23:15:55.59 ]
>5人の人に

5人に

262 名前:132人目の素数さん [2012/05/06(日) 23:22:12.75 ]
そもそも5つの皿ってなんだ
皿は1枚、2枚だ

263 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/06(日) 23:47:43.53 ]
>>260
問題ナシ。

>>262
そうだな。

264 名前:132人目の素数さん [2012/05/07(月) 00:18:14.86 ]
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265 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/07(月) 00:38:28.30 ]
>>254
>>算数の時間に算数だけやって良い
そこまで強い意味じゃないよ。どっちも蔑ろにはできんけど二者択一ってなったら、状況によるけど、
今回みたく算数のテストって状況なら、算数での正しさに重き置いた方がベターじゃないだろうかって意味。

普段の授業での細かい対策が肝心ってのは同意なので、
算数の授業中とかなら、教師の話をキチンと聞かせるって方に重き置くべきと思う。

266 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/07(月) 01:14:55.34 ]
>>265
うーむ。テストの時だけ態度を変えるってのは子どもが混乱するかも…
それに、小2から普段の指示とテストの○×の基準を変えるってのは、混乱の元、教師が信用されなくなる
原因になりかねないな。高学年ならともかく。

でもまあ、それも一つの方法なのかもね。俺はやらないが。

267 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/07(月) 21:04:42.06 ]
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268 名前:132人目の素数さん [2012/05/07(月) 21:20:55.12 ]
結局>>114
>一時期、文部省から出ていた学習指導要領で指導するように明記されていたんだよ。
という記述はウソだったの?


269 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/07(月) 21:21:58.10 ]
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270 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/07(月) 21:22:46.29 ]
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
   |      |::::::::::::::::::|` -、:::::::,ヘ ̄|'、  ヒニ二、 \
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271 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/07(月) 21:23:02.83 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
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272 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/07(月) 22:00:44.47 ]
>>268
どこかのサイトでその記述読んだ。確認せずに書いたが、もしかしたら誤りかもな。
間違っていたらスマン。

だが、本題に全く関係ない。自分で調べて欲しい。

273 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/07(月) 22:18:59.72 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
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274 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/07(月) 22:28:09.32 ]
>>272
分かった、自分でも調べてみるよ。

ただ、本題に全く関係ないなんてどうして言い切れるの?
文部省が順序固定の考え方を指導してたかどうかって重要なポイントだと思うんだが…

275 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/07(月) 22:40:18.25 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
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276 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/07(月) 23:07:50.39 ]
>>274
現状では関係ないと思うが、どちらの論者にとっても特に使える材料じゃないし。

277 名前:132人目の素数さん [2012/05/08(火) 07:39:48.51 ]
          __ノ)-'´ ̄ ̄`ー- 、_
        , '´  _. -‐'''"二ニニ=-`ヽ、
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278 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/19(土) 20:19:46.31 ]
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279 名前:132人目の素数さん [2012/05/23(水) 05:59:54.24 ]
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280 名前:132人目の素数さん [2012/05/26(土) 22:36:40.73 ]
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281 名前:132人目の素数さん [2012/05/28(月) 23:56:34.09 ]
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     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
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    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
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282 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/30(水) 11:07:56.60 ]
>>258
具体的な理由は知らないが
現状、小学校では式には単位を付けないように指導しているようだ。


283 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/30(水) 11:11:07.95 ]
>>253
その場合の「素直」は 、「指導者の言うことを良く聞き、その言った方法の通りに」という意味。

もちろんそのような(掛け算順序)の指導がされていない場合は、順序は自由。

284 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/30(水) 18:08:09.29 ]
>>282
つけて教える人もいるが一般的じゃない。
子どもがそれを実践して、テストの文章題の式に単位をつけ、中学入試で点数引かれたら責任問題になる。
そういうのを許容する採点者ばかりとは限らないからね。

>>283
勝手に解釈するなよw


285 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/30(水) 18:36:14.08 ]
> 勝手に解釈するなよw 

なんだ? 一般語としての定義の話がしたいのか? それなら辞書を引け。

問題は、そう解釈した時に反論があるのかないのか、あるとしたらどういう内容なのかだろ。


286 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/30(水) 21:21:59.65 ]
勝手に解釈するなよw

287 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 00:24:52.75 ]
対話するつもりはないらしい。

288 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 00:40:19.94 ]
対話しようというなら、勝手な解釈やめてもっと丁寧に書き込んでくれ。

その気があるなら。

289 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 05:13:29.32 ]
ではあなたの勝手でない解釈はどうなっているんだ?

290 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 05:15:12.71 ]
>>284
> テストの文章題の式に単位をつけ、中学入試で点数引かれたら責任問題になる。 

ならんよ。 しかも
現状中学入試で「文章題の式」を書かせるところはほとんどない。



291 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 07:50:01.46 ]
www.inter-edu.com/nyushi/2012/toho/mat/

式を書かせる問題があるが?

いずれにせよ、採点者がどのような態度なのかわからないので、教科書に載っている形式を踏襲するのは当然。

292 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 11:20:18.84 ]
「ほとんどない」 と言っているのだから、例外をひとつ持ってこられても反論にならない。
反論したいなら、そのような学校がけっこうあることを示さないと。

桐朋は珍しく考え方を書かせる問題を出すことで有名な学校だが
そこに書かせるのは「考え方」であってただの計算式ではない。
単位を着けて式を書いてちゃんと採点される。
そもそも桐朋は中高共に全教科難易度が高いなかでも
特に数学の難易度が高いことで知られている学校だよ。
それでも、そのサイトでは、解答用紙を分解して部分しか載せていないので
わかりにくいのだろうが、解答用紙に考え方を書く欄があるのは
例年20問中2ー3問しかない。
しかも合格者の大半がそれには回答しない。
ということまで知った上で例としてあげたのか?

293 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 11:27:20.03 ]
> 教科書に載っている形式

これは大事にされているのは 全くそのとおり。

ただしその理由は、中学受験の採点者の態度が不明だからなどではなく
両方を教えている暇がないから というのが正直なところ。

少なくとも、私の知る限りでは、式に単位が付いていることで原点をする中学は
東京・埼玉・神奈川にはおそらくないと思う。
(学校説明会で、採点基準など発表するところも多く、質問もできる)
もちろん尋ねたことのない学校が全くないわけではないが。


294 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 11:27:52.85 ]
× 原点をする
○ 減点をする

295 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 12:14:54.91 ]
富士見も式を書かせる問題が例年出てる。 たいてい1問だけだけど。
明星や聖徳みたいに、欄は広いけども書くように指示のない学校もある。

当日採点当日発表が当たり前になってきたせいで、答だけ書かせるところが多数になってしまった。
式を書かせないのは、採点基準を明らかにするのが大変だからという理由もある。
単位も解答用紙に書いてあるところも多い。つまり単位の書き忘れで減点にならない。

超人気校でもなければ、明快な採点基準を出さない学校は敬遠されるからね。

296 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 18:36:47.05 ]
地方の公立高校入試は、明確に立式を求める問題は出てくるな。
そのとき、採点基準は各高校の教師に任せられているから、流れとしてやはり教科書通りに教えるべきだと思う。

297 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 21:14:16.92 ]
小学校の話で、しかも教科書通りをやった上で教えるかの話しなんだがなあ

298 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 21:15:22.48 ]
>>296
> 採点基準は各高校の教師に任せられているから

各高校に任せられてるとこってどこ? 


299 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/05/31(木) 23:08:11.83 ]
>>298
そうでもしないと、公立高校の場合酷い有様のトコあるだろ。

300 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/06/01(金) 00:33:12.27 ]
何がひどい有様だって?

もっともなにがひどかろうがなんだろうが、合計点の上からとるのが入学試験だろ。



301 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/06/01(金) 00:41:17.41 ]
学校によって採点基準が違うと、同じ回答なのに順位が変わってしまうことがある。
そんなクレームを着けて下さいと言わんばかりのことを学校ごとに自由にさせているわけがない。


302 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/06/01(金) 02:15:47.11 ]
別に変わってもかまわないだろw
点数だけで判断している訳じゃないと堂々と答えればよいし、正確な点数が何点かわかるわけもない。

303 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/06/01(金) 11:49:31.85 ]
たいていの都道府県で点数の開示義務があるだろ


304 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/06/01(金) 11:52:55.32 ]
>点数だけで判断している訳じゃないと堂々と答えればよいし

君はそう思ってるのかもしれないけど、現状の日本の公立校ではそういう訳にはいかないんだよ。

305 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/06/01(金) 18:31:16.98 ]
実際に、こっちは点数だけで判断していないんだけど…。

306 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/06/02(土) 04:20:56.99 ]
こっちて、関係者かよ。

点数だけというのは、試験の点数だけという意味じゃないのか?
試験の点数以外にも判断基準のある高校などいくらでもあるよ。
面接をしたり作文を書かせたり、内申(中学からの成績)も判断材料。
しかしそれらは点数化されて判断する。
試験の点数がいい受験生と、面接の印象が良い受験生の
どちらが合格なのかを、いきあたりばったりで無基準でやる学校などない。
かならず採点基準があって、その点数が多い方を合格にする。
例外規定のある場合も、ちゃんと規定になっている。

307 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/06/02(土) 18:58:36.36 ]
一応「規定」があるのは当たり前w 

308 名前:132人目の素数さん [2012/06/03(日) 18:18:48.03 ]
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      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
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309 名前:132人目の素数さん [2012/06/08(金) 02:46:27.16 ]
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310 名前:132人目の素数さん [2012/06/11(月) 06:45:38.99 ]
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311 名前:132人目の素数さん [2012/06/20(水) 06:36:05.40 ]
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312 名前:132人目の素数さん [2012/06/30(土) 15:04:59.32 ]
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313 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/06/30(土) 15:49:54.95 ]
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314 名前:132人目の素数さん [2012/06/30(土) 19:03:42.09 ]
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315 名前:認定不可能 mailto:BAKANECO@pt.jp [2012/07/22(日) 20:40:33.50 ]
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     |   |  | / / レ',二、レ′ ,ィイ|゙/   私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.     |   \ ∠イ  ,イイ|    ,`-' |      頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
     |     l^,人|  ` `-'     ゝ  |        さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
      |      ` -'\       ー'  人          一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
    |        /(l     __/  ヽ、           良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
     |       (:::::`‐-、__  |::::`、     ヒニニヽ、         あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
    |      / `‐-、::::::::::`‐-、::::\   /,ニニ、\            それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら?
   |      |::::::::::::::::::|` -、:::::::,ヘ ̄|'、  ヒニ二、 \
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316 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/07/22(日) 22:55:17.16 ]
つまり規定に基づいて点数で判断しているということだ

317 名前:132人目の素数さん [2012/07/29(日) 19:35:45.12 ]
りんご×皿=りんご


318 名前:脳味噌が腐ってる描 ◆ghclfYsc82 mailto:age [2012/07/29(日) 19:37:43.20 ]
馬鹿が嫉妬してそういう事を延々と続けてるから:
★★★『この国からはマトモな人が誰も出て来ない。国家が傾くだけ。』★★★
ですよね。その結果としてこの国は馬鹿で溢れ返ってしまうんですよね。
たとえ有能な者であっても、自分が努力をして上昇スルよりも、サボっ
て自分が馬鹿になって他人の足を引っ張った方が周囲の理解も得られ易
いし、加えてその方が楽ですからね。だから誰も向上心を持つ事に価値
を見出せない。でもその結果があの国会ですよ、あの国会ね。まあ:
★★★『向上心を持って努力する人を皆で潰す国家に明るい未来なんて有り得ない』★★★
なんですけどね。こうやって国家が滅んで行くんですワ。そして『ソレ
で良し』とするのがその考え方でしょ。まあ沈むのは貴方なんだから、
まあ勝手にしたらエエんだけどサ。こんな嫉妬を正当化スル考え方しか
出来ないから、例えばジョッブスみたいな人材が出ないんですよね、こ
の国からはサ。あの天才ジョッブスでさえ、周囲の馬鹿ゾンビから足を
引っ張られたら、あんな凄い歴史的な実績は残せなかったでしょうナ。
まあ日本にはイノベーションは必要無いから、ソレこそ『同じ穴の狢』
という言い方で、皆で協力して国家を崩壊に導いてるんですよね。

そう、貴方が国家を潰してるんだよ。でもどうぞお好きに潰しなさいな。
私にはもう関係が無いのでね。馬鹿の国だよ、この国は。どうぞ貴方が
国会議員にでもなって、この国の息の根を止めて下さいな。サッサと国
が崩壊したら、皆が一瞬で楽になるヨ。



>有能であれば、その卑劣な行為を回避すればいい
>足を引っ張られるのであれば、それは要領がない証拠
>それは有能ではなく無能者である
>
>同じ穴の狢
>


319 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/07/29(日) 21:44:48.60 ]
>>318
猫を騙ってるけど口調が全く違うな

320 名前:高卒描は数学者に非ず ◆ghclfYsc82 mailto:age [2012/07/29(日) 21:47:16.63 ]
馬鹿が嫉妬してそういう事を延々と続けてるから:
★★★『この国からはマトモな人が誰も出て来ない。国家が傾くだけ。』★★★
ですよね。その結果としてこの国は馬鹿で溢れ返ってしまうんですよね。
たとえ有能な者であっても、自分が努力をして上昇スルよりも、サボっ
て自分が馬鹿になって他人の足を引っ張った方が周囲の理解も得られ易
いし、加えてその方が楽ですからね。だから誰も向上心を持つ事に価値
を見出せない。でもその結果があの国会ですよ、あの国会ね。まあ:
★★★『向上心を持って努力する人を皆で潰す国家に明るい未来なんて有り得ない』★★★
なんですけどね。こうやって国家が滅んで行くんですワ。そして『ソレ
で良し』とするのがその考え方でしょ。まあ沈むのは貴方なんだから、
まあ勝手にしたらエエんだけどサ。こんな嫉妬を正当化スル考え方しか
出来ないから、例えばジョッブスみたいな人材が出ないんですよね、こ
の国からはサ。あの天才ジョッブスでさえ、周囲の馬鹿ゾンビから足を
引っ張られたら、あんな凄い歴史的な実績は残せなかったでしょうナ。
まあ日本にはイノベーションは必要無いから、ソレこそ『同じ穴の狢』
という言い方で、皆で協力して国家を崩壊に導いてるんですよね。

そう、貴方が国家を潰してるんだよ。でもどうぞお好きに潰しなさいな。
私にはもう関係が無いのでね。馬鹿の国だよ、この国は。どうぞ貴方が
国会議員にでもなって、この国の息の根を止めて下さいな。サッサと国
が崩壊したら、皆が一瞬で楽になるヨ。



>有能であれば、その卑劣な行為を回避すればいい
>足を引っ張られるのであれば、それは要領がない証拠
>それは有能ではなく無能者である
>
>同じ穴の狢
>




321 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/07/29(日) 22:08:47.75 ]
えっ、まさかの同じ文章w
本物の猫なら気の利いたコメント返してくれたのに

322 名前:描は偽猫 ◆ghclfYsc82 mailto:age [2012/07/29(日) 23:07:08.16 ]



323 名前:132人目の素数さん [2012/07/29(日) 23:13:22.35 ]
>>321
こら!!
さっさと逆上して切れろや!!

324 名前:描は偽猫 ◆ghclfYsc82 mailto:age [2012/07/29(日) 23:18:42.59 ]
逆上スルのを待ってるさかいナ。

ケケケ描


325 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2012/07/29(日) 23:30:15.66 ]
遅っせー
たった1行のコメント考えるのに1時間もかかったのかよ
しかも意味不明だしw

326 名前:描は偽猫 ◆ghclfYsc82 mailto:age [2012/07/29(日) 23:33:37.77 ]
馬鹿が嫉妬してそういう事を延々と続けてるから:
★★★『この国からはマトモな人が誰も出て来ない。国家が傾くだけ。』★★★
ですよね。その結果としてこの国は馬鹿で溢れ返ってしまうんですよね。
たとえ有能な者であっても、自分が努力をして上昇スルよりも、サボっ
て自分が馬鹿になって他人の足を引っ張った方が周囲の理解も得られ易
いし、加えてその方が楽ですからね。だから誰も向上心を持つ事に価値
を見出せない。でもその結果があの国会ですよ、あの国会ね。まあ:
★★★『向上心を持って努力する人を皆で潰す国家に明るい未来なんて有り得ない』★★★
なんですけどね。こうやって国家が滅んで行くんですワ。そして『ソレ
で良し』とするのがその考え方でしょ。まあ沈むのは貴方なんだから、
まあ勝手にしたらエエんだけどサ。こんな嫉妬を正当化スル考え方しか
出来ないから、例えばジョッブスみたいな人材が出ないんですよね、こ
の国からはサ。あの天才ジョッブスでさえ、周囲の馬鹿ゾンビから足を
引っ張られたら、あんな凄い歴史的な実績は残せなかったでしょうナ。
まあ日本にはイノベーションは必要無いから、ソレこそ『同じ穴の狢』
という言い方で、皆で協力して国家を崩壊に導いてるんですよね。

そう、貴方が国家を潰してるんだよ。でもどうぞお好きに潰しなさいな。
私にはもう関係が無いのでね。馬鹿の国だよ、この国は。どうぞ貴方が
国会議員にでもなって、この国の息の根を止めて下さいな。サッサと国
が崩壊したら、皆が一瞬で楽になるヨ。



>有能であれば、その卑劣な行為を回避すればいい
>足を引っ張られるのであれば、それは要領がない証拠
>それは有能ではなく無能者である
>
>同じ穴の狢
>







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