- 1 名前：１３２人目の素数さん [2009/02/08(日) 17:00:00 ]
- むやみに「～の確率は？」という質問をすると、
白痴呼ばわりされて無用の反発を招いてしまいます。
よって新スレ立てたり、他の質問スレに書くよりも、
なるべくこちらにお願いします。
１：science.2ch.net/test/read.cgi/math/984557114/
２：science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1029400897/
３：science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1109546954/
４：science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1154790000/
５：science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1214010000/
- 562 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 00:37:15 ]
- >>528>>530
「ここからは２通りの方法がある」以下が不要というか無駄。
「女女」かどうかを問うのが「もう1人は女」かどうかを問うのにかわれば1/3は1/2にかわる
1/3と1/2の違いは、問題設定の違いでしかない。途中の情報によって変動してるわけじゃない。
「女女」の確率は、「女の子はいるよ」でも、「ほら、あそこにいる子がそう」でも1/3
「もうひとりが女」の確率は、「女の子はいるよ」でも、「あそこにいる子がそう」でも1/2で
確率を考える上では「あそこにいる子がそう」では情報量は全く増えていないわけだから。
- 563 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 00:39:19 ]
- >>562
増えてるだろｗ
- 564 名前：１３２人目の素数さん [2009/07/02(木) 00:40:04 ]
- >>543
＞その例だともう一方から2枚見たケースが排除されてしまうので適切でない
どういうこと？
>>542 は
同レスの、条件α,β(α⊂β)のどちらが成り立っているかわからない場合は
弱い方の条件(この場合β)の場合の確率と同等と考えるのが妥当である、という考え方が
参考になるのではないか？という意味だったのだが
- 565 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 00:40:23 ]
- >>560は
（１）理解は出来たが恥かしいので人格攻撃
（２）理解出来ないので人格攻撃
（３）元々冷やかし
どれだろう
>>559
どの程度の人が議論してたのかは
わりとはっきりしたかもな
- 566 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 00:41:29 ]
- >>561
その部分は100%次へ進む。
事前に
＞XとYのどちらか、又は両方が1なら「いるよ」で次へ。
＞そうでなければ「いないよ」で最初に戻る。
があるため少なくともどちらかは必ず1。
「娘のいるおばちゃんが娘を探そうとして娘を見つけてくる」というのを表している
(1)の場合は
「娘のいるおばちゃんが子供を探し、娘を見つけてきた場合」を表している
息子を見つけてしまった場合は
＞1でなければ問題文での想定外なので最初へ戻る。
の部分。
- 567 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 00:41:42 ]
- >>563
本気で言ってるんだったら…
日本語正しく理解できないと
確率は理解できなくて当然
- 568 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 00:44:01 ]
- ＞日本語正しく理解できないと確率は理解できなくて当然
煽りかもしれんが
これは普通によくあることだな
- 569 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 00:47:34 ]
- 増えてるんだがな…
>>426の例でいくか
この時、袋の中身がわかる人が無作為に一つの袋を手に取り
「この袋の中には赤玉がある」
と言ったならば、その手に取った袋は
[青玉、赤玉]、[赤玉、青玉]、[赤玉、赤玉]のいずれかであり
二つとも赤玉である確率は1/3だ。
ここまでは異論は無いか？
- 570 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 00:52:37 ]
- 今日人が多いなｗ
なにか昨日から変わった事あるか？
- 571 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 00:53:20 ]
- >>569
その時点で異論でまくりだろ
- 572 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 00:55:07 ]
- 誰でも簡単！荒らしの方法♪
手順１：中身の無い否定レスをつける
手順２：その事を指摘されたら人格攻撃だと騒ぐ
手順３：まとな議論になりかかったらまともに応じずさっさと逃げる
レッツトライｄ(^_－)－☆
- 573 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 00:57:34 ]
- >>571
じゃあ異論の無い形に修正してくれ
- 574 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:20:29 ]
- >>572
理解できなかったのか、理解できて自分が間違ったこと言ってたの自覚したのか
どっちか知るよしもないが、よっぽどくやしかったんだろうなぁ
そもそも「中身がない」というのが中身のない否定レスなわけだけど。
理解できてなかったから「中身がない」ように思えたのかな。
議論そのものも答えは出てしまった上に
あとは>>572みたいに荒らしてごまかすのがいるってわかってしまったから
もういいけど
- 575 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:24:20 ]
- お前ら何派だよ？
同じ派で争ってんのかよくわかんね
- 576 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:25:36 ]
- >>574は1/2が成立するケースを一生理解できないだろうな
チンケなプライドが邪魔して
可哀想に
- 577 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:27:33 ]
- >>576
どういうとき1/2でどういうとき1/3になるか整理して書いてるよ
そして、分かってない人が間違う原因もね
理解できない人には仕方ないけど。
- 578 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:28:44 ]
- もういいけど
と言いつつ再降臨ｗｗｗ
- 579 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:30:16 ]
- 分かってるなら何が正しいかで反論もできるが
分かってない方には論旨に沿った反論はできないんだから
感情的な反論の余地くらい残しといてやろうぜｗ
- 580 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:32:03 ]
- そうね
>>555の時点で趣旨に沿った反論しときゃよかったのに
まあできなかったんだろうし、今さら言っても後の祭りだわなｗ
- 581 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:33:52 ]
- お前らどっちも感情論ばっかで中身の無い邪魔者なんだが
消えてくれ
- 582 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:36:54 ]
- 中身が分からない人間にとってはどっちも中身はないわなあｗ
恥かいたのを釣りで憂さ晴らしするしかなくなってる時点で
感情論しかのこらんだろ
相手が釣りにかかったらかかったで感情論
かからなかったら釣りを重ねるか勝利宣言するかで感情論
確率の問題に関しては結論出ちゃってるからね
- 583 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:38:05 ]
- 結論出てると思うならどうぞそのまま消えてください
- 584 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:39:08 ]
- 答えで出てるとか勝利宣言しつつこれは酷い粘着ｗｗｗ
- 585 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:43:48 ]
- 「わかってない」が自分の意見を述べる際に不要なのは間違いないな
>>573も何を閃いたか突然答え出たとか言い出してスルーだし
このままなら俺も「中身が無い」に同意せざるを得ない
- 586 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:48:43 ]
- もういいだろ
感情で語る奴にまた来られても迷惑なだけだ
明日はまともな進行になる事を祈ってますよ
おやすみなさい
- 587 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:50:07 ]
- 誰に言い放ってるのかわからんレスって論破された奴に多いｗ
自分のレスに向けて煽ってるようにみせけて脳内では論破した奴に向けて書いてるｗ
だからアンカも1/3派ってな指定もしないｗ
- 588 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:53:20 ]
- たしかにな。だがそういう欠点指摘も結局感情レスの流れになってしまうだけだから
わざわざ指摘して油そそぐ必要はない
- 589 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:56:48 ]
- 論ｗｗ破ｗｗｗ
低俗過ぎるｗｗｗしかも中身が
お前はわかってない（ﾋﾞｼｨ
完ｗｗ全ｗｗ論ｗｗ破ｗｗｗ
- 590 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 01:58:19 ]
- もう答えは出た(ｷﾗｰﾝ
こっちだったかもしれんｗｗｗｗ
- 591 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 02:03:29 ]
- [1]=1/3・[2]=1/3
と表明できない人は自分に自身がない人DEATH
- 592 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 02:06:11 ]
- >>587
誰に言ってるの？
- 593 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 02:07:08 ]
- >>585
見てていろいろ納得
「わかってない」でカチンと頭にきた人がいるんだな
>>557>>560などの過剰反応と合わせると感情論に至る必然性までしっくりつながる
言われたほうからすりゃ>>555は相当上から目線だ
>>555の「わかってない」は中身ないようには見えないし
>>555を見て「わかってない」が自分の意見を述べる際に不要とは”内容的には”思わないが
”相手を尊重するコミュニケーションという意味では”
>>555の「わかってない」は自分の意見を述べる際に不要ではあるな
気遣いは確率そのものの論という次元じゃないから>>555は「わかってない」かもしれないが
わかっておいたほうがいいことではある
- 594 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 02:13:03 ]
- 内容的に不要でしょ
相手を貶める事で相対的に自分の論を補強する人はその程度なんだなって思う
自分がわかってるなら非の打ち所の無い物を一席打てばいいだけだし
それで相手が「わかってない」という事を示す事ができる
「わかってない」という言葉をそのまま書くのは
相手＜自分、という構図を作ろうとしてるようにしか見えないな
- 595 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 02:17:42 ]
- >>589-594は1/3派だよな？1/2派か？
- 596 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 02:18:49 ]
- そういうお前は？
- 597 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 02:26:30 ]
- 1/3だが
- 598 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 02:36:30 ]
- >>594
相手を否定して論を補強はしてないと思うが
３、４行目以外は同意
- 599 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 02:47:23 ]
- >>573
>>498の【１】なら異論はないな
>>426は、「2+3は4だ。0を足しても6になったりするわけがない」
と言ってるようなもん
- 600 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 02:59:41 ]
- >「2+3は4だ。0を足しても6になったりするわけがない」
意味不明だな
>>426をわかってないのか？
- 601 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:02:56 ]
- >>600
お前がわかってないんだよ
- 602 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:06:06 ]
- >>601
ならどこがどうわかってないのか書けばいいだろう
- 603 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:15:12 ]
- おばちゃんの思考がどうとか、もう散々語られてるし
>>498の【１】からなら誰も異論はないだろうから、そこからまた始めりゃいいだけの話
- 604 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:18:12 ]
- しかし【２】でまたおばちゃんの思考が
- 605 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:21:24 ]
- 俺は特に問題無いと思って>>569で>>426引用したんだ
引用した前半ですら異論ありまくりで
>>426は、「2+3は4だ。0を足しても6になったりするわけがない」
と言ってるようなもん
だというなら何がどうなのかを聞いてみたい
本人じゃなくてもいいから誰か答えてくれないか？
- 606 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:29:58 ]
- 手に取ったのが[青玉、赤玉]or[赤玉、青玉]or[赤玉、赤玉]の袋のときに
「赤玉がある」と言う確率が同様に確からしいとはいえないからな。
どうとでもなる。
- 607 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:32:01 ]
- 何でまた異例を持ち出すのか
- 608 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:34:02 ]
- >>599
またへんなのが沸いたなぁ
言いたいことがあるにしても例えが意味不明だな。
>>426は途中まで正しい
後半はおかしいが、>>599の例えのおかしさは>>426後半のおかしさとは別物で
例えになっていない
- 609 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:35:36 ]
- 異例？
- 610 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:36:12 ]
- ついでに言えば>>569の「引用部分」には間違いはない
- 611 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:36:47 ]
- 例の"条件"を理解できてない人か
>>435>>441>>443>>444
>>445>>481>>500-508
- 612 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:37:07 ]
- むしろ「赤玉がある」と言う確率が同様に確からしいといえる方が異例
- 613 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:38:31 ]
- >>606
それは「引用されてない後半部分」の問題だし、
確率が同様に確からしいとはいえないにしても
「どうとでもなる」ではないね。答えは１つに確定する。
- 614 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:40:41 ]
- >>611
条件って何の？
- 615 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:43:38 ]
- >>426前半の1/3を出した確率と、
後半の「もう一つの玉」の確率は別物
そこで問題がかわってるのに
問題が変わってるという意識なしに一つの問題として扱ってるとこがナンセンス。
土台の間違いを指摘すれば解決する問題で、
間違った土台の上でああだろうこうだろうと検証しても無意味。
>>599は分かってないんじゃないかな
だから意味もない変な例えをしてしまうんだろう
- 616 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:44:21 ]
- >>613
答えは１つに確定するとかもうね
- 617 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:45:59 ]
- >>616
しないの？
こういう確率を求める、と条件設定が決まっていれば
この問題の場合答えが割れたりはしない
感情的反発から分かってもないのに煽るのはやめようや。
恥部を広げるだけ
- 618 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:46:06 ]
- >>608
>>615
なるほどね
＞と、赤玉を取り出して見せても、
の部分が
「と、赤玉を選んで取り出して見せても」
だったら？
＞袋の中身がわかる人
だからそういう意味かと思ってたんだが
- 619 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:51:57 ]
- わかってないを連発したはいいが
一番わかってなかったのは自分だったというオチ
- 620 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:52:51 ]
- >>618
そこは本質的な問題じゃない
要は２つの玉の組み合わせを考えてるか（前半）
もうひとつの玉のことを考えてるか（後半）の違いにすぎない
別の問題を同じ問題だと錯覚して繋げようとするから
玉を取り出すときに得られる情報によって確率が変化するのではないかと
無駄な模索をすることになる
- 621 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 03:57:12 ]
- >>620
すまん、わからないわ
＞「ほら、実際に入っているだろう？」
＞と、赤玉を取り出して見せても、もう片方の玉には何も影響は無く
＞残った玉が赤玉である確率も1/3のままだ。
ここがおかしいって事だよね？
正しくはどうなる？
- 622 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:00:58 ]
- >>619
まだ「わかってない」にこだわってる感情的な人がいたのか
わかってる人間が発言見れば
それがわかってる人によるものなのか
わかってない人によるものなのかは
大抵区別つくからな
- 623 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:04:51 ]
- その感情的なのにいちいち触れるお前は何？
本人ですか？
- 624 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:09:19 ]
- >>621
1/3のままなのは、「２つの玉が赤赤」の確率。
「もう一つの玉が赤」の確率は1/2だが、
「ほら、実際に入っているだろう？」と、赤玉を取り出して見せて1/2に変わったわけじゃなく
「もう一つの玉が赤」の確率は見せる前から1/2
（見せるまえに「もう一つ」と言うのは語弊があるが）
とにかく確率は途中でかわったわけじゃなく
何の確率を考えてるかを混同してるだけ
- 625 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:10:54 ]
- >>623
ｽﾙｰ推奨
- 626 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:13:04 ]
- >>624
＞「ほら、実際に入っているだろう？」
と赤玉を意図的に選んで取り出した後、「もう一つの玉が赤」の確率は？
- 627 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:14:26 ]
- >>626
1/2
書いてるけど。
- 628 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:17:16 ]
- 確率わからんパターンの一つは
可能性と現実の区別がつかないというパターン
- 629 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:19:01 ]
- 書いてたけどどうしても1/2には思えなかったから聞いてみた
前半部分は問題ないって事だから
そうして得られた袋が目の前にあるとする
この袋は[青玉、赤玉]、[赤玉、青玉]、[赤玉、赤玉]のいずれかで
二つとも赤玉である確率は1/3だ
この袋から赤玉を意図的に選んで取り出した後、
「もう一つの玉が赤」の確率が1/2？
- 630 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:27:32 ]
- そう
- 631 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:27:42 ]
- >>626
常に右側を優先して取る。右側が青玉なら左側を取る。
こんな偏りを付けたら1/3だね。
女の子の話にしても、何でこんな偏りをつける条件が出てきたんだ？
- 632 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:31:28 ]
- >>629
前半部分に問題があるんだよ
- 633 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:33:05 ]
- >>632
違う
>>631
それでも1/3にはならない
- 634 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:34:08 ]
- 目の前の袋が[青玉、赤玉]だったなら
そこから赤玉を取り出せば
もう一つの玉は青
目の前の袋が[赤玉、青玉]だったなら
そこから赤玉を取り出せば
もう一つの玉は青
目の前の袋が[赤玉、赤玉]だったなら
そこから赤玉を取り出せば
もう一つの玉は赤
どの袋が選ばれるかはそれぞれ1/3だから
袋から赤玉を意図的に選んで取り出した後、
「もう一つの玉が赤」の確率は1/3になる
- 635 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:35:00 ]
- >>634
違うよ。
- 636 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:36:10 ]
- どう違う？
- 637 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:39:46 ]
- おばちゃんの例でのだけど
双方の理解の助けになるんじゃないかと思って問題作ったんだ
多い時間に貼ろうと思ったけど流れ的に今貼っとく
今さらだけど寝るから、答えておいてくれると嬉しい
- 638 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:40:30 ]
- Ｋ:おばちゃんに子供いる？
Ｍ:うん。２人いるよ！
Ｋ:女の子は？
Ｍ:いるよ。
Ｍ:ほら、あそこにいる子がそう。
（おばちゃんは自分の娘を探し出し、指差した）【１】
（1）
【１】で『おばちゃんが指差した子供が女の子である確率』を求めよ。
（2）
【１】でおばちゃんが指差した子供が女の子だった時、
『おばちゃんの子供が２人とも女の子である確率』を求めよ。
Ｋ:おばちゃんに子供いる？
Ｍ:うん。２人いるよ！
Ｋ:女の子は？
Ｍ:いるよ。
Ｍ:ほら、あそこにいる子がそう。
（おばちゃんは自分の子供を探し、最初に目に付いた自分の子供を指差した）【２】
（3）
【２】で『おばちゃんが指差した子供が男の子である確率』を求めよ。
（4）
【２】でおばちゃんが指差した子供が男の子だった時、
『おばちゃんの子供が２人とも女の子である確率』を求めよ。
（5）
【２】で『おばちゃんが指差した子供が女の子である確率』を求めよ。
（6）
【２】でおばちゃんが指差した子供が女の子だった時、
『おばちゃんの子供が２人とも女の子である確率』を求めよ。
- 639 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:41:11 ]
- Ｋ:おばちゃんに子供いる？
Ｍ:うん。２人いるよ！
Ｋ:女の子は？
Ｍ:いるよ。
Ｍ:ほら、あそこにいる子がそう。
（おばちゃんは女の子を指さした） 【３】
（7）
【３】の時点での『おばちゃんの子供が２人とも女の子である確率』を求めよ。
またその確率が妥当であると考える理由を述べよ。
- 640 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:41:39 ]
- >>636
赤赤は２倍にしなきゃならない。何故だか考えてみてほしい
- 641 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:42:30 ]
- >>640
それは無作為に選んで赤が出た場合だね
- 642 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:43:34 ]
- >>637-639
無駄に問題を煩雑にして
本質から遠ざかってる気がする
＞【１】で『おばちゃんが指差した子供が女の子である確率』を求めよ。
会話の流れとしても変だし、この確率が１でない条件を考えて意味があるんだろうか。
- 643 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:43:36 ]
- >>633
狙えば1/3になるよ。右側の赤玉を取るのは2/3。左側から取るのは1/3だから。
左側から優先して取るのと右側から優先して取る比率が半々なら1/2になるけど。
おばちゃんがあの子って言う話も、最初に全種を選ぶ可能性が入ってただろ？
何で女の子を探して条件に変わったんだろ？
- 644 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:44:53 ]
- >>641
違う。ちゃんと考えてから答えて欲しい。
納得がいかなければ基本に立ち返って、そのときの考えられる事象を書き出すといい
- 645 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 04:46:07 ]
- >>642
双方の理解を助けるため、だから
まあ無駄だと思っても書いてみてよ
理由もしっかり書いてくれれば読んだ人が正解に至れるかもしれないし
- 646 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 05:02:34 ]
- >>643
狙ってもならない。
それだと、２枚のコインの裏表の出方が３通りだから
「表・裏」が出る確率を1/3だと言ってるようなもの。（これがおかしいのは分かるよね）
なぜ「狙って」も赤赤のとこを２倍にしなきゃならないのか
ちゃんと書き出して考えてみた？
>>645
こういう無駄な条件設定を増やして
問題点を自分で分からなくしたり
今考えてる問題点から遠ざかるクセをなくすのが確率理解の早道
＞双方の理解を助けるため
というのなら特に、正解に至る道以外の道を増やしたり、
そこに迷いこむ人を増やすべきじゃないと思うが、どうだろう？
確率は間違った考え方に迷いこんでしまうことが厄介なわけだから。
無駄というより、逆効果でさえある。
その意味で>>637-639は
「なぜ1/2になるか」、「何が1/3になるか」などが分かるまで後回しにすることを勧めたい。
- 647 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 05:08:13 ]
- >>634はどう考えても1/3だろ
突然自分で考えろとか言い出す辺りでお察し
- 648 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 05:13:43 ]
- >>646
常に右側から取るわけで両側に赤玉があれば常に右。左から取る事はない。
左から取れる並びになるのは1/3なのに？
- 649 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 05:22:27 ]
- >>647
考える気もない煽りは他の迷惑
考える道筋は示してるんだから
>>648
まず玉の左右の配置を全事象書き上げてみると分かる
＞それだと、２枚のコインの裏表の出方が３通りだから
＞「表・裏」が出る確率を1/3だと言ってるようなもの。（これがおかしいのは分かるよね）
これも大きなヒント
あとは考えてね
- 650 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 05:24:55 ]
- 詰まったからって相手に答えを見つけてもらおうとするとは見苦しい
お前が間違ってんのよ？>>648から見れば
ヒントとか何勘違いしちゃってるんだか
- 651 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 05:32:14 ]
- ＞２人のセットを問題にしてるか
＞残りの一人だけを問題にしてるかで
＞考えてる確率が別物になる
この主張と自分が絶対正しく相手が間違ってるという先入観は>>555と一緒だな。
もし同一人物なら無駄に否定的な表現をしなくなったのは素直に凄いと思う。
普通は反発して改善できずにいつまでも欠点を抱え続けるんだがそうでないのは大きな長所だ。
ついでに上記の先入観も改めてもらえるといいんだがな。
- 652 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 05:32:21 ]
- >>649
青青-青赤-赤青-赤赤。
青赤-赤青-赤赤。
狙って赤を取ると、左-右-右。
この3回に赤赤があるのは1/3だよ。
- 653 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 05:36:13 ]
- 左-右-右？
- 654 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 05:38:06 ]
- 右-左-右の間違い。
- 655 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 05:40:59 ]
- 取る側を書いたのか
残った側かとも思ったぞ
最後の赤はどっちをとるかわからんってのがあいつのいう
赤赤が2倍ってのだろうな
赤赤のどっちの赤が選ばれるかはそれぞれ1/2だから最終的な答えは1/3で変わりないんだが
- 656 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 05:53:47 ]
- >>655
狙って取れれば青玉を取るミスがないから当然だよ。
でも偏った条件を考えるのは好きだけど、問題自体に隠れた偏りが付いてるのは好きじゃないな。
- 657 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 07:31:50 ]
- >>651
＞２人のセットを問題にしてるか
＞残りの一人だけを問題にしてるかで
＞考えてる確率が別物になる
この主張と自分が絶対正しく相手が間違ってるという先入観は
最初の主張は間違ってないぞ
２人の子供の話で余計な附帯条件がないとき
女２人である確率が1/3で残り一人が女の確率だと1/2になる理由はそれだから
同一人物であろうとなかろうとその主張はありえる
さて、右を優先的に選んで1/3なら
右を優先的にえらぶ＝右も左もあてはまる場合に左をえらぶ状態を排除できる
ような不自然な条件を子供２人問題に落とし込めるかどうか
- 658 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 10:13:13 ]
- ここまで紛糾するなら、独立スレを立てたらどうでしょう。
- 659 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 10:21:27 ]
- その場に１人しかいない
その場に２人いて近くの子から指をさす
その場に２人いて女の子を優先して指をさす
設定が変化して行った事と
個人個人の想定が不明瞭なままやりあった結果がこれ
もう収まるでしょう
- 660 名前：１３２人目の素数さん [2009/07/02(木) 10:34:58 ]
- >>638
（１）１
（２）１／３
狙って赤玉を取り出すときと同じだから。
（３）１／３
ただ会話の流れからいって
ここで男の子を指差すのは不自然な気がする。
（４）０
（５）２／３
（６）１／２
こんなところかな。
- 661 名前：１３２人目の素数さん [2009/07/02(木) 10:48:04 ]
- >>639
（７）１／２
この設問ではおばちゃんが娘を探したのか、子供を探したのかわからない。
回答者から見えているのは、
おばちゃんが指差した先に女の子がいたということだけであるから、
そこから考えると１／２
ただ、会話の流れからいって、
単に子供を探したというより、
娘を探した可能性は高いような気がするが
そのことは問題文に明記されていないのでわからない。
よって１／２。
- 662 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 13:56:54 ]
- >>657
"意図的に"赤玉を取り出した時
├→残った玉が赤玉の確率 1/3
└→二つともが赤玉の確率 1/3
"無作為に"取り出した玉が赤玉だった時
├→残った玉が赤玉の確率 1/2
└→二つともが赤玉の確率 1/2
どんな理由にせよ、赤玉が取り出された以降の事ならば
「もう一つも赤玉」と「二つとも赤玉」は同じ事を表す
1/2と1/3の違いはどんな理由で取り出されたかに因る
- 663 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 14:04:56 ]
- (1) 1
(2) 1/3
少なくとも一人の娘がいるおばちゃんがその娘を狙って指さす、という
100%起り得る当たり前の出来事は何の情報ももたらさない。
よって確率は変化せず1/3である。
(3) 1/3
(4) 0
(5) 2/3
男・女で男を指す…×
男・女で女を指す…○
女・男で女を指す…○
女・男で男を指す…×
女・女で女を指す…◎
女・女で女を指す…◎
(6) 1/2
(5)でのマルの中のうち二重丸の割合。2/4 = 1/2
(7) 1/3
【３】ではなぜ女の子が指をさされたのかわからない。
わからないという事は何も情報を得られていないという事であり、
情報を得られていないのなら1/3のままである。
- 664 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 17:32:44 ]
- 女の子が指をさされた、というのが情報なんじゃね？
即座に1/2にはならないだろうが、1/3のままというのも違う気がする
- 665 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 18:19:42 ]
- （１） １
（２） おばちゃんの子供がそこに2人ともいると分かっているのかどうか、そこにおばちゃんの
子供を含め何人の男の子、女の子がいるのかなど、確率を求めるのに必要な情報が
ないので、求められない。
（３） ０ ： セリフから、指さされた子は男の子ではありえない。
（４） （３）の確率が０なので、確率が定義できない。
（５） １
（６） （２）と同じく、求められない。
（７） （２）に加えておばちゃんがどういうつもりだったのかもわからないので、求められない。
ひどい回答ですんません。でも、無理なものは無理。
しかし、「おばちゃんは男の子も指さすつもりだった」説は、確率が1/2になるように無理矢理
考え出したこじつけに近いもので、はっきり言って不自然すぎるので、少なくとも（７）のような
問題において、一つの可能性としてまともに検討するに値するとは思えない。
確率1/2になる状況を考えたいなら、
おばちゃんは娘を探すつもりなど全くなかった。
だが、Kとの会話の中で娘のことを聞かれたとき、たまたま娘の姿が見えたので指さした。
などの方がまだ自然な気がする。
（子供が2人とも見えてしまう確率を考慮に入れると1/2より小さくなくなってしまうが）
- 666 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/02(木) 20:17:24 ]
- >>665
「おばちゃんは男の子も指さすつもりだった」説を7には適用できないという考えはともかく
「おばちゃんは男の子も指さすつもりだった」説そのものである3～6においても
「おばちゃんは男の子も指さすつもりだった」説を適用していないのは
『「おばちゃんは男の子も指さすつもりだった」説を認めない』事と
『「おばちゃんは男の子も指さすつもりだった」説を採用したらどうなるか』を混同しているのではないだろうか
それとは別に、
直前まで1/3だったものが、おばちゃんが指さしたとたんに計算不能になるというのは面白い
- 667 名前：665 mailto:sage [2009/07/03(金) 00:39:38 ]
- >>666
> 「おばちゃんは男の子も指さすつもりだった」説そのものである3～6においても
> 「おばちゃんは男の子も指さすつもりだった」説を適用していないのは
（３）～（６）が「おばちゃんは男の子も指さすつもりだった」説そのものなのは百も承知。
ただし、この問題では、おばちゃんは自分の子供を探し、最初に目に付いた自分の子供を指差して
「ほら、あそこにいる子がそう。 」
と言った場合にその子が男の子、あるいは女の子である確率を聞いている。
このセリフが出たということは、前の会話からのつながりを考えれば、これは
「おばちゃんが自分の子供を探した結果、最初に目についた子が女の子であった」
という事象を表している。
男の子の場合を含めたいなら、もう少し設定を考えた方がいい。
> 直前まで1/3だったものが、おばちゃんが指さしたとたんに計算不能になるというのは面白い
おばちゃんの子供がそこにいるのかどうか分かっていないのであれば、直前の確率は1/3で間違いない。
しかし、おばちゃんの子供がそこに2人ともいると分かっているとわかっている場合、そこにいる子供の
数がおばちゃんの子供の性別を推測するための情報となるので、その数によって、その確率は
1/3になるとは限らない。
具体的にいえば、子供の数が有限なら、確率がちょうど1/3になるのは、おばちゃんの子を含めて
女の子が男の子より1人だけ多い場合に限られる。
おばちゃんの子供がそこにいるかどうかが分からない場合、直前の確率は1/3になるが、
おばちゃんの指さしは「その子がそこにいる」という一つの新しい情報になるので、その後の確率は
直前と変わってしまう。
おばちゃんの子供がそこにいることが予めわかっているなら、指差しによる確率の変化は起こらないが、
直前の確率自体がわからない。
だから敢えて「そこにおばちゃんの子供を含め何人の男の子、女の子がいるのか」というのを
必要なのに書かれていない条件として挙げたんだが。
- 668 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 00:54:43 ]
- >という事象を表している
これは勝手な深読み。
深読みというか、
Ｋ:おばちゃんに子供いる？
Ｍ:うん。２人いるよ！
『Ｋ:女の子は？
Ｍ:いるよ。』
Ｍ:ほら、あそこにいる子がそう。
『 』内を内部で半スルー処理するようなおばちゃんなんて現実には山ほどいる。
【２】はそういうおばちゃんの例なわけだが、
回答者がそれは受け入れられず、
会話の流れとしては直前に出てきた「女の子」が繋るべきだ、と言っても
題意から逸れた所でゴネてるだけなんだよな。
問題として考える上では、おばちゃんはどんなに現実的にはありえない思考をしてもよい。
その事が問題文で明示されていればいい。
- 669 名前：665 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:01:22 ]
- > 『 』内を内部で半スルー処理するようなおばちゃんなんて現実には山ほどいる。
> 【２】はそういうおばちゃんの例なわけだが、
問題文のどこにそれが明示してある?
それこそ勝手な深読みだ。
- 670 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 01:02:45 ]
- >>657>>622
違いは「どんな理由で取り出されたか」じゃないよ。
「意図的に」というのは「２人の組を考える」にすりかえているだけ。
本質は「2人の組」を考える形になっているのを、言葉の上で「もう1人」の問題に見えるようにしているだけ。
優先的に右→左が赤だろうと問わない→とにかく一つでも赤が含まれていればいい、で組を考えてるにすぎないので
1/3で当然。
本当は「もう1人」の問題じゃないのに「もう1人」の問題にしてしまっているから、
計算した確率が確率の条件をみたしていない。ここに気づけるかどうか。
てか、正解に気づいてる人はもう馬鹿らしくて口出ししなくなったみたいね
わからない人どうしで闇雲に条件こねくりまわすお遊び>>638に参加する人だけ残ってると。
「もうひとり」の確率を考えるなら、意図的に取り出しても1/2。
確率の定義は（条件に該当する全事象数）/（全事象数）ということを無視するとまちがった答えになる。
- 671 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 01:03:46 ]
- まずおさらいをしておくと、
右を優先的に、赤でなかった場合は左を取り出す場合、全事象はA赤赤 B赤青 C青赤 D青青
┬右が赤なので赤を取り出す（1/2）┬A（1/4）
│ └B（1/4）
└右が青なので左を取り出す┬右赤 C（1/4）
└右青 D（1/4）
赤を取り出す事象数はDをのぞいて、総事象数の3/4に相当
今まで通りの、赤が含まれるうちの「赤赤」の確率なら （1/4）/（3/4）で1/3となる。
これは上で書いた通り、２つの玉の組を問題にする場合ね。
本題の 取り出した赤に対し、「もう一つの玉」の色が赤である確率を考える。
この確率は（「もう一つの玉が赤である全事象数」）/（「もう一つの玉」がとりうる全事象数）となる。
ここで、右優先という条件をつけたのに、「もう一つの玉」が1つ目なのか２つ目なのかを
故意だか迂闊だかで混同してしまったせいで、確率が1/3という間違いが生じる。
【I】「もう一つの玉」が２つ目の場合（AおよびBの）
…（「２つ目の玉が赤である全事象数」）/（「２つ目の玉」がとりうる全事象数）
これは（A/(A+B））で1/2
【Ⅱ】「もう一つの玉」が１つ目の場合
…（「１つ目の玉が赤である全事象数」）/（「１つ目の玉」がとりうる全事象数）
なので、ここがC（もう一つの玉が赤である確率＝０）ではなく（A/(A+C)）で1/2としなくてはならない。
強引に1/3にするために、Aが2倍の重みを持つのをどうにかして消そうとした努力はわかるけど、
「右優先」だけでは【Ⅱ】「もう一つの玉」が１つ目の場合のところのAを排除することにはならない。
１つ目か２つ目かをうやむやにすることで、【Ⅰ】でAを検証済みだから【Ⅱ】でAを検証しなくていいと
勘違いする余地があるのが、右優先で1/3だと間違える原因。
- 672 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 01:15:04 ]
- >>671は左右逆のままだ
左右を訂正
- 673 名前：665 mailto:sage [2009/07/03(金) 01:19:48 ]
- > 題意から逸れた所でゴネてるだけなんだよな。
ああ、念のため言っておくけど、出題者がそういうつもりで書いたんだろうってのはよく分かってるよ。
でも問題の設定がその意思を反映できてないなら、指摘はすべきだろ?
- 674 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 01:37:36 ]
- >>670
> てか、正解に気づいてる人はもう馬鹿らしくて口出ししなくなったみたいね
いやぁ、多分未だによく分かってないのって、あんただけじゃないかと思うよ。
てか、1/3になるのに「右優先」とかいらないってそろそろ気づいたら?
- 675 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 01:40:02 ]
- ＞（おばちゃんは自分の子供を探し、最初に目に付いた自分の子供を指差した）
とあるのに男の子を探すのはあり得ないというなら
はぁそうですか、ぐらいしか言えないんじゃね
- 676 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 01:40:49 ]
- >>674
いい加減無駄だろうからスルーしようと思ったのにお前って奴は
- 677 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 01:45:26 ]
- 素直に「もう一人」とか「二人の組」という表現が不適切だったと認めればいいのにな
言葉遊びなのはどっちやら
見苦しい事この上ない
- 678 名前：665 mailto:sage [2009/07/03(金) 02:00:06 ]
- >>675
いや、よく読んでほしいんだけど。
「おばちゃんは（男の子を含めた）自分の子供を探し、最初に目に付いた自分の子供を指差した」
というところは否定していないよ。
「おばちゃんは（男の子を含めた）自分の子供を探し、最初に目に付いた自分の子供を指差した。それは女の子だった」
「おばちゃんは（男の子を含めた）自分の子供を探し、最初に目に付いた自分の子供を指差した。それは男の子だった」
という2つの事象のうち後者が排除されると言っているだけで。
要するに、何を言いたいかというと、そういう確率を聞く問題にしたいなら
「ほら、あそこにいる子がそう。 」
というセリフを削るとか、違うセリフに変えるとか、もうちょっと工夫した方がいいんじゃない?って事。
- 679 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 02:08:13 ]
- >>676
ｽﾙｰしないと、結論出てるのに間違った内容語りつづけられないもんな
- 680 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 04:12:40 ]
- >>678
もうちょっと工夫した方がいい程度なら同意
ありえないから0、が正解になる程だとは思わない
>>679
お前の中で結論出てるならそれはそれで構わないから黙っててくれよもう
- 681 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 06:15:09 ]
- >>670に次の問題を考えてほしい。
くだんの子供が二人いるおばちゃんに
その子供ふたりをつれて来てもらった。
：では最初に簡単なアンケートに答えてもらいます
：このアンケートは女のお子さん一人とおかあさんに答えてもらいます
：アンケートに参加しないお子さんは、答えをみないように、控え室で待機してください
アンケートがすんだ後、アンケートに答えた子ではなく
もう一人の（控え室で待機している）子が女の子である確率は？
- 682 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 06:21:24 ]
- もうひとつ。
女の子が二人だったときには、アンケートに答える女の子を
１）おばちゃんがきめる
２）第三者が決める
３）かならず姉がと決まっている
４）さいころで決める
それぞれで、確率はかわるの？
- 683 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 06:23:18 ]
- またファビョってわけわからない事言った挙句
答えは出てる、結論出てる、で終わりなんだろうなぁ
それか最初から>>681-682はスルーか
>>681-682は無駄だと解りきってるのにご苦労な事だ
- 684 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 06:36:15 ]
- 間違い認められなくて
「右優先」とかいう新理論持ち出してちゃぶ台ひっくり返そうとしてるだけだろ
- 685 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 11:50:58 ]
- 「右優先」は1/3になる事を簡単に説明できるものだが
- 686 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 12:38:32 ]
- その右優先てのが、なにを言っているのか
さっぱり理解できんのだが。
- 687 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 12:44:38 ]
- 「右優先」
右が赤玉ならその赤玉をとる
右が青玉なら左の赤玉をとる
- 688 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 15:18:44 ]
- 赤玉をとる、でいいじゃん
- 689 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 15:50:43 ]
- 手順１：赤玉と青玉が入った袋を二つ、赤玉が二つ入った袋を一つ、計三つの袋を用意する。
手順２：三つの袋の中から無作為に一つの袋を選ぶ。
手順３：選んだ袋の中から赤玉を取り出す。
問１
この時、取り出した玉と残った玉の二つともが赤玉である確率は？
問２
この時、残った一つの玉が赤玉である確率は？
- 690 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 15:57:31 ]
- > 手順１：赤玉と青玉が入った袋を二つ、
この2つの袋に入っている赤玉、青玉それぞれの個数は？
- 691 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 16:00:21 ]
- 一つずつ、計二つ
- 692 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 16:01:37 ]
- 赤2青2じゃなくて？
- 693 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/03(金) 16:21:31 ]
- >>671
＞【Ⅱ】「もう一つの玉」が１つ目の場合
＞…（「１つ目の玉が赤である全事象数」）/（「１つ目の玉」がとりうる全事象数）
＞なので、ここがC（もう一つの玉が赤である確率＝０）ではなく（A/(A+C)）で1/2としなくてはならない。
それは左優先でいいですか？
A赤赤
B赤青
C青赤
左から取るのはＡとＢ
右からはＣだけ
＞（A/(A+C)）で1/2としなくてはならない。
としてはいけません
左から取る条件ならば
Ａの場合必ず左の赤が取られ
右の赤を取る事象が起こらないからです
- 694 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 00:20:27 ]
- >>693
＞＞（A/(A+C)）で1/2としなくてはならない。
＞としてはいけません
それが間違いの原因。>>671の最後を読もう。
いや、部分だけ見て、全体の流れを理解しようとしてない以上
何度読んでも>>693には意味がないかもしれない
一度は>>671で「なぜ違うか」を示してあるのに>>693の結論に至ったのだとしたら。
それもまた>>693の脳内では確率としては通用するだろうから。
学校の先生なり参考書なりで勉強していつか間違いに気づくまではね。
>>681
1/2。あと付けで「男女比1:10000の世界でした」なんてアンフェアな問題に改竄しない限りは。
>>682
１）～４）の操作によって、確率を考える側に不当に情報が漏れないならね。
選ぶ操作をしていることから、2人とも女だと伝わってしまったとか、第三者が選んだ結果
男・女のうち男を選んだケースを含めてしまったりという、条件そのものの不備はないと考えていいなら。
１）２）３）４）全て1/2。
３）の条件も誤解を招きやすいが、姉の定義を、２人の子のうち上の子の場合に限るときでも
（兄妹のケースを排除してしまう場合でも）、長女とする場合（兄妹のときの妹を考えるときでも）
全て1/2。４）のサイコロで決めるというのも決め方を書いてないけど、ランダムと同義でもいいや。それでも1/2。
>>683
どんだけ短気な勝利宣言なんだ
理屈じゃ何も言えないから仕方ないんだろうけど、それにしてもこれはひどい
確率の基本もないがしろにして間違いに目をそむけた我流の空論ころがしてる人々の中には
こういう人が混じってるのも仕方ないか。
- 695 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 00:25:48 ]
- >>694はいつになったら間違いに気付けるのだろうか
- 696 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 00:40:26 ]
- それが間違いの原因。
いや、部分だけ見て、全体の流れを理解しようとしてない以上
何度読んでも>>693には意味がないかもしれない
一度は>>671で「なぜ違うか」を示してあるのに>>693の結論に至ったのだとしたら。
それもまた>>693の脳内では確率としては通用するだろうから。
学校の先生なり参考書なりで勉強していつか間違いに気づくまではね。
見事になにも主張していない。
>>694のメインは人格攻撃。
ここまでくると敗北宣言とほぼ同義だな。
釣りでした、のレスも近いな。
- 697 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 01:01:27 ]
- 量子論的には白玉が出るかも知れないし、確認するまでわからないでいいの？
- 698 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 01:09:12 ]
- >>696後半
それはまんま>>693にあてはまる。
それに比べると>>694前半は理由となる説明個所を示しているからね。
>>693は
>>671の 「○○は××であるという考え方は、こういう理由で違う」に対して
「○○は××です」としか言えていない。
>>693がしている説明部分まで包括して、その論法が間違いだと説明してあるのに
>>693に説明部分がついているという形式的な部分だけで、説明になってると思っているから
何も説明もないただの否定になってることに気づけないんだろうな
>>695
間違いは気付いた。
数学的には間違いはないけど、人格攻撃めいた言葉使いは間違いだろうね。
おかげで、間違いに気づいた人が学んで吸収する気持ちを奪った上
うさばらしの煽りレスをひたすら続けさせる結果になってるわけだから。
でも、まともに質問してくる態度に対してはそんな言葉使いはもうしてないけど。
ま、今の流れのままじゃもう取り返しつかんでしょ
わかってないといわれてカチンときた人の感情におさまりがつくまでは。
- 699 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 01:11:10 ]
- >>697
特に断りがない場合、ここでやってるような確率の問題では
不確定性がからむような条件は考えないし
量子論イコールシュレーディンガーの猫のあの理屈ではない
- 700 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 02:24:18 ]
- >>671
赤の面があるカード（赤青、赤赤）が２枚あるとして、
赤赤が出る数を２倍にしてもいい時、してはいけない時の違いはわかる？
- 701 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 02:29:48 ]
- >>469
- 702 名前：１３２人目の素数さん [2009/07/04(土) 02:45:49 ]
- 文系で全く分からないし、分からないくせに考え出したら止まらなくなって眠れなくなったから頼む…
中身が見えなくなってる全10種類の玩具を10回引いて全種類集まる確率ってどれくらい？
その玩具の総数は何個あるかは分からないとして。
- 703 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 03:11:34 ]
- 色玉を姉妹にして考えてみると間違いに気づく
「姉妹」「姉弟」「兄妹」
「右優先」＝「姉優先で女を選ぶ」
- 704 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 03:49:05 ]
- 右を優先的に取り出すなんてバイアスかけてる時点で
確率の考え方としておかしい
- 705 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 03:50:46 ]
- >>702
クーポン問題か
総数は無限、レアやシークレットなしで10種が等確率で出るとすれば
有名な問題なので検索してみ。
- 706 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 04:04:49 ]
- >>694
赤赤を倍にするんなら、赤青、青赤も2倍にせにゃいかんぜ。
- 707 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 04:21:28 ]
- >>704
>この袋の中には赤玉がある
>ほら、実際に入っているだろう？
って意図的に赤を取ってる
その手順を右優先で考えるとわかるようになるよって事
- 708 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 09:30:06 ]
- >>705
クーポン問題じゃない。よく読め。
>>702
文系なら分からなくても仕方ないというレベルの問題でもないのに、
「文系だから」とか言って思考放棄するな。
考え出したら止まらなくなったなら、いい機会だ。わかるまで考えてみろ。
もちろん教科書などは参考にすればいいが。
- 709 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 10:34:10 ]
- この時、袋の中身がわかる人が無作為に一つの袋を手に取り
「この袋の中には赤玉がある」
と言ったならば、その手に取った袋は
[青玉、赤玉]、[赤玉、青玉]、[赤玉、赤玉]のいずれかであり
二つとも赤玉である確率は1/3だ。
ここまでは問題なく理解できているようだな。
問題はこの後。
目の前に手に取った一つの袋がある。
この袋が[赤玉、赤玉]である確率は1/3だ。
ここまでは当然の前提。
その袋から赤玉を意図的に取り出したあと、
お前の言う通りにもう一つの玉が赤玉である確率が1/2と仮定する。
もう一つの玉が赤玉である確率が1/2ならば、取り出した赤玉を袋に戻すと[赤玉、赤玉]である確率は1/2になる。
これは前提と矛盾。
よってもう一つの玉が赤玉である確率が1/2というのは間違い。
- 710 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 21:25:44 ]
- >>709
それは乱暴な考えだろう。
意図的でなく取り出した玉が赤玉だった場合、
もう一方が赤玉である確率は1/2になるが、
それを元に戻したからといって「赤玉・赤玉」が1/3であることとと
矛盾するとはならない。問題は結果に分岐がないことであり、
そうすると確かに可逆的と言えるが、元に戻して説明するといらぬ誤解が
生じる。
- 711 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/04(土) 22:28:42 ]
- これは酷い真性
- 712 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/05(日) 14:57:52 ]
- >>709>その袋から赤玉を意図的に取り出したあと
>>710>意図的でなく取り出した玉が赤玉だった場合
日本語正しく理解できないと確率は理解できなくて当然だな
- 713 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/05(日) 15:51:43 ]
- >>712
その2つは違うことを言っているのは自明だよね？
何が言いたいの？
- 714 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/05(日) 17:26:57 ]
- 日本語わかるようになってからまた来てください＾＾；
- 715 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/06(月) 01:25:04 ]
- >>708
どう違う？否定だけでなく否定する理由を述べましょう
それと、答えを知りたいだけなら答えを教えてもらうだけで十分という態度はアリだろう
答えだけで納得できる人もいれば、繰り返し経緯を詳細に追っても納得に至れない人もいる
人それぞれ
>>709
確率は考える状況ごとに計算しなきゃならない
意図的に取り出した段階で母集合がかわっているから
それで1/3に戻る方がおかしい
>>710
結果に分岐がないとは？
>>712
まさにその通りだな。まぎらわしい文を書く710も悪いが
今何を論じているかがわかってないせいで
指示語がどこにかかるべきかという日本語の正しい理解ができてない>>712には
確率は理解できない
>>713
同上
- 716 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2009/07/06(月) 02:21:29 ]
- >>715
結局ペアにして考えようが個別に考えようが、
条件付き確率になるかどうかだと思う。
玉を選べると言うことは3袋の状態から100%
赤玉が取り出せるので赤玉の取り出しで失敗に終わるとか
ある袋の可能性がなくなるとかの分岐がないということ。
そうなると1/3の確率が変わらないのは当たり前。
ここで玉が選べるとは赤玉2個の場合に常に右側を
選ぼうが、ランダムに選ぼうが関係ないと言うことに
注意しないといけない。（この点はモンティホールと
混同して混乱する人が出るだろう。）
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