- 1 名前:132人目の素数さん [2008/12/11(木) 20:36:20 ]
- 集合論について語るスレ
- 2 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/11(木) 20:37:59 ]
- (・∀・)2げっと
メコスジ ↓
- 3 名前:132人目の素数さん [2008/12/11(木) 20:40:41 ]
- 美味しい物の中にバナナは含まれますか?
- 4 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/11(木) 21:06:16 ]
- 「集合論の次に来る物」ってスレ落ちたんだな…
- 5 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/11(木) 23:13:46 ]
- 日本で集合論やるならどの先生のところ行けばいいの?
- 6 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/12(金) 02:38:24 ]
- 東京理科大学
安部直人?
- 7 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/12(金) 05:35:44 ]
- Ω-logicについて集合論素人の俺に教えることは可能ですか?
- 8 名前:132人目の素数さん [2008/12/13(土) 11:03:53 ]
- カントール集合はアレフいくつになるのか
素人の俺に教えて下さい
- 9 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/13(土) 20:18:42 ]
- その名前を知っているぐらいなら
書いてある本も簡単に見つけられるだろう
- 10 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/13(土) 22:30:54 ]
- オイオイw
- 11 名前:132人目の素数さん [2008/12/14(日) 18:25:43 ]
- 可算だったら良かったのにね
- 12 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/14(日) 21:33:00 ]
- >>8 3^?0=?
- 13 名前:132人目の素数さん [2008/12/18(木) 20:13:40 ]
- >>12
うん 結局アレフ1ということでおk? なんか連続体ってことが納得できないのよな
- 14 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/18(木) 20:22:30 ]
- 連続体の濃度がいつアレフ1に決定されたんだ?
- 15 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/18(木) 22:03:28 ]
- 高校で学ぶ集合論って大学入ってからも役に立ちますか?
- 16 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/18(木) 22:05:14 ]
- 連続体濃度はあれふ2だろJK
- 17 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/18(木) 22:20:20 ]
- それもただの一番人気
- 18 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/18(木) 22:27:24 ]
- >>15
役に立つというか、高校でやるお遊びにもならない集合の単元の 内容くらい理解できないやつは大学で数学のすの字も出来ない。
- 19 名前:132人目の素数さん [2008/12/18(木) 23:21:28 ]
- >>14,16
ごめん、素で聞くんだけど 加算濃度がアレフゼロで 連続体濃度がアレフ1じゃ ないの?
- 20 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/18(木) 23:22:46 ]
- エーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!
- 21 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/18(木) 23:38:53 ]
- >>19
字も違うという突っ込みはともかく それが成り立つというのが連続体仮説CH。通常の集合論ではCHはゲーデルにより否定が証明できないことが示され、コーエンがCHも証明できないことを示した。実際アレフ1にしたりアレフ2にしたり、その他いろいろ出来る。 ただ、要求したくなるようなある種の仮定を置くとアレフ2になることが多いので、アレフ2にしたがる人は結構いる。アレフ1にすると数学的に貧しくなるのでアレフ1にしたがる人はまずいない。
- 22 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/18(木) 23:42:05 ]
- >>19
そもそもどうやってアレフ数を定義しているの?
- 23 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/19(金) 16:34:12 ]
- 対応f:A→B,g:B→Cの合成g・fは
Im(f)⊃Dom(g)∧(Imf≠Domg)の場合も定義可能ですか?
- 24 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/19(金) 21:08:33 ]
- >>19
「連続体濃度はアレフ1か?」 という問題が、連続体仮説と同値 んで、これが正しいか間違っているかは決定できないことが証明されてる
- 25 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/19(金) 21:12:06 ]
- って既に書き込まれてたか
失礼
- 26 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2008/12/25(木) 21:54:13 ]
- >>22
indutionで定義することができます。
- 27 名前:132人目の素数さん [2009/01/13(火) 00:14:41 ]
- wiki見たら有限集合と有限が別になってんな。内容的に有限の中身をを有限集合に入れれば良さそう。
- 28 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/01/13(火) 00:18:24 ]
- >>26
アレフヌルのパワーはアレフ2として、そのinductionを適用して定義してくれるか?
- 29 名前:132人目の素数さん [2009/02/07(土) 01:40:08 ]
- {}
{{}}
- 30 名前:132人目の素数さん [2009/02/07(土) 01:40:30 ]
- {}
{{}} {{}, {{}}}
- 31 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/02/07(土) 09:34:55 ]
- 「連続体仮説がZFと独立(証明も否定の証明もできない)」という事実は、
第一不完全性定理の具体例と言えるのでしょうか?
- 32 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/02/08(日) 02:18:12 ]
- そこに気付くとは・・・さすがお前だ
- 33 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/02/11(水) 01:07:03 ]
- 無矛盾であることが証明できれば具体例になるな。
さあ、無矛盾であることを証明する作業に戻るんだ
- 34 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/02/11(水) 01:08:24 ]
- 研究者目指すなら集合論もきちんとやんなきゃだめ?
松坂レベルじゃ足りない?
- 35 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/02/14(土) 02:16:36 ]
- >>34
そっちに進むんでなきゃいいんじゃない?もちろん必要になる分野はあるけど、必要になってからやれば良いし。最初から必要になりそうとわかっているなら少しずつでもやっておきたいかな。
- 36 名前:132人目の素数さん [2009/02/28(土) 00:06:08 ]
- age
- 37 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/02/28(土) 13:08:39 ]
- >34
何を勉強すればいいのかを自分で考えれない段階で 研究者は無理。
- 38 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/03/10(火) 11:41:41 ]
- 順序対の書き方は
(a, b) と 〈a, b〉 どっちが好き?
- 39 名前:132人目の素数さん [2009/03/12(木) 08:46:16 ]
- age
- 40 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/04/26(日) 00:45:44 ]
- 741
- 41 名前:132人目の素数さん [2009/04/29(水) 02:09:17 ]
- 勇者・戦士・僧侶・魔法使い の4人パーティ
スライムが○匹あらわれた! (条件、1ターンに複数の敵を攻撃する魔法やハヤブサの剣はなし) 全射 攻撃・・・スライムを全滅させる攻撃 すなわち、1匹のスライムを2人以上で攻撃してもいいが スライムの数が5匹以上だと全滅無理 とりあえず全滅させられればいい。 単射 攻撃・・・1人1匹攻撃 とりあえず1人が1匹を攻撃する。 だからスライムが3匹以下だと無理。 5匹以上いて全滅させられなくてもOK。 全単射 攻撃・・・上記二つをあわせた攻撃、つまり1人1匹攻撃 してスライム全滅させる攻撃 勇者パーティの数とスライムの数が同じでないといけない。 なんてことを考えていた
- 42 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/04/29(水) 20:22:13 ]
- どなたかこれ教えてください。
有理数の集合をQとする。Qが連続でないことを証明せよ。
- 43 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/04/29(水) 21:31:09 ]
- 無理点で切断しろ
- 44 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/04/29(水) 23:04:50 ]
- >>42
連結じゃなくてか?それとも稠密?
- 45 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/04/30(木) 00:05:10 ]
- 連続です、なんか宿題の問題にあるんだがさっぱりわけわかめ(>_<)
- 46 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/04/30(木) 00:17:36 ]
- いずれにせよ集合論ではなく解析学か位相空間論の話だからスレ違い棚。
- 47 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/05/08(金) 21:01:05 ]
- gimmelの定義を教えて下さい。
- 48 名前:132人目の素数さん [2009/07/06(月) 19:39:39 ]
- クスリ
- 49 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/07/08(水) 21:22:45 ]
- >>21
>アレフ1にしたがる人はまずいない。 例えばErdösとか。 彼の無限組合せ論の定理には、 連続体仮説が正しいなら〜〜という種類のものが多くて、 なおかつ集合論は集合に関する真理の探究だという 普通の数学者に近いスタンスの人なので。
- 50 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/07/09(木) 00:01:03 ]
- >>49
ただそれってほとんど連続体仮説と同値になってしまってつまらないんだよね。それが貧しいということ。
- 51 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/07/15(水) 21:38:00 ]
- 集合論の研究が今ほど発展してなかった頃は、エルデシュを始めアレフ1が自然だと思っている人が多かったかもな。
アレフ2が自然だと言う人が現れ始めたのは、集合論の研究が進んで色々なことが分かってきてからだから。 エルデシュも今生きていれば、最近の集合論が得た結果を見て、アレフ2が自然だと言うかもしれない。
- 52 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/07/15(水) 21:46:35 ]
- Gödelはaleph 2 が自然だと結構前から言ってたよね
|2^ω| = aleph 2ということを言い出したのは彼が最初なんだろうか
- 53 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/08/18(火) 16:12:18 ]
- 130
- 54 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/16(水) 18:58:12 ]
- 2^ω
↑これムカツクなw
- 55 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/17(木) 00:03:55 ]
- 2^ω^3
- 56 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/27(日) 01:04:28 ]
- (^ω^)
- 57 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/27(日) 02:59:24 ]
- >>51
> 集合論の研究が今ほど発展してなかった頃は、エルデシュを始めアレフ1が自然だと思っている人が多かったかもな。 つか2^ωがアレフ2かそれ以上ならアレフ1の集合に関しては具体的な構成法が一つも知られてないって事になるよね。 そうすると集合論の専門家以外にとっては不思議な感じがするよね。存在はすれど具体例は一つとして提示不能という事になるんだから。
- 58 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/27(日) 08:26:31 ]
- アレフ1の話とは別にその手の存在すれども具体的には記述不可能なものってのは選択公理使って初期にはもう知られていたんじゃね?
- 59 名前:132人目の素数さん [2009/09/28(月) 09:15:37 ]
- ふむ
- 60 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/28(月) 10:06:23 ]
- そのまんま「可算な順序数の集合」じゃあかんの?
- 61 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/28(月) 22:06:12 ]
- すみません、基本的な話で申し訳無いのですが、下記表現の基礎の公理
∀x[ ∃y(y∈x)⇒∃y(y∈x∧¬∃z(z∈x∧z∈y))] がどうして無限降下列を排除できるのか判りません…… どう考えたら z∈y∈x∈z とか排除したことになるのか、どなたか解説orヒントを頂けませんか?
- 62 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/28(月) 22:45:24 ]
- 上の式の x に {x, y, z} を代入して色々やってみる
- 63 名前:61 mailto:sage [2009/09/28(月) 23:57:33 ]
- 弄ってますが上手く行かないです……
¬∃z(z∈y∈{x、y、z}∧z∈{x、y、z}) なんて意味無いしなぁ…… {x、y、z}∈zをどうにかして導くのですかね?
- 64 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/29(火) 00:04:28 ]
- 上の式のxとかyと下の式のxとかyは同じじゃないから
a∈c∈b∈aとか別の文字で置き換えた方が良いかも {a, b, c} は空でないから、 ∃y(y∈{a, b, c}∧¬∃z(z∈{a, b, c}∧z∈y となるけど、このyもzも三通りの可能性しかないことに注意
- 65 名前:61 mailto:sage [2009/09/29(火) 01:09:26 ]
- >64 サンクスです。こんな感じでしょうか?
a∈c∈b∈a を満たす要素の集合{a, b, c}がもし基礎の公理を満たすと仮定すると ∃y(y∈{a, b, c}∧¬∃z(z∈{a, b, c}∧z∈y))∧(a∈c∈b∈a) ここで y = a の時 z = bについて ¬∃b(b∈a) ∧ a∈c∈b∈a となり矛盾 (y = b, c の時も同様 z = c, aで矛盾) ところで、zがa, b, cのいずれとも一致しない場合は考える必要は無いのでしょうか? y = a, z ≠ a, b, cとして ∃(z∈a)∧(a∈c∈b∈a) となりそうな気がしますが、どの部分が間違っているのでしょうか?
- 66 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/29(火) 01:29:48 ]
- どうもあまり分かってない感じ
要は{a,b,c}が>>61の任意のxに対して〜が成り立つという 公理の反例になってるということで、¬(b∈a)は出て来ないはず それから¬(b∈a)と¬∃b(b∈a)(これは¬∃x(x∈a)と同値) は意味が違うので区別して考えないと駄目 煤ibは1からnまで)b^2 と 煤ixは1からnまで)x^2 が一緒なのと同じ理屈 >zがa, b, cのいずれとも一致しない場合 z∈{a, b, c}なんだからzはこの三つのどれかでしょ
- 67 名前:61 mailto:sage [2009/09/29(火) 02:54:23 ]
- >66 ありがとう。ちょっと判ったような……
確かに量化されているのとされていないのをごっちゃにしては不味いですね。 どうも量化子の理解が足りない感じです。量化子の否定も含めて調べなおしてみます。
- 68 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/29(火) 03:44:53 ]
- それ以前の問題のような…
- 69 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/29(火) 07:43:13 ]
- ∈は二項述語だから省略せずに書いて確かめてみたら?
- 70 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/09/29(火) 10:09:45 ]
- ¬∃z(z∈x∧z∈y)
∀z¬(z∈x∧z∈y) ∀z(¬z∈x∨¬z∈y) ∀z(z∈x→¬z∈y) ∀z∈x(¬z∈y) よって、yよりは下降しない
- 71 名前:61 mailto:sage [2009/09/29(火) 23:54:25 ]
- >70
計算サンキューです。下から2行目の形で形式化している本もありますね。 色々と弄ってみます。 しかし、集合ってあんな簡単な構造なのに色々出来て面白いですね。
- 72 名前:132人目の素数さん [2009/10/04(日) 02:04:17 ]
- first uncountable ordinal
について調べています。 (X,≦')を全順序集合とする時,Xに含まれない元wでX∪{w}に≦を ∀x∈Xに対して,x<w、∀x,y∈Xに対してはx≦yはx≦'yと定義して ≦'を≦に拡張して(X∪{w},≦)も全順序集合に仕立て上げる事ができる。 この時,wをfirst uncountable ordinalと呼ぶ。 と解釈しているのですがこれで大丈夫でしょうか?
- 73 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/04(日) 02:28:00 ]
- 全然ダメです、としか言いようがないが……
Xは何でも良いみたいな書き方してるけど 例えば全順序集合X := {0, 1, 2} に w=3 を付け加えて XをX' = {0, 1, 2, 3}に拡張することができる。 じゃ3はfirst uncountable ordinalになるってこと? そういうことが書いてあるけど。 あと整列順序と全順序の違いも分かってないみたいだし たぶん順序数の定義も知らないと思う。 寧ろなんでそれで大丈夫かもしれないとか思ったのか分からない。
- 74 名前:132人目の素数さん [2009/10/04(日) 06:25:28 ]
- > じゃ3はfirst uncountable ordinalになるってこと?
> そういうことが書いてあるけど。 うーん,そういう事になりますね。 > あと整列順序と全順序の違いも分かってないみたいだし 前者は任意の部分集合が最小値を持つ全順序集合のことです。 もしかしてXは整列集合でないといけないんですか? > たぶん順序数の定義も知らないと思う。 これは自然数全体の集合Nと対等な集合ですね。 > 寧ろなんでそれで大丈夫かもしれないとか思ったのか分からない。 以前,何かの本で見かけたのですが定義は何だったかはっきり覚えてなかったもので。。
- 75 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/04(日) 07:42:30 ]
- このスレにも例の主が出没しているのか……
迷惑なこと限りなしだな
- 76 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/04(日) 07:44:34 ]
- >> たぶん順序数の定義も知らないと思う。
> これは自然数全体の集合Nと対等な集合ですね。 ウヒャッwwwwwwwwwwwwwwwwww 本当に順序数の定義知らないでやんのwwwwwwwwwwwwwwwww >>74死ね(`Д´#######)
- 77 名前:132人目の素数さん [2009/10/04(日) 08:29:44 ]
- > 76
順序数の定義は整列集合と対等な集合の事でした。
- 78 名前:れぶ mailto:sage [2009/10/04(日) 08:38:39 ]
-
- 79 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/04(日) 08:46:35 ]
- 対等な集合じゃなくて順序同型類だろ
- 80 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/04(日) 09:29:41 ]
- >>77
おまえ、順序数と基数の違いを言ってみろ
- 81 名前:132人目の素数さん [2009/10/05(月) 00:56:25 ]
- > 79
> 対等な集合じゃなくて順序同型類だろ そうでした。対等だけだと単に全単射な関係というだけですね。 順序同型も要りましたね。 > 80 >>>77 > おまえ、順序数と基数の違いを言ってみろ 基数とは対等関係の事です。 たとえば「AとBが対等の時,AとBの基数は等しい」 更に順序同型である時,AとBは同じ順序型であるといい, {A;Aは整列集合と同じ順序型}という類の事を順序数というのですね。
- 82 名前:132人目の素数さん [2009/10/18(日) 00:07:59 ]
- >81 です。
分かりました。 Xが可算集合でw∈X^cで任意のx∈Xに対し,x<wと定義して順序を拡大して新たな全順序集合が得られる。 この時のwをfirst uncountable ordinalというのですね。
- 83 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/18(日) 01:58:06 ]
- Noです。
- 84 名前:132人目の素数さん [2009/10/19(月) 00:29:57 ]
- >83
えっ? 何が間違ってますか?
- 85 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/19(月) 00:33:30 ]
- そもそも非可算(uncountable)ということの意味分かってない
それに 「このとき新たに付け加える〜〜を最初の非可算順序数という」 という定義の仕方自体が間違い 全順序と整列順序の違いもやっぱり分かってない >>82は何を調べて書いたの? マトモな教科書を一冊くらい読んだほうが良いよ
- 86 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/19(月) 14:29:56 ]
- >>84
お前の言っていることでまともにあっていることのほうが少ない。
- 87 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/21(水) 08:24:25 ]
- 全ての順序数の集まり。これは「クラス」であって「集合」ではない。
「集合」とみなすと矛盾を生じるってのは分かるんですが、結局「クラス」って何? 何か良い参考書はありませんか? 集合論については、松坂和夫「集合・位相入門」 を読んだ程度です。
- 88 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/21(水) 12:19:44 ]
- en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann%E2%80%93Bernays%E2%80%93G%C3%B6del_set_theory
- 89 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/27(火) 17:53:25 ]
- >>87
河合文化教育研究所の公理論的集合論(倉田令二朗著)と 培風館の公理的集合論(田中尚夫)の二つがある 前者の方が説明は短い
- 90 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/27(火) 18:11:06 ]
- 田中尚夫の本は、クラスはただの方便なので論理式の略記だと思えば良い、
程度の記述しか無いよ。最初これで勉強して良く分からなかった覚えがある。 倉田・篠田はNBGが有限公理化可能であることの証明がちゃんと載っている。 どちらも図書館で読むしかないけど。
- 91 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/28(水) 11:19:55 ]
- コーヘンの連続体仮説もBGの解説がある、でも出版社があれ。
- 92 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/10/28(水) 16:47:40 ]
- Doverってことか。でも安いから良いじゃん。
下手に二万五千とかの値段付けられても困る。
- 93 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/11/09(月) 20:46:38 ]
- うまく言えないんだが、実数の濃度以上の集合上で、極限ってとれるの??
- 94 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/11/09(月) 22:05:41 ]
- Banach空間とか。
- 95 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/11/10(火) 04:52:11 ]
- lim[n→∞]x_n=xは
∀B(Bはxの近傍)∃n∈N∀m∈N (m≧n→x_m∈B) と書ける Nを任意の濃度の集合Xに変えてX上の順序≧が 「∀x,y,z∈X(x≧y and y≧z →x≧z)」と「∀x,y∈X∃z∈X(z≧x and z≧y)」を 満たすようにしてやればXの要素を添え字としてもつ列x_a(a∈X)を考えて ∀B(Bはxの近傍)∃a∈X∀b∈X (b≧a→x_b∈B) が一般の極限x_a→x(a∈B)を与えるようになる
- 96 名前:93 mailto:sage [2009/11/10(火) 08:57:44 ]
- 数学凄いぜ!!
そういう極限の一般化みたいな話はどの教科書に載ってるんだろう??
- 97 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/11/10(火) 14:50:58 ]
- >>96
位相空間の本に載ってるぞ とりあえず松坂和夫の集合・位相入門には載ってた
- 98 名前:93 mailto:sage [2009/11/10(火) 14:58:05 ]
- ここやさしい人が多い!
その本勉強します
- 99 名前:132人目の素数さん [2009/11/21(土) 21:24:32 ]
- > 85
再度,first uncountable ordinalの定義に就いての質問です。 アレフ0<アレフ1<アレフ2<… となっている時, アレフ1はアレフ0のfirst countable ordinal、 アレフ2はアレフ1のfirst countable ordinal と習ったのですがこれで正しいでしょうか?
- 100 名前:132人目の素数さん mailto:sage [2009/11/21(土) 23:45:38 ]
- すみません質問します…
AがTでBがTなら、A⇒BはT ってコトなんですが、AとBが因果関係ないのに A⇒BはT ってやって良いのですか? 実数の範囲で考えて Aが「x^2>0」 Bが「人間は動物である」 とすると… 「x^2>0」 ならば 「人間は動物である」 もTになるんでしょうか?
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