- 1 名前：１３２人目の素数さん [2015/08/07(金) 07:10:42.29 ID:al+IslcK.net]
- 前スレが容量オーバーのようなので。
過去スレ
5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/
小学校の掛け算の問題
uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
小学校の掛け算順序問題スレ その２
uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/
小学校の掛け算の問題×2
ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/
小学校の掛け算の問題×3
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/
【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/
小学校の掛け算順序問題×7
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/
小学校の掛け算順序問題×8
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1418824521/
小学校の掛け算順序問題×9
wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1426408344/
原則、sageていきましょう。
また、あくまでも主題は掛け算順序ということを忘れずに！
- 856 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:54:06.05 ID:ECNhSGMz.net]
- >>799
それなら、図をかいて
（1あたりの量）×（いくつ分）でいいだろ
長方形にならべ直さなくていいしな
- 857 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:55:09.71 ID:dBzwogLm.net]
- >>770
> 卵6個入りパックは大抵2×3に配置されててるよね？
（略）
> と見えても自然なことだよね？
そうだね。パックごとに分かれているため、以下のようになるだろう。
①①｜②②｜③③｜④④
①①｜②②｜③③｜④④
①①｜②②｜③③｜④④
①①①｜②②②｜③③③｜④④④
①①①｜②②②｜③③③｜④④④
これは、6個のものが4個ある状況だ。そして、6個は並びからぱっと思いつくのは、2×3か3×2だ。
(2×3)+(2×3)+(2×3)+(2×3) （他の数字の並べ方は省略）
こうなるね。同じ数を4つ足している。これはかけ算でできるのだった。だから、こうだ。
(2×3)×4 または 4×(2×3) → 2×3×4（順不同）
これなら、パックが積み重なっていてもいいね。立体的なアレイ図といったものになる。
もちろんどれか二つの数を計算して、6×4、2×12、3×8でもいい。おなじみの平面的なアレイ図でいい。
> そもそも一つの塊が1列に並んでいなければならないと思い込みはまずいんじゃない？
その通りだよ。だが、どう整理するかなんだ。示してくれたものは整理が中途半端だよ。こんなことができる俺は自由だーとか思っちゃってる？
甘いねえ、教える側ならばだけど。この例では、分かっちゃいないのは誰かは分かるよね。思い込みだのと言う、当の本人だ。
- 858 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 22:55:56.59 ID:QznlTEBp.net]
- >>801
俺は最終目標ではなくて途中の経路の話をしているのだけど。
そして初期の定義には最後まで使える汎用性は別に必要ない。
だから「次の段階」ということでは済ませられないかと言ったのだが。
- 859 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:01:51.91 ID:o0Yu7HEs.net]
- >>803
>そうだね。パックごとに分かれているため、以下のようになるだろう。
あなたの図は仕切っている点が異なっており「そうだね」とはなりません
はい、終了
- 860 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:10:23.83 ID:o0Yu7HEs.net]
- >>804
>だから「次の段階」ということでは済ませられないかと言ったのだが。
元々、ID:HJ+VUEkRとの話なのだからあなたには関係ないよね？
「長方形に並んだものの数を数えるのが掛け算だ」の発言内容をID:HJ+VUEkRに
確認しているのに、これに答えるのでもなく、一体何しに出てきたの？
- 861 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:14:34.24 ID:QznlTEBp.net]
- 卵パックの話も、掛け算をこれから理解する初期の段階なら
無駄に紛らわしいネタを出すな�
- 862 名前：諱B
掛け算に十分に慣れた後ならアレイ図とかすっ飛ばして6×4と答えるだろうし、
それが出来ないなら、まだ基礎をしっかりやるべきで、こんな紛らわしいクソ問題はやるべきではない。
俺はアレイ図が教え方として適切かどうかは知らんよ。
ただ、それに対する批判が単なる揚げ足取りでしか無いと言ってるだけ。 [] - [ここ壊れてます]
- 863 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:18:23.76 ID:dBzwogLm.net]
- >>805
> あなたの図は仕切っている点が異なっており「そうだね」とはなりません
> はい、終了
そう言うだろうね。自由だーの人ならね。なにせ「俺の自由に従えー」でやってる人だからｗ
- 864 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:19:22.26 ID:o0Yu7HEs.net]
- >>807
>卵パックの話も、掛け算をこれから理解する初期の段階なら
>無駄に紛らわしいネタを出すなよ
固定派にとっては全く素直な問題なんだけどね
勝手にアレイ図などと言い出して勝手に混乱する様は笑えるよｗ
それだけでもアレイ図に拘ることが有害だと分かるね
- 865 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:27:49.44 ID:vKCUO2nD.net]
- 結局>>776には答えられないわけだ。
まぁいいんじゃない？答えさえ合ってればさ。
根拠なんてどうでもいいさ。そういうことだろ？
- 866 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/10/31(土) 23:59:18.67 ID:HJ+VUEkR.net]
- >>804
掛け算順序問題は、もともと、
次の段階に既に進んでいる生徒を
初期の定義にそっていないから×
とすることの是非に関する議論なので、
君の考え方は、解決案にも問題提起にもなっていない。
- 867 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 06:11:58.54 ID:MK7bz4UU.net]
- よく言うよw
次の段階に進んでるかどうかなんて見極める気も無いくせにさw
- 868 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 07:33:50.25 ID:YwKsc0Nf.net]
- >>811
そこは如何にして生徒の理解度を判断するか、というのが主要な問題であって、
特定の設問の特定の解答を○にすべきか×にすべきかというのは枝葉の問題だろ。
現実問題としてはその生徒が理解できているかいないかは、
その設問だけでなく複数の要素から判断されるべきだし、
そのフォローも採点して終わりではない。
もちろん、そんな手間を掛けないダメ教師も居るだろうが、
じゃぁ今まで×にしていたものを○にするようにマニュアルを変更してもダメ教師はダメ教師。
- 869 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 08:44:26.23 ID:WGyGip5S.net]
- >>813
それは、そうなんだが、
その理由で、に変更するマニュアルがダメ
ばかりを強調するのは、もともと
×にするマニュアルがダメだったことから
話を逸らそうとしているな。
「固定順序に従っていない＝掛け算を理解していない」
という明らかに間違った評価方法の改善案として、
「だから何書いても」がダメダメなのは当然だが。
さて、どうすべきか？
- 870 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 11:14:48.58 ID:MK7bz4UU.net]
- 楽しようとしなけりゃいいんじゃね
- 871 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 11:55:29.07 ID:16dwnNjr.net]
- >>814
固定順序に従っていない→掛け算を理解していない→バツにする
でなくて、
固定順序に従っていない→バツにする
と考えても
明らかに間違った評価方法になる？
- 872 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 12:44:49.93 ID:WGyGip5S.net]
- >>816
固定順序に従っていない→バツにする は、導入時に
一過性には正当で、そこを強調する人も多いが、
それが正当な期間は、長めに見積もっても
授業２～３コマだろう。九九を教えたり、
教科書にアレイ図風のものが登場した後まで
それを引きずると、採点基準のための公式
でしかないものの正体が露呈して、害が目立つ
ようになる。本来の「掛け算順序問題」である
自分がなぜ×つけられたか理解できない子供
は、その典型だろう。
このスレの過去レスを見ても、後々の学年まで
「繰り返し基本に戻って」順序固定指導を
やり直す と言う者がレスを繰り返している。
この教員の教条化劣化が、第二の「掛け算順序問題」。
- 873 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 13:19:24.79 ID:3XJE6ZvJ.net]
- >>817
固定順序に従っていない→バツにする
って言ってるのに
>自分がなぜ×つけられたか理解できない
というのが理解できない
- 874 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 16:11:03.5
]
- [ここ壊れてます]
- 875 名前：3 ID:S0cbJEkc.net mailto: 少なくとも式にマルバツを付けなければいいってワケではないってことでok? []
- [ここ壊れてます]
- 876 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 17:06:30.45 ID:WJ+zzL/y.net]
- >>775の資料を見る限り、問題なのは「絵にも正しく表すことができなかった児童」だから、教えるべきは掛け算ではなく国語。
- 877 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 21:52:00.07 ID:MK7bz4UU.net]
- おいおい、818にすら答えられないのかよ。
これじゃどうすべきかなんて結論を出すのは夢のまた夢だろ。
黙って現状の方法に任せちゃえば？
- 878 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/01(日) 23:25:51.04 ID:UHhZ+Ut/.net]
- この自由派の人、答えを回避するわりには煽る煽るｗ
なんなんだろうなｗ
- 879 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/02(月) 09:54:52.91 ID:v2X42g+F.net]
- ＞黙って現状の方法に任せちゃえば？
これが、固定派の出発点であり、結論でもある。
実際、現場の人なんだろうなあ。
これは、教育業界に限った問題でもない。
- 880 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/02(月) 11:03:03.70 ID:vvjiL5a8.net]
- 式にマルバツを付けることの是非すら論じられないんでしょ。
論じられないなら黙っておくしかないじゃん。
他に何するの？
- 881 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/03(火) 12:23:51.35 ID:+ZpEQbCv.net]
- 「何か」って何だよｗ 「何か」が箱自体の可能性もあるじゃねぇ～かｗ
算数的にも国語的にも訳が分からなすぎてワロタｗ
これが自由派の第一人者ｗ
ttp://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t59/20
> ８４人いて、各自に1個ずつ何かを配る。20個入りの箱を買う場合、何箱買えばいいか？
>
> ８４＝２０×９－１６ で ９箱
>
> ということになる。
- 882 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/03(火) 12:44:51.99 ID:nSmNIifM.net]
- というか、計算そのものが・・w
- 883 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/03(火) 23:03:13.12 ID:RycjUy/p.net]
- 元スレを見ても確かに「何か」も｢計算そのもの」も何だかよく分からない。
でもよく読めば単純なミス、突っ込みどころはそこじゃないだろう。
それに本スレとは直接関係のない話題。
他人の揚げ足を取ってワロうてもなあ。
- 884 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/06(金) 12:38:04.29 ID:MjaaPvXe.net]
- どちらの主張にも一理あると思う
互いの違いを認識して共存することが重要
みんな違ってみんないい
- 885 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/06(金) 14:20:04.60 ID:dgr9k7ps.net]
- めでたしめでたし
- 886 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/06(金) 20:34:28.16 ID:3b+2OV9l.net]
- https://twitter.com/genkuroki
https://twitter.com/sekibunnteisuu
- 887 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/06(金) 21:06:19.22 ID:3bwVZClk.net]
- 固定派の俺としては >>828 でOKなんだが…
子供に合った教え方をしようってんで、各自工夫している訳でさ
別に学力が皆高くてほとんどの子が分かってる学級なら固定する必要はないわな。
- 888 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/06(金) 21:23:37.42 ID:3bwVZClk.net]
- >>830
ちらっと見たが、やはり「と学会」関係の人が多いねｗ
誰が会員で、誰が元会員なのか正確なとこ分からないけど。
- 889 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/07(土) 06:24:50.52 ID:iAgF/Qp3.net]
- こんなの議論するまでもなく
「かけ算の順序なんてどうでもいい」
が答えでしょ
何を10スレも使ってるんだ
数学板なのにレベルが低いな
- 890 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 12:39:51.07 ID:gWsC4zWn.net]
- うわー論破されたー
- 891 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 13:23:06.72 ID:a1R9o6KZ.net]
- >>833
大学で行列の掛け算の順序を入れ替えたら
バツになりました
アカハラだと思う
- 892 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 13:59:14.84 ID:kcrLWma7.net]
- いるんだよなー。大学教授になっても掛け算順序でバツにする奴。
- 893 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 14:08:13.12 ID:ifVyuIO1.net]
- 行列なら当然だなw
- 894 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 15:56:50.40 ID:veGEBtVk.net]
- >>835-836
それが、小学生に有理数の掛け算を教えるとき
順序を固定すべきと考える理由を示唆する
揶揄になると本気で思っているのなら、
顔洗って出直したほうがいい。あまりにも無関係。
- 895 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 16:51:05.83 ID:sMuHBn58.net]
- だから、小学校で扱う数が「有理数」で小学校で扱う数が全て交換則があるって分かるのは
小学校卒業後だろうにｗ
- 896 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 17:10:59.29 ID:BQ6q55rr.net]
- >>838
文章題における数が有理数で交換法則があるということは
定義しないといえないのでは？
- 897 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 17:39:33.76 ID:veGEBtVk.net]
- 文章題における数なんて、定義も定式化もやりようがない。
有理数なら定義できるが、両者をつなぐものは情緒と直感だけだ。
交換法則については、教えなきゃ判らんから、教えたらいい。
教えなくても解るなら、そもそも教育が必要ない。そんだけの話だ。
- 898 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/07(土) 19:10:28.14 ID:diyZTPHE.net]
- 有理数全体の集合ぐらい問題文に書いてあるだろう
- 899 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/07(土) 19:50:48.09 ID:sMuHBn58.net]
- 小学校の文章題には、どの数の範囲で考えるのかってのは普通は書いていないなｗ
書いているとすれば、整数範囲の場合程度か。
それから、交換則は小学校では学習するぞ。
単に、根拠と一緒に子供に「（しき）に書くときに固定して書いてね」って頼んだ結果だ。
- 900 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/08(日) 18:15:05.96 ID:EaSOEuHj.net]
- 実は習熟度別クラスとかが実現すれば
掛け算順序問題とかもだいぶ片付きそうな気がするんだが
やっぱり色々と難しいのかな？
数学とか英語とか途中でコケたらその先もコケる積み重ねの学問は
習熟度別にした方が良いと思うのだが。
- 901 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/10(火) 08:36:20.12 ID:lVIjzm05.net]
- 難しいというか問題は色々あるんだろうね
例えば上のクラスに行ったはいいけどそこで付いていけずに落ちぶれて
親からは叱責されクラスメートからはいじめられ果ては勉強嫌いになるとか
- 902 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/10(火) 23:50:42.08 ID:T4ekKVSp.net]
- 今まで分からなかった子がある日突然分かることもあるから
一時の理解度だけでクラス分けするのは反対！
- 903 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 00:31:22.72 ID:CH+4ihDP.net]
- この程度でクラス分けしてたら、小６までクラスがばらばらになってしまうよｗ
- 904 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/12(木) 00:43:47.89 ID:sQVreDAT.net]
- たしかに階級制は必要だ
全階級制覇もしたらいい
- 905 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 12:38:10.65 ID:PxDT8yfA.net]
- 掛け算順序はどうクラス分けするの？
- 906 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 13:37:29.98 ID:861nLt6y.net]
- 言ってることがよくわからないな
順序を固定するクラスとしないクラスの線引きをどうやって行うかってこと？
- 907 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 15:13:53.41 ID:syaGV+/n.net]
- くじ引き。
ランダムでないと、臨床研究にならない。
- 908 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 15:19:43.24 ID:UkqHVrMB.net]
- くじ引き？習熟度別の話しなんじゃないの？
- 909 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/12(木) 20:43:12.71 ID:sQVreDAT.net]
- 無差別級は下に合わせるという不自然がまかり通っている
- 910 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/12(木) 22:00:25.26 ID:rDmQtrVT.net]
- >>844
俺なんか高３で英語赤点だったが一年浪人中英和�
- 911 名前：ｫ書和英辞書いっぺんも開かないでマーチに合格したけどなw []
- [ここ壊れてます]
- 912 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 02:12:59.73 ID:LcLl+xBl.net]
- >>850
※843が、習熟度別クラスが実現すれば掛け算順序問題も片付くって言ってたので
掛け算順序をどうすれば片付くのかって聞いた訳。
- 913 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 05:38:57.18 ID:QOpXxUmZ.net]
- 掛け算順序固定ってのは
掛け算の意味を習得する途中で無用な混乱を避けるためのもので、いずれは卒業するもの、
というのが順序固定派の主張だと俺は理解しているのだけれど、違うの？
だったら、子供の理解の段階で扱いを分けるというのは自然な発想だと思うのだけれど。
習熟度別クラスと言ったから語弊があるけれど、
子ども一人ひとりにつき、一定の課題をクリアするまでは次の段階に進めないという教育システムは
基礎の積み重ねが重要な分野では合理性があると思うんだけどなぁ。
それはつまり落第や留年があり得るシステムであり、
下手すると「24歳、小学生です」みたいなこともあり得るけれど、
バカ高校やバカ大学で義務教育の内容を教え直すよりはマシな気がする。
- 914 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 08:32:44.51 ID:qGkSBZdE.net]
- >>856
無用な混乱っていうのが君の場合で何を指すのかはわからないけど
いつかは卒業するものということでいいと思うよ
習熟度別にせよ何にせよ、どこまでの（何の）理解度をいかにして確認するか
というのが重要なポイントかと思う
- 915 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 12:27:25.89 ID:KFYihxUC.net]
- 段々とPCを使ったe-learning形式に移行するんじゃないの？
そうすれば個人別に進度がバラバラでもよいし、アホな教師ガーなどと
いうこともなくなる
- 916 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 14:25:49.65 ID:uD7Lueom.net]
- >>857
いつどうやって卒業にするかの方法は、
掛け算に順序固定指導を持ち込むときに
コミで提案されていなければいけなかった
ことですが、それがなされていなかったために、
一部のうるさい人々から「無用なことが
延々強要されている」という文句が出るのです。
実際、このスレの前半でも、「何歳になっても
基本に戻って順序固定を再確認させる」と言う
現場の先生らしき人の力説がありました。
固定卒業のタイミングは、現行のカリキュラムでは
どうなっいるんでしょうね？
- 917 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 18:01:00.16 ID:qGkSBZdE.net]
- 順序固定指導自体は導入必須ってわけではないだろうから
共通して明確にいつ卒業ってのは無いだろうね
導入する教師のやり方次第なんじゃないの？
- 918 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 21:32:28.11 ID:uD7Lueom.net]
- >>860
その結果が、「何歳になっても
基本に戻って順序固定を再確認させる」
なんでしょうか？
彼の先生は、中学生にも順序固定を守らせる
と言っていました。そこまで行くと、教室でも
このスレと同じ議論が起こってしまいそうです。
いや、中学生は、内申書を恐れるから、
「変だな」と思っても何も言わないかな？
- 919 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 22:51:45.56 ID:qGkSBZdE.net]
- >>861
「再確認」なんだね
その言葉を聞くと、一旦固定指導を終えた後という前提で
基本に戻った方がわかりやすいシチュエーションに遭遇した時に
順序固定でやってた時の事を思い出しましょう
みたいに聞こえるけど深読みしすぎかな？
まぁ、何がしたいのかは可能であれば聞いてみたら？
ってか、本当に確認して欲しいのは順序そのものではないと思うけどね。
あくまで想像です。悪しからず
- 920 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/13(金) 23:33:33.14 ID:Frxp3FrX.net]
- >>861
そんなこと言ってた人いたっけｗ
ちょっと、具体的なスレ番を提示してくれないか？
- 921 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 02:51:03.02 ID:CUofgJxc.net]
- >>863
面倒なので、お断りしますｗ
そんな�
- 922 名前：`理もありませんし。
かなりのレス数、書いていたようですから、
敢えて目を伏せなければすぐに見つかると思います。 [] - [ここ壊れてます]
- 923 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/14(土) 03:30:19.33 ID:O6A6jo1X.net]
- ハイっ、妄想確定ｗ
最低だ、コイツｗ
- 924 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 03:52:14.66 ID:CUofgJxc.net]
- 妄想にしてしまいたいんですね？
わかります。
- 925 名前：１３２人目の素数さん [2015/11/14(土) 04:17:57.44 ID:O6A6jo1X.net]
- 論より証拠
証拠を出せないなら何を言っても無駄だよｗ
- 926 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 07:34:08.99 ID:etcIyHGQ.net]
- 彼の先生って誰なんだろうな
- 927 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 09:06:31.32 ID:CUofgJxc.net]
- 誰なんでしょうねえ。
気になる処ではあります。
- 928 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 10:26:28.91 ID:70wsreyM.net]
- >>867
そこカミつく所じゃないだろう。
そのうちご本人ご登場されるんじゃないの。
- 929 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 11:49:02.70 ID:WDwGCpY0.net]
- その記述がそもそもここに無いなら、登場しようがないんじゃないの？
- 930 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 12:03:30.88 ID:etcIyHGQ.net]
- 彼の先生の彼というのは858の後半に出てきた「現場の先生らしき人」のことだよな
その人の先生なんてどこに出てきたのだろう？？
それとも「彼」の解釈が違っているのか？
- 931 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 13:50:56.03 ID:MAbXs9zI.net]
- >>859
> いつどうやって卒業にするかの方法は、掛け算に順序固定指導を持ち込むときにコミで提案されていなければいけなかったことですが、
数のかけ算なら、遅くとも交換法則履修時点だよ。生徒の大半は九九でもう分かってる話だけどね。
問題は文章題だろう。数のかけ算ならそもそも固定したくない。2+2+2は3+3であることを教えたいんだからな。
3羽の兎なら、2本×3羽でも3羽×2本でも同じくらい正しいと生徒が納得できた時点で卒業だよ。
教える側がここで卒業とは決められない。生徒の頭の中の話だからな。
> それがなされていなかったために、一部のうるさい人々から「無用なことが延々強要されている」という文句が出るのです。
いや、小数が出てきたら迷う、分数でも迷う、記号・文字変数で迷うから、以前に理解した方法を使ってもらっているだけだ。
それを、使える代案もなしに固定だ固定だと大騒ぎされても迷惑なだけなんだがな。
何度も言うようだが、小卒以降でかけ算には順序があるなんて思っている人は僅少だ。
事実上いないといってすらいいくらいだ。延々強要していたら、もっと多くの人がかけ算に順序があると思っているはずなんだがな。
> 実際、このスレの前半でも、「何歳になっても基本に戻って順序固定を再確認させる」と言う現場の先生らしき人の力説がありました。
そういうことを言った覚えはあるな。上記のような理由だよ。難しいことを習うときには、他の部分易しくしてあるわけ。
そんなことしなくても分かる子ならいいんだよ？それなら、こちらも苦労がない。
しかし、分からない子がいるからなんだよ。それなら分からない点だけに集中できるようにする。
順序固定は、分からない点だけに集中してもらう工夫の一つにすぎない。万能ではない点も考慮しているよ。
> 固定卒業のタイミングは、現行のカリキュラムではどうなっいるんでしょうね？
見ての通りだよ。順序自由の似非さんが考えているような強制といったものはない。
ないものから卒業することも、当然ながらない。当たり前だよね。
わけの分からないフィクションでシミュレートするのは不毛だ。現実の話をしてくれないか？
- 932 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 13:57:55.33 ID:MAbXs9zI.net]
- >>861
> その結果が、「何歳になっても> 基本に戻って順序固定を再確認させる」> なんでしょうか？
新しいことを習うたびに必要ならな。順序固定でも無理、あるいは逆効果なら別の方法を考える。
> 彼の先生は、中学生にも順序固定を守らせると言っていました。
そんなことは「彼の先生」とやらに言ってくれ。正体不明の人物の曖昧な言辞など、批判も擁護もできないんだよ。
> そこまで行くと、教室でもこのスレと同じ議論が起こってしまいそうです。
そこまで行かないんだろうな。
> いや、中学生は、内申書を恐れるから、「変だな」と思っても何も言わないかな？
そうだよ。だから気を遣う。内申書云々ではなく、100％正しいことを教えてくれると思っているからな。
だから、途中の便宜的なことは要注意だ。ずっと後々まで正しいと思いこまれては困る。
で、かけ算の順序なんてないってのが世間一般の認識だよね？だから、順序で不正解だと驚く。
事実関係として順序を正しいとは教えていないという結果が如実に表れているだろう？
まあ、たまーに「この文書のかけ算は順序がおかしい」と言い出す奴はいるけどね。
それも仕方ない。100％漏らさないような教育は無理なのでね。超人や神が教育しているのではないからな。
- 933 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 14:49:18.17 ID:70wsreyM.net]
- ご登場有難うございます。
- 934 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 14:52:21.29 ID:WDwGCpY0.net]
- 違うと言っているようだが？
- 935 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 15:27:31.38 ID:70wsreyM.net]
- 彼に先生はいないと言うことでしょう。
>>861の言う「彼の先生」は「かのせんせい」と読むんだと思います。
- 936 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/14(土) 22:40:35.14 ID:etcIyHGQ.net]
- かのせんせいか、ややこしいな
まぁレスに納得出来たのかどうかだな
- 937 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 08:53:49.57 ID:ixSUTNUr.net]
- >問題は文章題だろう。数のかけ算ならそもそも固定したくない。2+2+2は3+3であることを教えたいんだからな。
>3羽の兎なら、2本×3羽でも3羽×2本でも同じくらい正しいと生徒が納得できた時点で卒業だよ。
何だ、これ？
こいつは3羽の兎なら2+2+2でも3+3でもいいし、
5皿ある。3こずつ林檎がのっているなら3+3+3+3+3でも5+5+5でもいいと
教えているのか
なるほど、これが自由派の感覚なのか
- 938 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 09:51:05.42 ID:YFa4RJ84.net]
- >>879
> 問題は文章題だろう。数のかけ算ならそもそも固定したくない。2+2+2は3+3であることを教えたいんだからな。
> >3羽の兎なら、2本×3羽でも3羽×2本でも同じくらい正しいと生徒が納得できた時点で卒業だよ。
> 何だ、これ？
ケチ付けたいという意識が常に先行すると、目が曇るようだね。
> こいつは3羽の兎なら2+2+2でも3+3でもいいし、
3羽×2本とわざわざ助数詞つけてあるわけ。そして直前、2+2+2が3+3であるのは数の計算な。その二つは無関係なんだよ。
しかし、兎の耳で3+3のほうはトランプ配りと呼ばれるものならある。
遠山啓が70年代に子どもの数感覚から発見して、それも正しいと主張したやつだな。
左耳3本＋右耳3本、といったところだ。器用な見方だとは思うが、そう見えたというんなら否定する理由はない。
> 5皿ある。3こずつ林檎がのっているなら3+3+3+3+3でも5+5+5でもいいと教えているのか
これも5+5+5はトランプ配りと呼ばれるものなら、正しい。多少なりとも知っていれば、「ああ、あれか」と思うような常識事項だよ。
おやおや、ご存知ない？ｗ
> なるほど、これが自由派の感覚なのか
今の自由派ってクズだと思うんだけどね。872が自由派の言辞だと思う固定派もカスなんだろうなｗ
- 939 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 10:04:27.56 ID:u31Xg4Wm.net]
- 横槍で悪いが罵り合ってる時点でお前もクソ野郎だし
看過している奴、罵りを同意してる奴、結局このスレ全員もクソ野郎だろ
クソ野郎呼ばわりで俺もクソ野郎類の仲間入りか
常人なら仲間入りを避けて傍観さえもせずこのスレまるごとスルーだしな
はい、みんな仲良くクズでカスなクソ野郎で今日も煽り合い
- 940 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 10:17:51.91 ID:ixSUTNUr.net]
- >>880
>3羽×2本とわざわざ助数詞つけてあるわけ。そして直前、2+2+2が3+3であるのは数の計算な。その二つは無関係なんだよ。
何を言っているか全く分からんが、結局「2+2+2」と「3+3」は同じなのか？
違うなら「2+2+2は3+3である」なんて教えてはいけないな
そこだけでいいから明言してくれ
- 941 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 10:31:37.35 ID:YFa4RJ84.net]
- >>882
> 何を言っているか全く分からんが、結局「2+2+2」と「3+3」は同じなのか？
同数累加のかけ算の帰結としてはな。交換法則を認めない人なのかい？アレイ図なら、
●●●
●●●
と
●●
●●
●●
ってやつだ。
> 違うなら「2+2+2は3+3である」なんて教えてはいけないな
値が等しくとも足し算としては別物だ。どこまでいってもな。同数累加のかけ算では同じだ。
そう教えないと交換法則が教えられないだろう？あれあれ、ご存知ない？ｗ
- 942 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 10:35:14.90 ID:ixSUTNUr.net]
- >>883
>> 違うなら「2+2+2は3+3である」なんて教えてはいけないな
>
>値が等しくとも足し算としては別物だ
だよね
間違いを認めたようだし、今後嘘を教えないように注意すること
- 943 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 11:41:03.40 ID:tO01B9Hh.net]
- 「2+2+2」と「3+3」の値は同じだよ。
「2+2+2」と「2×3」や
「3+3」と「3×2」の値が同じなのと
同じようにね。
それ以上でも以下でもない。
- 944 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 15:20:30.21 ID:YFa4RJ84.net]
- >>884
> >値が等しくとも足し算としては別物だ
> だよね
かけ算は同じなんだよ。
> 間違いを認めたようだし、今後嘘を教えないように注意すること
部分的に切り取って、歪曲する。いつも通り、似非自由派さんの定常運転だねｗ
- 945 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 16:16:48.32 ID:ixSUTNUr.net]
- >>886
> かけ算は同じなんだよ。
違うね
足し算同様に掛け算も「値が等しくとも掛け算としては別物だ」が正解
少なくとも義務教育ではそう決められている
そもそも>>883でアレイ図を書いておいて、アレイ図から
「2+2+2」とも「3+3」とも言える、と言えない時点でおかしい
一貫性がなく、何もかも中途半端なんだよね
- 946 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 18:06:24.79 ID:YFa4RJ84.net]
- >>887
> 足し算同様に掛け算も「値が等しくとも掛け算としては別物だ」が正解
自然数の乗法では同数累加で習った直後はその通りだよ。繰り返し言ってることだけどね。
続いてアレイ図を教える。まだ可換性は教えない。その次は九九だ。生徒はそろそろ可換性に気が付く。
しかし値だけが偶然一致するのかもしれない、と疑う子も当然いる。そこでアレイ図を再び出すわけ。
幾何学的には同じだね（意訳）とするわけだ。自然数についてはこれで理屈は終了だ。
> 少なくとも義務教育ではそう決められている
どこでそう決めているの？文科省なら現在は言ってないんだけどね。指導要領とかだな。
> そもそも>>883でアレイ図を書いておいて、アレイ図から 「2+2+2」とも「3+3」とも言える、と言えない時点でおかしい
しっかりしろ。2+2+2であり3+3だと言ってるんだよ。
> 一貫性がなく、何もかも中途半端なんだよね
そりゃあちこちあべこべに受け取りゃ支離滅裂に見えるだろうさ。役に立たなそうな目玉持ってるらしいｗ
とりあえず書いてある通りに読め。言ってないことに答えられるわけないからな。
- 947 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 18:28:01.07 ID:ixSUTNUr.net]
- >>888
>続いてアレイ図を教える。まだ可換性は教えない。その次は九九だ。生徒はそろそろ可換性に気が付く。
相変わらずアホなこと言ってるね
結局、「式」と「式の値」(「操作」と「結果」)は区別するものなのか？
区別するのに可換性などと言っているんだとしたら、やっぱりアホだね
「値が等しくとも掛け算としては別物だ」なのだから、可換性は関係ない
>しっかりしろ。2+2+2であり3+3だと言ってるんだよ。
どうやったら「値が等しくとも足し算としては別物だ。」が「2+2+2であり3+3だ」と
読めるんだよ(呆)
オマエがしっかりしろ
- 948 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 18:45:21.88 ID:u31Xg4Wm.net]
- 文章題って数学的抽象化題じゃなくて文章題だろ？
何で数学的抽象的処方に拘るんだ？
国語が関わる要素も含まれて良いだろう
- 949 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 18:58:15.67 ID:FumQSCVX.net]
- 原則的には2+2+2と3+3は別物だけど
同じ2+2+2でも問題文が同数累加の状況であればそれは3+3と同じ
と言ってるんだと推測してみた
- 950 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 21:13:54.52 ID:YFa4RJ84.net]
- >>889
> 結局、「式」と「式の値」(「操作」と「結果」)は区別するものなのか？
区別するものだよ。足し算において、2+2+2=6と3+3=6は答の値が同じでも異なるものだ（二度目）。
しかし、同数累加かけ算のにおいて、足し算では異なるはずの2+2+2と3+3は同じかけ算を表す（二度目）。
式と式の値なんて、大雑把に考えてると分からないのかもしれないけどね。でも小学生は理解しているよ？
> 区別するのに可換性などと言っているんだとしたら、やっぱりアホだね
可換性は分かりやすい表現の一つだよ。幾何的に見れば、一見は異なる代数表現が同じものにもなるということだ。
> 「値が等しくとも掛け算としては別物だ」なのだから、可換性は関係ない
その通りだよ。可換性とは無関係に、2×3と3×2は同じものなんだよ。
異なるように扱うことはできる。できるからといって、どのように見ても違うということではない。
> どうやったら「値が等しくとも足し算としては別物だ。」が「2+2+2であり3+3だ」と読めるんだよ(呆)
読めないならそれまでなんだろうね。知識としてはもう充分伝えてある。伝えられないのは認知や賢さだ。
個人の頭の中のことだからね。まあ諦めてくれｗ
- 951 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 21:52:55.65 ID:ixSUTNUr.net]
- >>892
> >「値が等しくとも掛け算としては別物だ」なのだから、可換性は関係ない
>
> その通りだよ。可換性とは無関係に、2×3と3×2は同じものなんだよ。
ハハハ、「別物」が「同じもの」だとさ
結局、2×3と3×2は同じものかどうかは定義に依存するが、可換が定義に
含まれるとは限らないことは何度も話題になっているのに知らないんだね
- 952 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 22:05:10.62 ID:tO01B9Hh.net]
- そうだとも。
式と式の値は、別のものだよ。
式は文字列、式の値は数だ。
「2+2+2」と「3+3」でも、「2+2+2」と「2×3」でも、
「3+3」と「3×2」でも
同じこと。
- 953 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 22:10:39.31 ID:YFa4RJ84.net]
- >>893
> ハハハ、「別物」が「同じもの」だとさ
足し算では別物、かけ算では同じもの（三度目）。理屈付きで説明をしているわけだが、理屈抜きで否定したいらしいねｗ
それってさ、否定するだけの理屈、根拠がないことを表明してるわけなんだよ。
もう一つ、自己無誤謬性への強いこだわりがある。間違�
- 954 名前：ｦるのが恐ろしいから、具体的に言うのを避けてしまう。
> 結局、2×3と3×2は同じものかどうかは定義に依存するが、可換が定義に含まれるとは限らないことは何度も話題になっているのに知らないんだね
何による定義なのかな？可換抜きということも説明してあるが、可換に拘ってるねぇ。
だから、書いてあることを読むようアドバイスしたんだけどね（二度目）。
あれもこれも無理なようだね。だから言ってあげただろ。諦めるようにさ（二度目）。小学校で教えるようにはやれないんだよｗ [] - [ここ壊れてます]
- 955 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/15(日) 23:06:57.46 ID:ixSUTNUr.net]
- >>895
>足し算では別物、かけ算では同じもの（三度目）。理屈付きで説明をしているわけだが、理屈抜きで否定したいらしいねｗ
おいおい、何度も言わせるなよ
こちらはかけ算の式や式の値は足し算と同様(どちらも二項演算なのだから当然)や
定義次第だよ、と何度も言っているのに「理屈抜きで否定」ということにしたいらしい
自分の都合の悪いところはみえないのは実にオマエらしいね
>何による定義なのかな？可換抜きということも説明してあるが、可換に拘ってるねぇ。
何言ってるんだ？
単に「どちらでもいい」と定義していない限りは「どちらかに固定される」と言っている
なんだけどね
3羽の兎なら、「（ひとつ分）×（いくつ分）」に従う「2×3」のみ説明不要
「3×2」は「トランプ配りのいうに考えました」と同様、「交換法則を使いました」という
明示的な説明が必要、というだけなんだけどね
- 956 名前：１３２人目の素数さん mailto:sage [2015/11/16(月) 07:08:10.71 ID:CJva3cuE.net]
- （説明要否の話をしてるとは思わなかったなぁ・・）
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