「泥酔論説委員の日経の読み方」の読み方 Part 2

1 名前：文責・名無しさん [2005/08/08(月) 23:53:06 ID:2oMwfGVZ] 泥酔論説委員の日経の読み方 www3.diary.ne.jp/user/329372/ 前スレ society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1106068374/ 640 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/10(火) 13:17:23 ID:ZdkDBdwx] >>639 いや、初めてだと思えます。 何故なら、日本マスコミが中国支社を作るときに、 中国に不利な情報を流さないという協定に入らないと いけないからです。 わざわざ、日本政府を仲介して、規制する必要が なかったんですよ、いままではね。 641 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/01/10(火) 21:40:34 ID:4sYTCWZY] ※泥酔さんのサイトを開くとポップアップが表示されます。 ＪWordですかね？ さるさる（無料版）の仕様です。 プライバシーの強度を上げると、受容れるかどうか聞いてきますが、「いいえ」に すればクッキーを拒絶します。 １週間に１度はポップアップしますので、お手数ですがよろしくお願いしますm(__)m ※地位協定 外国軍が常駐するにあたり地位協定ってのは必要なんですね。 例えば自衛隊がイラクで活動するにあたり、中継地のクウェート政府と日本は 地位協定を結んでいるのですが、その内容は「刑事裁判権からの免除や、公 務以外の行為を除く行政裁判権からの免除、関税の減免措置など」と規定さ れています。 在日米軍と同じですね。 日本のメディアは全く解説しませんが、こういう地位協定ってのは当然なんです。 改訂云々というよりも、これが基本だという話ですね。 ※きょうの1面「ニッポンの力」 あぁ、新聞のルポものってのは最初から結論ありきの読み物ですから、そもそも 論評するに値しません。 特集を組む上で予め決め打ちした内容に沿うように取材し、「声」と称するインタビ ューやデーターを都合よく編集してるだけですから、これがおかしい、あれが変だ と言い出したらきりがないので、拙日記でも取り上げるつもりはありません。 そのぐらいのスタンスで読まれたら如何かと思います。 ※中国外務省 >>640氏の言うとおり、日本政府に申し入れしたのは初めてでしょうね。 ただ、ご指摘のように「いつもなら日本が受け入れていたことを何故？」という素朴 な疑問が中国側にあったわけで、その意味で今までの政府やマスコミの対応は 間違っていたということです。 642 名前：文責・名無しさん [2006/01/11(水) 14:21:27 ID:t/zhkAuQ] >...「圧力」原因説は当て嵌まりません。...「欲」と「能力」のアンバランス 、それを捏造で埋めようとした個人の資質こそが原因であって、「圧力」という のは後付けの言い訳に過ぎないような気がします。 ああ、これはおっしゃるとおりで納得できます。犯罪もしばしば社会環境に帰せ られることが多いですが、過度に外的な要因を求めることは、人間の自立性を (それが正にせよ負にせよ）損なうものだと思います。 643 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/11(水) 15:07:50 ID:9VfTYr59] 今まで、大人しくカツアゲに応じてきた人間が、何故、急に応じなくなったのか。 中国側の苛立ちは、例えるならこんなとこでしょうかね。 644 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/11(水) 15:31:33 ID:hLq676nh] >>641 成程 今回の犯人引き渡しは「たまたま」であったというわけですね 総理や大統領が変わったりすれば今回のようには行かないかもしれないと でもそれは米軍を日本においている限り地位協定があるから仕方がないんだと そのように読めますが 645 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/11(水) 23:39:51 ID:tiVg48EV] というかそもそも末端であっても軍人である以上 ある程度は国家の機密事項を持ってるわけで 犯罪があったからおいそれと身柄を渡していたら 機密漏洩になりかねないし当然じゃないのかなあ。 今回のはたまたまというより まあ、渡しても問題なかろうか、もしくは事件の性質上仕方なかろう ということなんじゃないのですかねえ。 646 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/12(木) 00:45:03 ID:pP3qWjYM] >>645 えーと、少なくとも沖縄の現状を考えると、そういう意見には同意できないですね。 殺人、強姦、基地強盗などといった犯罪を平気しておきながら逮捕できないので は、さすがに地位協定がおかしいという考えにもなりますけどね。 理屈はわかりますけど、国民感情に配慮できないのであれば、沖縄県民の米軍 アレルギーはもっとひどくなっていくでしょうね。 それとも、在沖米軍だけが、兵士の質がもっとも低いのでしょうかね？ 横須賀基地の対応を見ていると、そうとも見えてきますけど。 647 名前：北のクマ mailto:sage [2006/01/12(木) 08:08:32 ID:80/H0rha] >>646 > >>645 > えーと、少なくとも沖縄の現状を考えると、そういう意見には同意できないですね。 > 殺人、強姦、基地強盗などといった犯罪を平気しておきながら逮捕できないので > は、さすがに地位協定がおかしいという考えにもなりますけどね。 軍隊というのは軍法の統制下に置かれる組織ですから、そもそも自国軍隊であっても 一般の司法制度の枠外にあるもんですよ。 ttp://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html >従って法治国家では軍の組織と権限は法律による根拠を必要し、また国民の権利 >制限にも法律上の根拠を必要とするが、それ以外に関しては行政権にも司法権にも >服することはない。要するに国軍ととは、軍自体が法律に基づく処罰権・軍司法権を >持ち、もう一つは軍紀を形成・維持する作用である。 > 理屈はわかりますけど、国民感情に配慮できないのであれば、沖縄県民の米軍 > アレルギーはもっとひどくなっていくでしょうね。 その「沖縄県民の米軍アレルギー」はプロ市民の道具にされているようですが > それとも、在沖米軍だけが、兵士の質がもっとも低いのでしょうかね？ > 横須賀基地の対応を見ていると、そうとも見えてきますけど。 沖縄は海兵隊だから、という面は否めないと思いますが、 とはいえ米軍人やその家族の犯罪率は沖縄県の地元住民の犯罪率より 低いという事実を知っていますか？ ttp://www.cosmos.ne.jp/~ryunosuk/jp/jno17.html 648 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/12(木) 08:30:45 ID:txNSb/f7] 1/11の記事 禿堂だな やれフリーターだのニートだのマスコミは二極化をあおるがあんなのは自己責任だ 年収一千万もいかないような貧乏人は身のほどをわきまえて欲しいよな 泥酔氏はもっと凄いんだろうけど 五千万くらい稼いでる？ 649 名前：文責・名無しさん [2006/01/12(木) 22:07:54 ID:UPuk6Bic] >>646 その前に、刑事訴訟法を先進的なものに改正しましょう。 逮捕されたら、弁護士にもあえず、代用監獄に閉じこめられるなどという北朝鮮並みの待遇が 待っているようでは、アメリカ軍も引き渡したがらないでしょうね。 650 名前：文責・名無しさん [2006/01/12(木) 22:37:31 ID:jWtqifSx] >>647 >>とはいえ米軍人やその家族の犯罪率は沖縄県の地元住民の犯罪率より >>低いという事実を知っていますか？ >>ttp://www.cosmos.ne.jp/~ryunosuk/jp/jno17.html すみません、知りませんでした・・・。 言われてみれば、沖縄って例の成人式の荒れようといい、モラルの 乱れがあるのかもしれません。 651 名前：北のクマ mailto:sage [2006/01/13(金) 01:39:20 ID:8rPAPsac] >>650 > >>647 > >>とはいえ米軍人やその家族の犯罪率は沖縄県の地元住民の犯罪率より > >>低いという事実を知っていますか？ > >>ttp://www.cosmos.ne.jp/~ryunosuk/jp/jno17.html > > すみません、知りませんでした・・・。 > > 言われてみれば、沖縄って例の成人式の荒れようといい、モラルの > 乱れがあるのかもしれません。 私も一週間前まで知りませんでしたが(^^;; 　いや一ヶ月前だったかな だってどこの有力メディアもそんな報道しませんから普通は知りませんよねえ・・・ しかし考えてみれば米軍人というのは 　・職はある 　・規律は一般人より厳しい 　・足はつきやすい 　・任務中は外に出ない なわけで、無職ＤＱＮな地元住民より犯罪率が低いのはうなづけますわな。 652 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/13(金) 02:10:02 ID:mlTZwuLT] >>651 いや、知ってますけど。 だって、そのリンク先で苦悩している沖縄米軍基地司令官が語ったのが 地元の新聞で記事になりましたしね。 なんか、ＤＱＮな沖縄住民ねー、はぁ。 653 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/13(金) 10:17:48 ID:TGUy8eCn] そもそも沖縄で沖縄県人が犯罪かましても別にニュースにはならんしね。 654 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/14(土) 00:03:33 ID:vwwK1WEl] 米兵が夜間外出しなくなったら、地元の不良が我が物顔で暴れだして とたんに危険な街になるんだって話を聞いたことあるな。 655 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/14(土) 23:11:28 ID:9xBSEdsk] 日英同盟が引き合いにだされるのはよく見るが、三国干渉というのは初めて見た。 656 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/14(土) 23:44:28 ID:8lS33RH8] >>655 > 日英同盟が引き合いにだされるのはよく見るが、三国干渉というのは初めて見た。 そうっすね。あれは何のことなのかよくわからず。 657 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 01:27:26 ID:ejCghG8K BE:4391036- ] 三国干渉 ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%B9%B2%E6%B8%89 近代史は、中高レベルの歴史では飛ばし気味だからなぁ… 658 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 01:53:27 ID:clK8lUIg] > もしそんなことをしていたら実に憂鬱な３年間を日本人は過ごさな > ければなりませんでした。 日本メディアが諸手を挙げて大賛成する中でアレが行われたら、 それはそれで今とはまた違った展開になったと思われ。 むしろ世論の大バッシングの嵐の中を何とか細々やってます的な ところで、日本にとって一応悪くない位置に落とし所を持ってきた って感じに見えるので、日本メディアの報じ方としてはあれで成功 だったのでは？ 659 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 02:13:23 ID:5T06v1uj] >>657 > 三国干渉 > ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%B9%B2%E6%B8%89 > 近代史は、中高レベルの歴史では飛ばし気味だからなぁ… そこを読んでも、「口だけで汗をかかないのは結局あとで損をする」　とのつながりがわからんかった。 三国干渉じゃなく日英同盟だったらわかるんだが・・・ 660 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 02:20:35 ID:ejCghG8K BE:3659235- ] >>659 www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-4/ad1895a.htm www.tabiken.com/history/doc/H/H153R100.HTM www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/sangoku.html www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-menuext&ie=UTF-8&q=%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%B9%B2%E6%B8%89 臥薪嘗胆とか、わかんないか… 661 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 05:31:45 ID:9/fa6oho] まだわからん。解説きぼん。 662 名前：文責・名無しさん [2006/01/15(日) 07:42:59 ID:BRQsggYL] 独露仏の三国が、口先だけで何かを得たが、結局より大きい代価を支払うことになった、 ということかなあ。 663 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 09:51:08 ID:9/fa6oho] >>662 > 独露仏の三国が、口先だけで何かを得たが、結局より大きい代価を支払うことになった、 > ということかなあ。 「結局より大きい代価を支払うことになった」のが清国ということならガッテンだあ 664 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 10:03:02 ID:YgWdhHlj] ドイツ諜報機関、イラク戦争に参加 ttp://obiekt.seesaa.net/article/11703715.html 欧州情勢は複雑怪奇。 665 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/01/15(日) 12:20:06 ID:6tCJ18Em] ※三国干渉 少ない字数の中でやりくりしますので、言葉足らずの向きはご容赦下さいm(__)m 三国干渉で日本は国際政治の深淵を覗くわけです。 まあ、当時の清に挑んだってのは小国・日本だったのですが、いざ戦ってみたら 清国は意外に弱かったというのが世界中にバレちゃったんですね。 それまで、清国海軍の戦艦が日本に寄港し清国兵が放火や乱暴狼藉やったり しても「いや向こうは大国だからここは大人の解決を」とか萎縮していたような状 態で戦争をやったのですから、日本が勝ってビックリしたのは他国も同じだった のです。 そこで突如、列強が日本と清との間に割り込んできて「俺たちにも分け前を寄越せ」 と来たのです。 「いや、あんたたち関係ないでしょ」という話なんですが、「あ、そんなこと言ったら 日本がどーなっても知らんよ」と恫喝され、止む無く遼東半島を手放す羽目になります。 ２ちゃんがこの当時あったら、全サーバーが瞬間で吹っ飛ぶぐらいの「祭り」状態だ ったでしょうね。 これが後に日露戦争の遠因となったり第一次大戦でドイツ領を日本が獲得する 経緯に至るわけで、口先だけってのは却って「恨み」を残すという教訓ですね。 666 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 14:48:23 ID:9/fa6oho] >>665 > ※三国干渉 > これが後に日露戦争の遠因となったり第一次大戦でドイツ領を日本が獲得する > 経緯に至るわけで、口先だけってのは却って「恨み」を残すという教訓ですね。 ガッテンです♪ 667 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/15(日) 17:32:43 ID:lFCb+p1u] 目に余るので... >>651 そりゃ軍人は戦闘員なんだから、犯罪率は低くて当たり前。 民間人への暴行は本来だったら「大不祥事」。プロボクサーが一般人を 殴れば一般人が殴るより罪が重いのと同じ（というかもっと重い）。 場所が沖縄で相手が米軍だから君たち甘いけど、これが東京の都心で 自衛官のょぅιﾞょ暴行だったとしても同じことが言えるかね？ 668 名前：文責・名無しさん [2006/01/15(日) 22:58:59 ID:RJR31aDH] >>667 >>そりゃ軍人は戦闘員なんだから、犯罪率は低くて当たり前。 戦闘員 → 犯罪率は低くて当たり前？　なの？ いきなり、一行目から意味の無いことを。www んじゃ、米軍兵士ではなく沖縄のDQNがょぅιﾞょ暴行しても お前は黙ってるって事だな？ 669 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/16(月) 01:12:42 ID:htYCtMmQ] >>667 でもそれは倫理の問題であって地位協定の問題とは別だってことでしょ。混合しすぎ。 670 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/16(月) 02:21:17 ID:zQZ97loB] >>669 地位協定の問題については、このスレでまともな議論をするのは無理だと思う。 みんな誤解だらけ。軍法と一般法の関係が日本ではあまり知られていないから仕方ないけど。 671 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/16(月) 10:44:26 ID:OYNyfdZE] >>670 それ以前にスレ違いって事ですね。 あと、このマスコミ板の連続投稿規制のおかげで、議論もできないですよ。 やりたい人は、別にふさわしい板でどうぞって事で。 672 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/16(月) 12:24:53 ID:PjuGdI0M] >>667 多分余った部分には >>651の「米軍人やその家族の犯罪率」 　 　 　 　 　 　 　 　 ↑↑↑↑これが入ってるんだろうな。 673 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/16(月) 17:12:33 ID:4CajidhC] >>672 > >>667 > 多分余った部分には > >>651の「米軍人やその家族の犯罪率」 > 　 　 　 　 　 　 　 　 ↑↑↑↑これが入ってるんだろうな。 意味不明 674 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/17(火) 10:15:00 ID:gEwSpWaV] プロボクサーが一般人殴ると罪が重いのは 拳が凶器扱いになるからだろ。 不祥事っていうのも組織内部の話、もしくは組織と外部間であって 刑法にはまったく関係ない。 675 名前：perugia mailto:sage [2006/01/17(火) 22:38:29 ID:esTm5aas] 泥酔さんありがとうございます。こういう分析を待ってました。 週末にでも証券取引法の規定、学説、判例等とlivedoorグループの発表資料を分析してみようと思ってました。 ＞事件としてスジが良いとは言えません 個人的に昨夜から思っていたことを泥酔さんが書いてくれましたね。 そうなんですよ、地検が動いたわりにはスジが悪すぎると思っていたところです。 あそこまで大規模な捜索・押収をやって堀江氏を逮捕しない理由は何だろう？と思わざるを得ませんでした。 県警や警視庁ならいざ知らず、東京地検特捜部ですから。 むしろ起訴に持ち込める決定的証拠がないので泳がせて、口裏合わせや証拠隠滅をさせたいんじゃないか？ と考えてしまいました。 あまり陰謀論とかは好きじゃないんですが、ガサ入れ情報漏洩も含め、事件化すること自体が目的のような印象です。 起訴されたとして、裁判の行方が微妙というよりかなり検察側に厳しい状況だと思うんですが ＴＶに出てくる学者・専門家が例のニッポン放送問題の時にフジＴＶ側に立った人ばかりなのがちょっとどうかと。 特に今回のＮＨＫが断定的に検察側に立っているのが不可解というか、引っかかります。 ただ今回のlivedoorと堀江氏側のとった手法が現在の法体系の隙間を利用したことは明白ですから その点をこの際きちんと整備するべきだとは感じますね。それと今回の立件は別物ですが。 676 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/17(火) 23:21:53 ID:uWAJ9tcz] 堀江は、好きではないが・・・メディアの「鬼の首を取った」ようなはしゃぎっぷり には反吐がでる。 677 名前：文責・名無しさん [2006/01/17(火) 23:37:39 ID:MP2FzIUV] 泥酔様、いつも鋭い分析をありがとうございます。 今回のライブドアの件ですが、株のこととか全くわからない 私には、どういう事件なのか未だ良くわかりません。 しかし、私なりにマスコミの報道を見ても何か釈然としない 物があります。例えば「風説の流布」ですが、堀江社長の キャラクタからしてこんなことをするのもなのでしょうか？ つまり、２年前彼はマスコミの前で堂々と近鉄を買いたい、 経営したい、と言った人です。風説を流布するくらいなら、 堂々と発表して堂々ともうけることを考えるのではないで しょうか。彼にはそれだけの能力があると思います。 私は彼が正義の味方、などとは思っていませんが、同じ犯罪を 犯すにせよ、今回の嫌疑は彼のキャラクタや能力にそぐわないと 思います。 感情論だけで書いてしまって申し訳ないのですが、昨日から 「何かが変だ」という漠然とした物だけが頭の中を駆けめぐって まして・・・ 678 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/18(水) 00:02:53 ID:lsYdjE/M] 通報しますた …ってゆうか、あまりに見事なコメントでしたので、Financial Timesに サイトを連絡してみますた。 ご迷惑をおかけします　>> 泥酔先生 679 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/18(水) 01:06:00 ID:EtWyYAny] 泥酔様、早速の分析、ありがとうございます。 別の板で目にしたのですが、ホリエモンの錬金術という題で ある公認会計士の方が実名でコラムを書いています。 開示されている決算報告書等を詳しく読むと、ライブドア設立時からの 株式分割、増資、決算報告のいかがわしさがわかるとの内容でした。 blog.goo.ne.jp/yamane_osamu/ (ミラーサイト） 私は会計については全く素人ですので、これが本当かどうかはわかりませんが もしそうだとしたら、ライブドアが上場廃止になるだけでなく、 株主代表訴訟も起きるような気がしますが、どうでしょうか？ 680 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/18(水) 03:44:33 ID:EJgFFWaI] >>679 最初のほう読んだんだけどなんか変じゃないか？？ 企業価値≒時価総額くらいは言ってもいいだろし、 利益に比べて株価が高いのは新興企業で急成長の期待があるからだと思うんだが･･ あとその３では、 ＞二つ目のトリックは、常軌を逸した株式分割です。 ＞法外なまでにつり上げられた評価額をスタートとして形成された ＞“株価”を維持、あるいは更につり上げるためになされたとしか ＞考えられないもので、ここまでヒドイ株式分割は前代未聞であり、 ＞これをもって適法であると強弁することは難しいでしょう。 さすがに「適法」ではあると思うんだが・・ 間違ってたらすまないです 681 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/18(水) 04:39:54 ID:YjWLDu69] ライブドア本体も粉飾決算、数社利益を付け替え黒字に headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060118-00000001-yom-soci 682 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/18(水) 07:04:06 ID:OCvwkgHY] >>681 読売やっちゃいましたかー、あそこはライブドアにケンカ売られた御仁の大本ですからねー ただ、根拠がいつもの関係者（匿名）だけでは、今後の事件経過によっては風説の流布に なるかもしれませんね。 泥酔氏の分析には、本当に頭が下がる思いで見ています。 やっぱり、冷静になって事態を見守るべきですよね。 683 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/18(水) 13:25:00 ID:B1gufPsv] 信者は恐いな。 何も見えなくなってくるんだな。 684 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/18(水) 19:50:45 ID:8650rWpb] >>683 いや、儲というわけでもないわけだが・・・例えば　>>681タソの引用記事で言うと、 ＞実質的に傘下にある複数の会社の利益 を何ゆえに付け替えるのか、ということなのよ。実質的に傘下にある企業なのに、連結対象としていないのであれば、 これは確かに問題だ。しかし、2000年3月期以降日本の会計は連結主体になったわけで、連結対象会社で利益を上げようが、本社で計上しようが、ほとんど意味はないと思うのよね で、話題のホリエモンの片腕の何とかさん、もともとCPAだったんでそ？ それなら、こんな基本的なことを理解していないはずはないわけで・・・ さらに付け加えるなら、経営者が連結対象からはずしたくなるのは、儲かっている会社ではなくて、儲かっていない会社となるわけよね、連結決算ではさ・・・なぞが深まる。 おまけに日経のこの記事 www.nikkei.co.jp/news/main/20060118AT1G1801118012006.html ＞本来は資産に計上すべき複数の傘下会社の資産を売上高として粉飾して計上する経理操作を行っていたことが これも謎 前受け金を利益に計上したってこと？いや、これは「資産」ではなくて「負債」だから違うし、売上高に計上しても、監査法人の目を逃れることができる「資産」ていったいなんですか？ 棚卸資産ということなのか？しかしさ、ぶっちゃけこの程度のことがどれほどの問題なのかわからない。売り上げの認識基準は会計原則で決まっているが、しかしそのタイミングはかな〜り経営者の恣意的な判断がはいるのが 周知の事実ではないのかと 問題になるのは、代金の回収の可能性が低いことを認識しつつ、売り上げにあげるならば、粉飾といわれても仕方あるまい。しかし厳密にこれを適用するなら、過去１０年くらいの間に日本の銀行で 「取締役」になった御仁は、すべて刑務所に行かねばならないのでは？ LDは本当に考えられないような薄汚い会計操作をやっていたのか？それとも会計のイロハもわからぬ、おヴぁかな新聞記者が記事を書いているのか ・・・深まる謎、謎、謎 685 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/18(水) 20:05:22 ID:ihQDk1/E] >>684 会計のイロハもわからぬ、おヴぁかな新聞記者が記事を書いているが確率高い。 但し、前者も捨てきれない。 686 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/01/18(水) 20:32:05 ID:FSONFkwm] いや、本当に>684氏のご指摘のとおりで、記事だけじゃ粉飾かどうか全く分から ないんです。 朝日夕刊によれば、その「資産」とは「預金」だと特捜部は言ってるそうで・・・。 子会社の「現預金」を親会社の「経常利益」に計上？ うーん、理解不能です。 会計ってのは精緻な制度で、どっかで誤魔化そうと思うと別の勘定でも誤魔化さ ないと矛盾をきたすんですね。 当然、子会社だけでなく取引先の帳簿とも連動します。 ですから、粉飾でままあるのは売上を水増しするケースですね。 売ったと偽装して売上を計上し、実は商品が動いてない（帳簿上は行って返って 来たというストーリー）とかが多いわけです。 しかし、利益を誤魔化すのに子会社の預金を付け替えたってのは、途中にある 会計の常識を超えた複雑なプロセスを全部すっ飛ばしているのか、それともまさ に「会計のイロハもわからぬ、おヴぁかな新聞記者が記事を書いているのか」の どちらかでしょうねえ。 どうも「おヴぁかな」朝日は特捜部のリークまんま「預金」と書いちゃって、そりゃ ちょっと馬鹿丸出しじゃないのと日経は「資産」とボカしたという可能性があります。 さすが経済紙です。専門家が読んでいることを意識して言質を取られないようにと いう思慮ってやつですかね（笑） 687 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/18(水) 20:47:40 ID:euRhgfJ6] つ　アカヒ記事 調べでは、この水増しは結婚仲介サイトを運営している「キューズ・ネット」の預金をライブドアマーケティング の決算につけかえるなどしたものだったとされる。ライブドアは０４年１０月、株式交換でキューズ・ネットを完 全子会社化した。 関係者によると、ライブドア本体を含む同社グループなどの間では、会社同士の利益のつけかえがほかにも 多数みられるという。こうしたなかで、ライブドア本体が０４年９月期の決算で複数の関連会社の利益など計 ２４億円を自社の利益に仮装し、約１０億円の赤字を約１４億円の黒字と粉飾した疑いが出ているという。 このような経理操作は、グループの連結決算では黒字でも、ライブドア本体の株価維持などのために赤字に しないようにする狙いがあったとみられている。 www.asahi.com/national/update/0118/TKY200601180214.html 688 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/18(水) 21:10:49 ID:8650rWpb] ＞思慮って 爆 689 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/19(木) 02:10:09 ID:bolLvsLG] >>立法府としてどういう対応が必要なのかを議論する場 テレビ中継されている議場は全然そういう場所ではないのであって、 真面目な議論は各委員会でやればいいんです。 テレビが入っている場合は単なる立ち回り、切った張ったの時代劇の 舞台です。議員が各会派を代表して派手にやればいいんです。 こういう分かりきったことを書かずに、小学校の風紀委員みたいに 真面目くさったことを書いていて、楽しいですか。 690 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/19(木) 03:01:22 ID:vyLYqyYn] >>689 そういうの見たければ国会にケチつけてないで、TVタックルとかだけ 見てればいいんじゃん。 誰も見てくれなんて頼んでないんだし。 691 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/19(木) 08:02:20 ID:ztM+FmuU] 特捜部が何のこんきょもなしに動くはずはないと思うが・・・ 詳しい経緯は捜査待ち ライブドアは終了 692 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/19(木) 22:50:07 ID:1qpHb2OK] 今日の1面・3面の記事で、ようやくそれらしい話がでてきましたが、 どうもねえ、まだ粉飾とやらの仕組みが腹に落ちません 泥酔氏にしても、小生の愚考するところ、堀江氏の擁護が本意 ではなく、検察の意図的な情報操作に乗せられ、されに生半可な 知識を愧じいる気配もなく、曖昧にして錯誤に満ちた「情報」を 垂れ流すメディアの姿勢に強い不快感をもたれているのでは ないでしょうか？ 693 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 00:07:26 ID:lno1Zjap] >>692 泥酔氏は、以前からメディアとは違った視点を提供したいとも言っていましたからね。 不信感というよりも、物事を多角的に観る事を啓蒙していると思いますよ。 ただ、今回のライブドア騒動に関して言えば、個人的にマスコミへの不信感が 増幅された結果になりましたよ。 694 名前：文責・名無しさん [2006/01/20(金) 01:28:01 ID:9J0nMvlb] 東証が株式会社だって知らなかった。 これだけで感謝します。 695 名前：文責・名無しさん [2006/01/20(金) 09:34:33 ID:xsvpwL+l] >こういうのを面白がって欣喜雀躍な方も散見しますが、その手の御仁は本当の問題なんかどうでもよくて、プロレスを観ているようなつもりでいるんでしょうね。 さるさる日記が誇る３トップ「きっこ」「勝谷」「佐藤」なんて代表格だな。 696 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 13:40:39 ID:v3JQ/rE2] 武部が厳正な捜査を望むとさ 武部の意向は小泉の意向 ホリエモン終了だな ここに及んでホリエモン擁護するとアンチ小泉と言われるぞ 697 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 19:05:41 ID:jpcD00vP] 総理を狙う男なんて勘違いしている武部の話ですからな。 698 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 21:42:06 ID:NvXyy1v9] ホリエモン擁護なんて、この擦れの住人じゃないだろ おヴァカなフジテレビの経営者を追い詰めていった ホリエモンには好感を持ったが、本当に粉飾をしていたなら、 アポーンが当然だと考えるよ ただし、ルールの運用に恣意性はないのか？ メディアは正確な事実を正確に伝えているのか、 俺たち住人の関心はこれだけだ もっと真実を！！ これだけのこと 699 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 22:19:19 ID:D8bWZPxw] >>マスコミの作った「悪の構造設計書」によれば、 そういうものが有るのなら読みたいので、サイトにアップしてくださいな。 700 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/20(金) 22:35:10 ID:XJ/aA3/r] >>699 比喩でしょが あ、揶揄かな・・・ 701 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/21(土) 03:55:40 ID:pkYPRUu4] >>しかし耐震強度を落とすことを意図的にやったのかという点において、姉歯 氏以外はシロじゃないかと思います。 そんな事はどうでもいいんですよ。問題は四箇所という構造の専門家が いながら、姉歯が作った粗悪なホテルを顧客に売りつけたことです。 最悪ですよ。 702 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/21(土) 06:36:59 ID:29owyOmz] 泥酔さんへ、いつも楽しく読ませていただいてます。 さて、しつこいようで恐縮ですが「至上命題」は誤用ですｗ 703 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/21(土) 07:50:14 ID:TTjM2Kbb] >>701 検査機関（行政も含め）ですらだれも姉歯の構造計算書偽装を見抜けなかったのだから（故意でなければ）四ケ所だって無罪だろうな 故意か過失かそこが問題 しかも総研はコンサルであって法的責任を負う立場にはないという点もある（但し優先的地位を利用したという道義的責任はあるが） 704 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/21(土) 10:15:32 ID:0DgncZ2M] ＞姉歯氏以外はシロ わからなくもないがそれは腑に落ちませんな。 実際に建築段階で経費浮かせるために設計変えちゃってる案件もあるみたいだし。 検査機関は半民半官だからスルーされそうだけど関わった民間企業は それぞれの過失割合を問われないと誰かに押し付ければ事件は解決ラッキー みたいなことになってモラルハザードを招きかねないので大小はあれど しっかりと責任追及はしていただきたいものですな。 705 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/21(土) 10:58:28 ID:pkYPRUu4] 総研は、刑事責任を問われるかどうかに関係なく、今松下電器が 行なっているように、欠陥ホテルを自費で回収（改修）し、損害 を補償する義務が存在するって事ですよ。 彼らは巨大な民事責任を負っています。この件で刑事責任に問題を 矮小したい気持ちはわかりますがね。焦点は民事です。 四ヶ所がいるから大丈夫と、太鼓判を押してきたんでしょう。 それは総研の過去のＨＰを見ても明らかです。 その部分で売り手としての金銭的な責任を負うべきなんですよ。 706 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/21(土) 11:00:14 ID:Fd+6pSbm] >>697 武部は小泉の意思に反したことは言わない もし反することならすぐに小泉に突っ込まれて修正したはず 竹中や小泉も自己弁護に終始してるし堀江を擁護するつもりはなさそうだ 泥酔がそういう立場なら「マスコミに振り回されている」と政権批判をしないとおかしいわけだが >>698 真実な・・・ 泥酔は真実を追求しようとしてるようには見えんが 707 名前：文責・名無しさん [2006/01/21(土) 14:23:35 ID:ngy0Uzay] しかし今回の牛肉でも思ったが、なぜマスコミは自分の国を叩く方向で報道するのかねえ。 708 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/21(土) 17:42:06 ID:VhqgO3n/] 牛肉は完全にアメリカの失態で、 アメリカに全ての責がある。 危険部位を水際でくい止めて、 即座に輸入禁止措置に踏み切った 日本側の対応はむしろ素晴らしかった。 709 名前：文責・名無しさん [2006/01/21(土) 21:29:27 ID:sI3Q00rN] >>706 >>真実な・・・ >>泥酔は真実を追求しようとしてるようには見えんが ここは２ちゃんねる。遠慮はいらん。 具体的にどぞ！ 710 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/21(土) 22:02:46 ID:pkYPRUu4] ライブドアの株を持ち、ヒューザーのマンションに暮らし、 総研のホテルに泊まって、米国産背骨混じりの肉をほおばる。 こうした豊かな暮らしをすべての人たちに.... じゃあ、このニュースについて語ってもらうことにしよう。 社内の財務担当女性税理士が関与…ライブドア粉飾 ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060121-00000005-yom-soci 711 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/22(日) 05:15:13 ID:JlZH/khH] slashdot.jp/comments.pl?sid=297966&cid=868365 あなたが映像で見たでっかい肉塊は、確かに混入とかそういうレベル ではなく、骨ごと切ってTボーンステーキとして食べる目的の部位です。 というわけで、サンプル出荷を要請した日本の商社も頭おかしいと思う。 アメリカの出荷元は牛肉屋さんでなく、veal屋さんです。 ６ヶ月未満の幼乳牛なので、みなさんが牛丼やステーキとして認識している 牛肉とは異なり白くて豚肉似。味も全然違う。若いこと明確だし、 beefと流通が違うので、危険度が低いとされ、欧米人は「ならおまえが食ってみろ！」 といわれても喜んで食うでしょう。アメリカの業者、検査官は、BSE発生国である日本の規則の特殊性を知らずに、 主観でvealなら安全と思ってしまったミスです（重大ですが）。 このveal、国産牛肉でも流通してるのか？精肉として見たことないのだが。 なんで日本の商社が禁止されていることが明確なTボーンステーキ用Vealを 発注するのだろうかという疑問。 -- −− ヽ( )｀ω´( )ノ 712 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/22(日) 05:45:40 ID:8jCdv0jO] >>BSEに対して日本の措置は世界一厳しいと言われていますが、ならば日本に 輸出できるということ自体が牛肉にとってアドバンテージになります。 「ウチは日本の基準を楽々満たしていますよ」、こういう建設的な業者でし たら誰だって安心して牛肉を買えるのです。 アメリカの意向は、世界一厳しい日本の基準を緩和することです。つまり 日本国内の全頭検査をやめるように迫っているんです。 全頭検査を受けて独自に日本の検査を満たしてもいいという業者もありましたが そういう行為は全米の食肉業者から指弾されているようです。 そして全頭検査実施を批判してきたのが泥酔さんだと思うんですが。 713 名前：文責・名無しさん [2006/01/22(日) 09:02:26 ID:IonIty+g] どうも、>>677を書いた者です。 最近の報道を見ていると、やはり嫌疑は間違い無いのかな。 前にも書いたのですがホリエモンを正義の味方とは思っていませんが、 しかし、どこか擁護したくなる部分もあるんです（←こんな事書くと 批判されるとは思いますが）。 ただ、ＹＡＨＯＯの本業は一応検索エンジン、楽天の本業は ショッピングモール、ではＬｉｖｅｄｏｏｒは、と考えたとき、 私はこの会社の本業が浮かばない（企業買収）。ひょっとしたら Ｌｉｖｅｄｏｏｒの本業はまさに”ホリエモン”なのかも。 私が何か擁護したい部分があるのも、このことと関係があるのかも。 なんか取り留めのないことを書いてしまいました。 714 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/22(日) 11:52:45 ID:VGz6d7LZ] 結局、堀江が逮捕される状況になる場合、一体何の罪で起訴されるの？ 本体の粉飾行為で持ってかれるなら、株価を不当に操作しようとしたって事で風説の流布が妥当なのかな？ 715 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/22(日) 12:18:33 ID:8jCdv0jO] >>714 逮捕すると20日勾留できます。罪状は1つじゃないでしょうから、 最初の犯罪で起訴したら、再逮捕してさらに20日。 最初は風説の流布で起訴して、2回目の起訴は粉飾ということに なるのではないでしょうか。 さらにもう20日勾留して3度目の起訴もあるかもしれません。 これで2ヶ月ですから何かまた別のネタも見つかるでしょう。 60日ぐらい勾留してようやく一段落、裁判過程へと進むのでは ないでしょうか。 716 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/22(日) 12:50:28 ID:5DpcMbDJ] ついでにマスコミの風説の流布も検挙してくれよ（ｗ 717 名前：文責・名無しさん mailto:SAGE [2006/01/22(日) 20:15:27 ID:seXvqayL] 再開からこんな短期間で危険部位が混入するなら 政府は予測が甘かったね 何で認めたのかと あちらの検査体制をきちんと検証したのかと 今後どうするのかと　はっきりして欲しいね　 718 名前：文責・名無しさん [2006/01/22(日) 21:07:04 ID:Xd6Qww82 BE:102735465- ] >>717 IDが！！！ 719 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/22(日) 23:55:45 ID:up0W8kYH] ⊇　www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060120STXKF012120012006.html 720 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 07:31:45 ID:Q7QTrvMk] あいかわらずリスクゼロ厨が。 721 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 07:43:36 ID:cF5DQfm1] 相変わらず小泉信者が 一度失った信用はそう簡単に回復せんよ ほんとに政府は現地調査したのかと疑われても仕方ない 722 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 09:18:56 ID:VpQRFql0] >>721 現地調査の問題じゃないじゃんｗ お前のほうがよっぽど（ｒｙ 723 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 10:59:34 ID:NC8X/WcG] >>今日はこの社説からのちほど・・・ ふてくされて寝ちゃったのかな。 724 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 12:47:33 ID:jrNetRVu] 泥酔先生、風邪ひいたのかしら・・・・マジ心配してます。 725 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 16:51:01 ID:HnSs7JmQ] >>724 > 泥酔先生、風邪ひいたのかしら・・・・マジ心配してます。 やっぱ、泥酔でしょ♪ 726 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/01/23(月) 19:14:20 ID:xm9jOGrM] >>725 ピンポーン！ 日本酒、飲みすぎますた・・・ 枡酒１杯なんと140円！ 今日の日記はいまから書きますです。 ハイ・・・ 727 名前：725 mailto:sage [2006/01/23(月) 19:44:44 ID:HnSs7JmQ] >>726 > >>725 > ピンポーン！ > 日本酒、飲みすぎますた・・・ ジョーダンだったのに・・・・・ 728 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 20:09:10 ID:cF5DQfm1] >>722 輸入反対だった連中を勢い付かせる結果になったのは反省しないとな ホリエモンに対する扱いはマスコミも酷いが自民もひでーもんだなしかし あの切り捨てでマスコミと同列になっちまったよな 729 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 20:53:15 ID:F1JP7rya] >>728 そもそも、公認すらしてないわけで。 さらに、当選もしてないわけで。 で、他所の党は執行猶予中の人間を比例区に挙げて・・・・・ 730 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 20:59:44 ID:NC8X/WcG] >>2006/01/23 (月) 19:04:36 100万年前の氷 採取 まあ、どうでもいい科学ネタをやりたいのは分かるよ。 今の君の立場になれば、誰だってそうしたいだろう。 731 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 21:01:04 ID:+aqSNN+F] ＞泥酔さん 安い酒は翌朝に響きますよ。 732 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 21:40:16 ID:6OiLCFVS] >>730-731 まぁ、信者っぽくｗ擁護してみると、「堀江逮捕は今日の日経には出てないｗ」 （号外だったらわからんけど） ともあれ明日のネタは期待してます。 733 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 22:08:16 ID:rmaRnyQ2] ≫729 君もマスコミと一緒だな 邪魔になれば切り捨てか 734 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/23(月) 22:42:27 ID:F1JP7rya] >>733 んー、殆どの人が、ホリエモンとは直接関係ないのでは。 確かに自民も票稼ぎ話題稼ぎには欲しがったのだろうが、 実際彼のいう政策っつーのが自民党の方向と合致しているようにも思えなかったなあ。 まして私は投票できる場所でもないんで、持ち上げても切り捨ててもいないです。 735 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/24(火) 20:10:50 ID:M58dgP5t] >>734 でも大々的に応援したからね 自民は 公認してないとはいえ 武部や竹中が彼を持ち上げて応援してたのは事実だし 736 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/24(火) 22:51:03 ID:1vtjVYCe] >>早いところ、アメリカにも発想を転換してもらいたいものですね。（2006/01/21 (土)） 泥酔は全頭検査を柱とする日本のＢＳＥ検査をどう思っているんだろうか。 以前は否定的だったはずなのに、今は肯定的だ。 アメリカは日本の基準を満たすべきだと述べている。 この方針転換というか、発想の転換はどこからきたのか、しかし 彼は都合の悪いことは答えないのだな。 737 名前：転載ですが mailto:sage [2006/01/24(火) 23:06:25 ID:UZvSB6cJ] 「古畑任三郎　ライブドアショックの謎を解く」 え〜〜〜古畑です。今回の事件はあのマネックスの松本氏がＧＳの手先となって市場 操作したという疑惑についてです〜〜。 すでに明らかになっているように、ライブドアの証券取引法違反が発覚した翌日、前 場まではそれほどライブドアショックの影響は無く、前場を終えた段階では+引けで した〜〜。と・こ・ろ・が・です。なんとマネックスが〜 え〜〜〜非常に由々しき問題なのですが、なんと場中にもかかわらずＬＤ関連銘柄す べての信用の掛け目をいきなり0％にしてしまったそうです〜〜〜。証券関係者の話 ではこの決定はどう考えてもおかしいという意見ばかりのようですが〜〜え〜〜とに かくそんなバカのことをやってしまったものですから〜〜追証を払えない投資家が続 出して、株を現金化する動きが活発になり、後場に入ると日経平均は暴落し、大引け には400円以上値下がりして取引を終えました〜〜。 ここで疑問が2つあります〜〜〜。 ひとつはな・ぜ・マネックスはこんな非常識なことをしたのでしょうか〜〜という点 ですが〜〜〜え〜〜〜松本氏は早期に投資家に注意喚起する目的だったと（笑）〜〜 言っています〜〜しかしこれは注意喚起というよりも、追証を納めろ、できなければ 持ち株を売れ！といっているに等しいんですねハイ〜。当然多くの投資家はとりあえ ず持ち株を売ることにしたんです〜〜。 738 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/24(火) 23:09:39 ID:M58dgP5t] ホリエモン逮捕に関してマスコミ批判をするのは自民批判をするのと一緒だな 自民も罪状分からず叩いてるのは一緒だからな 739 名前：737 mailto:sage [2006/01/24(火) 23:19:52 ID:UZvSB6cJ] もうひとつの疑問は、掛け目をいきなり0％にしたことによって、日経平均が400円以 上も値下がりするほど大きな影響力が果たしてあるだろうかという点です〜〜。これ については松本氏自らいい情報を提供してくれています〜〜。 かれのblogです〜〜〜。1月18日つまり掛け目を0に変更した日の翌日ですが〜〜松本 氏はＧＳ系ヘッジファンドのＪＭ氏と面会したと書いているんです〜〜。ＧＳといえ ば、松本氏も過去に務めていたことがある証券会社ですが〜〜ＪＭ氏は米在住で、 めったに日本には来ないそうです〜〜。何のために、松本氏と面会していたんでしょ うか〜〜。 そうです〜これが今回の事件を紐解く最大のポイントでした〜〜。まずこれが、今泉 君に調べてもらった、1月16日の日経先物プットの手口情報です〜〜。これによれ ば、ＧＳは16日にプットを6000枚仕込んでいます〜〜。プットのみを〜〜売りだけで すハイ。 740 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/24(火) 23:49:38 ID:2gFVDpH2] >>736 なんか不自由な日本語だなおい 741 名前：737 mailto:sage [2006/01/24(火) 23:49:39 ID:UZvSB6cJ] さらに〜証券関係者の証言から、1月17日の後場、掛け目を０にしてからすぐに、外 資系ヘッジファンドからの猛烈な空売りが観測されています〜〜。まるで、掛け目を 0にするのを知っていたかのようなタイミングです〜〜。追証に伴う投売りと、他の 証券会社も追従するかもという連想売り、さらに外資の空売りと、ライブドア関連銘 柄のストップ安が、この市場操作には必要十分な条件でした〜〜。すべてが同時に起 こって、はじめて大きな利益になると〜〜考えたのでしょう。外資とぐるになって、 混乱に乗じて個人投資家を食い物にした仕業、許されるものではありませ〜ん。 ただしこの犯罪において、松本氏は掛け目を0にしただけです〜〜。これでは不法行 為に問えませ〜ん。しかも、掛け目を0にしたことと値動きとの因果関係を証明でき ませ〜んから、松本氏は疑われても決して逮捕されない立場がはじめから約束されて います〜〜。 わたしはこれほど完璧な証券取引法違反を知りませ〜ん。 以上　古畑任三朗でした〜。 tameike.net/comments.htm#new 742 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 00:02:56 ID:WHI3hvQ/] 「この件と、昨年の衆院選で自民党幹部が堀江社長を応援したのは別の問題だ」 これが日本の首相の言うことか。 小泉首相も含めて、党を挙げて応援したではないか。 なぜ自民党幹部と限定するのかね。 泥酔氏には、欠陥マンション、欠陥ホテル問題で、ヒューザーや総研の 民事上の責任を論じてほしいもんです。こっちも逃げ回っているようですが。 743 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 00:28:31 ID:7JzVoVwh] >>742 少なくとも総裁は幹部だろ、普通に。 744 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 00:38:52 ID:Hpgrfa3f] 何がどう「都合悪い」のか「逃げ回っている」のか理解できないのは 俺の頭がおかしいからか･･･。 745 名前：725 mailto:sage [2006/01/25(水) 01:57:30 ID:PhUFH6G0] >>742 > 「この件と、昨年の衆院選で自民党幹部が堀江社長を応援したのは別の問題だ」 > > これが日本の首相の言うことか。 > 小泉首相も含めて、党を挙げて応援したではないか。 > なぜ自民党幹部と限定するのかね。 小泉首相は、堀江の応援演説には行きませんでした。 堀江からの要請はありましたが、断ったんですね。 小泉恐るべし。 746 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 02:00:16 ID:5nRZZhSd] >>742 >小泉首相も含めて、党を挙げて応援したではないか。 公認していましたっけ？ 立候補なんて、金をだせば誰でもできますよ。 747 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 07:47:03 ID:dL19SM+s] 泥酔ってホント豚ドア好きだよな。 748 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 08:05:06 ID:N/si+Oxh] >>747 その結果として遠回しに自民批判をしてるわけだがな 749 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 08:47:53 ID:c6iWj4fG] >>736 一度決めたら、約束は守らなきゃいけないでしょう？ こんなずさんなことをすれば、またアメリカ叩きたくてしょうがないメディアに 燃料を投下するだけだし、日本だって禁輸しなきゃあならない。 吉野家の牛丼を食べたかった身としては、アメリカのﾊﾞｶﾊﾞｶｧ！　と。 >>738 「風説の流布」「粉飾決算」 >>742 この件を追うと、各党もっとイタイネタが出てしまうぞ。 何故自民の落選候補（しかも公認せず！）があとで犯罪してりゃ道義的責任で、 覚せい剤議員会館で吸ったり、なんにゃ弁護士資格をヘンにつかって小遣い稼ぎしてる連中、 そっちは無問題？ こんな屁理屈こねる前に道義的ってﾅﾆと。辞書はひいてみたけれど。 750 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 12:38:43 ID:N/si+Oxh] じゃあ自民と民主は同じ穴の狢だね その辺に関して民主を叩いたなら自民も叩かないとね 751 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 14:02:56 ID:WHI3hvQ/] 今回、検査官が基準を知らなかったために、背骨付きの肉が輸出された わけですが、検査官が無知ならば、月齢20ヶ月を超える牛の肉もやはり 輸出されているのではないでしょうか。 背骨を除去することすら知らなかったんですから、月齢に関する規定も ひょっとすると知らなかった可能性は大いにあります。 日本側には輸入されてきた肉の月齢を検査する体制は有るのでしょうか。 また現在米国産の牛肉を日本側で検査する体制は、全数検査と考えて よいのでしょうか。 752 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 17:00:04 ID:TiPST6V6] 泥酔氏は確かに全体として堀江氏擁護派ですよね。 煽るつもりではなく、泥酔氏が堀江氏の経営者としての手腕を どう評価しているのか一度聞いて見たいですね。 私の評価は、ビジョンがない・現場を知らないと言う点で彼は 経営者ではなかった。だけど金儲けは異常に上手かったと 言うものです。 それゆえの今日の結果ではないのかと。 753 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 18:13:04 ID:GLOoSuGq] >>752 > 泥酔氏は確かに全体として堀江氏擁護派ですよね。 > 煽るつもりではなく、泥酔氏が堀江氏の経営者としての手腕を > どう評価しているのか一度聞いて見たいですね。 堀江擁護というよりは、堀江叩きに奔走する側の考えの安易さを指摘しているように見えるが。 堀江本人に対しては、勝負師、ギャンブラーとしては一定の評価をしているように読めるものの、 経営者、マネジメントとして良い評価をした記事は読んだ記憶がない。 逆に、経営者としての堀江を見た場合の「失言」についてはちょくちょく指摘されていたようだ。 754 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 18:17:30 ID:wr35ymhP] >>753 そうかあ？フジ騒動の時から一貫して持ち上げてる印象だなあ。 過去には歴史に残る企業かもしれないとかのたまってたぞ。 755 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 18:57:31 ID:GLOoSuGq] >>754 > >>753 > そうかあ？フジ騒動の時から一貫して持ち上げてる印象だなあ。 > 過去には歴史に残る企業かもしれないとかのたまってたぞ。 「堀江の起こした騒動は経営の歴史に残る」と言ってたんでないの？ 実際そういう意味では確かに「歴史に残る」であろうことは間違いないシナ 756 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 19:00:51 ID:TiPST6V6] >>753-755 マスゴミの堀江氏叩きがグズグズなのは自明のことなので、それに対する 評価は脇に置いといて、堀江氏自身への評価を聞きたいということで。 まあ、わざわざさるさるの方でやる必要もないでしょうから、ここで何かレスが いただけると嬉しいですね。 いずれにせよ、彼の功罪をちゃんと是々非々で評価している人があまりにも 少ないので。 757 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/01/25(水) 19:57:03 ID:zB7uz/J3] ※BSE 現在の検査技術において、全頭検査は無意味だということですね。 全頭検査すれば「安全」だというのは、科学的根拠がありません。 まあ、「安心感」をもたらすだけで、でも実際はBSEに感染した牛肉 が紛れ込んでいてもチェックできないのが全頭検査の意味合いです。 過去の日記でも強調しているのは、特定部位除去の方が遥かに 合理的であるということです。 日本は検査で検出が困難な２０ヶ月齢以下の牛から特定部位を除去 することを条件に輸入を再開したのですから、これは最も厳しい措置 だと評しているわけです。 ※堀江氏 正直なところ、経営者の評価なんて本人の棺桶の蓋が閉まるまでは 下せません。 東急の五島慶太にしろもう強引な買収で有名で、当時は「強盗慶太」 などと呼ばれていましたが、今や東急に対してそんなことを言う人は皆 無ですね。 堀江氏が稀代の「錬金術師」なのか否か、その評価は彼が今回のこと をバネにどう再起を図るのかにかかっています。 ただここで言えることは、あそこまで企業を大きくするというのは凡庸な 経営能力ではできません。 それが法に抵触するかどうかはこれから法廷が裁くところで、ここで マスコミが囃すような「詐欺師」だのという評価は拙速でしかありません。 758 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 20:31:25 ID:GLOoSuGq] >>757 > ただここで言えることは、あそこまで企業を大きくするというのは凡庸な > 経営能力ではできません。 そら言えてる。禿同。 759 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 21:48:44 ID:UkkL7gdB] >>757 堀江の書いた本を一冊読んでみたらいいよｗ 760 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 22:17:50 ID:TiPST6V6] >>757　泥酔様 レスどうもありがとうございます。 お考えよく分かりました。 賛同できるところも多いです。 私も、堀江氏の「儲ける力」は尋常ではないと思っています。 ただ、 「棺桶の蓋が閉まるまで経営者の評価なんて出来ない」と 言うのはやや慎重すぎるように思いますね。 これまでやってきたことを是々非々評価することは可能でしょう。 例えばユニクロの柳井社長は 「SPAと言うビジネスモデルを中国を舞台にして日本で初めて 実現し、FRをアレだけの成功に導いた」ことは評価に値しますし 「そのビジネスモデルに拘りすぎて事業特性に全く合わない 商品を扱い失敗した」あるいは「自分の後継者を全く育てられて いない」ことは評価に値しません。 柳井氏の最終的な評価は彼の死後になるとは言え、今まで やってきたことを評価するのは可能だと思いますよ。 私は、堀江氏が「全部ダメ」とも「全部いい」とも言いたいのではなく どこが良くてどこが悪かったのかをちゃんと見るべきだと思っています。 マスゴミがこのような狂乱バッシングに明け暮れている時期だけに、 どちらかと言うと良いところを見ないといけないのでしょうね。 ちなみに、彼に対する「好き嫌い」は全く別の問題です。 公平を期すため言うと、私は人間としては彼が嫌いです。 いずれにせよ参考になりました。ありがとうございます。 761 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/25(水) 23:19:44 ID:WHI3hvQ/] 世界一厳しいのは、全頭検査を含む日本の国内産牛肉への対応。 米国産牛肉への対応はそれほど厳しくない。なぜなら全頭検査が 含まれないから。 従って、米国の生産者が世界一厳しい日本の基準を楽々満たすと いうことは、全頭検査を受けることを意味します。 2006/01/21 (土) の書き方からはこれ以外の解釈は起こりえま せん。 2006/01/21 (土) に泥酔氏は全頭検査を含む日本の検査を米国の 業者が受けることを奨励していたんですよ。 あとからごまかしても無駄です。 762 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/26(木) 00:47:32 ID:CJsBA1xw] >>NHKネタ 私はNHK（BS含む）が一番面白いと思う。民放は低俗な娯楽そのものですよ。 あんなの見てるようじゃ頭が腐る。 海外から優秀な番組買ってくるのはいつもNHKでしょ？ 民放は国内のセットで人が喋ってるだけ。 海外ドラマ・歴史・ドキュメンタリー・海外ニュースに関してはNHKが一番だと思う。 763 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/26(木) 00:49:05 ID:ZGGK/QYp] 12月にやったクライマーズ・ハイやら、今やってる氷壁みたいな ミニシリーズ系ドラマ、及び海外ドラマは良質なので何とか NHKは頑張ってほしい所存なんですが… 新番組ラインナップに韓国ドラマがまた出てるのは正直勘弁してくれorz 「24時間報道専門をNHK総合に」は衛星第1の海外ニュース関連や ドキュメンタリーが生き残るなら賛成です。 764 名前：文責・名無しさん [2006/01/26(木) 04:18:39 ID:2/Hc9XkH] >>762 でも、実際民衆に支持されてるのは民放でない？ NHKで支持され得る（視聴率ってのも今時まったくアテにならないけど）のは、せいぜい大河ドラマと朝の連ドラくらいかと。まぁ、それすら凋落しまくりだがｗ 挙げ句にNEWSでさえ日本の方をむいてないなんて叩かれる始末では、その料金制度自体が疑問視されても仕方ないんじゃない？ 765 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/26(木) 08:32:30 ID:PNgL1ttX] >>761 ＞2006/01/21 (土) に泥酔氏は全頭検査を含む日本の検査を米国の ＞業者が受けることを奨励していたんですよ。 そんな記述はどこにもないけど？？？ 脳内ですか？ 766 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/26(木) 09:27:43 ID:e8rtIM6x] 経営者の評価なんて死ぬまでできないって。。。？ そんな事言ったら人物評自体できなくない？ 767 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/26(木) 09:37:54 ID:6ZIeaNTL] >>766 悪口言うなら簡単だけどな。 功罪ってことになるとその経営者全部を見なきゃならん。 中内功がいい例。 価格破壊者（メーカー・卸の敵）→スーパーの伝導師→転落の経営者→ボケ爺さん 768 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/26(木) 10:14:40 ID:josxzlSV] >>764 何をもって支持なのかわからないけど民法は無料でNHKは有料だよね。 その違いって大きいと思うんだ。 NHKは横領等の不祥事が続いて庶民から総スカン食らっただけで放送内容自体はさほど問題ない気がする。 勿論今まで危機感がなかったのは確かだけど最近は安易な面もあるけど変わろうとしてるのは伝わってくる。 結局は横領しながらも高給取りな会社に強制的に徴収されてる不条理に嫌気がさしただけじゃないかな。 はらわなくても見れるんだから無理して払う必要なしと。 天下り官僚や税金の無駄使いをする官庁への不満がシンクロした面もあるような。 多チャンネル化した時代でNHK一社が民放各社と争うのはさすがに不利。 一社一社と比べればNHK優位だと思うけど。どうでしょうか。 紅白・朝の連ドラ・大河ドラマの視聴率が低いのは多チャンネル化とテレビ以外の娯楽の進歩も関係ある。 そもそもNHKが大衆迎合して視聴率を気にするようになったら良質なコンテンツを育てる機会が失われてしまう。 769 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/26(木) 10:49:12 ID:LCth8cGb] 私はテレビ業界のはしくれにいますがＮＨＫの１つの番組にかける金と労力は 凄まじいの一言につきます。 例えば先日ある工場に撮影に行きました。同じ工場をＮＨＫスペシャルが 取材をしたときは4ヶ月前にロケハンをし、じっくり時間をかけて、撮影する順番・時間、 必要なモノ・機材、全てを決めて工場側と意思疎通をはかりロケに臨んだそうです。 これ、普通の製作会社では絶対無理。。さすがＮＨＫと思いました。 できあがりの映像も我々が撮ったものとは雲泥の差でした。 ＮＨＫというと世間の協力のしかたも全然違うし、我々が絶対に撮影できない所も ＮＨＫの看板を背負っていればオッケーということは多いです。 受信料不払いは「おもしろかったら金を払う」とかいう問題では絶対ありません。 じゃあ視聴率高い番組ばっかり作らないといけないってことですか？ 「愚にもつかない歌謡ショー紛い」が好きな人も多いですよ。 「のど自慢」なんかも高視聴率ですからね。 抜本的解決策なんてないです。 ＮＨＫ職員が増長しないで謙虚さ真摯さを取り戻し、これから長い時間をかけて 「日本国民のために番組を作っている」という態度を示していく他はないはず。 そうすれば日本国民みんなで育てていく放送局なんだという意識が国民に 再度芽生えると思います。 770 名前：文責・名無しさん [2006/01/26(木) 12:36:03 ID:2/Hc9XkH] >>768 書き方が悪かったね、一番言いたい所は『支持される』＝『淡々とNEWSを流す』って事なのよ。 民放は広告主や社風でスタンスが変わる、でもNHKなら中立の立場、自分達の意見を入れず淡々とNEWSを流せるじゃない？ それって結構強みだと思う訳さ。 771 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/26(木) 18:53:18 ID:e8rtIM6x] >>767 その時点での人物評書けばいいだけでしょ。 経営者だけが特別なわけじゃない。 772 名前：文責・名無しさん [2006/01/27(金) 01:46:24 ID:3qwOm54b] このブログ、紹介されて読みはじめたんだけど、ほんと目から鱗落ちるな。 きっこなんかより余程ためになる。 早速ブックマークしました。 773 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/27(金) 06:30:39 ID:ves4yWpW] 泥酔氏にきっこをどう思うか聞いてみたいｗ 774 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/27(金) 07:02:06 ID:WoqmbY6s BE:119858257- ] 特定郵便局の話、お話は納得する点もあるのですが、 問題は彼らが店舗経営者程度の経営感覚を持ち合わせているのかどうか、 はなはだ心もとないということではないでしょうか・・・。 特定郵便局の経営権を譲渡もしくは売買可能とするのもかんがえましたが、 それを買い占めて何かやろうとする輩が出てきそうですし。 まぁ、いろいろやり方はあるのでしょうが。 775 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/27(金) 08:59:37 ID:sbSN3rKa] 特定郵便局は、世襲、実は都市部に多いとかイメージと実際の違いは 指摘されてるよね 776 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/27(金) 22:13:44 ID:b0K7z+6A] ＮＨＫうつんねぇ〜でも払っている。 777 名前：文責・名無しさん [2006/01/27(金) 23:45:46 ID:fIs4hT7A] >>773 面白いから見てるかも知れないけど、相手にしないでしょ。 778 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/27(金) 23:53:53 ID:vnPXbr8t] >>777 でもホモかっちゃんをいじったことは、あったような気がするが 779 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/28(土) 08:24:17 ID:tJXnGRkA] 佐藤がきっこをバカにしてたな 780 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/28(土) 12:28:06 ID:qVn4xr2i] 泥酔様 いつもはっと思わせる解説ありがとうございます。 お礼といってはなんですが、私の専門分野で少し話題になってることですが、 一般のマスコミでは出てない情報を。 ＢＳＥに関連した話です。 ＢＳＥの原因が、異常プリオンと呼ばれるタンパク質が原因だ、 ということに世間ではなっていますが、実はまだ確固たる証拠はないそうなのです。 そればかりか、タンパク質原因説に疑問をとなえる学者もいるとのことです。 たとえば、増殖が遅く極めて検出が難しいウイルスが原因である可能性などが挙げられます。 これらの異説は、異常プリオン発見でノーベル賞を受賞したプルシナー氏が唱えた タンパク質原因説が一人歩きしてしまった結果、今ではほとんど一般からは顧みられることがありませんが、 私の直感では、現時点ではむしろウイルス説のほうが説得力があると感じられます。 これが本当だとしたら、どうなるんでしょうね。 781 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/28(土) 19:44:59 ID:rS5Ue+2C] プリオンだろうがウイルスだろうが、危険部位で感染することが 再現できた以上、食わなけりゃいいんじゃね。一般人としては。 782 名前：文責・名無しさん [2006/01/28(土) 22:45:10 ID:y8Vi9uMM] 今日、鳩山幹事長自ら代案路線から対決追求路線に転換せよと党首に要求 する発言を行ったそうです。この人たちはいったいどこまで民主党を貶めれば 気が済むのでしょう？ こんなことをしていれば、いよいよ党が割れて大連立が現実味を帯びてくる。 それは国民からみればけして良いことではないのに。 783 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/29(日) 00:05:24 ID:5fudiCKu] >>782 > 今日、鳩山幹事長自ら代案路線から対決追求路線に転換せよと党首に要求 > する発言を行ったそうです。この人たちはいったいどこまで民主党を貶めれば > 気が済むのでしょう？ > こんなことをしていれば、いよいよ党が割れて大連立が現実味を帯びてくる。 > それは国民からみればけして良いことではないのに。 憲法改正を実現させるまでは、大連立こそ「国民からみれば良いこと」だと思いますが 784 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/29(日) 10:46:40 ID:2ytT9pOl] このごろ泥酔さんの「今日は」が明日を意味することが多い件について 785 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/01/29(日) 22:29:35 ID:FM4/5qgk] ※ウイルス説 大変興味深いご指摘、ありがとうございます。 実際のところ、異常プリオンが何処から牛の体内に入り蓄積したのかすら、いまだに よく判っていないようですね。 一時話題となったのは輸入肉骨粉ですが、国内の飼料だけ育った牛もBSEに罹患 しており、今もって原因不明であるのに、これについてどのメディアも知らんぷりです。 検査の意味合いってのは、牛の死因を確認し、原因を究明することにあるのですが、 なにか全頭検査すりゃ問題解決だって誤解している向きが多いように思えます。 これもマスコミが正しく報じてこなかったためで、話題逸らしか何か知りませんが、 ホレ全頭検査しないから今回のような事態になったのだというトンチンカンな世論を 形成しようとしています。 で、原因が不明であるにも関わらず、確かオージービーフも全頭検査はやっていな いと思います。 なぜオーストラリアで全頭検査をしないかと言えば、欧米から隔離された環境にあり、 肉骨粉などを輸入してないからという理由のようですが、全頭検査至上主義に立てば これだって「怪しい」話として疑うべきですが、どうなんでしょう。 ※NHK 「ツマラナイ」ってのが語弊があったとすると「質が悪い」とでも言いましょうか。 「クライマーズ・ハイ」面白かったです。久しぶりに前後編のドラマを観てしまいました。 質が高ければ受信料払いましょう、これは市場原理としても当然ですね。 これは全くもってご指摘の通りです。 >そうすれば日本国民みんなで育てていく放送局なんだという意識が国民に >再度芽生えると思います。 ※更新 いや、正直申し訳ない・・・ 昨日は昨日で焼酎ですた。でも高いのにしたっす、グラスでなんと1200円(｀・ω・´) 安酒飲むなってお叱りがあったので。ハイ。 786 名前：文責・名無しさん [2006/01/30(月) 00:18:46 ID:+ktygNgC] 泥酔さんのコラム読むのがすっかり日課になってしまった。 787 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/30(月) 04:55:10 ID:B4/ZwZPk] ライブドアへの強制捜査に関して、一番力を入れて報道していたのは フジテレビであったような気がします。 そして、翌日にはライブドアとフジテレビの株価も下がっていったという 報道も流されても、フジテレビのライブドア叩きは沈静化する気配は ありませんでした。 すると、首脳陣と現場の温度差が表面化したと見てよろしいのですかね。 ライブドアに関しての意趣返しだと擁護することはできますが、その堀江もんを 利用もしてきたフジテレビの現場の人たちにしては、経営者の苦悩なんて しっちゃことではないんでしょうかね？ そういえば、グラス1200円の焼酎って、どういう銘柄ですか？ｗ 788 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/30(月) 19:52:31 ID:fBDcWGRw] >>安酒飲むなってお叱りがあったので。ハイ。 それ俺だな。基本的に超大量生産級の酒はよろしくない。 何か食べながらおいしく飲むのがお勧め。酒のみは× 789 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/01/30(月) 20:08:45 ID:kP3Uzgc3] ご愛読、ありがとうございますm(__)m ※フジ >すると、首脳陣と現場の温度差が表面化したと見てよろしいのですかね。 だと思います。 おそらく現場は、そもそもＬＤと和解したことだって経営陣に非ありと思って いるんじゃないかと・・・ ※グラス1200円の焼酎 飛乃流朝日25度です。 うまかー ま、ボトルで買えば安いんですがね・・・(´･ω･｀) 790 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/01/30(月) 20:12:16 ID:1BFJjo9R] >酒のみは× あ、それでつ・・・ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ 791 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/31(火) 01:20:32 ID:t7HnB1Tg] >>肝心のマネーライフ買収について、１週間前の強制捜査以降も新しい事実 というのがほとんど出てきてないのは一体どういうことなのでしょう。 2006/01/24 (火) 検察のリークが嫌なら、こんなリークを求める発言をしなければいいのに。 容疑者を逮捕したら、10日から20日勾留できる。 この間、別にマスコミ向けに何も発表する必要はない。 勾留期限がきたら起訴して、起訴理由を述べれば言いだけ。 >>ルールの穴を見つけるのも一つのビジネスチャンスなんですよ。 そういうこと。でもライブドアがやったのは、誰も見ていないと思って、 確立しているルールを破ったこと。見つかったので逮捕された。 792 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/31(火) 07:42:57 ID:PTGYuxY8] 中川はクビだな・・・約束を守らん奴が大臣などやるな 793 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/31(火) 20:59:16 ID:PTGYuxY8] >良く考えてみれば〜 なら閣議決定をしたこと自体が間違いだ 約束を破った点では東横インの社長と大差ないな 泥酔は彼も擁護するんだろう 794 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/31(火) 21:15:28 ID:t7HnB1Tg] 一般企業でも、生産開始前に製造工場の見学・監査を実施することは よくありますが。もちろんそれに加えて購入する製品を生産中に見学・ 査察することもあります。 工場をインスペクトしてそこで使われている施設や働いている作業員 のレベルを見極め、その上で生産委託するかどうか判断するわけです。 契約を済ませ、生産がはじまってからでは遅すぎます。 >>よく考えてみれば分かることですが、解禁前に対日輸出の処理ラインを いくら調査しようが、対象となる日本向けの食肉がまだラインに乗って ないのですから、「一体、何を調べるの？」という全く無意味な出張に なるわけです。 こんなことを言っているのは、産業の実体を知らない人間だけですよ。 生産開始前でも、どのように作業するのか監督者に尋ね、実際の 作業員がどれほどの知識を持っているか、インタビューすることは可能です。 日本向けの食肉が加工される前に見学・査察することは非常に 有意義なんですよ。 中川の姑息な言い訳を「そうだ、そうだ」と拍手する泥酔はみっともない。 795 名前：文責・名無しさん [2006/01/31(火) 21:23:09 ID:Whvz3/S1] >>792 ID:PTGYuxY8さん、そんな内容に２レスもつかわなくっても。 www んでも、これくらいの事で大臣を辞めろとか言うのもなんだか 極端だと思うんですが、世間一般的にはどうなんでしょ？ 私は中川(酒)さん好きなんで、よくわからないんですよ。 796 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/01/31(火) 21:27:39 ID:WfnJ/W2r] ※ライブドア 事実というのは、マスコミの取材による事実という意味です。 今のところ報道は、どう転んでも検察リークの域を越えるも のがないじゃないかと思うのですがね。 丹念に取材していれば、巷間伝わってる情報と異なる記事 が出てきても何ら不思議じゃないんです。 それが皆無ってのは、やはりリークだけに頼っているという ジャーナリズムとして実に情けない状況を吐露しているだけ ではないかと。 まあ、検察のシナリオと違う記事を書くってのを躊躇ってる ようだと、ジャーナリズムの看板は下ろした方がよかろかと。 ※閣議決定 後に事情変更があれば、閣議決定を修正するべきであった という立場ですね。 一旦、決定したことは不磨の大典だってのは旧軍と同じ考え で、修正すべき点がでてくればその時点で修正したって何ら 問題がなかったはずです。 理由はちゃんと理に適っていたのですからね。 それを申し入れない農水省に問題があるという話です。 797 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/01/31(火) 21:54:47 ID:9elmZ1oD] ※事前調査 ちょっと混同している方がいるようですが、閣議決定の内容は「調査」で あって検査でも監査でも査察でもないんです。 所謂、observationです。 現状がどうなっているのか、これを確認するのが目的であって、例えば そこで問題があったとして、それをどうするのかすら手順が決められてい るわけではありません。 まあ、カウンターパートであるアメリカ農務省に通知し是正してもらうよう お願いするところぐらいでしょうか。 つまり、現場を見学させてもらって、ああこやってますねという程度の権限 しかない代物だってことです。 これが是か非かという議論はあろうかと思います。 メーカーですと立会検査ってのがあって、発注者が仕様どおりに作られて いるのか工場で検査し、合格印を与えたのが出荷される仕組みですが、 このBSE調査ってのはそれとは全く異なるんです。 そもそも論で言えば、立会検査に該当するのがアメリカ農務省の検査であ ってそれは米側の監督責任なんですね。 日本が検査するのは、輸入されてからの商品を検査するわけで、例の 牛肉もこのロット検査で発見されたものです。 こういう責任分解点をあいまいにしたのがこの「調査」というものでしょう。 798 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/01/31(火) 22:21:07 ID:t7HnB1Tg] G. AUDIT SYSTEM Following equivalency audits of each country’s relevant food safety system and resumption of trade, both countries will cooperate to audit each side’s facilities on a regular basis. ttp://www.maff.go.jp/www/press/cont2/20041023/eng.htm Ｇ．査察システム 日米各々の関連する食品安全システムの同等性の検証のための査察及び 牛肉貿易の再開の後、両国は、相手国施設の定期的な査察に協力する。 ttp://www.maff.go.jp/www/press/cont2/20041023/jp.htm 米国・カナダ産牛肉の１２日の輸入再開決定を受け、政府は１３日から 担当者を現地に派遣し、日本向け食肉処理施設の査察に着手する。 ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051212-00000237-kyodo-bus_all 調査であり observation であるという根拠を示してほしい。 ところで、防衛施設庁から逮捕者が出ましたね。 799 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/01(水) 01:24:22 ID:S4DRmLzm] >>794 自分とこの工場なら稼動前検査も当然だけど自分とこの工場じゃないんだよ。 お前こそ産業の実態とずれてるよ。 800 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/01(水) 02:19:30 ID:4NTD8J/F] >日本には輸入品を検査する権限はありますが、 >相手国まで行って輸出のお手伝いをする必要は全くありません。 どっちかというとこの一言につきるなぁ 801 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/01(水) 07:20:52 ID:jiYekx5J] 肉になっちまったら基準が守られてるかどうかなんて 調べようが無いんじゃね？ 今回はたまたま目視可能な骨つきが有ったが 検査するなら現地でないと意味ないだろ 稼働前と言うけど工場をテスト稼働もせずいきなり生産に入ったと？ そんな危ないこと政府が認めたならそれは不味いだろ >>中川が好きなひと 中川でなくて君の嫌いな政治家が同じ事したらどうするべき？ 802 名前：北のクマ mailto:sage [2006/02/01(水) 07:40:17 ID:INQamKLJ] まあ今回の中川（酒）と農水省のポカはポカとして、 そのポカをあげつらって揚げ足取る民主党も大人げないなあ。 こういう大人げないことをする奴というのは、遠目には わからんでも近くで働いてる当事者にはまるわかり なもんで、ただ単に 　この・・・・タコが！！ という反感を呼ぶ材料にしかならんがな。 長い目で見りゃ文句言うだけの愚痴愚痴野郎と思われて誰もアテにして くれなくなるってのがわからんのかな、民主党の面々は。 積み上げるのには大変な労力を要する「信用」ってやつ、壊すのは一瞬です。 ま、もともと信用のかけらもない揚げ足取り議員は気にしないか・・・ まじめな話、民主党も大連立組めばいいのにねえ。 せっかく自民党のほうは乗り気なんだから。 803 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/01(水) 13:03:08 ID:NnGrBhA/] たとえば10万台のパソコンをOEMで発注するとして、工場監査もなしに契約は 結びません。基本の基本です。 日本側には部位に分けられた牛肉の固まりから月齢を判断する能力があるので しょうか。このあたりはないでしょう。あるというなら根拠を示してもらいた い。 日本側にはアメリカ側に厳密な検査を求める必要があるんです。解体された牛 から月齢を見分ける技術はありませんから。解体された牛から異常プリオンを 検出する技術もやはりないでしょうね。 ライブドア関係では、マネーライフ社は最初株式会社ライブドアが買収すると いうことで契約書ができていたんですよ。それがバリュークリックが買収する 話に変わり契約書の社名が差し替えられ、最後に投資組合が買収することが決 まって、3通目の契約書が作成されました。買収団体名が違うだけで内容は同 じです。 そして買収が実行されると、マネーライフ社の社員は全員株式会社ライブドア の社員に転籍させられて、そこからマネーライフ社に出向する形となった。こ のときにすでにマネーライフ社がライブドア・グループ会社であることを示す 名刺が作られています。つまりこの時点でマネーライフ社はライブドアグルー プに入っていたわけです。 そしてその後バリュークリックがマネーライフを買収するという発表が新たに 行なわれたわけです。 このようにメディアはすでに報じているわけです。 こういう報道を見ないのは勝手ですが、検察のリーク以外何もないなどと決め 付けるのは、いかがなものでしょうか。 都合の悪いニュースは全部検察のリークにカテゴライズすることにしているの でしょうか。 804 名前：北のクマ mailto:sage [2006/02/01(水) 13:59:22 ID:INQamKLJ] >>803 牛肉の件、何を主張したいのかもう少し明確にして欲しいですね。 （１）答弁したはずの「事前調査」を守らなかったのはケシカラン、なのか （２）「調査」じゃ生ぬるい、事前「監査」をしてから輸入再開を判断するべきだった、なのか （３）日本側はアメリカ側に厳密な検査を求める必要がある（が、求めていないじゃないかけしからん）なのか （４）それとも他の何か？ 805 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/01(水) 14:21:12 ID:NnGrBhA/] >>803 >>日本が検査するのは、輸入されてからの商品を検査するわけで、例の 牛肉もこのロット検査で発見されたものです。 こう書かれていますが、日米で現在合意されているのは、月齢20ヶ月以下の 牛を処理して、危険部位を取り除いた牛肉なら輸出できるというものです。 今回危険部位がついている肉が輸入されてきましたが、日本側には月齢 20ヶ月以下の牛の肉なのかどうかを判断する能力があるのかという疑問です。 アメリカの検査官は危険部位を除去する決まりを知りませんでした。 もしかしたら彼は20ヶ月以下の牛の肉に限るという決まりも知らなかったかも しれません。 ではこうした事態に対して、日本側ではどのような検査体制、防衛体制を 持っているのかという疑問なのですが。 日本が正しく検査するというのなら、当然ブロック肉から月齢を見分ける 能力がないとおかしいですよね。 806 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/01(水) 18:03:13 ID:G7DWMeEb] >>805 今回問題となった骨付き肉が20ヶ月以下だとわかったのはどうしてだと思う？ 807 名前：北のクマ mailto:sage [2006/02/01(水) 18:11:22 ID:INQamKLJ] >>805 > >>803 「主張を明確にして欲しい」と書いたのであって、 「疑問を提示して欲しい」わけじゃないんですが。 > こう書かれていますが、日米で現在合意されているのは、月齢20ヶ月以下の > 牛を処理して、危険部位を取り除いた牛肉なら輸出できるというものです。 > 今回危険部位がついている肉が輸入されてきましたが、日本側には月齢 > 20ヶ月以下の牛の肉なのかどうかを判断する能力があるのかという疑問です。 で、主張は？ (4)月齢２０ヶ月以下かどうかを判断する検査技術を日本側が獲得するまで 　輸入再開するな！！ ・・・ってこと？ > アメリカの検査官は危険部位を除去する決まりを知りませんでした。 > もしかしたら彼は20ヶ月以下の牛の肉に限るという決まりも知らなかったかも > しれません。 > ではこうした事態に対して、日本側ではどのような検査体制、防衛体制を > 持っているのかという疑問なのですが。 (5)きちんと検査せんかいゴルア！と怒って輸入禁止し、対処を求める ・・・じゃダメなんですか。それとも (6)アメ公なんぞ信用するな！　何が何だろうと絶対輸入禁止！ ・・・と言いたいのですか。 808 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/01(水) 18:36:29 ID:NnGrBhA/] 日本国内基準を米国産牛肉に適用し、日本人か日本側が契約した 検査業者が食肉工場に常駐して検査するということで、 よいのではないでしょうか。 肉牛の管理も、生まれた時点から数値コードで管理するってことで。 809 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/02/01(水) 20:49:26 ID:RFrklau0] ※査察システム 平成16年10月当時は日米間でこういう話もあったのでしょう。 しかし、平成17年11月にはこれから大きく後退し、「調査」という 位置付けになってますね。 百歩譲って、日米がお互いの食肉処理施設（アメリカも和牛に BSEありとして禁輸してますから）に「査察」するとして、やはり そこは事後的な確認しか手はないのでしょう。 むしろ問うべきはなぜ「査察」から「調査」に農水省が後退したのか、 そこにあると思うのですが。 ※ライブドア これは初見です。はい。 ソースをお示し願えれば幸いです。 >ライブドア関係では、マネーライフ社は最初株式会社ライブドアが買収すると >いうことで契約書ができていたんですよ。それがバリュークリックが買収する >話に変わり契約書の社名が差し替えられ、最後に投資組合が買収することが決 >まって、3通目の契約書が作成されました。買収団体名が違うだけで内容は同 >じです。 >そして買収が実行されると、マネーライフ社の社員は全員株式会社ライブドア >の社員に転籍させられて、そこからマネーライフ社に出向する形となった。こ >のときにすでにマネーライフ社がライブドア・グループ会社であることを示す >名刺が作られています。つまりこの時点でマネーライフ社はライブドアグルー >プに入っていたわけです。 810 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/01(水) 23:05:09 ID:NnGrBhA/] >>809 というより、調査と査察を同じ意味で使っているんだと思いますが。 正式名称は査察、砕けた言い方で調査ってことです。 査察でなく調査だと断言する根拠は何ですか。 ライブドアに関して出典は先週の報道ステーションです。 ライブドア、バリュークリック、それから投資組合の社名が入った 3通の契約書、ライブドアグループと擦られたマネーライフの名刺を 物的証拠として、マネーライフ社の元社員の匿名証言がありました。 811 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/01(水) 23:29:30 ID:jiYekx5J] >>802 その通り、信頼はそう簡単に回復しない ので信頼崩壊した米牛肉はよほど何かインパクトを与えない限り輸入再会は無理だな まぁアメリカだけじゃなくて政府が自らネタを提供してんだから 攻めてくれと言ってる様なもんだろ 812 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/01(水) 23:45:49 ID:W6udhEcn] >>788 > 何か食べながらおいしく飲むのがお勧め。酒のみは× >>790 遅ﾚｽですが、ちょこっとつまむだけで食わずに飲む私は、泥酔さん一緒に泣かせていただきます・・・ ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ 813 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/02/02(木) 21:38:20 ID:FRB/64MA] ※調査 例の閣議決定では現地での状況を「確認したい」と、ニュアンス的には 検査とか査察の意味合いから言って大きく後退してるんですよね。 しかもご丁寧に、抜き打ち検査は実施しないとまで言い切っているので、 これを「査察」だなんていったら、それこそ詐称じゃないかと。 Ｈ１６年当時は、日米間でお互いに施設を査察しよう（アメリカの検査官 も日本の処理施設を査察することになります）という方向だったのでしょう が、いずれにせよこれは輸出再開後の話ですよね。 それと、今回のミスについて米政府側の会見録を読んでも、日本の「調査」 云々なんて文言は一切でてこないわけです。 これで揉めてるのは、あくまでも国内問題であって、もっと言えば政局が らみでしかありません。 ※マネーライフ社 当該の放送を観てないので何とも言えませんが、日記でも触れてるよう に、そもそも株式交換から現金買収への変更を言い出したのはマネー ライフ社の社長さんのようですね。 で、数億のキャッシュがその社長に振込まれたというのは、強制捜査直後 の日経によるインタビューにあります。（今から振り返ってみても、メディア の独自取材ってのはこの初日だけだったようです・・・） 偽物とは言いませんが、その契約書の中身とか名刺作成の日付とか、 もっと精査してみないと、買収後のものかもしれませんが。 ※ＢＳＥ 在日米軍の事件にしろ米政府側はセンシティブに扱ってますね。 良好な日米関係を考えれば、ぞんざいにして反米感情が高まるより、誠実 に対応した方がプラスだと分かっているのでしょう。 起こったことは起こったこととして、これからどうするのか、ここが大切だと 思いますよ。 814 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/02(木) 21:59:45 ID:iwdSkWfj] 泥酔にとって東横インのニュースはその程度だろうと思っていたが 今日の記事によく分からん点があるな 貿易赤字が拡大することが悪い事のように書いてるがなんでだ？ 815 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/03(金) 00:43:36 ID:X0lCuE8s] >>に、そもそも株式交換から現金買収への変更を言い出したのはマネー ライフ社の社長さんのようですね。 マネーライフの社長は当事者。本当のことをなかなか言うわけないでしょ。 債務超過の会社を高額で引き取ってもらったんです。いわば事件の 共犯です。発覚当初で明確な材料を持たないメディアに真実を話すわけがない。 査察については、こちらをご覧ください。 農水省はちゃんと査察をしています。 米国及びカナダにおける日本向け牛肉認定施設の査察結果についての説明会 平成１８年１月１６日(月) ttp://www.maff.go.jp/syoku_anzen/20060116/gijisidai.html 816 名前：文責・名無しさん [2006/02/03(金) 00:52:26 ID:AAiBlg1N] >>814 本論じゃ無いんだとは判っていても， >>泥酔にとって東横インのニュースはその程度だろうと思っていたが 東横インの件がなんであんなに大きく報道されるのか不思議なんですよ． 世間一般の方々は，あの件って興味があるのでしょうか？ どうでも良いことのような．． 817 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/03(金) 03:34:54 ID:1KqG4gll] >>816 最初の記者会見であーまで開き直ってたあたりはまさに火に油であり祭であり焼死体続出で あるが、心底どうでもいい話なのは同意。 耐震偽装がらみであっちゃこっちゃのホテルを調べてたらたまたま出てきたんじゃなかろうか。 威力偵察のつもりでチョロッと出したら件の火に油でイケイケに、と。 818 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/03(金) 07:29:02 ID:J5lROq+i] 会見があんなでなければ世間の関心も大した事なかっただろうけどな 819 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/03(金) 10:59:11 ID:y3m1zubW] 検査後に改造なんてそれこそテレビ局や新聞社の社屋でもやってるだろうけどなぁｗ そのへんのアパートだって検査後にベランダつけて建坪率とか違反してるわけで。 東横の場合は身障者用っていうところで大騒ぎだったんだろうけど・・・ 820 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/03(金) 13:24:47 ID:X0lCuE8s] 身近な話題というのは食いつきがいいんですよ。 それと事件の悪質性でしょう。 始めから検査が通ったらすぐに改装するつもりで、2枚同時に 図面を作成していた。 障害者施設を設置したけれど長年誰も使わないので、現場判断で 流用したというのとは訳が違う。始めから行政を計画的に欺くという 組織的犯罪ですから。 調べれば調べるほど、広がっていくというのも続報を出しやすい。 長年にわたって行政の改善勧告に従わなかったというのも明らかに なっているし、条例違反のまま開業したというのも面白い。 ニュースになりやすい要素が揃っています。 大統領の一般教書演説なんて、月刊誌で分析すればいいんですよ。 テレビや日刊新聞に何を期待しているんだか。 821 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/02/03(金) 19:17:25 ID:kfVW3Qed] ※マネーライフ社長 共犯と言うよりも、この事件を特捜に告発した人物ですよ。彼こそが。 買収金として社長にキャッシュが振込まれたが、その後バリュークリック株 が株式分割で高騰し、「LDに騙された」という心証を抱いたようです。（日経） ※査察 失礼しました。 農水省は「査察」と言ってますね。 反省・・・ ※東急イン マスコミってのは、「本音」を語ると「建前」で叩き、「建前」を通すと「本音」を 出せと迫るわけです。 社長のパーソナリティーが叩きやすかったので大騒ぎしてるだけで、深々と 頭を下げてりゃ一過性のニュースバリューだったのでしょう。 「そりゃ面白いからだ」、なるほどメディアなんてそんなもんでしょう。 プロレスと同じでニュースも単なるショーだ、そんな正論なんて期待するなよ、 というご意見も尤もです。 そこまで覚醒しているならば、東急インの話だって「どこでもやってることだ」 という「本音」に納得するはずですがね。どうでしょう。 822 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/03(金) 19:17:30 ID:J5lROq+i] >>815 それなら査察された施設以外から輸入した事が問題なわけか 閣議決定は修正されなかったわけだし これを良いと認めるなら以降閣議決定の守らないやつ続出だろう しかし泥酔は嘘吐きだなw ミスリードするなんてマスコミと一緒だ そういや泥酔のこれに対する提案が一向にでてこないが あ 漏れは禁輸 カップ麺とか食うんで ふと思ったけど泥酔はエイズ患者とも平気で生ｾｸｰｽするのかなぁ・・・ 823 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/02/03(金) 19:51:51 ID:2MMw7216] ※閣議決定 11月の閣議決定後の日米交渉で安全性は米側が担保するからという内容で、 全施設の「調査・査察」はしないってことを合意してるんですよね。（３１日・日経） 「状況の変化」というのはそう言うことで、それを質問者の民主党川内議員にも 伝えてなかったし、中川大臣もすっかりこれが抜けて答弁してしまい、閣議決定 を守れず自己の責任を云々と言ってしまったのが経緯です。 確かにこの間の事情をすっ飛ばしてしまったら、あたかも閣議決定を無視してる かのように受取られるのは当然で、答弁の修正なりの手順をちゃんと踏んでな かった農水省らに責任はあります。 まあ、BSE全体の話からすると本質的ではないにしても、それにしても農水省の 対応は拙いですね。 824 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/03(金) 20:59:06 ID:GXT+513z] 泥酔さん、毎日拝見してるよ. finalventさんの極東ブログで引用されていますね. 極東ブログさんは非常に噛み応えがあって、難渋するときもあるけど 今回指摘されているVEALについては、自分にとっては新たな視点でした. お酒もいいけど、ご自愛くださいね 825 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/03(金) 21:11:42 ID:ZQmoKmiK] >>821 泥酔さん、東急インじゃないよ… こうやってあちこちで間違えられる東急インが、ある意味では一番の被害者のような気がする。 826 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/02/03(金) 21:20:57 ID:kfVW3Qed] あ、どもどもです。 えー、只今禁酒１日目です。ハイ。 > 東急インじゃないよ ヽ(｀Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ 、やっちまっただよー ｺﾞﾒﾝ 827 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/03(金) 21:52:39 ID:lWKD56Qm] たまには傷に塩(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ www.tokyuhotels.co.jp/ja/TI/TI_SHIBU/plan/Tokyu_Hotels-t-tn_1138286730367.html 東急インおよび東急グループは、「東横イン」とは一切関連がございません。 2006年1月27日の朝日新聞で偽装工事が報じられている「東横イン」は、「東急ホテル」、「エクセルホテル東急」、 「東急イン」、「東急リゾート」の4つのブランドホテルを展開する私ども「東急ホテルズ」とは関連の無い全く別のホテルチェーンでございます。 また、東急グループとの関連もございません 。 828 名前：文責・名無しさん [2006/02/04(土) 00:38:09 ID:w4c2ijfH] >あ 漏れは禁輸 >カップ麺とか食うんで >ふと思ったけど泥酔はエイズ患者とも平気で生ｾｸｰｽするのかなぁ・・・ 疫学がわかってりゃ、危ない順に生ｾ>>>>>割賦麺>>>>>>>>ｱﾒ牛だと気づきそうだもんだが 829 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/04(土) 00:50:50 ID:YNUnxkfo] ※査察 結局頑固に調査にこだわったのは何だったんだろうか。 泥酔氏は情報を処理する能力にかけているってことですよ。 ※閣議決定 農水省のトップが責任を取るってことでＦＡ。 ＬＤの現経営陣が堀江さんを刑事告訴するとかしないとか。 防衛施設庁も大変だし。 総研の民事責任についても論じていただきたいのですが。 830 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/04(土) 07:34:14 ID:GzsOleIg] 昨日の記事はひでぇな マスコミと同じ事してやがる スウェーデンの格差が固定されてるというソースは？ アメリカの貧乏人のうち何%が金持ちになってると？ 断言するならソースを示せよな 831 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/04(土) 10:12:22 ID:tdTmlqZp] >>827 紛らわしいから「東京急行インターネット」とか変えちまえと思うのだが。 832 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/04(土) 12:24:09 ID:OP3icaw2] しかし、逆に言えば東横インを健常者しか利用しないのには 利用する必要性が無くなる様な制度がいままで横たわっていたからじゃね？ という視点が出てこないのもなんかおかしな話ですな。。。 833 名前：文責・名無しさん [2006/02/04(土) 12:33:09 ID:+9hFkjdD] 官製談合は業務引継に入っている話なんだから、摘発するなら、ＯＢもろとも逮捕しないとな。 834 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/04(土) 13:23:40 ID:/WrUr1Wo] １９９９年？までのジニ係数で格差はひどくないと言い切れるのかなあ？ 派遣にしても平成１１年に法整備がされて以後、大幅に増えてきてますし・・・・・・。 835 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/04(土) 13:48:59 ID:D3Ee0o99] 耐震偽装のときに耐震性の低い古いマンションなどの存在があまり取り上げられなかったように、今回も 身障者用向け設備のない古いホテルや旅館というのは取り上げられませんね。 836 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/04(土) 15:06:36 ID:GzsOleIg] 調査か査察かって話もそうだが泥酔ってソースを示さない割には 断言するよな 断言するならソースを示せよな 837 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/04(土) 16:28:11 ID:YNUnxkfo] こちらも目を通してください。 ライブドア：堀江前社長の直接関与、初の物証メールを押収 ttp://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20060204k0000e040071000c.html 「この契約書の原案には、マネーライフの買収元はライブドアと明記され、形態は 現金買収とされていた。」と書かれています。 ちょっと前の報道ステーションの報道内容を追認するものです。 元々ライブドアがマネーライフを買収する話があって、最終的にＶＬＭＡ２号投資 事業組合が買収することになったわけです。 こんな流れは、同一グループ内でなければ不可能です。 企業買収なんてトップシークレットですから。 ＶＬＭＡ２号投資事業組合が買収した時点で、マネーライフはライブドア傘下になっ たと考えるのがまともな見方です。 838 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/02/04(土) 21:24:42 ID:wFUjF8by] ※所得格差 アメリカンドリームってのはよく聞きますが、スウェーデンドリームって のは寡聞にして聞いたことがありませんね。 ジニ係数というのは、税金や社会保険などを政府が再配分した後の 格差を表していますが、じゃあどれぐらい再配分したのかってのが「再 配分効果」と呼ばれるものです。 統計の年度は統一されてませんが、概略こんな感じです。 スウェーデン　52.7％（87年） アメリカ　18.5％（86年） 日本　18.2％（98年） ここからも分かるように、スウェーデンが何故ジニ係数が低いのか、つまり 所得格差が少ないのは、詰まるところ政府の再配分によるところが大なわ けです。 自分の身に置き換えてみれば、働いても働かなくても社会的待遇はそれ ほど変わらない、ならば一生懸命必死になって上を目指さなくたっていい じゃん、って気持ちになりますよね。 どうせ稼いでも重税で持っていかれて均等化するのですから。 これが格差を固定化する理由なんです。 じゃあアメリカのような社会がいいのか、スウェーデンのようなのが良いのか その是非はありますが、少なくても日本は大きな政府か小さな政府か、どっ ちを選択するかという岐路に立っているということです。 ※派遣社員 実際、ジニ係数の上昇が著しいのは50台以降ですね。（日記のグラフ参照） しばし、派遣社員とIT長者みたいな比較がなされていますが、若年層ってのは 大半が同じような所得ですので、実はそれほど格差はないんですよ。 むしろ問題は、子供が親と同居している高齢者層です。 勤労者世帯のうち二人以上の世帯ってのが年齢層に関わらず、所得格差が 低いというのが統計上からの結論です。 839 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/02/04(土) 21:38:21 ID:8y44SUkk] ※ＶＬＭＡ２号投資事業組合 LDの言い分はこうです。 　　　　　LD＆LDF 　　　　　　　↓ EFC投資事業組合（ライブドアファイナンス） 　　　　　　　↓ M＆Aチャレンジャー 1号投資事業組合（HSインベストメント）＜自殺した野口氏が関与＞ 　　　　　　　↓ VLMA2号投資事業組合（バリュー・リンク） ※（）は投資事業組合の業務執行組合員 finance.livedoor.com/img/ir/4753/news/060119.pdf 確かに、３つの投資事業組合間でコミュニケーションがあったことは想像 に難くありません。 しかし、形式上においてはやはり別組合であるというのも一理あります。 これを違法という根拠、つまり「LDの支配下じゃないか」と断じるにはもう 少し事実関係が欲しいところです。 それと法令の解釈と運用実態ですね。 840 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/05(日) 01:32:03 ID:vS/sEZyk] マネーライフの登記簿謄本などによると、ライブドア、ＬＤＦ両社で取締役を務めて いた宮内容疑者は、０４年６月４日からマネーライフ役員を兼任。中村容疑者も同日 からマネーライフ役員を兼任し、いずれも同７月１４日に登記された。しかし、関連 会社「ライブドアマーケティング」（ＬＤＭ、当時バリュークリックジャパン）が０ ４年１０月２５日に公表した文書では「当事会社（マネーライフなど）の間に人的関 係の該当事項はない」と虚偽の事実が記載されていた。 ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060125-00000019-mai-soci これでもライブドアとマネーライフは無関係だったと？ (2/2)米産牛、大半の加工施設で危険部位除去記録残らず ttp://health.nikkei.co.jp/bse/child.cfm?i=2006020302952bs&c=0 まあいろいろ。 841 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/05(日) 09:10:30 ID:ZoAylQz/] >>838 だからスウェーデンの格差が固定されてるというソースを出せってw 泥酔の推論を聞きたいなんて言ってないんだよw 大体、日本の所得課税だって昔は最大七割だったが 所得倍増計画は実現したし高度経済成長だって成し遂げた 日本で格差は固定されてたのか？ アメリカはアメリカンドリームという単語があるから？ イメージと実体がかけはなれてるなんてよくあることだろ 貧乏人のうち何%がそれを成し遂げるんだっての 842 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/02/05(日) 10:56:00 ID:xhx5PD0G] ※マネーライフ 報道も細切れになって出てきてるので、これもよく判らない ところですが、「LDM」と「ML」との間には人的関係がない、 というところでLDは乗り切ろうとしたのでしょう。 宮内氏がLDMの取締役であれば、確かに「虚偽」だといこと になりますが、LDとLDFの取締役だけであれば証取法や 東証のルールに抵触しないと解釈した節があります。 ということで、まとまった事実関係がもっと欲しいというのは そういう意味です。 ※スウェーデン スウェーデンの問題についてはこのあたりを御覧下さいな。 homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/sue-den-yukue.htm （「格差の固定化」って「文字」がないじゃないかってのはご遠慮 ください。格差が小さければ小さいなりの問題があるという提起 が主旨ですので・・・m(__)m） 843 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/06(月) 12:21:53 ID:ZPKeDWEi] ※スウェーデン そんなに長いレポートを紹介されても困るね。 その中のどこを特に読むべきとちゃんと書かないと。 手短な引用も必要。 ※談合 別に防衛庁に特殊なスペックが必要なわけでなく、談合をしやすく するために特殊なスペックをでっち上げるんですよ。 順序が逆です。官製談合したくてたまらないというのが根幹です。 ※貧者の兵器である核 こんな表現ははじめて見た。 844 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/06(月) 12:37:30 ID:hMdjqqEM] >>842 格差が固定ってのは嘘なの？ EUなみとは言うけどフランスでは職に焙れた若者の暴動が有ったよ 暴動が起こるような状態が大した事ないのかな？ アメリカンドリームの資料も出てこないね スウェーデンのやつ読んだけど法人税の取り方も色々あって 日本の場合は法人税を重くして設備投資には税負担を軽くしてたんだよね 税金とられるなら使っちゃえという方向性だった 金は使われなきゃ意味ない しかし今はトヨタとか内部留保が溜ってる 845 名前：北のクマ mailto:sage [2006/02/06(月) 18:19:26 ID:GuAaNAEK] >>844 > >>842 > スウェーデンのやつ読んだけど法人税の取り方も色々あって > 日本の場合は法人税を重くして設備投資には税負担を軽くしてたんだよね > 税金とられるなら使っちゃえという方向性だった あ、そうなんですか。 どっか詳しく解説してるサイトありませんか？ 846 名前：文責・名無しさん [2006/02/06(月) 20:06:05 ID:glSIFIdy] >>843-844 つ　ソース 1990年代の所得格差と所得変動 慶應義塾大学商学部教授　樋口 美雄 ＞アメリカは一時点でみれば格差は大きいのですが、変動が非常に大きい。極端にいえば、低所得の人が次の年には高所得になり、 ＞そしてまた次の年には低所得になるというような変動が非常に大きい国です。ところが、スウェーデンの場合にはその変動が小さい。 ＞1年間でみるとジニ係数でも明らかにスウェーデンのジニ係数の方が小さいのですが、その変動が小さいために、地域あるいは階層 ＞というものが固定化しているということです。つまり、タイムホライズンのとり方によって結果が全然違ってくるというような分析がありました。 www.rengo-soken.or.jp/dio/no150/houkoku3.htm 847 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/06(月) 23:19:13 ID:ZPKeDWEi] ２．格差の視点 　所得格差をどう測かるかは、それぞれの研究者が違った意向で議論している ということでありますが、私は大きく分けて３つぐらいの土俵設定をしておく ことが必要ではないかと思っています。 　まず1つは、所得をとらえる上での観察期間をどのように設定するのか。日々 の所得ということで考えていくのか、月単位なのか、場合によっては年単位で あるとか、生涯所得というようなことで考えていくのかということによって、 議論が大きく違ってくるのではないかと思います。　 　これは後で出てくることなのですが、私どもも同一個人を追跡調査したパネ ルデータを使って推計をやっておりますが、観察期間の設定によって結果が大 きく違ってきます。 ttp://www.rengo-soken.or.jp/dio/no150/houkoku3.htm このようにセクションの頭にかかれているわけです。 要するに見方によっていろいろ変わるということ。だからここでスウェーデン を例示してあるけれど、それも見方によって、このようにもなる、あのようにも なると、筆者は言いたいわけだ。その例として挙げられているわけ。 だからこの文章を持って、スウェーデンはこのようであると断ずるのは、 はなはだ不適切。筆者の考えるところと正反対。 848 名前：文責・名無しさん mailto:age [2006/02/06(月) 23:30:56 ID:o3cXL/QH] >>847 スウェーデンには格差はあれども固定化していないという論拠を出せば済むことじゃん 他人のソースの重箱つついてなに言ってんだか。。。。 849 名前：北のクマ mailto:sage [2006/02/06(月) 23:55:26 ID:GuAaNAEK] まあなんちゅうか、年中新企画考えては売り込みに回ってる身からすると、 「再分配」の手厚い（格差の少ない）社会では、小さい格差がしかし固定化する傾向がある、 ってのはわかる気がしますね。 覇気のないっちゅうか生気のない奴をオモロイ企画に引きずり込むのはまず不可能ですんで。 と、根拠のない感想を語ってみるテスト 850 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 00:24:37 ID:v0ZsAFsL] >>846 まるで泥酔みたいなこと言ってるなw しかし大学教授の発言がソースになるなら尚中の発言もソースになるのか？ 日本に戦争責任はあると宣う東大教授だぞw 851 名前：文責・名無しさん [2006/02/07(火) 00:32:28 ID:dythzQDU] >>850 >>尚中の発言もソースになるのか？ >>日本に戦争責任はあると宣う東大教授だぞw だって，チョンだもん． 852 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 00:38:58 ID:Kv9xJ/Xr] >>848 文章の主題を大きく読み違えているといっているのだが。 なにが重箱だよ。 大局を取り違えているといっているんだよ。 853 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 01:00:32 ID:HmV7HTch] で、結局ﾅﾆを仰りたいのでしょうか 854 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 07:44:43 ID:v0ZsAFsL] 断言するならきちんとしたソース出せってことだ そういや泥酔は皇室典範改変についてどう思ってんだ？ 855 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 12:04:33 ID:1KzE2vvY] ソース厨かよ・・・ 結論の元となった論拠ってことだろが。 ソースっていうと何かお墨付きでもなきゃならんのかねえ。 アカヒが書いたって「そんなのソースじゃないｗ」ってんなら一体どんな「ソース」ならご満足なのかな？ 事大主義だぜソース厨は。 思考停止でもあるし。 論拠から論理を展開しそれが結論に至るそんだけだろが。 逆にソース厨に聞きたいのだがスウェーデンの格差は固定化してないというソースはあるのか？ いや論理の展開でもいい。 それがなくてソースだソースだソースがなきゃ何も語るなってのは厨房以下だぜよ。 856 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 13:38:51 ID:ZfAe0Kfu] 知りたいなら自分で調べればいいのに。 ようするに、自分に都合の悪い意見を言う人(=泥酔氏)のcredibilityを下げる為に 色々書いているってことでしょ。スウェーデンモデルに否定的な情報とか 格差拡大を否定する情報が流れるのが嫌みたいだね。 857 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 16:48:44 ID:Kv9xJ/Xr] 根拠が伴っていない断言があったので、根拠を聞いているだけなんだが。 858 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 17:17:01 ID:Cg7dchAB] >>857 根拠ならこのスレ（838・842）で示しているだろ？ それにID:Kv9xJ/Xrが納得いかないというだけのことで、だったら泥酔は間違ってるという論陣を張ればいいだけじゃん。 ソースｸﾚｸﾚ厨ってのは揚げ足取ってるだけで、どんなに立派なソースでも「それじゃダメだー」って騒ぐばかりなんだよ。 859 名前：文責・名無しさん [2006/02/07(火) 19:13:04 ID:ty+VQhOz] 俺はカレーにソースをかける派 860 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 21:27:20 ID:v0ZsAFsL] こういう場合は統計データが望ましいだろうな 断言した側に証拠を迫るのはおかしな事か？ こっちは別に違うとも何とも言ってない 断言するならソース出せってだけだ ソースがないなら其れは仮説でしかない 〜かもしれないって程度 861 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 22:18:01 ID:v0ZsAFsL] こんなんだな www.mof.go.jp/f-review/r69/r69_046_073.pdf 862 名前：文責・名無しさん [2006/02/07(火) 22:26:39 ID:ty+VQhOz] 玉子焼きにもソースをかける派 863 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 22:31:45 ID:Mk2a3Bf0] >>862 それは旨いのか？ちなみにソースは、とんかつだな。 864 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/07(火) 23:06:36 ID:x6kGJR9Q] 再逮捕再々逮捕再々々逮捕 鈴木大先生ではないのだから そのうち、嘘でも吐く羽目になるさ そして、無罪でもブタ箱行き 865 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 08:08:17 ID:Cqgq2Djl] 若者の間に格差が広がってることは認めるわけだな このまま何年もたったらヤバくね？って話だろ デフレだと格差が縮まるならなんで若者の格差は広がってるの？ てかデフレだと格差が縮まるなんて経済学の教科書のどこにも書いてないぞ？ ニートにもチャンス？ じゃニートの何%が成功するのさ？ ホリエモンだって中退とはいえ東大だからな そういう泥酔は年収なんぼなんですか？ もちろん自ら実践してどっかの社長くらいやってるんだろ？ 866 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 09:43:32 ID:18xhXBJP] >>860 ＞こっちは別に違うとも何とも言ってない ＞〜かもしれないって程度 ソース厨のお次はなんだよ言葉尻厨だったのか〜 ﾔﾚﾔﾚ おまいさんは言葉尻を全部とらえてソース出せソース出せと喚くわけか・・・ >>865 ＞デフレだと格差が縮まるならなんで若者の格差は広がってるの？ ＞てかデフレだと格差が縮まるなんて経済学の教科書のどこにも書いてないぞ？ 泥酔の日記を読んだが、そこにも「デフレだと格差が縮まる」とは書いてないが？？？ 妄想？曲解？また揚げ足取り？？？ どうもオコチャマが多いような希ガス 867 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 10:14:16 ID:ihNUcqCT] 旧宮家は皇室との付き合いも深くそこらへんのペーペーとは違うがなにか？ 868 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 10:49:18 ID:Ga2J3zV/] 宮家復帰即天皇即位ってわけじゃないんだが・・・ 泥酔もしょせんただの小泉信者ってことか 869 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 11:04:28 ID:ZiP+U6vl] 宮家復帰説の人ってだいたい皇室と近いだとか、すぐにそうなるわけじゃないって事態を矮小化するね そういう問題も全部斟酌すべきだろって話だと思うが 870 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 11:19:18 ID:/CAliNTO] 旧宮家復活にしても典範改正は必要だわな。 どの宮家を復活させるのか決め、帝王学でないが予め皇室にいれておく必要があるのでは？（＞８６８） これだって一筋縄にはいかない。 871 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 11:29:55 ID:NHllmTRg] 皇室には近いんじゃないの？どう考えても。 実際、即即位でもないんだし矮小化って意味がよく分からないが、いろんな意見をよくよく議論する必要はあるね。 この部分はナイーブな問題だし。 結局は天皇制とは何なのか？何を維持していくべきなのか？ という点なんじゃないのかな。 という、皇室典範改正反対派のポジショントーク。 872 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 12:52:24 ID:Cqgq2Djl] 小泉もご懐妊を受けて慎重にだとさ 泥酔は無責任極まりないと小泉批判をするわけか 873 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 12:59:23 ID:SkKDJUjv] ん？またソースｸﾚｸﾚ厨の曲解工作員の登場か？ 俺にはこう書いてある以外読めないのだが。 どこをどう読めば>>872になるのかぜひ教えてもらいたい。 ＞いずれにせよ、これは天皇家と政府と国民の問題なのですから、問題点を全部テーブルの上に出した上で、議論していくことが ＞一番大事だと思うのですね。 874 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 16:40:04 ID:Cqgq2Djl] 慎重にって言ってるのは小泉なんだが 慎重にってのは無責任だと上の方に書いてある 君は根拠なき断言を信じるの？ 信じるに足る理由がないなら信じられないだろ 875 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 17:39:31 ID:txs6SOmn] で、結局ﾅﾆを仰りたいのでしょうか 876 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 18:28:23 ID:gp7bNBre] 「（改正準備を進めた上で提出時期は）慎重に判断する」・・・小泉 「（改正反対なので）慎重に（先送り）してくれ」・・・反対派 『慎重に』という言葉尻をとらえて「小泉は先送りしたー」って騒いでるみたい・・・ 『断言』あーたらこーたらもそうだけどアホらしくて 文意が読めないってこういうことですか 877 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 19:16:20 ID:Cqgq2Djl] 漏れは先送りすべきだと思うけど？ 今やったら反感買うだけだからな 一年後でもよろしかろ でも泥酔はそれは無責任だと言うわけだ 878 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 19:52:34 ID:lNuH10vF] 坊や、それは政治用語で「先送り」とは言わないの。 先送り＝やらないってことね。 新聞をよくようもうや。 ２ちゃんに書き込む前に。な？ 879 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 20:23:17 ID:Cqgq2Djl] 慎重にってのは先送りとイコールだろ 永田町では 慎重にっていって進めるなんて聞いたことないぞ 880 名前：文責・名無しさん [2006/02/08(水) 20:33:03 ID:F5dWkYrl] >>879 横レスだけど>>876に書いてあるのでは？ 881 名前：文責・名無しさん [2006/02/08(水) 21:36:08 ID:iy8udoQt] 俺はね、アレだよアレよ。 歴史とかはね長い時間がかかってるから大切なもんなんだと思うんよ。 壊すのは一瞬だけど、積み重ねるのはなかなかできないもんよ。 隣の韓国なんて歴史とか文化とか政局変わるたびに壊しまくったから昔の物なんてろくなの残ってない。 やっぱりなんだアレだアレだ、男の子が生まれる可能性があるのはめでたいのでめでたいのではないか？ 結論としては取り敢えず的に、まぁ静観の構えを取るといいと思うな。 天地魔闘の構えも絶対防御的な不動の守りの構えだし。 882 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/08(水) 22:51:54 ID:MELr6+hI] >>「慎重に」と言うのは問題を先送りにしているだけで、何ら解決になって いない無責任な話なんです。 と言うことで、ご本人が明言されました。 現状のままいくと、たとえ男子が生まれても、40年ぐらい先になると、 皇位継承者の人数がかなり減っている状況が想定されます。やはり、何らかの 手を打たないといけない状況には変わりないわけです。 耐震強度偽装問題では「「非姉歯」初の耐震偽装　福岡の３棟、木村建設が関与」 というニュースがあります。 ttp://www.asahi.com/national/update/0208/TKY200602070610.html BSE関連では、「歩行困難の２０頭食用に　ＢＳＥ対策で米報告書」というニュース も出ていますね。 ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006020801002620 883 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/02/08(水) 23:15:33 ID:IsxWFmNG] 舌足らず、言葉足らずへの批判は甘受しますのでご容赦をm(__)m ※皇室典範改正 小泉首相の今国会までに成立というのはちょっと拙速だと思い ましたね。 やはり国民の中でまだ理解が深まってないように感じましたし、 もう少し議論を重ねてもいいのではないかという趣旨で日記は 書いています。 今朝、日記をアップした時点で、まだ小泉氏の対応は明確では ありませんでしたが、午後になって議論を見てみたいという話が あり、なるほどこれで冷静な環境が整いつつあるなと思います。 いずれにせよ、現行典範ではハードルが高すぎてこのままでは 皇統が途絶えるリスクがますます増大しますから、女性・女系の 是非、そして宮家復活を含め再度検討する必要があります。 その際、ポイントとなるのは「血統」と「象徴性」の担保ですね。 どうも見ていると、女系が是か非かだけで、ではどうするのとい う議論が乏しいような感じです。 ※耐震強度 これは姉歯ケースと違って、設計変更に伴う構造計算を端折った ということではないでしょうか？ ※BSE 現行の輸入用２０ヶ月齢以下で「歩行困難」な牛が発見される例 は極めて稀だと認識しています。 まあ、それでもアメリカ人は背骨付きを食べても尚且つ、交通事故 より死亡率は少ないことでOKを出してるのですから、ここは認識の 差だと。 884 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/09(木) 08:19:13 ID:WiV5AUO9] >>883 それならそのようにきちんと書かないと駄目ですよ あれだと小泉総理を批判してるようにしか読めません 885 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/09(木) 12:35:43 ID:WiV5AUO9] 泥酔さんはBSEに対してどのような見解をお持ちなのですか？ 検査なんか要らないから輸入しろですか？ あのリンク先のは BSEの疑いのある牛を検査もせず食肉にしたという話なんですが BSEの疑いのある牛は米国内向けに食肉にするのを禁止されていたのにも関わらず そんなずさんな事やってる国の検査体制がなぜ信用できるんですか？ 日本むけの輸出における検査もずさんだろうなとは思わないのですか？ 886 名前：文責・名無しさん [2006/02/09(木) 12:52:26 ID:VWBAcdRk] 俺はね、アレだアレ、アメリカ牛は加工以外なら輸入しても良いと思うよ。 アメリカが嫌々してるし前頭検査とかもしなくていいと思うよ。 ぶっちゃけて言うとアレだアレ、消費者の選択の自由とかいうのさえ担保されるならオールオッケーよ。 その為には絶対に偽装表示とかできない様なシステム流通形式をこれを機に作って欲しいよ。 そして国民にしっかりと、アメリカ産は前頭検査してないからリスクはあるよというのを学習させた後は、もぅ後は消費者の自己責任なるよ。 それでも異常プリオン丼を食べたい人は食べるし、食べたくない人は食べないだろうしなのよ。 選ばせるのは重要よ。 賢いつもりの俺が言うのだから間違いないつもり。 887 名前：文責・名無しさん [2006/02/09(木) 18:54:37 ID:OTO3JmYw] 中国とかあまり話題にならない輸出国の検査体制ってどうなんでしょうか？ 松屋の肉が中国産と知り少々気になっています 888 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/09(木) 19:09:18 ID:QNxKlcYN] >>885 アメリカの牛肉問題については、このスレ>>385あたりから始まってえらく白熱しました。 とりあえずお読みください。 まあアメリカはずさんといえばずさんなんだけど、ヘタリ足というのはBSEのいち症状ではあるものの、 その危険部位はクロだったのか？　また、牛の他の病気にはない症例なのか？ など、調査しないと分からないことが多いかと。 とりあえず、牛肉食べたいなら自分で少しは牛のことを学ばねばならないようですね。 889 名前：泥酔一派 [2006/02/09(木) 20:07:12 ID:ntWX49jq] >検査なんか要らないから輸入しろですか？ 検査なんか要らないというより、的外れな検査は要らないですね。 >BSEの疑いのある牛を検査もせず食肉にしたという話なんですが >BSEの疑いのある牛は米国内向けに食肉にするのを禁止されていたのにも関わらず 規定違反には粛々と対処すれば良く、そのことと検査の妥当性・禁輸自体の妥当性は別。 >>888氏ご指摘の「白熱」から何も進歩しておらんのだな。 ヒントは「部位」と「リスク（の大小）」ね。 890 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/09(木) 20:29:18 ID:WiV5AUO9] >>泥酔一派さん 妥当な検査って何ですかね？ で その検査が確実に行われると担保されるにはどうしたら良いんでしょ？ 891 名前：泥酔一派 [2006/02/09(木) 22:37:04 ID:AFR0dhlT] 妥当な検査とは何か？　それはまず「何を知りたい検査か」を決めないとわかりませんね。 ある個体が牛海綿状脳症を患っているか否かの検査ですか？　（←注意。親切だなぁ俺） 892 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/09(木) 23:15:32 ID:WiV5AUO9] 的外れな検査は要らないと批判しているのであれば 妥当な検査案をもっているのかと思いお聞きしたのですが 893 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/09(木) 23:39:19 ID:zxyKOQVn] BSEって「危険部位」を除けば「まあ安全」という意味で「フグ」との違いがよくわからないねえ。 同僚に「BSE」が話題になってから、牛肉食わなくなった奴がいるけど、それはそれで ひとつの見識として尊重する。ただそいつも「中国産の野菜」とか厳密に考えると、食べる もの限定されちゃうんですけどね（ｗという感じだった。 国産牛は「全頭検査してるから大丈夫」とは思えないなあ。結局「牛肉」の危険性って 「今わかってる範囲の中で」にすぎないし、将来「牛は食っちゃいかん！」という国際機関の 判断もあるかもしれないし。 米国産牛肉」だけをひたすら敵視する人たちは、そいういうことも含めた食生活を送って おられるのでしょうか？ （他人事のように語りましたが、元々あんまり牛肉好きじゃないんで、牛肉は食ってませんｗ) 894 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/10(金) 02:53:56 ID:PKVU5YWy] Deadlineはふつう期限、〆切のことだが、シナではそうでないのかな ふつうの意味では「近くdeadlineを明確にする」と言えば 「近く最後通牒を出すよ」ということだが。もちろん最後通牒とは 「期限までに貴国が条件を実行しなければ戦争状態に入る」という通牒 895 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/10(金) 17:17:38 ID:FpfTP4l9] 中国産の食べ物はなんでも危険だと、俺の直感的な危機回避アンテナデラックスが警報を鳴らしてる。 あいつら、加工品だろうがなんだろうが日本向けと分かったら、フケなり唾なり入れまくってそうだ。 それが中国人のクォリティだと俺は固く信じてる。 こわいよこわいよむっさこわいよ 896 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/10(金) 20:00:17 ID:DQnDdUFX] 軍事的オプションを放棄した時点で日本はrogue statesから舐めて掛かられるのは決まってたのだなぁ。 アメリカなら自国民へ危害を加える行為には確固たる国家意思を示すのだけど。アキレ・ラウロ号事件とか。 897 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/10(金) 21:22:42 ID:5WkVhmkw] よう分からんが安保理ふたくってそんなに効果あるのか？ 実現性はどんなもんなの？ 日本に武力がない云々の話なら日本も武力もてるようにしようと世論がなりそうな・・・ 898 名前：泥酔一派 [2006/02/10(金) 21:26:43 ID:3yAqjNOT] >的外れな検査は要らないと批判しているのであれば >妥当な検査案をもっているのかと思いお聞きしたのですが じゃ「的外れな検査は的外れです」に訂正してあげる。 「妥当な検査案」は、何を知りたい検査か教えていただければ有無をご回答申し上げます。 899 名前：文責・名無しさん [2006/02/10(金) 21:50:20 ID:AZMptER0] 俺がさ思うにさ、アメリカのマカオ凍結で凄い感じで北朝鮮は涙目になったと思うよ。 日本に制裁を解いてくれるようにアメリカに言ってくれって頼んできた事自体が滅茶苦茶に効いてる証拠な証左だよ。 日本に泣きついてきた時は東アジアニュースでプギャーって笑われてたもん。 だからさ、一回日本の制裁が効くのかどうか試してみるとよいと思うんだ。 取り敢えず的にアレだアレ、朝鮮銀行と朝鮮総連をタイムストップフリーズ的凍結カチカチコンをしてみればいいと思うよ。 たぶん失禁しながら泣き叫びまくると俺の直感的なニュータイプ能力的セブンセンシズがそう囁いているんだ。 900 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/10(金) 23:07:48 ID:5WkVhmkw] >>898 批判するなら対案出そうぜ 泥酔一派を名乗るんならな そのコテハンならまさか対案なき批判なんてしないよな？ 901 名前：泥酔一派 [2006/02/10(金) 23:25:11 ID:3yAqjNOT] >批判するなら 私がなにを「批判」したのでしょうか？おしえてください。 だいいち、>>891をスルーしておいてそういう挑発は良くないと思いますう。 それとも余計な親切が気に障りましたか？ 902 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/10(金) 23:30:25 ID:fwXK5QVK] >900 対案の使い方間違えてないか？ 「その検査は意味がありません」って主張するのに代替案が必要ないだろう。 経済制裁も全頭検査もその内容と効果がいちばん大事なのに 手段が目的化しちゃっているんだよ。 全頭検査なんてせいぜい発祥の可能性が宝くじ一等賞当たる確率から 一等前後賞付きの確率になる程度 903 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/10(金) 23:51:39 ID:L4CRl2WF] >>897 安保理を通せば、国連のお墨付きで武力行使できるお。 904 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/11(土) 09:08:34 ID:8h2MUQK5] >>901 902 ん？おかしいな 全頭検査以外に良い案がないなら全頭検査以外ないが 検査など要らん！！でも構わんがな それで良いという論拠を示さんと 漏れはBSEはよく分からんがな 905 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/11(土) 12:24:56 ID:jqxTFinb] 全頭検査と危険部位除去のどちらが確実か？という話があるが、 これは議論すべき点がズレていると思う。 全頭検査にせよ、危険部位除去にせよ、どちらにもリスクがある。 議論すべきは、リスクに対する保険をどうするか？だと思う。 薬害エイズ事件では、血液製剤を使うリスク、使わないリスクがあった。 インフルエンザ予防接種禍事件でも、ワクチンを使うリスク、使わないリスクがあった。 ところが、患者には使わないリスクの説明はあっても、使うリスクの説明がなかった。 しかも、使うリスクに対する保険が用意されていなかった。これは行政のミスだ。 だからこそ、裁判になったと思う。 いろいろな事例から見て我が国の抱えている問題の１つは、 あってはならないことを起こさないための対策はしても、 あってはならないことが起きたときの保険を用意しないことだと思う。 BSEによる患者は必ず発生する。そして患者の誰かは必ず裁判を起こすだろう。 リスクに対する保険について議論がないことに不安を覚える。 906 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/11(土) 13:03:57 ID:dVWancN4] >>904 ＢＳＥに関して、このスレでどのような論議がされているかを読んでから 突っ込んでくだされ。 で、民主党がやらかしたアメリカ大手牛肉施設視察の大ポカで 全頭検査しろ従来の検査にしろ、検査する側が健全で立証能力がないと 全然意味がない事を証明してしまったと思えます。 つうか、民主党全員の全頭検査を要求したいぐらいだよ。 907 名前：文責・名無しさん [2006/02/11(土) 13:15:56 ID:MQqgABEE] >>905 お前賢そうだな、褒めといてあげよう。よしよし。 908 名前：文責・名無しさん [2006/02/11(土) 17:44:17 ID:g4yd8IAV] >>906 >>民主党がやらかしたアメリカ大手牛肉施設視察の大ポカ くわしく。 もしかして、日本向けじゃない施設を見に行って、国会で自爆してた事？ 909 名前：泥酔一派 [2006/02/11(土) 17:56:44 ID:pkjqGlFT] くどいようですが、全頭検査とは、全頭の「何を」検査しているのでしょうか。 910 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/11(土) 18:02:58 ID:dVWancN4] >>908 そうそれの事。 さらにその施設所有の大手米肉業者が憤慨したために あわてて自民チームを作り、同じ施設を視察をよてい。 それを、さらに民主党代表がバカにした。 だけど、大手米肉業者は提訴の準備をしているとも 本国で報道されていて、自民チームの調査結果に 関らず、提訴されらば民主党は大打撃だよね。 そういった危機管理も無い政党に、政権なんて任せられません。 911 名前：文責・名無しさん [2006/02/11(土) 18:22:46 ID:MIJ5t10C] >>910 賢いつもりの俺ちゃんから言わせると…民主党アホすぎるぅー。 アホだアホだと思ったがこれ程までとは、予想を上回るアホさ加減だ。 よかった自民と共産に入れといて。 912 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/11(土) 18:24:08 ID:8h2MUQK5] >>906 ん？あの髄液が飛び散ってたって奴か？ 何処がポカなのだ？ 913 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/11(土) 21:19:51 ID:DNSo6U12] >>908 ソースｷﾎﾞﾝﾇ！ 914 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/12(日) 00:41:16 ID:wEbRPsLN] >>913 ソースじゃないけど、経過をまとめたＢｌｏｇ www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/200602101812.html ちなみに、毒舌味なので当てられないでね。 915 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/12(日) 00:52:17 ID:6DNIYEsF] >904 > 全頭検査以外に良い案がないなら全頭検査以外ないが > > 検査など要らん！！でも構わんがな > それで良いという論拠を示さんと 全頭検査はマイナスイオンと同じくらい科学的根拠が有りません って口が酸っぱいくらい言っているんだが。 もしかして風邪で病院行ったとき「とりあえず抗生物質出しておきます」 って言われて安心するタイプ？ www.digiplan.co.jp/live/kaze-kousei.html 抗生物質の他に良い薬ないのか？って聞かれたら ないから黙って寝てろとしか言えません。 916 名前：文責・名無しさん [2006/02/12(日) 01:06:05 ID:zg5iB2D3] >>913 先週（だっけか？）の国会中継を見てたときに、民主の議員が 中川(酒)に質問したときに言ってた。 　民主「先日、USの工場に見学に行ったら無茶苦茶だったYO!」 　酒　「今、日本向けのラインは停止している筈ですが何か？」 917 名前：泥酔一派 [2006/02/12(日) 01:07:34 ID:R5weJgLr] >>915さん まぁ仕方ないでしょ、プラセボが効く手合いもいるわけで。 狂牛病リスクゼロを追求してやまない（が、全頭検査とリスクゼロの混同に気づかない、あるいは 気づかないふりをしている）>>904などが、例えば外米に比べて優位にCd含有量が多い国産米を 日々食べているのだとすれば、彼らは別に安全に興味はなく非科学的安心が得られればそれで 安寧なのだということがはっきりします。 918 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/12(日) 01:11:44 ID:wEbRPsLN] さて、自民党の大手米肉業者視察団は、滞りなく進められ終わったみたいだね。 自民党調査団が食肉加工処理場を視察「危険部位の除去していた」 www.news24.jp/52416.html これで、更に民主党はどうなるのでしょうか？ あと、やっぱり訴訟を起すのかな？ 919 名前：北のクマ mailto:sage [2006/02/12(日) 05:54:12 ID:W/ETcuF/] レクサス「苦戦」の実相 ttp://response.jp/issue/2006/0201/article78840_1.html 「◆トヨタでは異例の目標と実績の乖離」　だそうですね。 あー俺もレクサス欲しいなー、と免許を持たないのに言ってみるテスト 920 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/12(日) 06:55:53 ID:uJlMqaPr] >>917 BSEってそんなにはっきり原因が分かってたっけ？ 921 名前：泥酔一派 [2006/02/12(日) 09:55:58 ID:t9SNlvk1] 済みません、>>917　優位→有意ね。誤変換です。 >>920 福岡本を宮崎哲ちゃんが褒めてたりするようですね。だとすると「買ってはいけない」あたりも信用に値するのでしょうか。ああ嫌だ嫌だ。 宮崎さんは、宗教評論家に特化してれば良いものを、三浦展の「ファスト風土」とか「下流社会」とかを真面目に持ち上げちゃう人だからしょうがないか。 さて、「牛海綿状脳症の原因」と「牛肉の安全性」を一概にあるいは同列に論じて良いのか否か、 もし「良い」ならばその理由を教えてください。 922 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/12(日) 21:15:18 ID:uJlMqaPr] さてどうだかね BSEがどういう経緯で人間に感染してるのかよう分からんからね 厳密には変性クロイツフェルトヤコブ病だっけか 923 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/12(日) 22:55:31 ID:At16x0Ai] そもそも泥酔氏がＯＤＡについてほとんど分かっていないのが、 今日の記事が理解不能な原因ではなかろうか。 冒頭に「外務省は無償をJICAに移管する意向を表明しており、」とありますが、 今までにも無償援助をＪＩＣＡが引き受けてきたわけでして、いやはや とにかく理解不能ですね。 >>例えば電源開発ならば、商社は主務の経済産業省にこういったプロジェクトが 某国にあるが、ODAに乗せることが可能だろうかと打診し、官庁間の調整のうち にゴーがかかるのですね。 これだけじゃ、入札もないし、ＪＩＣＡが支出する事前調査もありません。 単なる馴れ合いで税金が支出されることになってしまいます。 924 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 00:41:04 ID:ExvYFTVB] ・設備投資と単価コストがかかる（形式的には関税に近い） ・プラシーボ程度の効果しか認められない。 ・アメリカにしか適用されない（オージービーフはお咎め無し） こんなもの要求したら普通はアメリカ人でなくても 差別じゃねーのと疑いたくなるわな。 ただでさえ貿易赤字に悩んでいる国だからね。 925 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 09:37:11 ID:N+jXVUA2] >>923 ＞今までにも無償援助をＪＩＣＡが引き受けてきたわけでして、いやはや ＞とにかく理解不能ですね。 だからこのスレはオモロイｗ そのカッコ書きの部分は日経社説の引用部だわな。 www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20060211MS3M1100E11022006.html 「ＯＤＡについてほとんど分かっていない」とおまいさんが文句をつけるならば日経に対してだろが。 いやはや理解不能は９２３だぞ。 批判するなら社説ぐらいよく嫁ってｗ 926 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 11:50:53 ID:cd9rmGee] >>919 トヨタの妄想に付き合う必要は無いかと。トヨタに高級車は似合わない。 927 名前：文責・名無しさん [2006/02/13(月) 16:20:28 ID:R+QOa/fU] 俺ちゃんが思うに、日本の財政がピンチだ増税だと騒いでる政府がODAなどと片腹が腹痛的に痛い。 他国にやる金があるなら増税するなと思うん。 まったく、金が余ってるだかないんだかー。 928 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 17:05:11 ID:866Cauq5] ＢＳＥ問題が、新たな展開へ 内弁慶・民主党がBSE問題で日本を不利に陥れる www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/200602121138.html 929 名前：文責・名無しさん [2006/02/13(月) 18:19:07 ID:CU2ol9e9] 民主党のクォリティの高さは折り紙つきだな。 930 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 19:00:38 ID:j6T/EjmJ] >>926 > >>919 > トヨタの妄想に付き合う必要は無いかと。トヨタに高級車は似合わない。 トヨタの名前をまったく出さずにゼロから高級ブランドを育成するぐらいの姿勢でやればどうでしょ。 ２０年ぐらいは投資先行になりそうですが（笑） 931 名前：９２６ mailto:sage [2006/02/13(月) 20:07:07 ID:cd9rmGee] >>930 その通り。販社に資金を出させたり、元の車が解るようなのを売る 小手先だけの作戦はあかんでしょう。 932 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 20:39:13 ID:j6T/EjmJ] >>931 > >>930 > その通り。販社に資金を出させたり、元の車が解るようなのを売る > 小手先だけの作戦はあかんでしょう。 まあそれでも無理なような気はしますがね。２０年かけても。 933 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 22:09:28 ID:cd9rmGee] >>932 その通り。トヨタ＝安い＝低燃費＝壊れない まぁに合わないことをすると大変だなと。 ＞泥酔さん 豚がスイスに口座作ったり、小さな島で節税しているのをバカマスコミが マネロンだとか吼えているが、外資系の証券会社はスルーして良いんですか とネタを振ってみる。詳しくは木村剛氏のブログ参照。 934 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/13(月) 22:31:17 ID:fB1gbLTi] 「五菱会」というキーワードで調べてみると、スイスの銀行は 近年でもマネーロンダリングに活用されていることが分かる。 チューリヒ州がその口座を凍結したそうだから、スイス当局自体が マネーロンダリングの事実を認めていることになる。従って、 「確かにスイスのPBってのはかつてマネロンの温床と言われ、さらに 匿名口座、ナンバーアカウントがやたらとサスペンスモノに使われた のは私も否定しない。しかしながらあのユダヤの第２次大戦中の逃避 資産を巡る訴訟辺りを機に、スイスの銀行ってのはものすごく厳しく なっているからね。いいですか、仮にどこぞのマスコミの記者君がス イスのPBに口座を開けたいって言っても簡単に開きませんから。まし ていわんや、マネロン（マネーロンダリング〜資金洗浄）の疑いのあ るマネーにわざわざ手を出さなくてもスイスのPBは十分に我が国以外 の金持ちの方々のお陰で食っていけますから。」 という記述は事実に即していないと、言わざるを得ない。 近年でもやはりマネロンに活用されている。五菱会に関連して、 マネロンの罪に問われているのは、クレディ・スイス銀行香港支店の 元行員、道伝篤被告（４２）とのこと。2006年1月24日に懲役3年の 求刑があったが、まだ判決は出ていない。 参考ＵＲＬ ttp://www.marimo.or.jp/~yuri/money/050423.html ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060124ddm012040144000c.html 935 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/14(火) 12:01:00 ID:kud6dB5N] マスコミと地元で活動している人間とどちらが詳しいのかということでは？ 936 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/14(火) 19:54:06 ID:RanjEABe] 武部がナベツネに口ききしたみたい 事実なら政治家失格だな 武部は否定してるがな 937 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 06:40:29 ID:Vomhiskb] >通産じゃあパスしないよ 通産→通関・・・だよな？ 938 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 09:21:45 ID:mPSesr/2] >>937 決まっているじゃないか 時々書き損じは、どろよいさんのデフォだ 筋の通らないおかしな議論じゃなけりゃ スルー汁 939 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 10:58:20 ID:ZQ/TxHil] 「通産（省）」でいいんでない？ 今の外為法のフローでも経産省の許可を得たものを通関に回してるみたいだし。 www.meti.go.jp/policy/jetras/meti_jetras.html 940 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 13:39:18 ID:pnUGg25+] headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060215-00000201-yom-soci >　ねつ造されたデータは、ライブドアのサイトに掲載されたキューズ、ロイヤル両社の >広告が、１日に何回表示されたかを月単位で集計したもの。実際には、両社の広告は >掲載されていなかったが、バリュー社の担当者は、１日に複数回掲載されたなどとする >虚偽のデータを同年７〜９月の３か月分作成。「配信レポート」としてまとめていた。 わっちゃー。 941 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 13:43:45 ID:ENrKuYlS] >>940 その記事不思議なんだよな。 どうせ自社のポータルサイトに広告のせれば「虚偽」じゃないのだから乗せればいいだけのこと。 04年って言ったらLDのサイトはまだスカスカだろ？ せっせと書類を捏造するよりバナー掲載した方が早いじゃん。 わけわからん・・・ 942 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 14:32:20 ID:pnUGg25+] >>941 > >>940 > その記事不思議なんだよな。 > どうせ自社のポータルサイトに広告のせれば「虚偽」じゃないのだから乗せればいいだけのこと。 > 04年って言ったらLDのサイトはまだスカスカだろ？ > せっせと書類を捏造するよりバナー掲載した方が早いじゃん。 > わけわからん・・・ ライブドアは９月決算。 偽造指示があったのは１１月始め。 記事中にもあるように、すでに９月決算の監査作業中なわけで、 過去にさかのぼって広告掲載するわけにもいかず、 ９月までに売上が立ったことにするためには データ偽造しかなかったってことじゃまいかと。 943 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 15:18:26 ID:YmQEYCa+] >>942 横レスだけど、堀江が決算を粉飾したのはプロ野球参入のためだとあったね。 だが１１月ではとっくに三木谷のところに決まった後。 たしか財務体力って話は６月ぐらいだったと思う。 なんでそんな出し遅れの証文みたいなことに粉飾までしたんだろか？ 944 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/15(水) 16:18:16 ID:gMw3K/zj] >>942 タイムマシンでも開発していれば、防げた事態だ。 宇宙事業より、中古車販売より、ライブドアに必要なのは タイムマシン。 945 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/16(木) 00:46:13 ID:lywDO1a3] 前回の訪米は、「査察」ではなく「調査」であり、英語で言うなら observation である。 また日本向けの食肉が生産されていない段階で工場訪問しても無駄であるってこと だったのでは。 事前査察大いに結構とはこれいかに。 先週（だっけか？）の国会中継を見てたときに、民主の議員が 中川(酒)に質問したときに言ってた。 　民主「先日、USの工場に見学に行ったら無茶苦茶だったYO!」 　酒　「今、日本向けのラインは停止している筈ですが何か？」 946 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/16(木) 09:52:27 ID:kufpmm0v] >>945 今日、政府が日本に輸出する牛肉を出す企業工場の査察を発表し アメリカも、これを歓迎するという姿勢を発表しましたね。 そういう事前査察は、おおいに結構といっているんでしょ。 でもね・・・、という論法で泥酔氏の持論を展開しているんだけど、 最初の文章か段落しか読んでいないのですか？ 947 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/16(木) 10:30:06 ID:4m9Q+xfa] 神戸ヘリポートがオープンしました（ｗ 無駄なヘリポート作って優雅なもんだな 948 名前：文責・名無しさん [2006/02/16(木) 21:35:15 ID:9Zof2Kk2] 俺ちゃんが思うに、ハブに対抗してマングースを放つといいと思う。 949 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/16(木) 21:52:12 ID:QGJnZZ5c] 酔うと泥酔さんが軽快に〜某コラムニスト（爆 950 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/02/16(木) 22:06:26 ID:bsjMQrL2] いや、字数制限で今日の日記から削ったところがこれです。 ちなみにこのコラムニスト氏は、離陸後450mの高度で数分間「低空飛行」だとか、高度差300mが 「アクロバット」なぞと書いてますが、定期輸送用パイロットってのは50ftつまり約15mオーダで機を コントロールできなきゃ免許が貰えないわけで、1000ft（約300m）以上もあればもう目を瞑ってい てでもいけちゃう世界なんです。 951 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/17(金) 00:00:51 ID:lywDO1a3] ニューヨークも空港が三つあるし、滑走路の数で言うと関西の 比ではないような気もする。 ああいうところの航空管制はどうなっているんでしょうね。 ともあれ、神戸空港が危険だと言うのなら、神戸空港に 空域を取られて、関空も伊丹も危険になっているはずで、某 コラムニストの関西入りは陸路に限るということになるはずです。 でもうちの地域から神戸空港には1日2往復しか飛ばないそうで、 こういう選択肢のなさを考えるとやっぱり伊丹利用に落ち着き そうです。 小規模な空港の場合、日に何便も飛ばせない。日に何便も飛ばない から、利用しにくいという悪循環があります。 952 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/17(金) 00:14:45 ID:FGoBEMfs] いい加減調査だ調査だと断言してた根拠を教えてもらいたいもんだ 明かせないなら鳩山と同レベルな訳だがな 953 名前：文責・名無しさん [2006/02/17(金) 01:22:37 ID:W1DcxPw/] 　民主　また自爆 954 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/17(金) 10:24:33 ID:z4d8d3WP] 本日のガセネタ騒動の読み方を楽しみしています。 あと、さるさるの仕様で削られた文とかは、ここで補足として載せるのも良いかと。 蛇足にならなければのと、ここを読まなければ理解できないというような事に ならなければ、今の状態が少し改善されるかも？ 自信はないですが。 955 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/17(金) 10:31:34 ID:5oiH1iNt] 本当なら武部の首が飛ぶし、ガセなら民主党の次の選挙はないと。 どっちにころんでもそーかがっかいにダメージがないのが面白くない。 956 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/17(金) 13:53:19 ID:xGRzzU1h] いずれ伊丹を閉鎖して神戸に一本化するってことで。 すべて解決。 関空はあまりにも遠いが、神戸なら伊丹の代替として違和感はない。 957 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE mailto:sage [2006/02/17(金) 21:13:35 ID:LPgRAtdc] ※BSE 当日の日記は閣議決定を元としてますので、調査云々というのはそのことですね。 www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b163043.htm 「厚生労働省及び農林水産省においては、米国産牛肉等の輸入を再開することと なった場合には、輸入再開以前に、また、輸入再開後も定期的に、担当官を派遣し て米国における我が国向け牛肉等に係る食肉処理施設（以下「対日輸出施設」と いう。）に対する現地調査を実施することが必要と考えている。具体的には、米国政 府による対日輸出施設の監督状況、日本向け輸出証明プログラムに規定する品質 管理プログラムの文書化の状況、ＳＲＭの除去の実施状況、月齢二十月以下の月 齢証明についての遵守状況等について現地において確認したいと考えている」 それと日経の記事にもありますが、輸出プログラムは米側が担保するという条件で 現地を見てもらった方が日本側に迷惑が掛からないというやり取りが両国間であった からこそ、あんなポカを農水はやってしまったんですね。 >>952氏の論点がよく見えないのですが、日記は誰が読んでも中川氏・農水批判な のですが、>>952氏はいや農水はしっかりした対応をしたというご主張なんでしょうか？ ※神戸空港 まあ、東京も羽田・成田に継いで横田も軍民共用になれば、３つになるわけです。 （しかし全部に田がつきますね） 第三種で言えば松本なんか台湾からの観光チャータ乗り入れなんか面白いので すが、あそこは高地のわりにランウェイが短くて長距離用の離陸重量が使えないし、 タキシーウェイもないのでエンドで転回できる機種（MD91かB73）しか飛ばせない という致命的な欠陥があります。 その点、神戸ってのは使える空港じゃないかと思うのですが。 もちろん知恵は必要ですが。 958 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/17(金) 22:04:10 ID:FGoBEMfs] 過去レスで調査だ査察だとやりあってたみたいだったけど なんでさっさとそれを出さなかったの？ それと過去レスのをみる限り事後調査は査察だったみたいだけど なんで食い違うの？ 959 名前：文責・名無しさん [2006/02/18(土) 00:15:03 ID:9a4oBy/a] 　これって，民主党の内部抗争が表に出てきたって事なんですかねぇ？ 960 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/18(土) 01:19:03 ID:4NrAX5Kz] >>959 つまり、小沢一派の暗躍？ 内部抗争というより、若手の勇み足でしょ。 メールのコピーを公開したといっても、殆どが墨塗り、しかもご丁寧にヘッダーまでｗ これで16日に威勢良く啖呵を切れたモンです。 あと、懲罰動議にしても苦笑もののやり取り。 どんどん、墓穴を掘っていることに理解していないのでしょうね。 961 名前：文責・名無しさん [2006/02/18(土) 01:34:30 ID:QqAg8W1n] 永田は笑い者だね 962 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/18(土) 09:19:48 ID:/FP7RdXZ] メールを送った時刻に豚は選挙事務所でマスコミに包囲されていたとか。 ２〜３分部屋に入ったらしいが、えらい短時間にメールを確認して書いて 送ったとなるのだが。ただ、支援者がいて話をしていただけで、そんな 時間もなかったのでは？ってことも。少し足場固めてからやるべきだったね。 期待したみんす党だったが、結局は○点セットのなにも生かせていない ボンクラ政党なのかも。 963 名前：文責・名無しさん [2006/02/18(土) 09:59:22 ID:9a4oBy/a] 乳即＋から 17 ：名無しさん＠６周年：2006/02/18(土) 04:41:25 ID:vinn/YbY0 これまでの経緯のまとめ 偽造確定証拠データ： �@堀の中の出の部分が違う。掘のと一緒。 　　ttp://www.uploda.org/uporg315540.jpg �Aメーラーの行揃えから考えると頭になにか文字が入ってる可能性は低い→掘の字確定 　　ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader93687.jpg �BX-Senderのeとrが何故か全角に。偽造確定。 　　ttp://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf2513.jpg �CEudoraで、To:＞ From: の順になるのは、Mac版だが文面フォントはwinのMSPゴシック。 964 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/18(土) 12:55:17 ID:woET0QmH] >>963 (1)右側の短い縦線が突き出ているように見えるのは、ファックス 送信上のノイズに過ぎない。 (2)MS Pゴシックのeの文字を全角半角で見比べてみれば、やはり 半角であることが分かる。印刷するかプレビューモードで見ると、 全角は頭でっかちに見える。rについては、全角半角に見分けを つけるのは不可能。あそこから見分けられるほうがおかしい。 ニュー速の連中はいい加減。平気でデマを飛ばす。 965 名前：文責・名無しさん [2006/02/18(土) 18:59:32 ID:Yfw3e0HO] 政治家はいいなぁー、懐に勝手にお金が入ってくるみたいで。 966 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/18(土) 22:56:56 ID:woET0QmH] デフレは依然継続、取り組み必要＝ＧＤＰで安倍官房長官 消費者物価指数（ＣＰＩ）が昨年末にかけてプラスに転じたのは、 原油価格の高騰や公共料金見直しが要因だと指摘した。 ttp://news.goo.ne.jp/news/reuters/keizai/20060217/JAPAN-203624.html 原油高のあおりを食って、出したくない金を出しているって ところではないでしょうか。 967 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/19(日) 06:17:29 ID:SSGrXA+w] 2月22日、竹島の日 『嫌韓流2』ついに発売！ 45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう 968 名前：文責・名無しさん [2006/02/20(月) 00:16:21 ID:X2tFwyUM] H-IIA9号機成功して本当に良かった． でも，射場移転は予算の問題で難しいような気がしますがどうなんでしょう． 　私個人としては，航空宇宙技術にはもっと税金を投入すべきと思うんですが， そういった意見が今の日本国民の間で主流になることは決して無いと思って います． 　私がかつてのホリエモンくらいお金持ちだったら，子供の興味を航空宇宙に 向けさせるようなテレビ番組のスポンサーになるのですが． 969 名前：文責・名無しさん [2006/02/20(月) 17:48:32 ID:Ji+1LPSQ] 宇宙開拓…プラネテスを思い出した。 宇宙開拓先進国を妬んで宇宙開拓後進国の人達がテロに走るストーリー。 970 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/21(火) 20:09:06 ID:teWiyNMM] 耐震偽装問題に関連して、ヒューザーが売主のセントレジアス鶴見という マンションが強度不足であることが明らかになりました。なぜか今まで 名前が伏せられている設計事務所の社員が構造計算書を作成したそうで、 日本ＥＲＩが合格印を押しています。この社員、他の物件の構造計算も 行なっていたそうで、ずさんな建物は姉歯物件に留まらないようですね。 関係機関は速やかにこの設計事務所名を公表すべきですよ。 参考： ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060218-00000176-kyodo-soci ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060218-00000079-jij-pol ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060218-00000100-kyodo-soci headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060217-00000316-yom-soci または セントレジアス鶴見 で検索。 971 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/21(火) 20:30:56 ID:kY1IOeWN] >>970 ＞設計ミスによるもので構造計算に偽装の跡はなかったという。 単なるミスの模様。 意図的か否かは犯罪性の有無に関わることだ。 構造計算のミスを探せば一杯ある罠。 つか、耐震基準前の建物の方が６割以上あるのだからそっちの方が問題だろ。 972 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/21(火) 21:46:58 ID:teWiyNMM] “第２の姉歯”出現かと思われたが、実態は「偽造」と呼ぶことすらはばか られるずさんさだ。同研究所の男性職員が作成した構造計算書は、本来強度 の最低基準である「１・０」以上を示すべき個所に堂々と「０・４５」など の数値が表示されていた。さすがに気づいた日本ＥＲＩから不備を指摘され、 手書きで修正し再提出。依然強度は不足していたが、ＥＲＩが見落として 確認を下ろした。 ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/feb/o20060218_30.htm これが単なるミスで済むかよ。 設計した無資格社員の所属は「田中テル也構造計画研究所」だそうだ。 それから既存不適格の建物の問題は、また別の話。 既存不適格な自動車も電気製品も日本中に存在している。基準ができる前の ものが現在も放置されているのは、基準ができてから基準以下のものができ てくるのとは全然別の話だ。 973 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/22(水) 01:09:06 ID:pUY+XZAu] >>しかしどんな地方であっても事務所や店舗の需要がないかと言うと決して そうではなくて、やはりそれなりに必要としていることには間違いありません。 このあたり、実証されていることなのか、単なる願望なのか、ちょっと 分からないところですね。 総研のビジネスホテル展開の背景には、支店を作らず1泊から数日程度の 出張を繰り返すようになってきた会社のビジネススタイルの変化も背景 にあるようです。 つまりここを見ると、支店を作る必要がなくなってきたという感じですね。 974 名前：文責・名無しさん [2006/02/22(水) 15:05:25 ID:Z0MBXLOM] 民主党員いわく「口座を使うなんてうそ臭いよね、普通現金でしょ」 仲間内からも信用されてないなんて超可愛そう 975 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/22(水) 21:38:19 ID:hO8wpueb] 泥酔が東亜国内航空のファンだったとは（ｗ 976 名前：文責・名無しさん [2006/02/23(木) 01:19:47 ID:ZPULirVt] 　あのメール？を見てガセじゃないって思う人って いるんでしょうか？ 977 名前：文責・名無しさん [2006/02/23(木) 10:42:12 ID:4JWAN3FN] 沈まぬ太陽・・・何故かアルフィーを思い出した 978 名前：文責・名無しさん [2006/02/23(木) 17:22:39 ID:fIknb/Vw] 民主党も阿呆だな、怪文書如きで騒ぎ立てるから恥ずかしい目にあうのさ〜 979 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/24(金) 10:45:34 ID:eB0hOQQW] 経済新聞の中の人がインサイダーとは世も末だなと。 ライバルがいないという弊害なのかと思うのだが。 980 名前：文責・名無しさん [2006/02/24(金) 14:54:20 ID:uDT37Fv7] >>973 >このあたり、実証されていることなのか、単なる願望なのか、ちょっと >分からないところですね。 そうですね。 地方のオフィス需要なんて、限られた需要者がより条件の良い物件に移るだけの、逆タライ回しが多いんじゃない？ 私の街では、新しいオフィスビルができたら、その建設会社と関係の深い会社をゴッソリと移転入居させちゃって、既存のビルがガラ空きになりますた。 981 名前：文責・名無しさん [2006/02/24(金) 21:25:27 ID:aKZEZBtE] 民主党員はメガンテを唱えた！！ しかし、自民党員には効かなかった！！ 民主党員は死んでしまった！ な展開だぁね 982 名前：文責・名無しさん [2006/02/24(金) 21:50:47 ID:dd25LTO2] tv8.2ch.net/test/read.cgi/ana/1137080099 983 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 09:25:04 ID:vHoV7jNI] >>981 ハグレ永田が現れた ハグレ永田が逃げ出した ってのもありかと。 984 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/25(土) 11:57:46 ID:oM/gUaHG] 45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾 『嫌韓流2』発売中 駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう 985 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 04:54:17 ID:6DxVnSwh] >>984 > 45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾 > > 『嫌韓流2』発売中 > > 駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう 読んだ。うん。知らない話がいろいろ載ってた。 マジで日本列島引っ越したいよﾏﾏﾝ 986 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 08:35:23 ID:gdILzRah] >>985 うんうん、君は早く韓国に帰ろうね。 987 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 14:24:49 ID:iA/L04AF] 冬季五輪、特にジャンプに関しては、雪印の撤退が大きいと思うよ。 988 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/26(日) 14:36:21 ID:6DxVnSwh] ところでそろそろ次スレが要るんではないかいな 989 名前：文責・名無しさん [2006/02/26(日) 18:36:23 ID:z7DE4hrW] 格差の話だけどさ、朝のテレビで見たんだよ。 ジニ係数は2001年までしかないから、2001年といったら小泉内閣が起動しはじめた時だから、その後の小泉の改革でジニ係数が現在どういう風になっているのかはわかんないみたいね。 後、なんか大企業の給料は1･4%だか1･3%だか伸びてるみたいだけど、中小は9%とか13%とか下がってるみたいね。 なんかさ、こういうの聞くとさ格差って広がってるんちゃいますのん？とか思った。 990 名前：文責・名無しさん [2006/02/27(月) 10:43:54 ID:efJm3OvC] 次建てるから待っているように 991 名前：文責・名無しさん [2006/02/27(月) 12:11:55 ID:efJm3OvC] society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1141005049/l50 992 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 15:09:19 ID:zv9iFpcH] さあて買い物に行くかっと梅 993 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 16:30:00 ID:zv9iFpcH] あれれまだ埋まってない梅 994 名前：文責・名無しさん [2006/02/27(月) 16:43:32 ID:ogcgIK6P] 埋まらないなら上げれば良いのに 995 名前：文責・名無しさん [2006/02/27(月) 18:29:32 ID:zv9iFpcH] あげ梅 996 名前：文責・名無しさん [2006/02/27(月) 20:24:47 ID:ogcgIK6P] あれっまだ埋まってない 997 名前：文責・名無しさん [2006/02/27(月) 20:32:10 ID:efJm3OvC] 新スレ society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1141005049/l50 998 名前：泥酔論説委員 ◆cPNLwLxWRE [2006/02/27(月) 20:40:49 ID:gLTPzPVz] ええっと、やっぱ〆の定番はこれでしたっけ・・・（汗 　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　_==-ﾐｧ-─‐-､　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　,　‐''"　　　　　　　　　＼ ＼ 　　　　　　　　　　　　　　 /　　／　　　　　／　　　|　 　 　 ＼ ヽ 　　　　　　　　　　　　 　 /　／　 ／　　 / /　　　 ||　 |　　i　 ヽ i 　　　　　　　　　　　　　 i　/　　/　/　　/ / /　 　 ||　 ||　　|│ |ﾉｽ 　　　　　　　　　　 　 　 |//　 /　/___, -一ｧ|　　/! |ﾄ、|│　|　|　く」 　　　　　　　 　 　 　 　 |,-‐¬ ￣---┘'７ |!　 ﾊ! |,､-┼十|!　|　| | 　　　　　　　　　 , -‐ ''"　　し' '´_ ／,ィ二l |ﾄ、/!ヽﾄ､＼_ヽ!|!l　| ﾊ | 　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ|ﾘ ヾハ! ヽ!　 ,ィ⌒ヾﾐﾘﾉ!/ﾘ　 | 　　　　　 ／ ||ヽ　　-'　　 　 ／￣ )｀　__　　　　　　|ヒﾉ:} '` ,ｲ/ |　 | 　　　 ,r '　　 ヾ､　　,-､＿___ , イ￣,r=＝-　　　　　　==-'　 ﾚ' /|　 | 　　／　ヽ　　　 `ーｿ　 '　|　|ﾄ､,ﾍ ′""　　　　　　　 　 "" / / ||　|　　　　　読者諸君、 . ／　　　 ＼_　　／　　|　ﾊ　ヽ｀ﾞ'ﾍ　　　　　　 ' '__. ィ　　／ / | |　 | 　　 　 　 　 　 ／　　 /　/ |　 ヽ 川＼　 　 ヾ三ﾆ‐'′／/! |　 | |　 |　　　　乙であります！ 　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |! 　　　　　　／　　　 /　/ /　 ＼　 ＼ 「`ー- ､　　　　／ 　.〉　 ト､|　 ヽ、 　　　　 ,イ　　　 ／-─＝¬ﾆヘ､_　 ＼ 　 厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ 　-‐ ￣ /─　' ￣　　　　　├-　ヽ＼　 ＼ﾉ＼　＼　人 ﾊ!ヽ　||　　|-┤ ヽ 　 　 　 /　　　　　　　　　 ／!‐--　| |＼ 　 ﾄ､_｀ヽ oヽ　　ﾄ､!　 ||　　|‐┤- ヽ 　　／/ 〉　　　　　　__ ／　 ├‐-　 ||　 | 川-‐　　|　|　　厂7! ﾊ!　 ├:┤　￣ヽ 　　／ / ｰ ─ 　 ￣ 　 　 　 ├‐-　ﾘ　 || ﾊ!ﾍ　　 |　|　　ト┤|/′　ヾ,┤　　　ﾞi_ 　　‐ '　　　　　　　　　　　　　 〉‐-　　　 | /　/＼ .|o |　/ヽ/（′　 　 ∨　　　　 ＼ ‐--─　──-r､___-､　　　　/ー_　　 　 {(　　　'´＞､! /ヽ/　　　　　　 |＼ 　 　 　 ＼ 999 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 21:04:28 ID:zv9iFpcH] 今日のごはんは鳥丼 1000 名前：文責・名無しさん mailto:sage [2006/02/27(月) 21:05:20 ID:BnsygTxd] どろよいさんのホームページまいにちたのしみにしていますこれからもかんばってください 1001 名前：１００１ [Over 1000 Thread] このスレッドは１０００を超えました。 もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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