- 1 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/03/13(土) 11:55:02 ID:fpZIiR5Z]
- 先日、有川さんのブログに「図書館戦争」のメディア良化法のような条例が東京都で成立しそうだ、というお話が掲載されていました。
東京都青少年健全育成条例 という条例の改正案で、簡単に言えば「児童ポルノ法（児童をモデルとした性的な動画・画像の撮影や頒布を禁止）」の規制対象に、アニメ・マンガのキャラクターも含めてしまう、というような条例です。
問題なのは条例の文章に好きなように解釈できる表現が混ざっていることで、
「18歳以下に“見える”」キャラは規制、
「不健全」な表現は規制 など、いくらでも好きに規制できてしまいます。
出版社が集中しているのは東京都です。その東京都の条例で決まれば国の法律で決まったのとほぼ同じ被害が出てしまいます。
しかも、この条例は今月18日に審査があり、今月末には成立してしまうらしいのです。
テレビやラジオでも取り上げられず、なぜかネット上のニュースでも取り上げられていないので、このままでは本当に通ってしまいます。
有川さんのブログに正しい説明の文章が掲載されており、転載も推奨されています。
個人のブログでもなんでも良いので周囲の人にこの危険性を伝えて下さい。
私がこの話を読んだときに有川さんの一言が重く響いたので、
ブログから一部抜粋させていただきます。
『コンディションがあまり良くないので自分の解釈加える余力がないのですが、
取り敢えず一言。
私は予言者になりたくて『図書館戦争』を書いたわけじゃないよ、と。』
有川さんのブログ
ttp://geocities.yahoo.co.jp/dr/view?member=seishusironeko
条例改正案の全文
ttp://fr-toen.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-cbc1.html
この問題のまとめサイト
ttp://mitb.bufsiz.jp/
- 225 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 16:07:34 ID:pUCZetxR]
- ＞部分的には現行よりもやや緩和すべき
具体的にはどこまで？
＞その文案での条例が都の側から提出されていない以上、「石原都知事は同意しなかった」とするのに
そもそも今となっては「都の委員会がそういう案を作った」という「事実」があったというソースを探すのも難しいがな。
＞「決めた者に責任がある」という原則すら理解できないんですか？
現行条例では「表示図書（自主的に成人マークを付けたもの）」については
書店に「責任を取らせる」方法がないのが問題なのですが。
正直、これで「努力してるんだから介入するな！」と偉そうに言われても・・・って感じです。
＞これ、あなたの「いくらでも制限できる」発言（>>181）と矛盾するんですけど。
「事実上」と言ってるでしょ？
実際にはなかなか取消訴訟なんて提起されませんから。
＞現行条例でも、「濫用にあたる」との指摘はされてますね。
でも、その出版社が取消訴訟を起こして裁判所に認めてもらえなければ意味がありません。
もし最高裁まで争って認められたら「判例百選」に載るでしょうなｗ
＞擬音として書いてあるだけで、「くぱぁ」そのものの絵での表現はありませんが。
＞「くぱぁ」は文章でしかないよ。
＞「問題ないもの」と「問題ないもの」を合わせただけのものを
でもこれ、パンツの下で明らかに・・・
＞つまり>>172の例を都が問題視しないという社会通念
例え社会通念に反していても「有害指定処分をしない」というのも「行政裁量」です。
＞自分に味方がいるというなら、連れてくればいいんでない？
でもここの65みたいに非18禁でも「旧社会党的路線」を貫こうとしたり
そうでなければ「俺は成人だから関係ないもんｗ」という両極端な奴ばかりなんですよorz
なんで俺の「旧民社党的路線」に賛同してくれる人がいないのでしょう？
＞行政としての都が拡大解釈しない、という根拠は何？
これだけ騒がれれば、さすがにお上も慎重にならざるを得ないでしょう。
- 226 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 16:17:29 ID:PHcl0QlI]
- >>224 ＞両方じゃないの？
じゃ、なんで文章は現行条例で規制対象にならないの？
＞それを言うなら〜
社会的責任が発生しないのは当たり前だよ。明確な違法行為でもないかぎり。
発生するというなら、どんな社会的責任が発生するのか、説明して。
＞実行に移すおそれがある〜
じゃ、その論理でミステリー作品が規制されてないのはなぜ？ 小説だけじゃなく、
漫画にもあるよね、殺人をあつかったミステリー作品は。
＞性行為の描写がある時点でアウト〜
へー、じゃ「放課後メイド隊」と同じレーベルの作品（最近、２００タイトルを越えた）が
他にまったく指定されてないのはなぜ？ｗｗｗ 性行為の描写なら同レーベルすべての
作品にありますが？ｗｗｗ
＞なんじゃそりゃ〜
関連法令の間違いだよ。
＞何にせよ〜
なるほど、偏見を以て自主規制すべきと論じてるのを認めるのですね。
＞実例はないが〜
つまり、法的根拠も過去の具体例もない、と。
＞蓋然性がある〜
そんなの、どの作品にだって言えるだろ。
やはりあなたは、サブカルそのものを滅ぼしたいだけのようだね。
＞少しはマシ〜
あんたの主観はどうでもいいよ。規制されるべきか、されずにすむものなのか、どっちなの？
- 227 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 16:29:37 ID:PHcl0QlI]
- >>225 ＞具体的には〜
とりあえず、性器およびその結合部への修正はなくてもいい、と思ってるよ。
＞そもそも今となっては〜
「中学生のセックス禁止」でググッてみな。
＞書店に責任を取らせる方法がない〜
ほんと、行政のことを理解してないのなｗ
書店に行政が指導を入れればいいでしょ。それでも言うこと聞かなければ営業許可を
取り消せばいいじゃないか。そして、以上のことを行う法的根拠や行政の体制がないと
いうなら、それこそ行政の怠慢でしかないな。
それと、その部分は「介入するな」という意味ではありませんよ。
作家や出版社に責任のないことで作家や出版社を叩くな、と言ってるだけですが。
＞パンツの下で明らかに〜
あなたの想像でしかありませんなｗｗｗ
＞例え社会通念に反していても〜
それこそ、逸脱であり濫用だろ。あなたは行政裁量に公平性を求めないの？
＞なんで俺の〜
あなたがバカと思われてるからでしょ。そしてそれはあなた自身の言動に責任がある。
むしろ、規制反対派だってあなたと同類に思われたくないんでないの？ｗｗｗ
＞これだけ騒がれれば〜
それはあなたの想像。反対の立場で騒がれても行政が実行した例なんて、いくらでも
あるんですがね。６０年代の安保闘争とか。
- 228 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 16:37:59 ID:PHcl0QlI]
- >>227の補足
＞例え社会通念に反していても〜
それこそ、逸脱であり濫用だろ。あなたは行政裁量に公平性を求めないの？
というか、最高裁判例が社会通念を示しているなら、その行政裁量は間違いなく違憲なんだが？
- 229 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 16:47:36 ID:PHcl0QlI]
- >>227を一部修正
＞なんで俺の〜
あなたがバカと思われてるからでしょ。そしてそれはあなた自身の言動に責任がある。
むしろ、規制推進派や規制賛成派だってあなたと同類に思われたくないんでないの？ｗｗｗ
- 230 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:05:45 ID:pUCZetxR]
- >>226-229
＞じゃ、なんで文章は現行条例で規制対象にならないの？
一般の小説家に文句言われるからじゃね？
一応「文章表現は視覚表現ほど強い刺激を与えないから」などという合理的説明の試みもされているが・・・
＞じゃ、その論理でミステリー作品が規制されてないのはなぜ？
殺人などと違って、「安易な気持ちでの性行為」は、実行に移してしまう危険性が大きいからかな？
つかあんただって、18禁規制自体には反対していないだろ？
＞他にまったく指定されてないのはなぜ？ｗｗｗ
そういうレーベルは一つでも有害指定されると
書店がレーベルごと全部18禁コーナーヘor一切取り扱わない、という自主規制を進んでやってくれるからじゃない？
＞なるほど、偏見を以て自主規制すべきと論じてるのを認めるのですね。
いくら「大人向け」と主張していても、18禁でないのなら
自主規制が必要なのは当然でしょう。
＞そんなの、どの作品にだって言えるだろ。
これは「単なるパンチラ」に比べて、ずっと蓋然性が高いでしょ？
＞やはりあなたは、サブカルそのものを滅ぼしたいだけのようだね。
レッテル貼りですか？
＞あんたの主観はどうでもいいよ。規制されるべきか、されずにすむものなのか、どっちなの？
個人的には自主規制したほうがいいと思うが、有害指定はされないかな？
＞とりあえず、性器およびその結合部への修正はなくてもいい、と思ってるよ。
あのー、18禁作品に関する話題はpinkでお願いします。
＞「中学生のセックス禁止」でググッてみな。
一応そういうことはあったっぽいね。
でも、内部の事情に関する信頼できる情報は見つからなかったな。
- 231 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:10:47 ID:pUCZetxR]
- ＞それでも言うこと聞かなければ営業許可を取り消せばいいじゃないか。
行政指導はできますが「お願い」しかできませんよ。
というか書店に「営業許可制度」なんてなかったかと思いますが？
そして仮にあったとしても「努力義務」違反を理由に許可を取り消すことなんてできません。
あなたこそ行政法の基本的な勉強ぐらいしてください。
＞それこそ行政の怠慢でしかないな。
じゃあ↑のような条例や法律を作ってくれるよう、議員に陳情すれば？
＞作家や出版社に責任のないことで作家や出版社を叩くな、と言ってるだけですが。
そうですか。
＞あなたの想像でしかありませんなｗｗｗ
じゃあこれを堂々と「東京都青少年健全育成審議会」のメンバーに見せられますか？
＞それこそ、逸脱であり濫用だろ。あなたは行政裁量に公平性を求めないの？
それ（処分権限の不行使）も著しく不合理であれば裁量権の「消極的濫用」となるが
「国民の生命・健康」に関わるようなこと（水俣病事件など）でもないと「違法」とはならない
というのが判例・通説ですよ。
まあ、同じぐらいの表現なのに有害指定された出版社が取消訴訟を起こせば
「平等原則違反」として違法となる余地はあるかもしれませんが。
＞そしてそれはあなた自身の言動に責任がある。
具体的に。
＞反対の立場で騒がれても行政が実行した例なんて、いくらでも
政権交代の可能性が事実上なかった55年体制下とは違うでしょう。
今は自民・民主の二大政党制が確立しています。
そして民主の反対で廃案になったでしょ？
＞規制推進派や規制賛成派だってあなたと
またレッテル貼りですか？
- 232 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:24:42 ID:PHcl0QlI]
- >>230
＞一般の小説家に文句言われるから〜
なるほど。「一般の小説家に文句言われること」は規制対象外にして、でも
「一般のファンから文句言われること」は規制対象にする、と。
公平性のかけらもないですなｗｗｗ
＞１８禁規制自体には〜
反対はしてないけど、無くなるなら無くなるでかまわないよ。
＞自主規制を進んでやってくれるから〜
でもそれはあなたからすれば「法的拘束力のないものだから無意味」なんだよね。
「無意味なことをしてくれるけど意味がある」とか、バカを言うのもたいがいにすれば？ｗｗｗ
＞ずっと蓋然性が高い〜
あなたの想像でしかないものを勝手に基準だの社会通念だのと決めておいて、それはないｗｗｗ
＞レッテル貼りですか？
いいえ、これまでの言動を総合しての評価です。
＞されないかな？
その>>172での雑誌での表現は、有害指定されるべきものなのか、
されずにすむものなのか、を聞いているの。あなたの心配など知ったこっちゃないよ。
＞pinkで〜
緩和すべきはどこ？と質問されたから答えたまでだよ。
当然、「性器およびその結合部」という文章はなんの規制対象でもないから、
ここでそれを文章で書いたとしても問題はないし。
＞信頼できる情報は〜
あなたが信頼できるできないまでは知ったことじゃないね。
- 233 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:38:24 ID:PHcl0QlI]
- >>231 ＞お願いするしかない〜
じゃ、その「お願い」をすればいいでしょ。それすらもしないのがおかしい、と
言ってるの。
＞↑のような条令や法律を〜
いいえ。そのような法令を作らなければならない一義的な責務があるのは、条例を
きちんと運用すべき都にあります。少なくとも、都民ですらない俺にはないな。
＞見せられますか〜
見せるだけなら誰だってできるでしょ。俺は「見せるべき必然性が無いから、見せる必要はない」って
立場だけど。
＞判例・通説
行政裁量に公平性がなくてもいい、などとの認識が通説だとは思えませんな。
平等性原則で違法になる余地があるなら尚更に。
＞二大政党制が〜
５５年体制と比較しても意味無いですよ。消費税を５％にするときも反対は無かったとでも？
＞またレッテル貼りですか？
「自主規制の不要なところにも自主規制すべき」という立場は規制賛成派にみなされても
仕方ないかと。
- 234 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:53:57 ID:pUCZetxR]
- >>232
＞公平性のかけらもないですなｗｗｗ
でもそれは俺じゃなくて、東京都に言うべきことでは？
＞反対はしてないけど、無くなるなら無くなるでかまわないよ。
そうですか。
＞でもそれはあなたからすれば「法的拘束力のないものだから無意味」なんだよね。
でも最近は行政も「業界の自主規制を尊重する」と言うことが多いので
ある程度は「有効」なものとして扱われてるのかな？
＞あなたの想像でしかないものを勝手に基準だの社会通念だのと決めておいて
「勝手に」じゃないですよ。
＞いいえ、これまでの言動を総合しての評価です。
俺の意見を読んで「サブカルそのものを滅ぼしたいだけのようだね。」という結論に至るとは・・・
あんたの思考回路はどうなってるんだ？
＞されずにすむものなのか、を聞いているの。
正直分からないけど、今に至るまでされていないならたぶん大丈夫かな・・・？
でも、危ない橋を渡るべきじゃない。
＞緩和すべきはどこ？と質問されたから答えたまでだよ。
つまり非18禁については「現状維持」ということですね？
＞あなたが信頼できるできないまでは知ったことじゃないね。
マスコミのページじゃないとちょっと信憑性が・・・
- 235 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:55:08 ID:PHcl0QlI]
- >>231 ＞具体的に〜
まず、最初の呼びかけがコピペ、という点が、「自分なりの思考ができていないのでは？」と
いう疑問発生の余地あり。
あと、「青少年のオカズ」に関する認識も、あきらかに現実からかけ離れている。
ラノベや一般向け漫画をオカズにする青少年もいるにはいるが、それがすべてではない。
にも関わらず、「それがすべて」と前提して論理展開してるのがバカっぽい。
さらには、公と私における私人の領域で完結する娯楽にまでも、社会的責任が発生しうる、
などと認識してるあたりや、公権力は無謬とか認識してるあたりは、バカウヨに見える。
- 236 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:56:52 ID:pUCZetxR]
- >>233
＞それすらもしないのがおかしい
してるんじゃないの？書店側にそれに従う義務はないけどｗ
＞きちんと運用すべき都にあります
「書店営業の許可制」なんて、「行政立法」（これの意味が分からないならググってね）で勝手に作れませんよ。
法律や条例で定めても「営業の自由」の不当な侵害として違憲となる可能性がある。
＞見せるだけなら誰だってできるでしょ。
見せても有害指定される可能性はないと思いますか？、という意味です。
あなたわざとやってるでしょ？
＞行政裁量に公平性がなくてもいい、などとの認識が通説だとは思えませんな。
「不当」ではあっても「違法」ではない、ということです。
＞平等性原則で違法になる余地があるなら尚更に。
それはあくまで「同じぐらいの表現なのに有害指定された出版社が取消訴訟を起こした」場合の話です。
＞消費税を５％にするときも反対は無かったとでも？
まあ、その頃はまだ今の民主のような強力なライバルがおらず、自民が下野する可能性は低かったですから。
＞「自主規制の不要なところにも自主規制すべき」という立場
あなたはどこまで自主規制すべきだと思う？
- 237 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 18:14:13 ID:PHcl0QlI]
- >>234 ＞俺じゃなく東京都に〜
東京都の姿勢は公平じゃないから批判してるし、そういった都の姿勢を是とする
あなたも批判してるよ。これに一貫性がないとでも？
＞扱われてるのかな？
結局、あなたは出版社など業界の自主規制は有効だと思うの？ 無意味だと思うの？
どっち？
＞勝手にじゃない〜
少なくとも、その絵の「パンツの下のこと」はあなたの想像。
そしてそれがなにかの基準に反する、というのも結局はあなたの想像。
想像に想像を重ねて論じることは、勝手な物言いと思われても仕方ないのでは？
＞大丈夫かな〜
わからないなら、最初に素直に「わからない」と返答すれば？
あなたの心配事はあくまでもあなただけのもので、他者の共通認識にはなっていない。
なので、あなたがいくら心配しても、本質的に無意味。
＞現状維持ということですね？
>>221で「基本的には、現行のままで十分」と答えてるが？ いまこの議論をしてる
段階では思い出せないが、非１８禁でも緩和できる部分はあると思うし。ただ、
それを現時点で緩和すべきかどうかは別問題だけど。
＞マスコミのページじゃ〜
数年前の記事がニュースサイトに残ってる可能性は低いだろ。そこまで面倒見切れない。
- 238 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 18:34:49 ID:PHcl0QlI]
- >>236 ＞してるんじゃないの？
じゃ、なんでそれに関する報告の類は無いの？
大阪は最近やって、報告も公表されてるね（これは厳密には指導じゃなくて調査だけど）。
けど、東京都はどうなの？ 報告がない以上、「やってない」とみなされても仕方ないが。
＞勝手に作れません。
俺は「書店の営業許可制」をつくれ、とは言ってないよ。指導できる体制がないならつくるべき、とは
言ってるけど。予算や人員の面でもね。
＞思いますか？という意味〜
わからないよ。この点だけは（非常に残念だけど）あなたと一致した意見かもねｗ
＞不当ではあっても違法ではない〜
それは判例だけを根拠に言ってるだけでしょ。つまりあなたは「行政の不当な行為」も
認める立場なわけですね。
＞あなたはどこまで自主規制〜
基本的に、現状のままでいい。緩和できるところがあるなら、緩和してもいい。
との立場だよ。
別の板でも言ったけど、「表現者に、受け手の行動についての責任」は無いのだから。
- 239 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 18:35:44 ID:4w9SJDIC]
- >>224の
＞＞イラストをオカズにしてるの？ それとも、文章をオカズにしてるの？ どっち？
＞両方じゃないの？
この部分なんだけどさ、現状把握すらできない物事を規制しようとしてそれで実効は上がるの？
いったいあなたが守りたいのは何なのか？を問いたいよ。
あぁ、あと>>236の↓の部分
＞＞消費税を５％にするときも反対は無かったとでも？
＞まあ、その頃はまだ今の民主のような強力なライバルがおらず、自民が下野する可能性は低かったですから。
知らないことは素直に知らないと言った方がいい。
消費税運用前〜５％になるまで一体どれほど廃案と撤回を繰り返したことか
- 240 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/28(水) 18:36:11 ID:wi5kiAJO]
- ＞私の意見ですら極端に思えるとは、あんたは左翼か？
一部の漫画にあるかもしれない（私は知らない）性描写を取り上げて、
全ての漫画・ライトノベルに性描写があるかの様に言われるのが不愉快。
少なくともライトノベルは全年齢向けです。
そもそも漫画やライトノベルは空想の産物。
それを規制しようと考えるのは趣味趣向や表現の規制でしかない。まさに、
＞空想と現実を混同してはいけません。
＞まあ、ここはオタの集まる板だから、極端な思想を持つ奴ばかりが集まってしまうだろうな。
スレタイ的に≪図書館戦争≫を読んで、規制反対と考える人が集まりやすいと思うのだが。
やっぱりパンチラ君ってライトノベル読んでいないよね。
ライトノベル風の１８禁文庫を見て、規制を主張してる気がする。
＞俺は見たことないが、それらはどう見てもアウトな絵だったらしい。
- 241 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 18:40:27 ID:sJsf64Df]
- >217
『理論上拡大解釈が可能だという事実は動かせない。』
あんたが「動かせない」と思っていても
東京都は現行条例では拡大解釈できない、としていますが。
あんたと都のどちらも正しい、という事はありえない状態です。
『政局がどうなろうと間違いなくこれが行われる。』
はぁ？どこで「基本パンチラ、たまに乳首露出」のラインで行われてるのやら。
条例案が出る前から、そうしていた所だけでは？
『「社会通念」が消滅していない』
おいおい、誤魔化してるのか？それともあんたは
『青少年は「基本パンチラ、たまに乳首露出」で我慢してください』
なんて「社会通念」があるとは言ってないわけかい？
『そう解釈して差し支えないでしょう。』
東京都の解釈と違う、よって差し支えますな。
「都青少年条例が指定対象とする図書類」が焦点なので。
東京都にpdfの訂正もさせていないのに、あんた何様？
『学説では違憲説が通説』
『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」って事かい？
この件に限らず、学説はあくまで学説であり、判例よりも重みは無いと解釈してるんだが。
もしも、学説の方に重きを置くなら
指定図書制度においては「より客観的な立法事実の証明が要請」されますね。
『学説でも「科学的根拠は不要」がいまだに通説』
俺の知る限り違うなぁ。
前にあんたが例に挙げた本「別冊ジュリスト No.186 憲法判例百選1」
にはそう書いていませんでしたから、あんたの独自解釈？
あんたがそう何度も何度も繰り返すなら、その説の出展となった本を明らかにしないとな。
- 242 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 19:03:19 ID:PHcl0QlI]
- >>239 ＞いったいあなたが守りたいのは何なのか？
結局は、パンチラオカズ君自身が妄想する「非実在社会の通念や倫理観」でしょｗ
- 243 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/28(水) 20:37:40 ID:wi5kiAJO]
- 【放課後メイド隊】を検索してみた。既に持ってた。
やはり具体的に作品名や問題箇所を出してもらわないと困る。
私は美少女文庫や二次元ドリーム文庫は１８禁で、ライトノベルではないと認識している。
Ｗｉｋｉでも調べたが、ジュブナイルポルノ・官能小説の一ジャンルと書いている。
これらのレーベルをライトノベルとして持ち出されるのは、
エロ本と動物画像集を「写真集という同じジャンル」と言われるも同じ。
まあ、これで【作家への自主規制をお願いする】必要は正真正銘無くなりました。
美少女文庫や二次元ドリーム文庫などは１８禁なので、一般書籍扱いする事が間違いなだけ。
これらの規制の依頼は、レーベル存在自体の否定になる。
本当のライトノベルは性描写などは殆ど無いし、
有っても物語の展開上で必要なら何でもアリです。
そもそも空想の産物で位、自由であってもイイ。
子供たちへの悪影響など、家庭の教育の問題だろう。
しかしパンチラ君、本当にライトノベルを読んでいなかったのですね。
- 244 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 21:10:01 ID:PHcl0QlI]
- >>243 とりあえず指摘だけ。
文章だけを理由に１８禁としなければならない法令は存在しないので、出版社がそれらを
一般書籍とすることに違法性はない。
ただ、各書店が「１８禁あつかい」として販売に制限を加えることも、また問題はない。
以上。
- 245 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 21:51:26 ID:awmi1kQl]
- >>218 >>219
＞全年齢板では説明できないことをしている絵
理解できないなあ。何をしてるって？
なんでパンツの横に「くぱあ」って書いてあるだけで、エロい意味になるの？
「え？ これって何がだめなの？」って小学生に言われたら答えられるか？
「ええとね、これは女性器が開いた事を表わす擬音なんだよ
もちろん本物の女性器はこんな音を出さないんだけど
ボクたちのような、妄想ばかり逞しい童貞キモオタの頭の中では、こういう音がするんだ。
だからくぱあって書いてあるだけで興奮するんだ、悲しい生き物だね」
って。言ってみろよ。
エロいのは矢吹でもでもなければ、青少年でもない。
「くぱあ」に特別な意味を見出す、お前と俺だよ。
- 246 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:09:34 ID:4wWFoWxk]
- >>235
＞まず、最初の呼びかけがコピペ
それは私が書いたものです。
＞ラノベや一般向け漫画をオカズにする青少年もいるにはいるが、それがすべてではない。
では他に何をオカズにしてるんだ？
言っとくけどエロ本などの「非合法」なものはダメだよ。
＞私人の領域で完結する娯楽にまでも、社会的責任が発生しうる
＞公権力は無謬
そんなこと 一 言 も 言 っ て ま せ ん。
まあ、「バカウヨ」なんてレッテル貼りする人だから仕方ないか。
>>237
＞そういった都の姿勢を是とする
「完全に」是認してるわけじゃないよ。
＞少なくとも、その絵の「パンツの下のこと」はあなたの想像。
ほとんどの人が俺と同じように考えると思うが。
だからこそネットで話題になってるんだろｗ
＞そしてそれがなにかの基準に反する、というのも結局はあなたの想像。
一応、都条例とその施行規則の引用↓
ttp://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_menu.html
東京都青少年の健全な育成に関する条例
第八条 知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。
一 販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、
その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、
又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、
青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの
- 247 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:16:42 ID:4wWFoWxk]
- 東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則
第十五条 条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、
次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。
一 著しく性的感情を刺激するもの 次のいずれかに該当するものであること。
イ 全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、
又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
ロ 性的行為を露骨に描写し、又は表現することにより、卑わいな感じを与え、
又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
ハ 電磁的記録媒体に記録されたプログラムを電子計算機等を用いて実行することにより、
人に卑わいな行為を擬似的に体験させるものであること。
ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
＞あなたの心配事はあくまでもあなただけのもので、他者の共通認識にはなっていない。
このスレではそうみたいですね。
なぜでしょう？
＞非１８禁でも緩和できる部分はあると思うし。
例えば？
＞数年前の記事がニュースサイトに残ってる可能性は低いだろ。
＞わからないよ。
そうですね。
>>238
＞じゃ、なんでそれに関する報告の類は無いの？
行政指導の結果を自らいちいち公表する義務はありませんが
どうしても気になるなら、情報公開請求でもしてみたら？
＞指導できる体制がないならつくるべき
少なくとも「努力義務」でしかない表示図書のためにそんなことをするのは「税金の無駄遣い」だと思いますが。
- 248 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:18:12 ID:4wWFoWxk]
- ＞つまりあなたは「行政の不当な行為」も認める立場なわけですね。
まあ、「消極的には」認めることになるな。
裁量行為は原則として「当か不当か」の問題を生ずるだけだから（その例外が「裁量の逸脱・濫用があると認められた場合」）
裁判所の審査は及ばない。（裁判所は「適法か違法か」の問題についてしか審査できない）
これが取り消されるのは行政庁自らが「職権取消」や「撤回」をする場合と
行政庁に対する「不服申立」が認容された場合だけだ。
＞別の板でも言ったけど、「表現者に、受け手の行動についての責任」は無いのだから。
非18禁の場合は、このロジックは使えないでしょう。
>>239
＞いったいあなたが守りたいのは何なのか？
「青少年の最低限のオカズ」です。
>>240
＞全ての漫画・ライトノベルに性描写があるかの様に言われるのが不愉快。
あなたの言う「性描写」というのは本番描写のことですか？
確かにそれはごくごく一部ですが、それに近いものとかは結構あるでしょ？
「かのこん」とか「R15」とか「えむえむっ」とか「東京皇帝」とか、結構過激じゃないですか。
「涼宮ハルヒ」でさえ、みくるが乳を揉まれる描写がある。
＞そもそも漫画やライトノベルは空想の産物。
空想でも自主規制は必要です。
＞スレタイ的に≪図書館戦争≫を読んで、規制反対と考える人が集まりやすいと思うのだが。
俺だって「穏健派の」反対派だよ。
＞ライトノベル風の１８禁文庫を見て、規制を主張してる気がする。
違います。
それはあくまで「例え文章でもお上に睨まれる表現をすれば、挿絵を拡大解釈して有害指定される」
という実例です。
- 249 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/28(水) 22:19:30 ID:wi5kiAJO]
- >>244 了解しました。
しかしウィキによると、事故が起きる危険から取り扱い店舗が少なく
売り上げも伸びない傾向が有るらしいけれど出版社も対策していないのかな。
あと、ここでの議論で、あれらのレーベルをライトノベルの定義に加える事は勘弁。
「話の流れ」と「性的描写」の、主と従の関係が反対だと思うので一緒にされると混乱する。
ソレでなくても考えを整理しきれず私の文章は混乱気味なのにだから。
- 250 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:19:37 ID:F3AcEom6]
- お前ほんとに「図書館戦争」読んだの？
- 251 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 22:19:54 ID:awmi1kQl]
- >>246
では何をオカズにするんだ？
妄想だよ妄想。セックスの妄想だ、中学生の頃は、脳内でセックスしまくりだ。
＞エロ本など非合法なものは駄目だよ
エロ本の何が非合法なものか。
流通規制と所持規制の区別もつかんのか。
店で未成年に売ることは駄目であっても、所持は禁止されていない。
貰ったり、親が持ってる奴を見たり、道端で拾えば良い訳だ。
＞公権力は無謬などとは言っていない
言ってる言ってる。
「公権力に逆らってはいけません。反社会的というレッテルを貼られてしまいますよ？」
というのは、「公権力は正しい」という価値観に基づいた意見（偏見）だと思うが。
「公権力も間違える」という価値観の人間なら、
「公権力に逆らって何か悪いのか？」と考えるだろう。
＞ほとんどの人は俺と同じように考える
考えたから、なんだっていうのさ。
それを言うならパンチラだって、乳が揺れるのだって、その下に性器があり乳房があると想像できる。
想像する人間の側に責任がある。
パンチラとなにも変わりゃしないね。
- 252 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:21:25 ID:4wWFoWxk]
- >>241
＞あんたと都のどちらも正しい、という事はありえない状態です。
法律学とは本来議論を通じて「どの解釈が正しいか」を追求する学問です。
私は東京都の職員と議論を交わせるような身分ではございませんが
せめて２ちゃんねるで同志を増やしたいと思います。
＞はぁ？どこで「基本パンチラ、たまに乳首露出」のラインで行われてるのやら。
民主が劣勢の今の情勢では、それよりもっと厳しい自主規制が行われる可能性が高いです。
＞なんて「社会通念」があるとは言ってないわけかい？
まあ、確かにそれは私の「推測」というべきかもしれません。
でもそういう判例があるという事実に鑑みれば、その「推測」に相当の信憑性はあるのではないかと。
＞東京都にpdfの訂正もさせていないのに、あんた何様？
そりゃ世の中にはいろいろと「大人の事情」がありますし。
そもそも大学のような自由な議論・発表は不可能でしょう。
＞『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」って事かい？
この場合は「成人の」「知る自由」という重大な権利が侵害されるので、例外的にそうなったのでしょう。
＞指定図書制度においては「より客観的な立法事実の証明が要請」されますね。
＞にはそう書いていませんでしたから
説明の仕方が異なるだけで、どっちにしろ「科学的根拠」は不要という結論になっています。
全部読みましたか？
>>243
＞私は美少女文庫や二次元ドリーム文庫は１８禁で、ライトノベルではないと認識している。
わかってますよ。
＞有っても物語の展開上で必要なら何でもアリです。
こらこら。
女向けならいいんだろうけど、男向けでは18禁以外では一切「性描写」は禁止だろう。
男女差別だけど、目に付きやすさが違うから仕方ないかな。
＞しかしパンチラ君、本当にライトノベルを読んでいなかったのですね。
読んでますよ。
てかなんで「パンチラ君」なんてあだ名を付けられてるんですか？
別に私が特別パンチラ好きというわけではないのですが。
- 253 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:23:10 ID:4wWFoWxk]
- >>244
＞ただ、各書店が「１８禁あつかい」として販売に制限を加えることも、また問題はない。
そうそう。目の付けどころはそこですよ。
「私人間（しじんかん）の問題」に憲法は適用されないから
作家自らが自主規制する必要があるのです。
>>245
＞理解できないなあ。何をしてるって？
＞「え？ これって何がだめなの？」って小学生に
いや、これは明らかにリトの手が唯の（以下自粛）
- 254 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 22:29:56 ID:awmi1kQl]
- >>248
＞私が守りたいのは青少年の最小限のオカズです
「パンチラを守る」ことが「青少年の最小限のオカズを守ること」だというんなら、
そもそもライトノベルのパンチラで抜いてる青少年が大勢いることを証明しなきゃいけないんだが。
そんな奴どこにいるのさ、お前以外に。
お前が性器より乳よりパンチラ好きなのはよく分かったし、他人の趣味は尊重するけどな。
>>253
リトの手が唯の
え？ 俺にはそんな風に全く見えないんだけど。
あんたにはそう見えるんだ。よっぽど性的な想像力が旺盛なんだね。
俺はそこまで過激な連想はしないから、ドン引きしちゃった。
俺の言いたいことが分かる？
「大変だ！ 大変だ！」って、大変なのはあんたのエロさだよ。
「みくるが乳を揉まれたら社会の反発を招いてパンチラが規制されてしまう！！！」
とか、オイオイとしか言いようがない。
みくるの乳揉みがそこまで悪質な性描写だと感じているのはあんただけ。
きっと乳揉みのシーンで何度も抜いたんだろうね。
羨ましいなあ、あんな軽いので興奮できて。
- 255 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 22:39:43 ID:awmi1kQl]
- >>198
「私の言っている一般人とは、ウヨでもサヨでもない非オタ」
あんたは一般人じゃないよね。
一般人は「くぱあ」という擬音の意味なんて知らないし、ハルヒも「東京皇帝」も「かのこん」も読まないもんね。
あんたはオタだよ。
そして、「反権力的、反社会的な発言をしてはいけません」ってのは「ウヨ」だよ。
あんたは中道でもなければ穏健派でもない。
- 256 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:46:06 ID:4wWFoWxk]
- >>249
＞あと、ここでの議論で、あれらのレーベルをライトノベルの定義に加える事は勘弁。
わかってますよ。
>>250
現実はラノベのようにはいかないでしょう。
>>251
＞妄想だよ妄想。セックスの妄想だ、中学生の頃は、脳内でセックスしまくりだ。
すごい人ですね。
＞貰ったり、親が持ってる奴を見たり、道端で拾えば良い訳だ。
そんな不確実かつ反社会的な手段はダメです。
あくまで「確実に」「公然と」手に入れられるオカズを用意してあげるべきです。
＞というのは、「公権力は正しい」という価値観に基づいた意見（偏見）だと思うが。
「絶対に正しい」とは言わないが、ほとんどの場合
「お上に逆らう連中」は「反社会的」とみなされます。
左翼のあなたは認めたくないでしょうが、それが一般常識です。
＞パンチラとなにも変わりゃしないね。
すごい思考回路ですね。
- 257 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:47:49 ID:4wWFoWxk]
- >>254
＞そもそもライトノベルのパンチラで抜いてる青少年が大勢いることを証明しなきゃいけないんだが。
というか、それで我慢してもらうしかありません。
＞そんな奴どこにいるのさ、お前以外に。
私はもう青少年ではありませんけど。
＞え？ 俺にはそんな風に全く見えないんだけど。
あなたは変わった人ですね。
その証拠に、多くのブログ等で「これはヤバいだろｗ」などといったコメントがありますが。
＞みくるの乳揉みがそこまで悪質な性描写だと
そんなことは言ってない。
ただ、ハルヒのような有名な作品ですら、それなりにエロい描写がある、と言いたかっただけ。
>>255
＞あんたはオタだよ。
そうかもしれませんね。
でも、友人や家族はほとんど全員一般人ですから、一般人の感覚は分かります。
＞そして、「反権力的、反社会的な発言をしてはいけません」ってのは「ウヨ」だよ。
「一切するな」ならウヨかもしれませんが、私はそこまでは言ってません。
- 258 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:54:05 ID:fNohI/Oz]
- >>246 ＞それは私が書いたもの〜
だから？ 議論が一時中断してるだけで、あなたがろくに反論できてないところにまた
その文章をコピペしてるじゃないか。少年漫画板とかで。
そういうのは「コピペしかできないバカ」と思われても仕方ないと思うよ。
＞では何をオカズにしてるんだ？
それもわからない時点で、あなたはこの問題に関与すべきでないと思う。
青少年の性的な感覚や感性がわかっていない、てのと同じだから。
＞そんなこと一言も言ってません〜
だから？ こちらだって「言ってる」とは言ってませんけどね。
「認識してる」とは言ってますが。
＞是認してるわけじゃない〜
不当でも違法でないなら問題ない、などと発言したのはあなたですが？>>236で。
＞俺と同じように考える〜
じゃ>>172の例の絵は、あなたがそこで示した条例の各条文の、どれにどのように該当すると
考えるの？ どの条文にどのように触れる／違反するのかを説明するのは、「法令違反では？」と
指摘する者の責務だと思うよ。
- 259 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:00:25 ID:awmi1kQl]
- そもそもさあ、パンチラ君さあ。
俺の「フランスの性描写って日本よりユルユルなんですけど」に答えてくれよ。
宮台をウソツキ呼ばわりしたオトシマエつけろよ。
欧米ではパンチラも１５禁って、それはアメリカだけの話じゃねえか？
なんであんなキチガイ宗教国家に合わせないといけないの？
>>256
＞ほとんどの場合、お上に逆らう連中は反社会的とみなされます
ほーお。
合法的なデモや選挙で逆らっても反社会的と見なされるのかね？
手段によると思うが。
逆らうこと自体が悪っていうんなら、あんたは骨の髄までウヨウヨだ。
少なくとも、あんたの感覚を受け入れる人間は少ないし、あんたの感覚を受け入れるくらいなら、
俺は徹底抗戦するよ。
だいたいお上ってのは誰のことだい。
今やお上ってのは民主党で、民主党は規制に反対してるんじゃないのかい。
- 260 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:05:09 ID:awmi1kQl]
- つうかセックス妄想で抜いたこともない奴に、つまり青少年の高ぶる性衝動が理解できない奴に、
「青少年のオカズを守ってあげたい」とか上から目線で言われる筋合いはねえよな。
そんな、お墨付きであてがわれたもので、ぬいてたまるかっての。
犬じゃねえんだから。
ほんとに嫌な奴だ。
- 261 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:06:07 ID:fNohI/Oz]
- >>247 ＞なぜでしょう？
自分で考えれば？
＞例えば？
軍事に関する情報は、一部を除き緩和してもいいと考える。
携帯電話のフィルタリングでは、軍事関連の情報は規制されている、との情報があった。
銃の撃ち方を規制するのはまだわからんでもないが、それ以外は規制しなくとも問題ないと思う。
ただ、軍事関連情報がラノベや漫画で自主規制の対象になってるかどうか、も
実は定かではないけどね。だって、自主規制の有無やその内容を公表してる編集部はないから。
断っておくけど、これは「編集部が自主規制をしていない証拠」にはならないからね。
ある一般青年誌の編集長も、非公式発言で「キャラの喧嘩でも刃物は持たせない」くらいの
自主規制はしている、と言ってる。
＞情報公開請求でも〜
そもそも指導すらもしてないから、後悔すべき情報がない、と認識してる。
それでもあるとするなら、あなたが請求して公開してもらい、それをこの場などで示せばいいのでは？
＞税金の無駄使い〜
青少年を健全に育成するのに役立つはずのに、それが無駄使いとは。
あなたが青少年育成をさほど重視していないのはよくわかりました。
- 262 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:15:23 ID:fNohI/Oz]
- >>248 ＞認めることになるな〜
「最高裁判例は社会通念を示している」「社会通念は都条例で決められる」
「都の行政裁量は社会通念から逸脱するような不当行為でも認められる」
にも関わらず「条例の運用に違憲性はない」などと、よく言えるな。
「」内は、あなたの発言の要約ね。
＞このロジックは使えない〜
それはあなたの思いこみ。使えますよ。
違うのであれば、表現者に、受け手の行動についてどのような責任が生じるのか、
具体的に説明してくださいな。
- 263 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:30:32 ID:fNohI/Oz]
- >>249 ＞定義に加えるのは勘弁。
これについては了解した。
>>248 ＞空想でも自主規制は必要〜
バカも休み休み言え。
空想することは完全な私人の領域。
完全な私人の領域でしかないことに、社会的責任が発生することはない。
社会的な責任がないのだから、そこに自主規制を必要とすべき理由がない。
こういうさ、「空想の内容も統制すべき」って態度は全体主義に通じるものだよ。
＞俺だって穏健派の反対派だよ
ふざけるのもいい加減にしろよ。今回の都条例改正案を合憲だから、という主観的な理由で
反対派の論理に難癖をつけ、あまつさえ「パンチラも規制されたら諦めろ」？（>>195）
規制に反対してる部分なぞ、まったくないのだが。
- 264 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:39:20 ID:4wWFoWxk]
- >>258
＞そういうのは「コピペしかできないバカ」と思われても仕方ないと思うよ。
一応、いろんな人の意見を聞いてみようと思いまして。
＞青少年の性的な感覚や感性がわかっていない
だから、何にせよ18禁の本などを読んだり見たりするのはダメです。
＞「認識してる」とは言ってますが。
根拠は？
＞不当でも違法でないなら問題ない、などと発言したのはあなたですが？>>236で。
「問題ない」なんて言ってませんけど？
＞じゃ>>172の例の絵は、あなたがそこで示した条例の各条文の、どれにどのように該当すると
該当する「おそれがある」ってだけ。
ニ イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと
同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。
これなんて何とでも解釈できてしまいますわな。
>>259-260
＞俺の「フランスの性描写って日本よりユルユルなんですけど」
でも、漫画は結構厳しいレーティングをされてると聞いたんだが・・・
＞宮台をウソツキ呼ばわりしたオトシマエつけろよ。
「嘘つき」と断定した覚えはありませんが？
ただ「欧米諸国はキリスト教が日常に根づいている」という常識に照らし合わせると
信憑性が低いと言っただけです。
＞なんであんなキチガイ宗教国家に合わせないといけないの？
おいおい・・・
アメリカは特に顕著だけど、欧米人は全体として日本人よりはるかに「宗教的」だぞ？
つかアメリカは世界一の大国で、日本の同盟国なんですけど？
- 265 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:40:50 ID:fNohI/Oz]
- >>253 ＞作家自らが〜
以下のスレの、
changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1277638401/l50
350 352 355を、それへの反論としてそのまま返す。
- 266 名前：264の続き mailto:sage [2010/07/28(水) 23:45:48 ID:4wWFoWxk]
- ＞合法的なデモや選挙で逆らっても反社会的と見なされるのかね？
選挙はともかく、デモはやりすぎると「何だあいつら」と一般人から奇異の目で見られるでしょうね。
左翼なら多くの場合「反社会的」と思われてしまうでしょう。
＞今やお上ってのは民主党で、民主党は規制に反対してるんじゃないのかい。
微妙ですな。
でも言っとくけど民主は「左翼政党」ではないからね？
＞そんな、お墨付きであてがわれたもので、ぬいてたまるかっての。
あなたはいわゆる「アダルトチルドレン」ですか？
>>261-263
＞自分で考えれば？
やれやれ・・・
＞軍事に関する情報は、一部を除き緩和してもいいと考える。
そうですか。
＞そもそも指導すらもしてないから、後悔すべき情報がない、と認識してる。
＞青少年を健全に育成するのに役立つはずのに、それが無駄使いとは。
何の罰則もない「努力義務」を律儀に守る書店なんて少数だろうから
徒労に終わるのでは、と思うだけ。
＞にも関わらず「条例の運用に違憲性はない」などと、よく言えるな。
裁判所が認めてくれないとねえ・・・
＞表現者に、受け手の行動についてどのような責任が生じるのか
もちろん「法的責任」は生じませんが、もし青少年がそれに影響を受けて非行や犯罪に走った場合
激しい社会的非難は免れないでしょうな。
だから非18禁作品には自主規制が必要なのです。
＞空想することは完全な私人の領域。
でもそれを公に発表するのなら、18禁でない限り自主規制が必要です。
＞規制に反対してる部分なぞ、まったくないのだが。
「パンチラ・たまに乳首」まで18禁にするのには断固反対です。
非18禁作品には、それ以上の表現を求めるべきではありません。
- 267 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:52:00 ID:awmi1kQl]
- >>266
あんたが「パンチラ・たまに乳首」をこよなく愛していることだけは伝わってきた。
きっと性器じゃ立たないんだろうね。難儀なことだ。
で、「無制限に規制できる」なら、「パンチラ・たまに乳首」が規制されない理由はないよね。
なんで規制されないの？ 社会通念？ あんたの「脳内社会」の話は聞き飽きたよ。
>>やれやれ
やれやれはこっちの台詞だ。
あんたが全く支持を得られないのは「間違ってる」からだ。
ヨーロッパのことも青少年のことも何一つ知らない癖に
デタラメな妄想に基づいて決め付け、
しかも反論されると反社会的だの左翼だのレッテルを貼って、
反省もしない。そんな態度で人を説得できるかボケ。
- 268 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:54:19 ID:awmi1kQl]
- >>266
青少年がそれに影響を受けて犯罪
ポルノが犯罪を誘発すると立証されたことは人類史上ない。
疑わしきが罰せずだと思っていたが、あんたは疑わしきは罰するか。
アメリカじゃなくて北朝鮮の出身みたいだな、あんたは。
- 269 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:54:30 ID:4wWFoWxk]
- >>265
↓以外に対する反論はすでにここに書いてある。
352 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/07/28(水) 17:49:03 ID:vJYdt0iu0
>>351
一般向け作品でも、作家が自主規制してなくとも、編集部がしてることはありますね。
だから、非１８禁であっても「作家がすべき自主規制」は不要ですね。
355 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/07/28(水) 18:20:21 ID:vJYdt0iu0
>>354
編集部と作家は基本的には信頼関係で仕事してるので、作家が編集部を警戒する
必要性はありませんね。
また、業界団体は個々の作品内容にまで口出しするとは考えられませんね、現状では。
なので、作家の先手を打っての自主規制は不要です。
都の条例改悪やあなたの意見などない現状で、十分に合法的かつ確実に入手できますね。
やはり、あなたの意見には必要性を認められません。
＞一般向け作品でも、作家が自主規制してなくとも、編集部がしてることはありますね。
それが過剰になったらどうする？
＞編集部と作家は基本的には信頼関係で仕事してるので、作家が編集部を警戒する必要性はありませんね。
「全く必要ない」ことはないでしょう。
＞また、業界団体は個々の作品内容にまで口出しするとは考えられませんね、現状では。
「パンチラも18禁にする」というルールを作られてしまったらお終いだ。
- 270 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:54:35 ID:fNohI/Oz]
- >>264 意見を聞いてみよう〜
ああ、耳に入れるだけ入れといて理解はせず、「他人の意見も聞いた」ってアリバイに
するつもりなのね。
＞何にせよ〜
「１８禁を見るな」というのと、「非１８禁も１８禁とみなして見るな」ってのはあきらかに違うよ。
あなたの論理では「非１８禁も１８禁としてみなせ」だもんね。結局は「非１８禁も見るな」と
言ってるのと大差ない。
＞問題ないとは言ってない〜
じゃ、あなたは「違法でなくとも不当な行為」は問題あると思うの、ないと思うの？ どっち？
＞根拠は？
>>224の第二段、
＞それをいうなら、例え青少年がAVを見たとしても、それを実行に移さなければ「社会的責任」は発生しませんが？
という発言が「私人の領域にも社会的責任が発生すると認識してる」と見える根拠。
>>248の「空想にも自主規制」という発言も、それを示してる。
「公権力を無謬」という認識については、あなたの公権力に関する発言のほとんどから。
「諦めて規制に従え」という発言もそうだね。
- 271 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:59:36 ID:awmi1kQl]
- >>264
まったく耳を傾けないくせに、意見を聞くも何もない。
「みんなの意見を聞いた」とかほざいてる暇があったら、ソースでももってこい。
フランスの漫画は規制が厳しい、パンチラ１５禁とかのソースだ。
ほんとこいつ、パンチラのことしか考えてないんだな。
お上は我にパンチラを与えたもうた、故にお上は無謬なり、ってか。
- 272 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 00:04:19 ID:A9Zihxbk]
- >>266
＞アダルトチルドレンですか？
青少年の立場になって考えてるだけだよ！
阿呆。お上が認めた、健全な本。そんなものになんの喜びがあるものか。
悪い事をしている、という後ろめたさがあるから興奮するんだろう。
そう、オカズってのは本質的に反社会的なものなんだよ。
そうでなければいけないんだ。
あんたは学校の先生から言われたのかな。オカズはパンチラにしなさいって。
そして、ずっと守ってきたと。
いい子、いい子。
- 273 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:07:53 ID:E5vWP0S+]
- >>264 ＞なんとでも解釈〜
なんとでも解釈できる条文の文言の方に問題があるとは考えないの？
そういうところが「公権力は無謬と認識されてる」ってのも理解できない？
>>266 ＞やれやれ〜
あなたがバカだと見なされる理由は、俺はすでに説明してる。そしてその説明に
対して、第三者からなんの指摘もないこと自体が、「パンチラ君はバカ」というのが
このスレでの共通認識なんだよ。だから、それと同種の疑問でしかない>>247での問に、俺はもう答える
責務はもうないの。なぜって、以前にもう答えてるから。
＞少数だろうから〜
本屋に行ったことある？ 行ったことあるなら、努力義務すらしてない店って
どれくらいあった？
＞裁判所が認めてくれないと〜
公権力のお墨付きがないと自分の意見も作れないわけ？ そうじゃなくても、
そういう部分が「公権力は無謬」と認識されてるように見えるよ。
- 274 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:12:02 ID:tqdPtB35]
- >>267-268
＞で、「無制限に規制できる」なら、「パンチラ・たまに乳首」が規制されない理由はないよね。
さすがにそこまで有害指定されたら「取消訴訟」で勝てるだろう。
＞あんたが全く支持を得られないのは「間違ってる」からだ。
確かに私には「推測」の部分もあるが。
あなたが全面的に正しいという証拠もないだろう。
＞しかも反論されると反社会的だの左翼だのレッテルを貼って
人を勝手にウヨ認定したあなたに言われたくありませんな。
＞ポルノが犯罪を誘発すると立証されたことは人類史上ない。
でも、青少年の自由は制限できる、というのが「日本の」判例です。
>>270
＞あなたの論理では「非１８禁も１８禁としてみなせ」だもんね。
何言ってんだ？
＞じゃ、あなたは「違法でなくとも不当な行為」は問題あると思うの、ないと思うの？ どっち？
あるでしょうね。
でも、裁判で取り消してもらうことはできません。
＞「私人の領域にも社会的責任が発生すると認識してる」と見える根拠。
あなたは馬鹿ですか？
>それを実行に移さなければ
が読めませんか？
＞「諦めて規制に従え」という発言もそうだね。
「そんなことはまずあり得ないでしょうが」と断りを入れたでしょ？
- 275 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 00:15:04 ID:A9Zihxbk]
- >>274
俺が全面的に正しい証拠など必要ない。
「お前より」正しければいい。
悔しかったら一度でも俺を納得させてみろ。
できねえなら、同じ考えの連中だけで駄弁ってろ。
- 276 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:16:12 ID:tqdPtB35]
- >>271-272
＞ソースでももってこい。
今探してるよ。
＞悪い事をしている、という後ろめたさがあるから興奮するんだろう。
＞そうでなければいけないんだ。
悪いことはしてはいけません。
＞あんたは学校の先生から言われたのかな。
別に。生まれつき真面目なだけです。
>>273
＞なんとでも解釈できる条文の文言の方に問題があるとは考えないの？
かといってあまり具体的にしすぎると「巧妙にすり抜ける奴」が出てきてしまう。
＞本屋に行ったことある？ 行ったことあるなら、努力義務すらしてない店って
形だけの区分陳列や貼り紙なら、多くの店がやってるね。
＞公権力のお墨付きがないと自分の意見も作れないわけ？
そうじゃないと意味がない、ってだけ。
明日早いのでもう寝ますね。おやすみなさいﾉｼ
- 277 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:16:52 ID:E5vWP0S+]
- >>266 ＞もちろん「法的責任」は生じませんが、もし青少年がそれに影響を受けて非行や犯罪に
走った場合激しい社会的非難は免れない〜
そんな場合に非難すべきはまずはその青少年の親、家族、教師、友人などの周囲の人間だよ。
育成される段階の青少年に最も影響を与えるのは創作作品ではなく、周囲の人間だから。
表現者を非難するのはあなたみたいな人間だけだと思うね。
＞１８禁にするのは断固反対〜
>>195で言ってることと全然違うんだが。
- 278 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:28:13 ID:E5vWP0S+]
- >>269 ＞過剰になったらどうする？
作家と編集部の間では、十分なコミュニケーションが交わされた上で作品が
創られているので、自主規制が一方的に過剰になることはありません。
もし仮にあったとしても、そんな雑誌は作家離れをおこして継続できないでしょう。
＞全く必要ないことはない〜
そういう場合は、コミュニケーションできるので解消されます。
＞「パンチラも18禁にする」というルールを作られてしまったらお終いだ。
でもそのルールも、あなたからすれば「法的拘束力のない努力義務で罰則もないから無意味」なんだよね。
自分で無意味と言ってるものをなんで心配してるの？
- 279 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 00:33:24 ID:A9Zihxbk]
- ま、パンチラ君は、「公権力が過激な弾圧をするはずがない」
って思ってるんだろうな。
過激なのは常にお上に逆らう側だと。
だから「過激な自主規制」の話しか心配しない。
公権力が監禁、拷問、処刑、焚書、暗殺、みんなあったことなのに。
左翼が過激になるのは、過激になるだけの恐怖と怨念があったんだよ。
歴史を見てないよね。
- 280 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:35:24 ID:E5vWP0S+]
- >>274 ＞何言ってんだ？
あなたの発言の要約だよ。その程度も理解できないの？
>>172で非１８禁作品の表現を問題視し、>>266では「パンチラ以上を非１８禁作品に求めるな」だもんね。
この二つを要約すれば「現状の非１８禁も１８禁にみなせ」とは読めるよ。
＞断りを入れた〜
だから何？ 「あり得たら諦めろ」と言ってるのはあなたじゃないか。
あと、青少年が何を妄想してオカズにしようも自由なのに、それにも文句言ってるじゃないか。
そういう点が、「私人の領域にも社会的責任がある」と認識してるように見えるんだよ。
違うというなら、オカズの内容に口出しするな。
- 281 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:47:44 ID:E5vWP0S+]
- >>276 ＞あまり具体的にし過ぎると〜
そういう場合は、いちいち条例改正で対応すればいいでしょ。都などの公権力に
問題がないなら、それらの改正案もその都度通過するはずですからねｗ
＞形だけの〜
あなたのいう「パンチラ程度までの自主規制」も、形だけのものに過ぎないってわかってる？
＞そうじゃないと意味がない〜
じゃ、やはりあなたのいう「パンチラ程度までの自主規制」も、お墨付きがないから
無意味だって認めるんだねｗ
いや、素晴らしい！！
ここまでの肉豚って、そうそうお目にかかれないよｗｗｗ
- 282 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:50:38 ID:E5vWP0S+]
- >>279
歴史は無論、漫画もラノベも見てないでしょｗ
見てないからこそ、こんなアホな論理を堂々と展開できるだろうねｗ
- 283 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 01:02:29 ID:9IbYOtlx]
- パンチラ君は早く大人になって18禁のを見られるようになれば解決
もう大人なら、何を心配しているのだかｗ
- 284 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 01:38:56 ID:E5vWP0S+]
- 自分がなんらかの理由でまともな自慰環境持てなかったから、
いま現在の青少年をやっかんでるだけだったりしてｗ
- 285 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 09:41:34 ID:H+K3f2rM]
- >>275
＞「お前より」正しければいい。
＞悔しかったら一度でも俺を納得させてみろ。
私より「正しい」という根拠も出さず、「俺を納得させてみろ」って・・・
やっぱり思想の偏った人とまともな議論をするのは大変ですな。
>>277-278
＞育成される段階の青少年に最も影響を与えるのは創作作品ではなく、周囲の人間だから。
それは同意だけど、全く影響がないわけじゃないし（だからこそ18禁規制があるんでしょ？）
マスコミが批判をすれば、たちまち創作物が社会的非難の対象となるでしょうな。
「宮崎勤事件」をお忘れか？
＞>>195で言ってることと全然違うんだが。
どこに矛盾があるのか具体的に。
＞もし仮にあったとしても、そんな雑誌は作家離れをおこして継続できないでしょう。
「自主規制が気に入らないから連載を降りる」なんて、ごく一部の「超大物」の作家にしかできませんな。
＞そういう場合は、コミュニケーションできるので解消されます。
編集者のほうは上（会社や業界団体）に素直に従うだろうから
作家が「断固反対」の立場だと対立してしまう。
＞自分で無意味と言ってるものをなんで心配してるの？
全く無意味というわけではないし、青少年への影響は大きい。
俺は青少年に反社会的なことをさせたくはないし、恥ずかしい思いもさせたくない。
>>279
戦前に左翼が特高警察にいじめられた歴史ぐらい知ってますよ。
でも、二大政党制が成立し、名実ともに民主主義国家となった今
そのようなことはあり得ないでしょう。
そんな「妄想」ばかりしているから、左翼政党の議席が伸びないんだと思いますよ。
- 286 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 09:44:44 ID:H+K3f2rM]
- >>280-282
＞「現状の非１８禁も１８禁にみなせ」とは読めるよ。
まあ確かに、非18禁なのに「パンチラ・たまに乳首」以上の描写があるようなものは自主規制すべきだと思ってますから
そういう風に言えなくもないですね。
でも、誤解を招くような表現は止めていただきたい。
＞青少年が何を妄想してオカズにしようも自由なのに、それにも文句言ってるじゃないか。
そりゃ>>251のような妄想は「けしからん」でしょうよｗ
ましてやその妄想の元ネタが18禁の本などなら尚更だ。
もちろん内心にとどまる限りは「責任」は生じませんが。
＞だから何？ 「あり得たら諦めろ」と言ってるのはあなたじゃないか。
＞あなたのいう「パンチラ程度までの自主規制」も、形だけのものに過ぎないってわかってる？
＞お墨付きがないから無意味だって認めるんだねｗ
さすがにパンチラまで有害指定されたら「裁量の逸脱・濫用」とされて
訴訟で取り消してもらえるでしょう。
＞そういう場合は、いちいち条例改正で対応すればいいでしょ。
そんなのはっきり言って時間と労力の無駄だし、巧妙にすり抜けて「違法スレスレ表現」をする者が現れたら
社会的非難を受けて、規制派に口実を与えることにもなりますよ。
だから「ある程度は」曖昧にしといたほうがいいんですよ。
＞ここまでの肉豚って、そうそうお目にかかれないよｗｗｗ
口の悪い人ですね。
＞歴史は無論、漫画もラノベも見てないでしょｗ
またレッテル貼りですか？
>>283
あなたのような「俺は成人だから、青少年がパンチラすら見れなくなろうが知ったこっちゃないよｗ」という
極悪非道な大人の魔の手から、青少年のオカズを守ってあげたいと思っているだけです。
>>284
それはあなた方のほうでは？
青少年のオカズを危険にさらす「断固戦う路線」を主張しておられますし。
- 287 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 10:24:18 ID:9IbYOtlx]
- ＞極悪非道な大人の魔の手から、青少年のオカズを守ってあげたいと思っているだけです。
こういう態度がもっともタチが悪いな
俺は良いことをしていると本気で思っているのだろうな
青少年からしたら余計なお世話なのに
- 288 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 17:17:51 ID:9fgaw95Q]
- >さすがにパンチラまで有害指定されたら「裁量の逸脱・濫用」とされて訴訟で取り消してもらえるでしょう。
パンチラ君ってずっとこれ言い続けてるけど根拠はどこ？
もしこれが本当なら徹底的に規制された後でゆっくり取り返した方が確実に安全なラインが分かって作家も出版社も読者も行政も楽なんだが。
- 289 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 17:30:40 ID:Oiq+bSXO]
- >>287
＞青少年からしたら余計なお世話なのに
根拠は？
もし現役青少年にそう言われたとしても、俺は信念を曲げないよ。
もう大人になったあなたなら、子供の頃は親や教師に怒られてムカついた事でも
今思えば自分のためになったな、と思うことが多いでしょう？
>>288
＞パンチラ君ってずっとこれ言い続けてるけど根拠はどこ？
さすがにパンチラを有害指定することは「社会通念上著しく不合理」だと思うからです。
これならさすがに最高裁にも「裁量の逸脱・濫用にあたる」と認めてもらえるでしょう。
＞徹底的に規制された後でゆっくり取り返した方が確実に安全なラインが分かって
まあ、判例があったほうがいいかもしれませんね。
特に最高裁判例なら、法学界でもかなり注目されて「判例百選」に載るでしょうなｗ
- 290 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 17:37:26 ID:9fgaw95Q]
- 一度徹底的に規制されても大丈夫な自信があるならあえて今自主規制をしてまでラインを下げる意味はどこにあるの？
むしろ規制される前に裁判に打って出ればそれは勝てるって事じゃないの？
あとすっごーーーーーーーーーーーーーーーーーく疑問なのが>>286に書いてあるコレ
＞そりゃ>>251のような妄想は「けしからん」でしょうよｗ
セックスもしくはそれに類する性的行為の妄想無しでどうやってオナニーするの？
出来ないことは無い（何も考えずに局部に刺激を与え続ける）とはいえそれならそれでオカズはいらないよね？
「ましてや」って事は18禁な元ネタが問題なわけじゃないよね？
何がけしからなくて、けしかるのはどんなオナニーなの？
- 291 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 17:41:51 ID:bPR/IbRA]
- >>285 ＞それは同意だけど〜お忘れか？
創作物の影響がゼロじゃないのは事実だけど、それ以前に明らかに影響力の強い周囲の人間に
ついて分析せねばなりません。そしてそれで問題がまったく無かったのならば、初めてそこで
創作物からの影響を分析すべきですね。影響力の強いものから順に分析するのが適切だから。
例の秋葉原の事件では、ゲームなど創作物ではなく、母親の影響が最も強いようですし。
また、マスコミの批判はこういうケースでは意味がありません。そもそもマスコミには
こういった分析や検証をする義務がないので、「創作物の影響が」などとの報道がなされたとしても、
それが分析や検証として妥当かどうかは不明です。宮崎事件の時も、マスコミの報道の仕方に怒ったファンもいます。
＞どこに矛盾があるのか？
いちいち説明されないとわかりませんか？ それとも、自分の発言内容すら理解できないのですか？
＞「自主規制が気に入らないから〜立場だと対立してしまう。
言い方を変えると、「あなたみたいなバカで極端なのは創作の現場、それも商業の創作現場に関わることなんて
できないから、そんな心配は不要」ということですよ。
＞全く無意味というわけではない〜
あなた、「法的拘束力のない努力義務のような自主規制は、罰則がないから無意味」という主旨を何度も発言してるじゃないか。
- 292 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 17:45:06 ID:bPR/IbRA]
- >>291の補足。
＞全く無意味というわけではない〜
あなた、「法的拘束力のない努力義務のような自主規制は、罰則がないから無意味」という主旨を何度も
発言してるじゃないか。
ついでに>>237の２段目、出版社の自主規制についても、返答がまだなので返答してもらおうか。
- 293 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:00:18 ID:bPR/IbRA]
- >>286 ＞そりゃ>>251のような〜生じませんが
なんで「けしからん」の？ 妄想の内で完結して責任が生じないなら、何の問題もないはずだが？
＞さすがにパンチラまで〜
何度も言うが、それはあなたの思いこみ。この発言にだって、お墨付きはないんだろ？
「お墨付きはない発言は無意味」ってあなた自身が>>276で言ってるんだが。
＞規制派に口実を〜
では、まずあなたが黙るべきだね。>>172のような、何の問題もないものを問題視してることこそ、
規制推進派に口実を与えかねない。「青少年のオカズを守るため」とかいうのも、あなたの意見など
なくとも不可能ではないので。
＞断固戦う路線〜
過去の規制推進派の動向をみれば、結局はそれしかない、と結論するのはある意味当然。
この点からすれば、あなたは「過去の規制推進派の動向」を知らない無知。
ついでに言えば、俺のオカズ環境は悪くなかったよ。一般向けの漫画やラノベをオカズにする
ことはあったけど、メインディッシュはそれじゃなかったんでねｗ
- 294 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:01:35 ID:Oiq+bSXO]
- >>290
＞一度徹底的に規制されて
作家も出版業界もそんなこと到底容認できないでしょ？
だから次善（？）の策として、「作家自ら」自主規制を強化すべきだと言ってるんです。
＞むしろ規制される前に裁判に打って出れば
実際に処分を受けてもいないのに訴訟を提起しても、原則として「却下」されます。
一応「差止訴訟」というのがありますが、有害指定処分の場合は多分無理でしょうな。
「回復困難な損害」とは言い難いだろう。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html
行政事件訴訟法
第三十七条の四 差止めの訴えは、一定の処分又は裁決がされることにより重大な損害を生ずるおそれがある場合に限り、提起することができる。ただし、その損害を避けるため他に適当な方法があるときは、この限りでない。
２ 裁判所は、前項に規定する重大な損害を生ずるか否かを判断するに当たつては、損害の回復の困難の程度を考慮するものとし、損害の性質及び程度並びに処分又は裁決の内容及び性質をも勘案するものとする。
３ 差止めの訴えは、行政庁が一定の処分又は裁決をしてはならない旨を命ずることを求めるにつき法律上の利益を有する者に限り、提起することができる。
４ 前項に規定する法律上の利益の有無の判断については、第九条第二項の規定を準用する。
５ 差止めの訴えが第一項及び第三項に規定する要件に該当する場合において、その差止めの訴えに係る処分又は裁決につき、行政庁がその処分若しくは裁決をすべきでないことがその処分若しくは裁決の根拠となる法令の規定から明らかであると認められ
又は行政庁がその処分若しくは裁決をすることがその裁量権の範囲を超え若しくはその濫用となると認められるときは、裁判所は、行政庁がその処分又は裁決をしてはならない旨を命ずる判決をする。
＞セックスもしくはそれに類する性的行為の妄想無しでどうやってオナニーするの？
美少女キャラのパンツや乳首を見ながらだったら十分いけるだろｗ
- 295 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:05:50 ID:qqOncIde]
- >252
『２ちゃんねるで同志』
「推測」を持って独自意見を述べる、一個人で匿名のあんたと
実地において積み上げられた意見を述べる、行政の都。
どちらか一つなら、どっちが信用されると思ってる？
『厳しい自主規制が行われる可能性』
だから、どこで？
『そういう判例があるという事実に鑑みれば、その「推測」に相当の信憑性』
信憑性などありません。
「基本パンチラ、たまに乳首露出」という、あんたの勝手な「推測」には。
どこにどれだけ同じ「推測」の人がいるのですか？
『そもそも大学のような自由な議論・発表』
だから何？
スレに書いてるのは、現実とは一致しないただの思考実験と言いたいの？
『例外的にそうなったのでしょう。』
つまり、『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」ですね。
ところで、最高裁判例は青少年には「基本パンチラ、たまに乳首露出」までが
「社会通念」と認めていますか？
『説明の仕方が異なるだけ』
ほほう、「科学的根拠は不要」説と
「より客観的な立法事実の証明が要請」との条件付きの
「科学的根拠は不要」説が、学問においてもまったく同じ意味であると？
いやいや、やはり変わった人だ。
- 296 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:07:10 ID:qqOncIde]
- >264
『該当する「おそれがある」』
『これなんて何とでも解釈できてしまいます』
恐れがあるとは言えません。
解釈するための文言についても足りていない。
都でいえば、「青少年・治安対策本部」の「通達」を見てないのに
条例と条例施行規則だけで、あんたが偏った独自解釈をするからそうなる。
過去の判例では「通達まで」確認した上で
「基準の明確性」について判断されたのですよ。
>274>285
『確かに私には「推測」の部分もあるが。
あなたが全面的に正しいという証拠もないだろう』
「まともな議論」？「全面的に正しい」？
笑えないギャグだな。
過剰な自主規制を望まない立場からは
あんたの「推測」が正しいと言えない事が分かれば十分です。
あんたの論は、「証拠」を元にせず「推測」で語っています。
賛同の必要がありません。
- 297 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:09:16 ID:bPR/IbRA]
- >>289 ＞もし現役青少年に〜多いでしょう
その現役青少年のオカズ観を理解せずに論じたところで何の役にも立たないと、
以前にも言ったはずですが。そしてそれは青少年のためになることなどありませんよ。
あなたは、自分自身や規制推進派のために論じてるように思えてなりません。
＞さすがに〜認めてもらえるでしょう
いや、あなたの思いはもういいからさ、法的根拠を説明してくれる？ もち、お墨付き有りのをね。
- 298 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:14:23 ID:bPR/IbRA]
- >>294 ＞美少女キャラのパンツや〜
あなたがイケるとしても、あなた以外の者全員がイケるとは限らないんだよｗ
まず、そこを理解しろってのｗｗｗ
- 299 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:25:45 ID:Oiq+bSXO]
- >>291-293
＞マスコミの報道の仕方に怒ったファンもいます。
一般人はネット（オタクなど）の書き込みよりマスコミの意見を信用するでしょうけど。
＞いちいち説明されないとわかりませんか？
そのままお返しします。
>>195のどこにも>>266の
>「パンチラ・たまに乳首」まで18禁にするのには断固反対です。
と矛盾する発言など一つもありませんが？
＞あなたみたいなバカで極端なのは創作の現場、それも商業の創作現場に関わることなんて
私は読者の立場から自主規制強化を「進言」しているだけですが？
＞あなた、「法的拘束力のない努力義務のような自主規制は、罰則がないから無意味」という主旨を何度も
そのすぐ後の文も読めないのか・・・？
>青少年への影響は大きい。
>俺は青少年に反社会的なことをさせたくはないし、恥ずかしい思いもさせたくない。
＞ついでに>>237の２段目、出版社の自主規制について
どちらとも言いきれませんね。
＞妄想の内で完結して責任が生じないなら、何の問題もないはずだが？
元ネタが18禁作品なら、ちょっと問題ですな。
＞この発言にだって、お墨付きはないんだろ？
そりゃ、判例がまだないですから。
でも、社会通念を考えればわかるでしょう。
＞「青少年のオカズを守るため」とかいうのも、あなたの意見などなくとも不可能ではないので。
＞過去の規制推進派の動向をみれば、結局はそれしかない、と結論するのはある意味当然。
「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下では
「現状維持」は難しいと思いますが。
＞メインディッシュはそれじゃなかったんでねｗ
まさか18禁の本やビデオか？けしからんな。
- 300 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:42:19 ID:bPR/IbRA]
- >>299 ＞一般人は〜信用するでしょうけど
マスコミに一般人の信用があるから、といって、マスコミの報道が適切である、
ということにはなりませんが。
＞そのまま〜ありませんが
>>195は「規制されたら諦めろ」、つまり、諦めて規制に従え、ということ。
>>226は「規制には断固反対」、つまり、自分は反対する、ということ。
確かに、前者は他者への強要、後者は自分の立場と解すれば矛盾はないよ。
その上で言うけどさ、あなたが反対するなら俺らが反対しても問題はないよな？
＞私は読者の立場から〜
では、作者の立場としてあなたの意見を却下します。
いちおう俺も、同人とはいえ現役の作者なんでね。
＞そのすぐ後の〜
現状でも、青少年が反社会的なことや恥ずかしい思いをしてる、とは言い切れない。
なので、あなたが>>269で言ってることは無意味。なぜって、あなたの前提が現実とは
かけ離れているから。
- 301 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:51:19 ID:Oiq+bSXO]
- >>295-296
＞どちらか一つなら、どっちが信用されると思ってる？
＞スレに書いてるのは、現実とは一致しないただの思考実験と言いたいの？
社会に出れば、自分の信念を曲げねばならない時など山ほどあるでしょう。
＞だから、どこで？
非18禁のサブカル（特に男向け）で。
＞信憑性などありません。
あなたには私が「信用できない」という先入観があるからでは？
＞どこにどれだけ同じ「推測」の人がいるのですか？
一般人の大多数。
＞つまり、『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」ですね。
青少年向けでは判例通りになるでしょう。
成人と青少年では「知る権利」の重みがまるで違いますから。
＞ところで、最高裁判例は青少年には「基本パンチラ、たまに乳首露出」までが
判決文では事件と関係ないことにはあまり触れないのが普通です。
したがってこういう細かい部分については「一般常識」に照らし合わせるべきでしょう。
＞「より客観的な立法事実の証明が要請」との条件付きの
学問上は重要でも、実際上は結論が同じなら「一緒」ですな。
＞都でいえば、「青少年・治安対策本部」の「通達」を見てないのに
前にも言いましたが、それは国民の権利義務に効果を及ぼさない「行政規則」（ググってね）です。
それに反する処分をしても直ちに違法とはなりません。
だからこそ公開されていないのです。
＞過剰な自主規制を望まない立場
なんでこの期に及んで「自主規制強化の必要性」を感じないの？
「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下にあるのに。
- 302 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:54:23 ID:bPR/IbRA]
- >>299 ＞元ネタが１８禁なら〜
なぜ？ どの部分がどのように問題なの？
以前に出した「ＡＶ見てる兄の部屋に偶然入った弟」の例とかすれば、誰にも
問題はないよ。まさかその弟を育成条例違反とかで罰するわけにもいくまい。
＞そりゃ、判例が〜わかるでしょう。
法的根拠が無いなら、「裁判でも勝てる」などというべきでないな。
＞「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いる
という危険な状況
コレって、どこのどういう状況を言ってるの？
俺の知る限り、「規制反対のために自主規制強化を」などと言ってる規制反対派は皆無だが。
＞まさか１８禁の〜
そういう発想しかできないこと自体が、あなたがバカな証拠なんですよｗ
ラノベと漫画以外に、非１８禁でオカズとなりうるものがない、とでも？ｗｗｗ
- 303 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 19:00:43 ID:bPR/IbRA]
- >>301 ＞なんでこの期に及んで「自主規制強化の必要性」を感じないの？
過去の規制推進派の動向を知っているから。
てか、あなたは過去の規制推進派の動向を知ってるの？ 知らないの？ どっち？
- 304 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 19:02:02 ID:Oiq+bSXO]
- >>297-298 >>300
＞そしてそれは青少年のためになることなどありませんよ。
「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下でも？
彼らの多くは俺よりも厳しい自主規制を主張しているよ。（児ポ法スレとかで聞いてみな。）
＞あなたは、自分自身や規制推進派のために論じてるように思えてなりません。
またレッテル貼りですか。やれやれ・・・
＞いや、あなたの思いはもういいからさ、法的根拠を説明してくれる？ もち、お墨付き有りのをね。
判例がまだないから「お墨付き」はないけど
強いて言えば↓と「社会通念」だな。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html
第三十条 行政庁の裁量処分については、裁量権の範囲をこえ又はその濫用があつた場合に限り、
裁判所は、その処分を取り消すことができる。
＞あなたがイケるとしても、あなた以外の者全員がイケるとは限らないんだよｗ
青少年はそれで我慢してもらうしかありません。理由は上記のとおり。
＞マスコミに一般人の信用があるから、といって
ヲタよりも一般人のほうが圧倒的多数ですけどねｗ
＞>>195は「規制されたら諦めろ」、つまり、諦めて規制に従え、ということ。
>そんなことはさすがにあり得ない（されても取消訴訟で勝てる）
が読めませんか？
＞その上で言うけどさ、あなたが反対するなら俺らが反対しても問題はないよな？
そりゃ勿論。
＞いちおう俺も、同人とはいえ現役の作者なんでね。
同人作家なら、「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる
「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下にある、ということをよく分かっているはずだが？
＞現状でも、青少年が反社会的なことや恥ずかしい思いをしてる、とは言い切れない。
青少年が表示図書を買うのは「反社会的」だし、恥ずかしいに決まってるだろｗ
＞なので、あなたが>>269で言ってることは無意味。
言いたいことが分からん。
- 305 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 19:15:10 ID:bPR/IbRA]
- >>304 ＞児ポ法スレで
これは具体的にどの板のどのスレッドのこと？ アドレスは？
＞判例がまだないから〜
「社会通念で」というのも、まだあなたの意見でしかないな、しかもお墨付きのない。
あなたは>>276で「自分の意見でもお墨付きがないと意味がない」みたいな事を言ってるので、
「社会通念で裁判に勝てる」というあなたの意見には意味がない、と思います。
＞青少年は我慢して〜
それ、オカズを守ったんじゃなくて奪ったことになるんだけど？
現役の青少年に聞いてみろよｗ
＞ヲタよりも一般人の方が〜
いくらマスコミへの信用が多くても、マスコミの分析や検証が妥当だとする理由にはなりません。
- 306 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 19:23:07 ID:bPR/IbRA]
- >>304 ＞>>195は〜読めませんか？
「有り得ないが、もしあり得て、規制されてしまったら、それに従え」と読めるよ。
＞勿論
じゃ、なぜ、「規制に反対せずに従え」とも読めるようなことを>>195で書いたの？
＞同人作家なら〜わかっているはずだが？
知らないものは知らない、としか言えませんな。「自主規制強化うんぬん言う規制反対派はいない」
という発言も、「俺の知る限り」と断ってるし。
てか、同人作家のだれもが同じような環境にいると思うなよ。
＞言いたいことがわからん。
あなたは>>269で、「出版業界による自主規制がされたら」という場合を想定して意見を言っている。
しかし、あなたのようなバカが作者側の立場に立てないという現実、また、青少年の性愛観恋愛観が
あなたの想定とはまったく違うという現実などを合わせて考えれば、あなたの意見は前提が間違ってるので
無意味になる、ということです。
- 307 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 19:52:51 ID:qqOncIde]
- >301
『自分の信念を曲げねばならない時など山ほどあるでしょう。』
だから何？
誰が何に信念とやらを曲げられるの？
『非18禁のサブカル（特に男向け）で。』
「条例案が出る前から、そうしていた所だけでは？」
『「信用できない」という先入観』
先入観ではなく、根拠を示さずに『一般人の大多数。』
こんな事を言ってるから当然の結果ですよ。
『青少年向けでは判例通りになるでしょう。』
判例通り、自治体に有害指定されたものに対してだけですね。
『「一般常識」に照らし合わせるべき』
つまり、判例では「基本パンチラ、たまに乳首露出」なんてのは
「社会通念」として認められていないのね。
『だからこそ公開されていないのです。』
それであろう文言はすでに公開されていますが。
『「著しく性的感情を刺激する」かどうかは、
単に全裸や性交シーンがある程度では該当せず、
その判断は、性交シーンにおける性器の描写の明確さ、
擬音（性交に伴って生じる音）や体液の描写の多さなどによることとされます』
後はこれが通達内容と違わないかどうかです。
『「自主規制強化の必要性」を感じないの？』
あんたの言う「息巻いてる」人達は
「基本パンチラ、たまに乳首露出」などと言ってません。
そんな『過剰な自主規制』を言ってるのは、あんただけ。
- 308 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 20:02:26 ID:qqOncIde]
- 『自分の信念を曲げねばならない時など山ほどあるでしょう。』
しかし便利な言葉だね。
どのような形の無い意見でも、こう言えば有る事にできるの？
正気の沙汰とは思えない。
- 309 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 20:07:32 ID:bPR/IbRA]
- >>308
それはしょうがない。
パンチラ君は現実を認識できないがゆえに、自らの理想の青少年像、言い方を
返れば非実在青少年を前提に語ってるものｗ
おお、あの条文の弊害がこんなところにもｗｗｗ
パンチラ君は、自らの「パンチラ君風非実在青少年」を早く捨てて、
現実を認識して下さいねｗ
- 310 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 20:20:08 ID:9fgaw95Q]
- >>294
裁判したら撤回されるということは規制としては不適当であると裁判所が認めるってことだろ？
適切でない規制を行っても損害は後から回復するから規制しちゃう？それっておかしくない？
普通は「出なくて済む損害は出さない」でしょう
そもそも条例や法律は決定から施行まで時間があるしその間に裁判が始まれば裁判が終わるまで一時差し止めには出来る
それ以外のルールならぶっちゃけ無視すればいいだけ。あなたの言うように罰則も無いしね
あと、あなたに聞きたいのはあなたは乳首やパンツを見るとなぜ興奮するの？
普通の人はそこから性的な行為を連想してそれがオカズになるんだけどあなたは違うの？
っていうかパンツでいいならグラビアアアイドルの水着でもいいよね？
最近の芸能人ってきわどい格好の人結構おおいよね？てか街全体がそんな感じになってるよね昔に比べると？
なにがそんなにけしからんの？けしからん理由を答えてもらってないよ？
- 311 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 20:45:27 ID:qqOncIde]
- ちょっと考えたがよく分からないな。
『学問上は重要でも、実際上は結論が同じなら「一緒」』
これってどの法学者の見解か紹介してくれないか。
- 312 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 21:27:18 ID:qn19HQAI]
- >>301
＞規制強化派のオタが大勢いる
どこに？ 連れてきてくれ。
リンクを貼ってくれてもいい。
「公権力の介入を阻止するために自主規制しよう！」って言ってるのはパンチラ君の方だろ。
このスレではあんた一人だけだ。
しかもパンチラ君は「自主規制しよう！ でも公権力が介入したら諦めろ！」
だから、もっとたちが悪い。
どうも、よくわからないんだよな。
このままではパンチラが自主規制されてしまう。だから、パンチラより過激なものを自主規制しよう。
この「だから」が全然繋がってないんだよね。
「パンチラすらも規制しようとする輩」と「パンチラより過激なものは規制しようとするお前」
ちょっとラインが違うだけで、まったく発想は同じだと思うんだけど。
規制の撤廃を求める俺にとっては、どっちも敵なんだよね。
あんたが特にパンチラ好きなだけじゃない？
- 313 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 22:48:21 ID:36bYqnBO]
- >>302-303
＞以前に出した「ＡＶ見てる兄の部屋に偶然入った弟」の例
うーん、難しいな。
＞法的根拠が無いなら、「裁判でも勝てる」などというべきでないな。
＞「社会通念で裁判に勝てる」というあなたの意見には意味がない、と思います。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html
第三十条 行政庁の裁量処分については、裁量権の範囲をこえ又はその濫用があつた場合に限り、
裁判所は、その処分を取り消すことができる。
「有害図書に関する」最高裁での認容判決はまだありませんが、裁量行為の違法性が認められたものを見ると
「社会通念上著しく不合理」な場合には「裁量の逸脱・濫用」が認められています。
＞俺の知る限り、「規制反対のために自主規制強化を」などと言ってる規制反対派は皆無だが。
あんたの周りには強硬派しかいないのか。
＞ラノベと漫画以外に、非１８禁でオカズとなりうるものがない、とでも？ｗｗｗ
具体的に何をオカズにしてたの？
＞てか、あなたは過去の規制推進派の動向を知ってるの？ 知らないの？ どっち？
何に関する「動向」？
そしてそのことが本題にどう関係するの？
- 314 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 22:51:07 ID:36bYqnBO]
- >>305-306
＞これは具体的にどの板のどのスレッドのこと？ アドレスは？
任意の「表現規制関連スレ」で質問してみてください。
どこでも大差ないですから。
＞それ、オカズを守ったんじゃなくて奪ったことになるんだけど？
自主規制せずにパンチラすら見れなくなるのと、自主規制してパンチラぐらいは見れるのとどっちが良い？
＞いくらマスコミへの信用が多くても、マスコミの分析や検証が妥当だとする理由にはなりません。
まあでも、国民の大多数に反感を持たれたら、左翼政党以外は条例強化に賛成するでしょうな。
＞「有り得ないが、もしあり得て、規制されてしまったら、それに従え」と読めるよ。
＞じゃ、なぜ、「規制に反対せずに従え」とも読めるようなことを>>195で書いたの？
「万が一」訴訟で勝てなかったら、そりゃ諦めるしかないよ。
＞てか、同人作家のだれもが同じような環境にいると思うなよ。
同人作家ということはコミケに出品してるんだろ？
もしコミケで>>172に挙げたような描写のある作品を非18禁で売ろうとしたら間違いなく注意されるだろ？
それだけオタクの間では「18禁を守るために自主規制をどんどん強化しよう！」という意見が優勢なんだよ。
＞あなたのようなバカが作者側の立場に立てないという現実、
それがどうした？
＞また、青少年の性愛観恋愛観があなたの想定とはまったく違うという現実
だからと言って18禁規制の基準を緩めるわけにはいくまい。
最近の状況を鑑みれば、緩和など論外、自主規制強化が必要なのは明らかだ。
- 315 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 22:53:51 ID:36bYqnBO]
- >>307-308
＞誰が何に信念とやらを曲げられるの？
出版業界や民主党などの強硬な反対があっては、石原都知事や都の職員といえども
信念を貫き通すのは無理だろう。
＞「条例案が出る前から、そうしていた所だけでは？」
いやいや、「ヤング○○」系の漫画誌とかヤバいですよ。
＞根拠を示さずに『一般人の大多数。』
一般人の感覚が分からないとは、あなたの周りは家族も含めてヲタだらけなのですか？
＞判例通り、自治体に有害指定されたものに対してだけですね。
「判例通り」青少年の知る権利の規制には科学的根拠は不要、です。
＞「社会通念」として認められていないのね。
明文ではね。でも判決文で理由とされている「社会通念」は推測できるでしょ。
一 般 常 識 が あ れ ば。
＞後はこれが通達内容と違わないかどうかです。
どうだろうね。
＞そんな『過剰な自主規制』を言ってるのは、あんただけ。
あんたも児ポ法スレで質問してきなさい。
＞どのような形の無い意見でも、こう言えば有る事にできるの？
「形のない意見」ってどういう意味？
- 316 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 22:58:54 ID:36bYqnBO]
- >>309-312
＞現実を認識して下さいねｗ
してますよｗ
＞適切でない規制を行っても損害は後から回復するから規制しちゃう？それっておかしくない？
現行の行訴法はそうなってるんだから仕方ない。
実際に有害指定をされてから取消訴訟・国賠訴訟を起こせということですな。
＞そもそも条例や法律は決定から施行まで時間があるしその間に裁判が始まれば裁判が終わるまで一時差し止めには出来る
日本ではそんな訴訟は不適法です。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html
第三条 この法律において「抗告訴訟」とは、行政庁の公権力の行使に関する不服の訴訟をいう。
７ この法律において「差止めの訴え」とは、行政庁が一定の処分又は裁決をすべきでないにかかわらずこれがされようとしている場合において、
行政庁がその処分又は裁決をしてはならない旨を命ずることを求める訴訟をいう。
＞っていうかパンツでいいならグラビアアアイドルの水着でもいいよね？
実写では水着が精一杯ですな。
でも絵ならパンチラや乳首露出、文章ならある程度その先まで行ける。
＞けしからん理由を答えてもらってないよ？
別にグラドルや最近の服装がけしからんとは思わんが？
＞これってどの法学者の見解か紹介してくれないか。
俺の個人的見解。
でも、学説上の「細かい」違いなんて「実際上は」あまり大事じゃないでしょ？
＞どこに？ 連れてきてくれ。
あんたも児ポ法スレで聞いてきなさい。
＞このスレではあんた一人だけだ。
このスレでは、ね。
児ポ法スレなどにはもっと酷い奴がワンサカいる。
＞ちょっとラインが違うだけで、まったく発想は同じだと思うんだけど。
俺はパンチラを「青少年の最低限のオカズ」として確保してやろうとしているが
「パンチラすらも規制しようとする輩」はそれすらも奪おうとしている。大違いじゃないかｗ
＞規制の撤廃を求める俺にとっては、どっちも敵なんだよね。
そりゃ左翼にとっては、右翼も中道も同じ「敵」だろうなｗ
- 317 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:04:47 ID:W1HCZ9t5]
- >>313 ＞難しいな
「元ネタが１８禁な妄想は不可」としてるのはあなただから、その理由はきちんと説明できるはずだ。
難しいも何もない。やはり、自分の発言内容すら理解してないのか？
＞「有害図書に関する」最高裁での認容判決はまだ〜認められています
「認められている」と判断してるのはあなたとかであって、最高裁ではないだろ。
最高裁でないなら、あなたのいうお墨付きには当たらないわけだ。
あなたの判断（とそれに基づく意見）は、やはり>>276であなたのいう「お墨付きの
ない意見」なので、無意味と思います。
＞あんたの周りには強硬派しかいないのか？
あなたの言う強硬派の定義が不明なので、判断のしようがないな。
表現者側に現状を越えた自主規制を求める者がいないのか、というのなら、いないね。
＞何に関する〜どう関係するの？
規制関連法令の扱いに関する動向。
そしてそれは、「表現規制への対処手段としての自主規制」が、手法として妥当か、という議論につながる。
＞具体的に何をオカズにしてたの？
あなたは、何だと思う？ この質問にまともな反応があったと確認できたら、
それを返答するよ。
- 318 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:08:40 ID:W1HCZ9t5]
- >>316
だからその児ポ法スレとやらを具体的に示せば？
リンクを貼ることすらできないの？
- 319 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:14:08 ID:W1HCZ9t5]
- >>315 ＞一般常識があれば〜
一般常識があるのなら、「オカズの内容に一方的に口出ししても無意味」って
わかるはずなんだが。
同じく、何がオカズになって何がならないか、も人それぞれなので一方的に「これで
我慢しろ」などと言われても受け入れられるわけないって、わかるはずなんだが。
当然、非１８禁の範疇でもね。
- 320 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 23:20:55 ID:qn19HQAI]
- パンチラ君は、ソースを見つけるまで黙ったら？
「俺より過激な自主規制論者がワンサカいる」というソース、
「フランスではパンチラは１５禁」というソース、
「自主規制しないと世論を敵に回す」というソース、
「パンチラ程度なら世論が反発することはない」というソース、
「パンチラが規制されたら裁判で取り消せる」というソース、
「セックスを想像しなくてもオナニーできる」というソースｗｗ
何一つ示せないじゃないか。
ただ「一般常識！！！！」って連呼するだけで。
ソースもなしに言われても、このスレの連中は笑うだけ。
- 321 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:23:30 ID:9IbYOtlx]
- で、パンチラ君は作家や出版社にメール出したの？
信念を語る前に行動に移せよ
- 322 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 23:24:42 ID:qn19HQAI]
- あとパンチラ君が問題にしてるのは「一般人を敵に回すこと」だよな。
で、「一般人とは、ウヨでもサヨでもオタでもない人間の事」。
具体的に誰？ とは思うが、
お前さんはこの定義を挙げているにもかかわらず、
「俺よりも過激な自主規制を唱えるオタがたくさんいる。危機的状況だ」などとぬかす。
ハア？ 一般人の話だろ？ オタが何を言おうと一般人の定義に入らないからどうでもよくねえ？
- 323 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:28:50 ID:W1HCZ9t5]
- >>314 ＞どこで大差ない
俺はこの１ヶ月で８板１１スレ（ピンク含む）に出入りしてるけど、
そんな動きはどこにもなかったな。
＞自主規制せずに〜どっちがいい？
あなたが>>276でいう「お墨付きがないので意味のない意見」の域を出ない、
現実の青少年の性愛観も理解していない程度での前提でしかない、つまり
まったく無意味な仮定にいちいち返答する必要性はないと考えます。
＞まあでも〜賛成するでしょうな
だから？ 現状ではそれにちかいけど、だから何だというの？
＞万が一訴訟で勝てなかったら〜
それは単にあなたが頑迷なまでに官尊民卑なだけ。
- 324 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 23:28:52 ID:qn19HQAI]
- つうか、オカズの本質は頭の中の妄想であって、
その妄想を生み出すためにエロ本やエロマンガやパンチラがあるだけなんだが。
なんなら、道端を歩いてる女子高生の生足でも、ＯＬのタイトスカートでも抜けるんだぜ。
だったら「表現」の過激性を問題にするのが根本的に間違ってるってわかりそうなもんだが。
- 325 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:42:06 ID:W1HCZ9t5]
- >>314 ＞同人作家ということは〜注意されるだろ？
ｗｗ、あのー、どこの非実在コミケを根拠に語ってるの？ｗｗｗ
コミケで絵での表現を注意されるのは、
刑法１７５条に触れる場合に、該当箇所を黒マジックで塗りつぶす、などの修正を求められる
だけですが？
＞オタクの間では〜優勢なんだよ
だから、どこのオタクの間での話？
＞それがどうした？
作者の立場での状況を理解できない程度の意見は、それがたとえ読者のものであっても
重視されることはないでしょうね。
＞だからと言って〜明らかだ
ようやく、本音を表したなｗｗｗ
その発言、「自主」という単語を除けば規制推進派そのままの発言だよ。
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