【図書館戦争】良化法が現実になるかもしれない

1 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/03/13(土) 11:55:02 ID:fpZIiR5Z] 先日、有川さんのブログに「図書館戦争」のメディア良化法のような条例が東京都で成立しそうだ、というお話が掲載されていました。 東京都青少年健全育成条例　という条例の改正案で、簡単に言えば「児童ポルノ法（児童をモデルとした性的な動画・画像の撮影や頒布を禁止）」の規制対象に、アニメ・マンガのキャラクターも含めてしまう、というような条例です。 問題なのは条例の文章に好きなように解釈できる表現が混ざっていることで、 「18歳以下に“見える”」キャラは規制、 「不健全」な表現は規制　など、いくらでも好きに規制できてしまいます。 出版社が集中しているのは東京都です。その東京都の条例で決まれば国の法律で決まったのとほぼ同じ被害が出てしまいます。 しかも、この条例は今月18日に審査があり、今月末には成立してしまうらしいのです。 テレビやラジオでも取り上げられず、なぜかネット上のニュースでも取り上げられていないので、このままでは本当に通ってしまいます。 有川さんのブログに正しい説明の文章が掲載されており、転載も推奨されています。 個人のブログでもなんでも良いので周囲の人にこの危険性を伝えて下さい。 私がこの話を読んだときに有川さんの一言が重く響いたので、 ブログから一部抜粋させていただきます。 『コンディションがあまり良くないので自分の解釈加える余力がないのですが、 取り敢えず一言。 　私は予言者になりたくて『図書館戦争』を書いたわけじゃないよ、と。』 有川さんのブログ ttp://geocities.yahoo.co.jp/dr/view?member=seishusironeko 条例改正案の全文 ttp://fr-toen.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-cbc1.html この問題のまとめサイト ttp://mitb.bufsiz.jp/ 115 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 18:29:40 ID:ZDkt0U1/] >114 『とりあえず、↓とかどう思う？』 くどい。 『あそこにある抜粋だけで』『そのものを見ずに決め付けちゃっていいんですか？』 『「取消訴訟」を提起して救済』 されるのは「裁量の逸脱・濫用」があった時でしょう？ そのような事が起こらないように 条例に文言として是非と問うと、言ってないか。 文脈から紹介の必要を感じない。 『地上波アニメ』 地上波アニメや少年漫画はやる所、単純な話だろ？ 『「２１時以降ならエロもＯＫ」ってのは、キリスト教国ではありえないでしょう。』 そうしつこく主張するからには あんたに立証してもらう必要がでてくるが、続ける？ 俺は面白いものが見れそうなので歓迎するぜ。 『「相当の理由」』 いままで書いたソース無しのものか？ 『知事になる前は↓のようなこと』 だから何？ まーた、「淫行」だの 『まあメインの話じゃないんで、スルーしてもらっても結構』 な話を始めて「異端」かどうかの明言は避けるわけかい。 116 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 18:44:09 ID:lVCCVJqk] >>115 ＞『あそこにある抜粋だけで』『そのものを見ずに決め付けちゃっていいんですか？』 いや、これはもう「前後のシーン」「話の流れ」とか関係なくヤバくないか？ ＞条例に文言として是非と問うと、言ってないか。 うーん。 でも、実際にそれをやるとなると、条例がかなりの長文になってしまうと思うが・・・ 橋下知事は弁護士だから、上手いやり方を知ってるのかもしれないが。 ＞地上波アニメや少年漫画はやる所 でも、少年漫画でもパンチラぐらいは認めてあげたい。 いくら非18禁とはいえ、青年誌や、ましてや少女漫画を買うのは 思春期男子にとってはかなりの勇気がいるだろうし。 ＞俺は面白いものが見れそうなので歓迎するぜ。 えらい自信ですな。 あんたヨーロッパに住んだり留学したことあるの？ ＞いままで書いたソース無しのものか？ まあ、そういうことになりますね。 でも繰り返しますが、そうであると信じるに足りる「相当の理由」はあります。 ＞だから何？ いや、橋下氏は「性」に関してちょっとルーズなところがあるのかな、と思っただけです。 117 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 19:02:51 ID:ZDkt0U1/] >116 『ヤバくないか？』 「ふたりエッチ」などとは違って 指定図書になっていないようですが？ 何に対してヤバいの？ 『少年漫画でもパンチラぐらいは認めてあげたい。』 それと「少年誌以外でも表現を控えめにする」事は 同時に成り立たせる必要はありません。 『ヨーロッパに住んだり留学したことあるの？』 無いからこそ、どうやって納得させるだけの 根拠を用意できるのか、楽しみにしてるんだが。 仮に真実である、と実体験で知っていたら嘲笑してますよ。 『でも繰り返しますが』 では繰り返しますが 『これからは、あんたへの反論も 　ソースを示さない「ネット情報」で充分ですか？』 『「性」に関してちょっとルーズ』 あんたには、東京の猪瀬副知事に続いて 大阪の橋下知事もそうなのか。 118 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 21:03:06 ID:1Ny4KyNj] 自分は規制反対派。理由は簡単。 信用できない奴らに任せたくない。どんなに理想的で正しいことでも、自分に実害のある可能性があるなら賛成できない。 規制されるような漫画に興味はない。 ただそれで自分の好きな漫画が被害を受けてほしくない。例えばパンチラが規制されることで、好きな漫画家の表現が滞るならそれはしてほしくない。 自分はこの法案に意味があるとは思っていない。 だから余計に反対してしまう。 性的なものを規制するなら聖書や神話について考えるべき。 聖書には父親酔わせて子作りする娘二人とか、神話なんかは妻と浮気相手をヤッてる最中の姿を縄で縛って神々に晒したり、永遠愛を誓い合ってる人にやばい薬使って寝取る話しすらある。 それがなぜ規制されたり、子供に有害だとかの話しがでないのか。 漫画にたいしてばかりそういう意見が出るのか。 偏見を持ってる、たとえ持ってなくても漫画にだけ規制をかけようとする奴に俺は任せたくない。 119 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 21:32:47 ID:AZzIlWH/] >>116 あんた、いい加減に「社会通念」とやらの実物を見せてくれよ。 あんたの頭の中だけでなく、ふたりエッチやヤングジャンプに顔をしかめるのが当然、 という社会通念の現物を持ってきてくれよ。 本番またはそれに近い行為を１８歳未満に見せてはならん、それが社会通念、国民の大多数がそう思っている、 という根拠をもってこいよ。 公平なアンケートを、あんたが取って見せろよ。 さっさと駅前にいって、アンケート取ってこいっての。 なんの証拠も出さないで「社会通念」「相応の理由」など、ナンセンスだ。 >>114 で、宮台を嘘つき呼ばわりしてるけどさ。 そう思うなら本人のブログなりなんなりで訊いてみろよ。 こんなところで、自分の思い込みをグダグダ書いてないでさ。 ＞あなた、聖書を読んだことありますか？ あるわいボケ。 聖書よんだから禁欲的になるだと？　性に厳しくなるだと？ 嘘つけ。人が素直に宗教に従うなら、殺人や強姦が起こったりするものか。 あんただってヨーロッパにいったことはないんだろ？ じゃあ偉そうに語るな。思い込みは捨てろ。 120 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 21:39:35 ID:AZzIlWH/] >>97 ＞このスレでも、俺と同じような意見が多いが 「ネットのアンケートは複数投票できるから信頼できない」のだろう？ じゃあ、それも根拠にならんな。 書き込みの数＝人間の数　ではない。 偏りのないアンケートを取れ。 （アングロサクソン以外の）ヨーロッパでのポルノの扱いについても、事実をちゃんと確認するんだぞ。 もう思い込みをグダグダ並べるなよ。 121 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 21:44:45 ID:ZDkt0U1/] 『まあメインの話じゃないんで、スルーしてもらっても結構』ですが。 ID:lVCCVJqk さて、これはフランスの番組表ページで合ってるかい。 ttp://guidetv.wanadoo.fr/ 俺が間違っていないなら 「２１時以降」ではまだ見つからないが それより遅い時間に年齢制限の番組はある。 これらがエロでは無い、と あんたがどうやって立証してくれるのか楽しみだなー。 122 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 21:48:14 ID:AZzIlWH/] >>94 ＞それともあんたは社民や共産を支持する左翼なのか？ 支持するね。この規制の問題に関しては、とくに全面的に支持するね。 支持しちゃいかんのかね？ あ、それとも、あんたの言う「一般人」てのは、「社民や共産を支持しない人間」 って意味なのか？ 「お上と協調したがる人間だけが一般人である」と。 そういう差別思想をもってるなら、さっさと言えよ。 辞書に載ってる意味の「一般人」と違うのかよ。 123 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/04(日) 22:26:08 ID:CJn4jAjt] >>117 ＞何に対してヤバいの？ 規制派に槍玉にあげられて、その勢いでパンチラさえも有害指定or自主規制される恐れはないか、ということ。 ＞同時に成り立たせる必要はありません。 いや、騒動が起こったら、少年誌にも普通にとばっちりが来るんですけど。 騒動が起こらないようにするには、全ての非18禁作品で自主規制を強化する必要がある。 ＞根拠を用意できるのか、楽しみにしてるんだが。 確か『創』という雑誌に、厳しい自主規制を嘆くフランス人の話が載ってた気がするんだが・・・ 図書館で探してみるわ。 ＞ソースを示さない「ネット情報」で充分ですか？ 相当の信憑性・説得力があればね。 ＞東京の猪瀬副知事に続いて ＞大阪の橋下知事もそうなのか。 というか、日本人全体が欧米人に比べてかなりルーズですわな。 クリスマスイブを祝った一週間後に除夜の鐘を聞いて、その翌日に神社に参拝するような民族だから仕方ないけどｗ でも、特に猪瀬氏の、規制派に叩かれる原因になるような発言は感心できないな。 >>118 ＞信用できない奴らに任せたくない。 それなら、作家自ら自主規制をしなければならない。 >>119 ＞公平なアンケートを、あんたが取って見せろよ。 悪いが、そこまで暇じゃない。 でも「一般常識」として分からないかなあ？ あなたの親はそんなに寛容だったの？ 124 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 22:30:48 ID:CJn4jAjt] ＞聖書よんだから禁欲的になるだと？　性に厳しくなるだと？ 少なくとも、青少年に対する規制はものすごく厳しくなる。 欧米人は子供を必ずと言っていいほど教会学校に通わせてるんだよ？ そして>>70のようなキリストの教えを叩き込まれる。 ＞あんただってヨーロッパにいったことはないんだろ？ でも、キリスト教文化の勉強はしましたよ。 西洋法を学ぶ場合には不可欠ですから。 ＞書き込みの数＝人間の数　ではない。 論争についても、自主規制強化派が明らかに優勢じゃん。 ほとんどのスレがそうだよ。 女向けの板は例外だけど。 ＞ヨーロッパでのポルノの扱いについても、事実をちゃんと確認するんだぞ。 ああ。一応ソースを探してみる。 ＞それより遅い時間に年齢制限の番組はある。 すまん、操作方法が分からん。 大学でフランス語取ってないし・・・ でも「エロ」の基準が日本よりはるかに厳しいはずだよ。 パンチラ程度でも15禁ぐらいにはされるはず。 ＞あ、それとも、あんたの言う「一般人」てのは、「社民や共産を支持しない人間」 だって、社民や共産なんてほとんど議席持ってないじゃん。 ＞そういう差別思想をもってるなら、さっさと言えよ。 差別って・・・ あなたがどこの党を支持しようともちろん自由ですが、少数派であるという自覚を持ってください。 >>94に引用したように、二大政党の一翼である民主党および支持母体である「連合」は 基本的に「旧民社党路線」を継承しています。 125 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 22:36:09 ID:AZzIlWH/] >>124 「民主党は民社党に近い部分もあり」としか書いてない。 「近い部分もある」だけなら、なんとでも言える。 126 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 22:41:01 ID:AZzIlWH/] >>123 ＞暇がない 努力を惜しむなら、他人を動かそうとか、 ましてや「守ってあげたい」とか、偉そうに抜かすな。 ＞一般常識 　うちの親は、「オナニーのオカズにするための、明確なポルノ」は俺に見せなかったが、 「ストーリーの上で必然的にセックスまたはそれに類する行為を行うもの」には寛容だったね。 そもそも「一般常識」なんぞを規制の根拠にするなんて言語道断だが。 「一般常識」と「正しい」はぜんぜん関係ない。 たった５０年前のアメリカでは「黒人を差別するのは一般常識」だった。 127 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/04(日) 23:01:51 ID:CJn4jAjt] >>125 ＞「民主党は民社党に近い部分もあり」としか書いてない。 そのすぐ後の文を読んでください。 >更に労働運動においても連合の方針はほぼ同盟のものを踏襲しており 多くの国民は旧社会党や共産党のような「断固戦う」路線は支持していないのです。 ＞努力を惜しむなら、他人を動かそうとか、ましてや「守ってあげたい」とか、偉そうに抜かすな。 ネットでの呼びかけなら容易にできるだろ？ それで青少年のオカズが守られるなら、これほど素晴らしいことはない。 で、あなたは青少年のためにどんな行動をしているの？ ＞「ストーリーの上で必然的にセックスまたはそれに類する行為を行うもの」には寛容だったね。 そうですか。 随分リベラルな思想を持つ親御さんですね。 でも、そんな人は少数派です。 ＞「一般常識」と「正しい」はぜんぜん関係ない。 ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115519744709.pdf この最高裁判例が変更されない限りはどうにもならない。 128 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 23:08:47 ID:AZzIlWH/] >>127 「少数派だ」という根拠は？ 何度も同じ事を言わせるな。 お前は「思い込み」を垂れ流しているだけだ。 129 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 23:12:54 ID:AZzIlWH/] >>127 「科学的根拠がなくても規制できる」って判例の話か？ じゃあ自主規制してもやっぱり弾圧されるじゃねえか。 パンチラ程度ならＯｋって最高裁が言ったのかよ？ 「パンチラも規制したら一般人が怒るからウンヌン」は禁句な。二度と言うなよ。 一般人の意見がどんなものか、お前はまったく調べようとしてないんだから。 お前の言うことは、お前の思い込み以外、なんの根拠もない。 130 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 23:17:17 ID:CJn4jAjt] >>128 ＞「少数派だ」という根拠は？ とりあえず、社民・共産の議席数が一つの参考になるかと。 てかさ、↓のような判例があるという現実を見ようよ。 ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115519744709.pdf 本条例の定めるような有害図書が一般に思慮分別の未熟な青少年の性に関す る価値観に悪い影響を及ぼし、性的な逸脱行為や残虐な行為を容認する風潮の助長 につながるものであつて、青少年の健全な育成に有害であることは、既に社会共通 の認識になつているといってよい。 たしかに青少年が有害図書に接することから、 非行を生ずる明白かつ現在の危険があるといえないことはもとより、科学的にその 関係が論証されているとはいえないかもしれない。しかし、青少年保護のための有 害図書の規制が合憲であるためには、青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性 のあることをもって足りると解してよいと思われる 131 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 23:22:32 ID:CJn4jAjt] >>129 ＞パンチラ程度ならＯｋって最高裁が言ったのかよ？ 言ってないけど、「お上との協調」路線をとって お上に睨まれないようにすればさすがに大丈夫だよ。 ＞「パンチラも規制したら一般人が怒るからウンヌン」は禁句な。二度と言うなよ。 いや、パンチラもアウトってことは「ドラえもんとかもアウト」ってことだから さすがに一般人にもドン引きされるだろ。 これも常識として分からないかなあ？ 132 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 23:28:03 ID:AZzIlWH/] >>130 ＞議席数 　お前が民社党を持ち出したのは、協調路線の象徴、単なる例え話だと思っていたが。 　いつから規制の話と政党の話がごっちゃになったのか。 　 　ちなみに、あんたが「民社党の後継」と言う民主党も、今回の規制には反対だよな？ 　賛成してるのは自民と公明だよな？ 　で、民主党は最大政党だよね？ 　議席数の話をするんなら、規制反対が国民の総意でＦＡなんだけど。 　 133 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/04(日) 23:41:15 ID:CJn4jAjt] >>132 ＞いつから規制の話と政党の話がごっちゃになったのか。 「一つの参考」としか言ってないでしょ？ ＞議席数の話をするんなら、規制反対が国民の総意でＦＡなんだけど。 自民党が嫌でやむを得ず民主党に入れた、という人が多いこともお忘れなく。 政権担当能力があるのは自民か民主かどちらかしかないですからね。 比例区はともかく、選挙区では弱小政党に入れても死票になってしまいますし。 二大政党制というのはそういうものですから仕方ありませんが。 134 名前：65 mailto:sage [2010/07/04(日) 23:44:38 ID:AZzIlWH/] >>133 政権担当能力の話をするなら、 「共産や社民に賛同するが、死票になってしまうから仕方なく民主」だって大勢入るわけで、 「社民や共産の議席が少ない」と「支持されてない、少数派」は別問題になる。 自分で言ったことをひっくりかえしているじゃん。 135 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 23:51:43 ID:CJn4jAjt] >>134 ＞「社民や共産の議席が少ない」と「支持されてない、少数派」は別問題になる。 もしあなたの言うように「社民や共産の支持者は意外に多い」なら 比例区ではそれなりの議席を取れているだろう。 てか、政治の話はそろそろやめにしないか？ それよりも「青少年のオカズをいかにして守ってやるべきか」を議論しよう。 136 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/04(日) 23:56:01 ID:ktUuGoIA] この問題はアレだな、作品のほうでは外圧を利用して表現規制に歯止めをかけたが、現実は外圧を利用されて表現規制されそうになってるのが辛いな 137 名前：65 mailto:sage [2010/07/05(月) 00:01:08 ID:AZzIlWH/] >>135 そのまえに「一般常識」「社会通念」とやらの実証データをもってこい。 お前と同じ感覚の者が国民の多数派だと実証しろ。 すべてはそれからだ。前提が間違っていたら、そのあとの議論も間違いだ。 俺は「お前の言うような社会通念は存在しない」と断言するね。 138 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 00:05:34 ID:cezyECNA] ＞俺は「お前の言うような社会通念は存在しない」と断言するね。 ではなぜ>>130のような判決が下されたのでしょうか？ すみませんが、明日早いのでもう寝ますね。おやすみなさい。 139 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/05(月) 00:13:04 ID:SorFF9d9] >>130 その時の時代背景って有害コミック騒動やら、漫画の所為ってやってた時代だから。 しかも有害図書に既に指定されていたものを自動販売機で売るのは違法だよってやった裁判だし。 一審からだけど、その本を有害図書に指定したのは妥当かどうかの裁判では無いし。 >行政権が主体となって、思想内容等の表現物を対象とし、その全部又は一部の発表の禁止を目的として、 >対象とされる一定の表現物につき網羅的一般的に、発表前にその内容を審査した上、不適当と認めるものの発表を禁止することを、 >その特質として備えるものを指すと解すべきである 今回は〜は大丈夫とか条令に載ってないにもかかわらず都が説明をしたわけだが、 それ自体が既に検閲になってるわけだが。 >「特に卑わいな姿態若しくは性行為を被写体とした写真又はこれらの写真を掲載する紙面が編集紙面の過半を占めると認められる刊行物」 さらに岐阜のはこういった定義が決められているわけだが。 140 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 13:34:43 ID:xM7QOr6H] そもそも小学校高学年くらいで精液は出てくるんだから、処理するためには「著しく性的感情を刺激するメディア」を利用するか、SEXするしかないんだよね。 141 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/05(月) 18:21:36 ID:huqzO6uv] >>139 ＞その時の時代背景って有害コミック騒動やら、漫画の所為ってやってた時代だから。 今はまさに「第二次有害コミック騒動」とでもいうべき状況では？ ＞その本を有害図書に指定したのは妥当かどうかの裁判では無いし。 いや、そのことにも触れられてるじゃん。 ＞それ自体が既に検閲になってるわけだが。 ちょｗｗｗ >発表前にその内容を審査 >不適当と認めるものの発表を禁止 これらの要件を満たしていないため、検閲には当たりません。 ＞さらに岐阜のはこういった定義が決められているわけだが。 都条例も、施行規則以下で詳細な定めをすればよかろう。 >>140 少なくとも18歳未満は「子供」だという社会通念がある以上 パンチラ程度のオカズで我慢してもらうしかない。 142 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 19:04:45 ID:xM7QOr6H] >>141 18歳に満たない人は18禁のメディアに触れることが出来ないから、「ふたりえっち」などで[我慢]しているのに、さらに我慢を強いろうとするから反発が起きるのでは？ とりあえずパンチラでは抜けないからSEXするしかないな。 それと、18歳から大人ならなぜ女子は16歳から結婚できるのだ？ 143 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/05(月) 19:30:39 ID:huqzO6uv] >>142 ＞「ふたりえっち」などで[我慢]しているのに、さらに我慢を強いろうとするから反発が起きるのでは？ 情勢を考えると仕方あるまい。 ＞とりあえずパンチラでは抜けないからSEXするしかないな。 お前何歳？ ＞それと、18歳から大人ならなぜ女子は16歳から結婚できるのだ？ 個人的にはその規定はおかしいと思う。男女差別だし。 でも念のため言っとくけど、正式に婚姻をしなければ法的地位は男子と変わらないよ。 18歳に達するまではエロ本を読んではいけない。 そして婚姻をしても選挙権はもらえないし、飲酒・喫煙も許されない。 144 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 20:42:13 ID:nM28yeez] >123 『恐れはないか』 あんたがいつまでの保障をしたいのか さっぱりわかりませんが、「今は」無いですね。 『少年誌にも普通にとばっちり』 性行為の規制でどの少年漫画に？タイトルをどうぞ。 『図書館で探してみるわ。』 これに限らず、他の話題でも「探す」などといった根拠は いつになったら、見せるつもり？ そんないい加減な事をしてるから 『相当の信憑性・説得力』が認められなくて あんたの主張に賛同する人が出ない、という面では安心だわ。 『日本人全体が欧米人に比べてかなりルーズ』 じゃ、先鋭化したあんたよりも 猪瀬副知事や橋下知事の方が 日本人の常識に近いのね。 145 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 20:43:56 ID:nM28yeez] >124 『パンチラ程度でも15禁ぐらいにはされるはず。』 なるほどなるほど、でっち上げの一手ですか。 ここにフランスのレイティングについても書いてあります。 ttp://en.wikipedia.org/wiki/Motion_picture_rating_system そこに書いてあるこの文章は フランス語では無く英語だから理解できますか？ For example, in countries such as the US, films with strong sexual content are often restricted to adult viewers, whereas in countries such as France and Germany, sexual content is viewed much more leniently. それの裏付けとして、フランスではヌードなど有る この映画でもTV放送レイティングは10ですが。 ttp://programme-tv.orange.fr/programme/nrj-12/2010-07-05/shakespeare-in-love-36276104.html さて問題、この映画はアメリカでのレイティングは何ですか？ >143 『18歳に達するまではエロ本』 話を広げすぎ。 エロ本＞表示・指定図書 そして、表示・指定図書であっても 未成年者の行為を止めなかった親などに対して 法律で全国一律に罰則規定のある 飲酒・喫煙とも同列に語るものではない。 146 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/05(月) 23:24:14 ID:WAa3tFKH] >>144 ＞「今は」無いですね。 いや、少年誌ではパンチラさえも昔に比べて描きにくくなってるご時世なのに この表現はヤバいんじゃないの？ ＞性行為の規制でどの少年漫画に？タイトルをどうぞ。 確かに少年漫画には性行為の描写はないが、騒動が起こってしまった以上は 少年漫画にも何らかの「対策」が求められることになる。 よって、少女漫画では「過激な」性描写が自粛されるだけで済むが 少年漫画ではパンチラさえも描写できなくなる。 ＞いつになったら、見せるつもり？ そのうち見せるよ。 ＞そんないい加減な事をしてるから いやいや、あんただって忙しかったり、あったはずの本がなかなか見つからなかったりすることあるだろ？ ＞猪瀬副知事や橋下知事の方が日本人の常識に近いのね。 おそらく、多くの国民はこの二人よりは厳しい態度を取ってると思うぞ。 あくまで「欧米人に比べれば」ルーズだと言うだけ。 147 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/05(月) 23:26:30 ID:WAa3tFKH] >>145 ＞この映画でもTV放送レイティングは10ですが。 あらホントだ。 じゃあ漫画の規制の厳しさに嘆いてたあのフランス人は一体・・・？ もしかして映画より漫画のほうが厳しいレーティングをされてるのか？ ＞さて問題、この映画はアメリカでのレイティングは何ですか？ 「R」、すなわち「17歳（州によっては18歳〜21歳）未満は保護者の同伴が必要」か。 えらい違いだな。 ＞話を広げすぎ。 >>142に法律を教えてやっていただけなのだが・・・ ＞「エロ本＞表示・指定図書」 エロ本は表示図書か指定図書のどちらかになっているはずですが。 ＞飲酒・喫煙とも同列に語るものではない。 確かに有害図書に関しては親に対する罰則はないが 一般的に「良くないこと」とされているわけで。 有害図書を青少年に売った店に対しては罰則があるし。 148 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/06(火) 00:54:00 ID:DfLXtgFc] >>141 今回の改正案の出来るまでの経緯を説明してもらえないだろうか？ 149 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/06(火) 19:15:35 ID:gfvuCaR5] >146 『この表現はヤバい』 あんた123の自分で何を恐れてたのかも忘れたの？ 『規制派に槍玉』でしょ。 今これがヤバいならとっくに槍玉にされてるだろ。 どこがそんな事してます？ 『少年漫画にも何らかの「対策」』 いらない。 表示図書の範囲を広げたい一部の人達が 標的にしているのは、「非実在青少年」の性交など 性交などに満たない性描写や 「実在であろうと」18歳以上の性交などは問題にされていない。 『忙しかったり、あったはずの本』 単純な話、自分で再確認してからレスすればいい。 週刊少年漫画板のように、書き込み禁止されていたら ●やP2使ってまで返事しようとしないあんたなら レスが遅れたってどうってことないだろ？ 『おそらく』 そうかそうか、で、「先鋭化したあんた」と 「猪瀬副知事や橋下知事」のどっちが 「日本人の常識に近い」？ 150 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/06(火) 19:17:05 ID:gfvuCaR5] >147 『あらホントだ。』 これで、あんたのでっち上げより 宮台氏の情報の方に 『相当の信憑性・説得力』がある事が分かりましたか？ まあ、あんただけが分かんなくても別に構いませんけど。 『法律を教えて』 指定図書についてなら条例の話をすればいい。 指定図書に関係ないその他の法については 「それ以外でも未成年者の権利は一部制限されている」とか書けばいい話。 『それよりも「青少年のオカズをいかにして守ってやるべきか」』 をレスしたいのなら、むやみに話を広げるもんじゃない。 『エロ本は表示図書か指定図書』 ほほう、官能「小説」はエロ本ではない、が「日本人の常識」か？ 『良くないこと』 程度に差がある。 もしも飲酒・喫煙と同程度に「良くない事」であるなら 親権者が容認した場合も 罰則ありの条例が妥当だろ。 >148 たぶん勘違いした説明しかできないと思うぜ。 ネット上で見られる、東京都青少年問題協議会の 議事録でさえ、ちゃんと読んでるかどうか怪しいからな。 151 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/06(火) 21:30:01 ID:KjW85yx9] 長文で議論してるところが、ラノベ板らしい。 いいことだけどね。 152 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/08(木) 09:34:28 ID:D5+GTXvB] ラノベだと、イラストが「非実在青少年規制」の対象になるのかな？ 153 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/08(木) 22:02:45 ID:AwEptKzX] ラノベ規制反対 154 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/09(金) 14:47:08 ID:LOybNtn0] 都の青少年健全育成条例の改正案について、 漫画家は１４２１人が反対声明を出してるけど、 ラノベ作家は、誰か反対声明を出してないの？ 155 名前：65 mailto:sage [2010/07/09(金) 20:22:44 ID:3IONJ0nK] >>154 葛西伸哉とか。 homepage1.nifty.com/kasai_s/ トップページには書いてないけど、榊一郎とか小川一水とか山本弘とかもＭＩＸＩやブログで反対しているね。 156 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/09(金) 21:33:10 ID:84KiGQ0U] >>155 それは失礼した。 とりあえず、都青少年健全育成条例の改正案が否決されてよかったね。 157 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/10(土) 02:31:14 ID:L90QVRO/] 税金でマッサージ器買うような連中に 規制の口実与えたくない 漫画家いぢめて袖の下を要求する気か〜ｗｗ 158 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/10(土) 14:53:43 ID:LNB+OMr5] 山本弘はかなり早い段階から噛み付いていたっけ 159 名前：65 mailto:sage [2010/07/11(日) 00:19:23 ID:zBLcxU8I] >>158 そりゃあそうさ。手足をもがれるよりも辛いだろうからなｗ 今回の条例以前から「児童ポルノの単純所持禁止は間違ってる！　少女ヌードは悪くない！！！」って言い続けてきた……（笑） かっこいいぜピロシｗ 160 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2010/07/11(日) 07:17:06 ID:x2fkPD9e] 浦沢直樹や一条ゆかりなど、漫画家１４２１人と出版社１０社が反対声明を出していた 東京都の青少年健全育成条例の改正案は、自民などが賛成したけど、 民主や共産などが反対して、先月、否決されたね。 mainichi.jp/select/seiji/news/20100617ddm012010052000c.html 　東京都議会は１６日の定例会本会議で、１８歳未満の性的行為を過度に描いた漫画の１８歳未満への販売を規制する 都青少年健全育成条例改正案を３人差で否決した。 　与党の自民や公明は賛成したが、民主、共産など野党会派が反対。 「表現の自由が侵される」として、著名漫画家らが反対表明していた。 　討論で民主は「青少年の育成には総合的な取り組みが必要」と主張。 　自民は「対案を示さずに否決するのは遺憾」とした。 161 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2010/07/11(日) 15:03:06 ID:t2QKvaWJ] 都の条例改正によるアニメ規制に賛成して、規制派の人達に喜ばれるのと、 アニメ規制に反対して、漫画家やオタに喜ばれるのと。 政治家にとって、どちらの方が得なのだろうか？ 162 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう mailto:sage [2010/07/11(日) 18:58:12 ID:0J8rqbwu] 政治基盤的な意味では前者、選挙の票固め的な意味では後者じゃねーかな？ 163 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/15(木) 22:24:24 ID:tyxSApJV] 「非実在青少年」といった独特の言葉が注目を集めた東京都の青少年健全育成条例の改正案が、 都議会の6月定例会で審議入りする。出版業界は「創作活動が萎縮する」と反発する一方、 都側は「表現活動を規制するつもりはない」と、釈明に追われている。 自民・公明の両党は小幅修正した修正案を提出した上で成立を目指すが、 民主党は、改正案の撤回を求めている。 出版社10社と漫画家の有志が5月25日、 「漫画作家の創作活動を萎縮させ、漫画文化の衰退を招くことは必至」 などとする声明を発表。日本脚本家連盟も、「行政による思想・感情への介入の契機となることを危惧する」 との声明を発表している。 ●民主党は改正案撤回を要望 都側と対立姿勢を深める民主党は、「提出者自らが不備を認めるような法案は撤回すべき」との立場で、 この日も、山下太郎都議は「都にはあらためて改正案の速やかな撤回を要望する」と発言。 一方、改正案の成立を求める自民党の小磯明都議は、「改正案に賛成の立場から、 都民のため条文をより分かりやすくし、制度のあり方を3年後に検証するなどの修正案を都議会公明党とともに作成した」 と、修正案を提出することを明らかにした。 修正案では、「非実在青少年」を「描写された青少年」、「青少年性的視覚描写物」を 「青少年をみだりに性欲の対象として扱う図書類」に修正するなどの文言修正や、 条例の施行から3年後に内容を見直すという附則を加えるなどの「小幅修正」が中心だ。 改正案をめぐっては、民主党や共産党が撤回を求めている。 www.j-cast.com/2010/06/13068432.html 164 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/16(金) 23:51:51 ID:ziPgGnOf] 皆さん、民主党が敗北した今こそ、あらゆる非18禁作品での過激な表現を控えめにするよう 作家たちに要望すべきではないでしょうか。 そもそもライトノベルというのは エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげるためのものだったはずです。 もう成人している皆さんも、かつてそういう小説をオカズにした経験があるでしょう。 成人のあなたは普通に官能小説を読んだらいかがですか？ 非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。 したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず 有害指定を取り消してもらうこともできません。 つまり労働運動に例えるなら、旧社会党のような「断固戦う」路線ではなく 旧民社党のような「お上との協調」路線で行かなければならないということです。 皆さん、一緒に出版社や作家たちに要望しましょう。 165 名前：65 mailto:sage [2010/07/18(日) 21:19:40 ID:Wu0QzqFH] >>164 おう、パンチラ大好きくん、また来たか。 俺が>>66で言った「ヨーロッパでは性器丸出しの本が駅で売ってる」発言のソースを正確に確認したぞ。 宮台真治「日本の難点」１４４ページと１４５ページだ。 １４４ページに「アングロサクソン以外の先進国では性器丸出しの本がキオスクで売られている」 １４５ページには「テレビ番組の規制も日本より緩い。フランスでは２１時、ドイツでは２３時以降ならポルノを放映できる。アメリカにような『Ｖチップを用いた年齢制限』には見向きもしない」 と書いてある。 読んで確認すること。 あんたが言ってる「外国ではエロの規制が厳しい」ってのはアングロサクソンだけの話だな。 166 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/19(月) 01:59:52 ID:+yD432Pk] >>164 過去の最高裁判例が、現在の社会通念と一致してるとは限りません。 なので、過去の最高裁判例は参考ていどにしかならず、「絶対的な基準そのもの」に なるべき必然性はありません。 167 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/19(月) 09:24:28 ID:yg5wNCV3] まー１つでも判例があるとそこをかなり重視するのが日本の裁判だがな。 168 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/19(月) 16:15:21 ID:4luOsGsY] >>167 それはわかるけど、>>164は「重視する」レベルではなく絶対視レベルなんだよね。 そしてあきらかに、編集部レベルでの自主規制があることを知らない発言。 現状をろくに知らないうえに、法律のあつかいも微妙だから、説得力があるとは思えない。 169 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/19(月) 19:48:48 ID:FgNq03HJ] >>164 は文章がコピペで「他人の意見は聞かない」感が発散されまくり。 もしくは、反対意見からは感じる「自分で考えて書き込んでいる」様子が >>164は薄い気がする。 案外、条例成立を支援する為の罠なんじゃないのと逆効果な書き込み。 170 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/19(月) 22:05:54 ID:4luOsGsY] >>169 あれは完全に規制推進派だよ。 最初の一文で、すでになされている自主規制をまるで存在しないかのように 印象づけようとしている点が、規制推進派のやり口そのもの。 171 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/20(火) 08:40:58 ID:RQOc6xTI] >>167 出版関連だと戦前の治安維持法による判例が、 治安維持法がなくなったあとも半世紀近く残ってた国だからねえ。 仮に馬鹿な規制を作られて判例が一つでも出たら、 規制がなくなったあとも事実上の規制が続くんだろうなあ。 172 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/20(火) 19:14:52 ID:PsPP84U4] >>165 でも、フランスでも漫画に対する規制は厳しいと聞いたが・・・ もしかして実写より漫画のほうが厳しいってこと？ >>168 ＞それはわかるけど、>>164は「重視する」レベルではなく絶対視レベルなんだよね。 最高裁判例とはそのぐらい重いものです。 あなたは法学部出身ではないのですか？ ＞そしてあきらかに、編集部レベルでの自主規制があることを知らない発言。 状況を鑑みれば、もう少し「作家自ら」自主規制を強化する必要があるでしょう。 ↓のような表現はまずいのでは？ ttp://toloverulove.blog121.fc2.com/blog-entry-726.html そして、あまり「反権力」の姿勢を前面に打ち出すべきではありません。 一般人から「サブカル業界は反社会的集団だ」と思われてしまったら困るでしょう？ >>169-170 レッテル貼りはおやめください。 173 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/20(火) 19:55:09 ID:CjGuvxHW] 反社会的でないサブカルチャーなぞありえん 権威に盲従する狗は死ね 174 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 00:18:49 ID:0Ky8AVJT] >>173 かつての新左翼や旧社会党は、そうやって先鋭化したために一般人にそっぽを向かれ 衰退していったのですよ。 反社会的なことはしない方が得策です。 175 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 09:32:16 ID:E7M9WBed] 反社会的を連呼して印象操作する作戦か 176 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/21(水) 14:18:22 ID:5qz2kpN4] >>175 印象操作って・・・ 実際に「公権力から表現の自由を守れ！」とか「打倒石原都政！」とか 「反権力」的な発言を繰り返してる奴が多いじゃん。 そういう集団は一般人からは「反社会的」とみなされてしまいます。 もう一度自分達のしていることを見つめ直してください。 177 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 14:51:34 ID:qz2RAaKZ] つまり政権与党の民主叩きは反社会的 178 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/21(水) 15:11:56 ID:JBvrTMfy] ＞そもそもライトノベルというのは ＞エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげるためのものだったはずです。 そもそもの認識から間違っている。 文字離れの進む若者にも文章に親しんでもらう為の物だったはず。 その為の工夫として、軽めの文章と多くのイラストがデフォルト。 それとライトノベルを一括りに規制しようと呼びかけられてもねぇ。 たまに漫画もゴッチャにしているし。 もし規制を強化しようと思うなら、１つ１つ作品を取り上げて 駄目な箇所と駄目な理由を挙げてくれた方が少しは賛同できる可能性がある。 正直、既に作家や編集部による自主規制は行われているので ワザワザ呼びかける必要は感じませんけれど。 ＞反社会的なことはしない方が得策です。 『ビートルズ』『ドリフターズ』『クレヨンしんちゃん』などなど 当時の大人たちから反教育的と嫌われていましたが今では認められています。 179 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 15:26:31 ID:5qz2kpN4] >>178 ＞文字離れの進む若者にも文章に親しんでもらう為の物だったはず。 でも「エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげる」という「役割」を担っているのも事実でしょう。 ＞たまに漫画もゴッチャにしているし。 あらゆる非18禁サブカルに共通の問題でしょう？ ＞駄目な箇所と駄目な理由を挙げてくれた方が少しは賛同できる可能性がある。 下記の基準を超える表現はすべて自主規制したほうがよいでしょう。 ＞正直、既に作家や編集部による自主規制は行われているので 今の状況を鑑みると、それでは不十分でしょうね。 作家自ら「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」にする必要があるでしょう。 それ以上の表現は「示唆するもの」も含めて一切しない方向で。 ＞当時の大人たちから反教育的と嫌われていましたが今では認められています。 いずれはラノベがメインカルチャーとして認められると？ それはさすがにあり得ないでしょう。 180 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/21(水) 15:34:56 ID:nYaYJwIK] 俺は>>178に同意する てかラノベを読んだこともない糞大人にそんなこと言われんのが一番腹立つ ラノベは確かに何も知らん人が見たら不健全かも知れんけど それ見て元気出たり生きる糧としてる人たちがいる。 俺はもっとラノベを評価してほしい 一方面じゃなくていろんな見解してほしい 単なるヲタが読むものじゃなくて１つの本として、ちゃんと見てほしい 長文と下手な文章スマン 181 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 15:43:33 ID:5qz2kpN4] >>180 あなたは現役青少年ですか？ それならまだ理解できないかも知れませんが、青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまうのです。 お上がやろうと思えば、パンチラさえも有害指定できてしまうのです。 「保護される対象なのだから権利が制限されるのは当然」というのが「社会通念」ですからね。 私はちゃんとラノベを読んでいます。 その上で、青少年の最低限のオカズを守るために 表現を控えめにしようと言ってるだけです。 182 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 15:52:38 ID:7Y6Sgdmo] まぁ、制限出来ても天網恢恢疎にして漏らさずを実行できないのが人間だがな 183 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 15:57:14 ID:vt5++ayX] そんなに規制したいんなら、要望書の文章くらいは書いてリンクを張ってからにしてくれ ただ噛みついているだけじゃん 184 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/21(水) 18:05:27 ID:JBvrTMfy] >>178だけど。文章力が無くて、キチンと考えを書ききれず、駄文で失礼。 ＞でも「エロ本を買えない青少年に最低限のオカズを提供してあげる」という「役割」を担っているのも事実でしょう。 実は、ライトノベルにオカズの役割なんて有るのかが疑問。 写真集とかスポーツ新聞とかネットとか、他にイイモノが沢山あるのに。 文章が主体で、イラストは補足なのだから。ライトノベルが駄目なら辞書も駄目だな。 アルファベットも使用禁止にできてしまえる。縦に並べて書けば、 ｖ（アゴ）Ｗ（オッパイ）ｘ（へそ）Ｙ（股間）ｚ（足先）に見えてこない事も無い。 ＞非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。 これは意訳すると『言論統制は合法です』と読めます。冗談じゃない。 いつになったら訂正＆撤回するかなと思っていましたが、全然されません。 この一文だけで貴殿の意見は丸ごと否定の対象になるのですけれど。 ＞青少年の「知る権利」は事実上いくらでも制限できてしまうのです。 ＞お上がやろうと思えば、パンチラさえも有害指定できてしまうのです。 ＞「保護される対象なのだから権利が制限されるのは当然」というのが「社会通念」ですからね。 拡大解釈のし過ぎじゃないかなぁ。 少子化対策で、独身男女の結婚相手は親や政府が決めても良い。とか言われている気分。 スレタイつながりで『図書館戦争』シリーズは一通り読んで欲しい。 似た考え方をしたオバサンが出てきて自滅しています。 まあ、ぶっちゃけ、趣味嗜好は十人十色なのだから、個人の価値基準を 他人（私）に押し付けて、巻き込もうとするなと思う。 もちろん、表明する事は止めない。説得力無いけれど。 と、私の文章も基準が曖昧で、内容が矛盾しているな。反省。 185 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 18:24:00 ID:nYaYJwIK] 180だけど、180の文には関係ないよ 今思ったけど、外国の小説（日本で言うラノベみたいなの）って どんなになってるの？ 知ってる人いたら情報頼む 186 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/21(水) 19:12:10 ID:XTD7QvFv] >146 俺のレスはスルーして、まーたループか、愉快犯？ じゃあ、こっちもループするか。 >179 『作家自ら「基本パンチラまで、たまに乳首出す程度」にする必要があるでしょう。 それ以上の表現は「示唆するもの」も含めて一切しない方向で。』 こんな案を掲げる「先鋭化したあんた」と 「猪瀬副知事や橋下知事」のどっちが 「日本人の常識に近い」？ そうそう『かつての新左翼や旧社会党は、そうやって先鋭化したために一般人にそっぽを向かれ 衰退していったのですよ。』があんたの174での自論だったな。 >183 『ただ噛みついているだけじゃん』 ご明察かも。 奴にとってこの話題はプロバが規制されてない時の暇つぶしでしょう。 >184 『拡大解釈のし過ぎじゃないかなぁ。』 そうそう、奴は東京都の担当者より 自分の条文解釈が正しいとでも自惚れているのでしょうかね？ ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/08_joureikaisei/situmon_kaitou2.pdf そうだとすると、何時になったらこのリンク先に 奴の条文解釈が反映されるのかな〜。 >185 ごめん、知らない。 187 名前：65 mailto:sage [2010/07/21(水) 20:45:51 ID:O4zayskR] >>181 頼むから俺の突っ込みに答えろよ。 「青少年の権利はいくらでも制限できてしまう」「理由は必要ない」 のであれば、パンチラだけにとどめても制限されるだろうが。 なに、「そのときに初めて戦えばよいのだ」？ ニーメラーって知ってるか？ 切羽詰ってから戦っても遅いんだよ。 まあ「欧米ではパンチラも１５禁」などと妄想を抱いている人間は、何も知らないんだろうな。 188 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/21(水) 22:49:06 ID:vwPdypyD] うーん…いちど有害指定されちゃったシーンは 反論陳情によって撤回される事はあるのかな？ …あ、反論陳情許可するにしても、公開して周囲に 協力求めるのは出来るの？無理？ 事実上撤回不可能みたいな事になるのかね…えー…？ 189 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 00:24:59 ID:xwve1wCm] >>172　>>164でライトノベルを問題にしてるのにそこで漫画を持ち出すのはなぜか？ 「ライトノベルも漫画も同じようにくだらないものだから規制して構わない」と 言ってるようにも見えるね。それが誤解だというなら、もう少し丁寧に発言すべきと思う。 法学部出身なればこそ、「過去の最高裁判例」と「現在の社会通念」が、必ずしも一致しないと 認識しておけよ。法廷の中だけですべてが解決できるわけじゃないんだから。 あと、「最重要視すること」と「絶対視すること」は違うからな。 最高裁判例がすべてなら、小説における性描写はすべてチャタレイ判決レベルにまで しなきゃならない。 あと、その漫画の描写の何が問題なの？ あなたの見解でいいから説明してくれ。 関連して、表現する側の自主規制がどの程度だと妥当なのか、もな。 レッテル貼り？ すでに自主規制がなされているところに、さらに自主規制しろ、と際限なく踏み込んでくる ところも表現規制推進派そのものだね。 190 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 00:50:41 ID:xwve1wCm] >>179>>181 >>164で「ラノベはオカズ」と認めておきながら、その表現を厳しくしろ、というのは １．「ラノベはオカズとしては役立たずになれ」（つまり、オカズがほしいならエロ本を見ろ） ２．「読者はラノベをオカズにするのはやめろ」（つまり、性的に解釈するのはやめろ） ３．「そもそも、青少年はオカズが必要になるな」（つまり、自慰行為そのものをやめろ） のいずれかにしか解釈できないんだが？ ＞「基本パンチラ、たまに乳首露出」 こんな基準、意味ないよ。 何がオカズになって何がオカズにならないか、は完全に個人の問題。 あなたは自分の価値観（ここではオカズ観）を社会全体に押しつけようとしてるだけ。 191 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 01:03:46 ID:xwve1wCm] >>181 じゃ、なんで都は現行条例で１８禁作品まで有害（不健全）指定してるんだよ。 １８禁作品は青少年（１８歳未満）は閲覧できないんだから、それらを有害だのなんだの 決めつける意味がないんだが。 お上といえど、法的根拠のないことは出来ないはずだが、「無限に制限できる」の法的根拠は？ 法学部出身ならわからないってことはないよね？ あなたのいう「パンチラ、たまに乳首露出」がもし有害指定されたなら、青少年はオカズを どのように調達すべきなの？ 192 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/22(木) 17:53:04 ID:CVeRijn1] >>183 こんな感じでどうよ？ 私は、あらゆるサブカルチャーの未来のために、以下のことを進言します。 性的な表現はもう少し控えめにすべきではないでしょうか。 もちろん表現の自由は憲法で保障されていますが 非18禁作品の規制には科学的根拠は不要、というのが判例・通説です。 したがって、行政側に「裁量の逸脱・濫用」があると認められない限りは違憲とはならず 有害図書指定を取り消してもらうこともできません。 行政側にはかなり幅広い裁量が認められますから 世間一般の人々から睨まれるようなことになれば いわゆる「パンチラ」のような些細な表現すらできなくなる恐れがあります。 青少年の「知る権利」が不当に侵害されることのないように 作品中の表現についてどうかご配慮をお願いします。 193 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 17:54:37 ID:CVeRijn1] >>184 ＞写真集とかスポーツ新聞とかネットとか、他にイイモノが沢山あるのに。 その大半は18禁ですけどね。 ＞ｖ（アゴ）Ｗ（オッパイ）ｘ（へそ）Ｙ（股間）ｚ（足先）に見えてこない事も無い。 あのねえ・・・ ＞この一文だけで貴殿の意見は丸ごと否定の対象になるのですけれど。 ＞拡大解釈のし過ぎじゃないかなぁ。 ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115519744709.pdf >本条例の定めるような有害図書が一般に思慮分別の未熟な青少年の性に関す >る価値観に悪い影響を及ぼし、性的な逸脱行為や残虐な行為を容認する風潮の助長 >につながるものであつて、青少年の健全な育成に有害であることは、既に社会共通 >の認識になつているといってよい。 >たしかに青少年が有害図書に接することから、 >非行を生ずる明白かつ現在の危険があるといえないことはもとより、科学的にその >関係が論証されているとはいえないかもしれない。しかし、青少年保護のための有 >害図書の規制が合憲であるためには、青少年非行などの害悪を生ずる相当の蓋然性 >のあることをもって足りると解してよいと思われる。 学説も説明の仕方が異なるだけで、この判例および伊藤正己氏の補足意見をベースにしています。 ＞似た考え方をしたオバサンが出てきて自滅しています。 空想と現実を混同してはいけません。 ＞他人（私）に押し付けて、巻き込もうとするなと思う。 私だってできる限りは青少年の自由を幅広く認めてあげたいと思います。 でも状況を考えると仕方ありません。 194 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 17:58:34 ID:CVeRijn1] >>186 ＞のどっちが「日本人の常識に近い」？ あくまで平均の話ですが、私だと思いますよ。 ＞奴の条文解釈が反映されるのかな〜。 「やろうと思えばできる」ってだけでも脅威でしょ？ さすがにパンチラを理由に有害指定したら取消訴訟で勝てると思うけど 訴訟を起こしてくれるとは限らないし。 >>187 ＞切羽詰ってから戦っても遅いんだよ。 むしろ逆でしょう。 本番描写を規制するってだけで反対運動なんてしたら、一般人にも睨まれかねない。 >>188 ＞反論陳情によって撤回される事はあるのかな？ 道は3つあります。 �@東京都が自ら「職権取消（遡及効あり）」や「撤回（遡及効なし）」を行う �A作者や出版社が東京都に対して「異議申立」を行う �B作者や出版社が東京都に対して「取消訴訟」を提起する ＞公開して周囲に協力求めるのは出来るの？無理？ 署名運動などは問題ないでしょう。 195 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 18:02:31 ID:CVeRijn1] >>189 ＞「ライトノベルも漫画も同じようにくだらないものだから規制して構わない」と どうやったらこんな解釈になるのでしょう？ ＞法学部出身なればこそ、「過去の最高裁判例」と「現在の社会通念」が、必ずしも一致しないと 社会通念はほとんど変わっていないと思われます。 下級審ですが、平成16年時点でもまだ↓の通りです。 ttp://www.jbpa.or.jp/nenshi/pdf/0310.pdf ＞最高裁判例がすべてなら、小説における性描写はすべてチャタレイ判決レベルにまで それは徐々に緩和されていったはずですが？ そのあとに続く「悪徳の栄え」事件などで。 ＞あと、その漫画の描写の何が問題なの？ 非18禁作品で「くぱぁ」はさすがにまずいのでは？ ＞すでに自主規制がなされているところに、さらに自主規制しろ、と際限なく踏み込んでくる 状況を鑑みれば更なる強化が必要でしょう。 >>190-191 ＞のいずれかにしか解釈できないんだが？ 青少年は「基本パンチラ、たまに乳首露出」で我慢してください、ということです。 ＞あなたは自分の価値観（ここではオカズ観）を社会全体に押しつけようとしてるだけ。 私の価値観ではなく、社会通念です。 ＞じゃ、なんで都は現行条例で１８禁作品まで有害（不健全）指定してるんだよ。 出版社が自主的に成人マークを付けたものは法的拘束力がない「努力義務」 すなわち青少年に販売しても「お咎めなし」ですからね。 書店のモラルを欧米並みにする必要があるでしょうね。 ＞「無限に制限できる」の法的根拠は？ 判例。 ＞あなたのいう「パンチラ、たまに乳首露出」がもし有害指定されたなら そんなことはさすがにあり得ない（されても取消訴訟で勝てる）と思うが その時は、諦めてください。 196 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/22(木) 18:13:07 ID:yzGJKnu5] 一般常識や社会通念、一般人を持ち出す人の言葉には説得力が今ひとつありません。 特に、根拠となるような数値を提出しない場合、それが顕著な物となります。 （ただし、雰囲気で相手を騙したり、恫喝するような場合、逆に有効な手段となる場合もあります。） 上記は、議論が下手な人や、論理的思考能力が発達していない人間が良く使う表現となります。 本当に、他者に自身の気持ち、考えを理解してもらいたい場合、上記の言葉控えたほうがよろしいでしょう。 他者としては、上記の言葉が出現した場合、「単なる個人的感情」や「俺が考える普通や常識」等と 読み替えると意味が良く通る場合があります。 また、「同じ意見を持つ一般人」と「一般人は同じ意見を持つ」は意味が違うのでご注意ください。 社会生活を営み色々な考えを持つ集団の中の一人一人が一般人です。 「社民や共産を支持する人間」は一般人、常識人ではない。 「ラノベを読んでいる人間」は一般人、常識人ではない。 という理屈が成り立つ場合、 「2chのラノベ掲示板で、ラノベの自主規制を呼びかける人間」は、上２つ以上に一般や常識と遠い存在となります。 自分が一般人でないと考える人の一般や常識は、当然、誰にも信じてもらえません。 197 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 18:37:07 ID:BR95W3Sl] >193 『空想と現実を混同してはいけません。』 「お上がやろうと思えば、パンチラさえも有害指定できてしまうのです。」 は空想と現実のどっちですか？ 現行条例が変わらなければできない、と何度言っても聞こえないフリですね。 >194 『あくまで平均の話ですが、私だと思いますよ』 おやおやおや？ となるとこれから「猪瀬副知事や橋下知事」は 「平均の」有権者から支持されなくなるのですか？ それとも、あんたのような考え方は 彼ら、「お上」に逆らう存在として冷や飯を食わされるのですか？ >195 『下級審ですが、平成16年時点でもまだ↓の通りです。』 その雑誌や付録ディスクはアダルトビデオ情報 つまり実写の性交などが問題になっていますね。 絵よりも「一般的には、実写表現物の方が性的刺激の度合いの強いことが多い。」 のですから「著しく性的感情を刺激し」に含まれる場合もあるでしょう。 それが何か？ 『私の価値観ではなく、社会通念です。』 「空想と現実を混同してはいけません。」 上、124でフランスの現状を理解せずに語った「空想」と同じにならないために せめて根拠の提示をしましょう。 『「無限に制限できる」の法的根拠は？』 『判例。』 独自解釈。 それらの過去の判例では、条例やそれに関する 通達や施行規則による規定の範囲内までしか制限は認められません。 198 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 19:02:33 ID:CVeRijn1] >>196 私の言う「一般人」とは、とくに断りのない限り 「ウヨでもサヨでもない非ヲタ」のことだと思ってください >>197 ＞現行条例が変わらなければできない 行政法の基本的な勉強ぐらいしてから仰ってください。 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F ＞「平均の」有権者から支持されなくなるのですか？ それだけが「支持・不支持を決める要素」ではないですからｗ ＞それが何か？ 重要なのは11〜12ページの↓の文です （２） 表現の自由は，憲法の保障する基本的人権の中でも特に重要視されるべきものであるが，さりとて絶対無制限 なものではなく，公共の福祉による制限の下にあることは，いうまでもない（最高裁判所昭和５９年１２月１２日大法廷 判決・民集３８巻１２号１３０８頁）ところ，その内容が著しく性的感情を刺激し，又は著しく残忍性を助長する有害図書 が一般に思慮分別の未熟な青少年の性に関する価値観に悪い影響を及ぼし，性的な逸脱行為や残虐な行為を容 認する風潮の助長につながるものであって，青少年の健全な育成に有害であることは，既に社会共通の認識になっ ていると解される（最高裁判所平成元年９月１９日第三小法廷判決・刑集４３巻８号７８５頁参照）。 199 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 19:04:27 ID:CVeRijn1] （中略） このことに照らせば，都青少年条例が指定対象とする図書類が青少 年の健全な育成にとって有害であるとの社会共通の認識はなお存在するというべきである。 そうしてみると，控訴人は，甲３１及び甲８０の意見を挙げて，性情報が多い方が現実の性行動は少なくてすむなど と独自の主張を展開するが，それらの証拠が立法事実の不存在を示すものとも本件各図書の不健全性を阻却するも のとも認められず，他に控訴人の主張を認めるに足りる証拠はないから，その主張は，到底採用の限りではない。 以上のとおりであるから，都青少年条例８条１項の規定による不健全図書類の指定及び本件各指定は，いずれも， その目的は正当であり，かつ，その立法事実は，引き続き存在するものというべきである。 ＞せめて根拠の提示をしましょう。 ↑の判例が根拠になるのでは？ たった6年前の判決ですよ。 ＞それらの過去の判例では ↑の通り、最高裁判例が変更されなければ状況は変わらないでしょう。 200 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 19:17:41 ID:BR95W3Sl] >198,199 『行政法の基本的な勉強ぐらいしてから仰ってください。』 ん？俺はともかく 186のリンク先を作成した東京都の担当者が 勉強不足である、と「空想」を言ってるの？ 『それだけが「支持・不支持を決める要素」ではないですから』 へー、ならあんたより緩い規制を想定している 彼らが政治に関わる間は、あんたの言う過剰な自主規制は必要ないですね。 『重要なのは11〜12ページの↓の文です』 『↑の判例が根拠になるのでは？』 なってませんね。どこをどう誤読すればそうなりますか？ 「都青少年条例が指定対象とする図書類が青少 年の健全な育成にとって有害であるとの社会共通の認識はなお存在する」 と書いてありますが 『青少年は「基本パンチラ、たまに乳首露出」で我慢してください』 と解釈できる部分はありませんね。 186のリンク先とも同じ事です。 201 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 19:28:03 ID:BR95W3Sl] ついでに黒愛美も聞いていた事を聞くか。 >199 『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』のに 『最高裁判例で有罪が確定したサドもチャタレーも永井荷風も、現在は好きに読めるけど、 これは何かの間違いなのか？』 あんたの「メイ」解釈を書いてくださいな。 202 名前：65 mailto:sage [2010/07/22(木) 19:59:56 ID:+Gwh4IoS] >>198 「ウヨでもサヨでもない非オタ」とは誰のことで、 いかなる客観基準で判定できるのか？ 私には、あんたは「ウヨ」にしか見えない。 「お上に逆らうな」「お前らのためを思って言ってるんだ」 これが「ウヨでもサヨでもない」態度だとは全く思えない。 あんたが世の中の多数派だという根拠を出せ。 また、少数派は多数派に屈服して言いなりになるべきだという根拠も出せ。 203 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:05:34 ID:UT8cIZvV] >>195　＞どうやったらこんな解釈になるのか〜 あなたが、ラノベを論じているのに漫画の描写を実例に挙げるという、 ラノベと漫画を同一視、ないし同質に見ている、とも受け取れる言動をしているから。 ＞下級審でも〜 漫画またはラノベの表現を論じているところに、実写の付録が問題視された例を持ち出すのは あきらかに不適切。 ＞徐々に緩和されていった〜 であるなら、なぜ都は小説作品を不健全指定にしているのか、あなたのいう「最高裁判例」との 関連で説明すべき。 ＞さすがにまずいのでは？ だから、何が、どのように「まずい」の？ そのシーンだって、あなたのいう「パンチラ」でしかないが？ ＞状況を鑑みれば〜 それはあなたの主観でしかない。あなたの価値観を社会に押しつけるな。 ＞我慢してください〜 それも、あなたの価値観の押しつけだね。あと、そんな社会通念もないよ。 実際、都の職員が「中学生のセックス禁止」という条例案を出そうとしたら、 石原都知事がそれを止めさせた、という話もあるし。 204 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:17:35 ID:UT8cIZvV] >>195　＞欧米並みにする必要が〜 法的拘束力がないからといって、出版社の努力を無視するのはおかしい。 書店のモラルが問題なのであれば、それは出版社ではなく、書店を問題にすべき。 書店が成人マーク作品を青少年に販売したとしても、それは書店の責任であって、 出版社の責任ではない。売る売らないを決めたのは書店だから。 ＞判例 は？　行政がその行動の法的根拠とするのは、判例ではなく法令ですが？ 誤解を招いたというのなら、質問を変えましょう。 行政が「無限に制限できる」とする法的根拠は何ですか？ ＞さすがにありえない〜 >>181で「無限に制限できる」と言ってるのはあなたですよ。無限に制限できるのですから、 ありえないはずはないのですが。もしありえないのなら、その理由を説明してくださいね。 そしてそれが、訴訟で勝てる理由も。 あ、理由には法的根拠も示してね。 205 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:20:57 ID:BR95W3Sl] ま、しばらく奴は規制の巻き添えでレスできないでしょうな。 206 名前：65 mailto:sage [2010/07/22(木) 20:23:15 ID:+Gwh4IoS] パンチラくんは「一般人とはオタでもウヨサヨでもない人」とか言ってるけど 「くぱあ」の意味が分かる人は一般人じゃないよなｗ あんた、俺と同じキモオタだよ。 「くぱあ」って書いてあるだけで「性的だ！　けしからん！」 ってのはあんたの心が汚れているからだよ。 教師「男性の体の一部で、ある条件で数倍に大きくなるのはどこでしょう？」 女子生徒「セクハラです！　訴えます！」 教師「答えは瞳孔ですよ？」 このジョークと一緒。 207 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:28:41 ID:UT8cIZvV] >>199 問題のある判決文だね。特にその最初の２行。 もし仮に（仮に、だが）、「一部の図書類が育成に有害である」とする社会通念が あったとしよう。 しかしそれは、「『都の指定した図書』が育成に有害であるとする社会通念」が存在するという 証明にはならない。 つまり、都の定めた基準がそっくりそのまま社会通念となる、という証明にはならない。 208 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:30:54 ID:UT8cIZvV] >>206 まったく同感。 「くぱぁ」の意味を知ってる一般人なんて、まずいないなｗ 209 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:44:15 ID:3hhsW/Yi] そもそも一般人はラノベを知らねえよ 210 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 20:58:01 ID:UT8cIZvV] >>205　それはそれでいいかも。 パンチラ君は>194で自らを「平均的日本人（つまり多数派）」と規定している。 もしそれが本当なら、このスレのこの論争でパンチラ君の意図を理解して、彼に 味方する者が現れてもおかしくない。 だが実際は、彼の味方などいない。 こういう現実を、パンチラ君自身が知るためにも、その書き込みが規制されている のは有意義だと思う。 211 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 21:07:44 ID:3hhsW/Yi] パンチラって奥が深いのよね ストパンみたいにパンツじゃないと言い張ることもできるし 風などで自然に見えた場合、ヒロインが自らスカートをめくる場合、そもそもパンツを履いていないようなイラストの場合 パンチラ君にはぜひとも許せるパンチラと許せないパンチラを答えて欲しい 東京都はサザエさんやエヴァのように作品名を挙げて説明しようとしたでしょ 212 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 21:29:49 ID:UT8cIZvV] >>203の最後について、ソースを提示しておくよ。 ttp://www.asyura2.com/0502/bd39/msg/326.html 213 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/22(木) 21:33:42 ID:CJxtPu6h] パンチラオカズ君は週刊少年漫画板のスレにも粘着してたの見たような 214 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/23(金) 00:19:32 ID:9YFEkOCD] ふんどしはパンツではない 215 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/23(金) 04:53:40 ID:kjnzwnbZ] サロンの専用隔離スレがDat落ちしたからどこにいったのかと思ったらこっちに来てたのかパンチラくん 216 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/23(金) 13:38:52 ID:2sdstkyU] 私はライトノベルのつもりで反論し、パンチラ君は漫画をメインに主張。 議論（？）対象が定まっていないから、意見がスレ違いまくる。 もしかして私みたいなキモオタを更生させようと書き込んでいるのか？ でも、どこでも村八分になっているみたいだけれど。 なんだかパンチラ君、何か事件を起こさないか心配になってきた。 都会の皆は気を付けてくれ。私は田舎物だから、たぶん大丈夫。 しかし、グラビアアイドル写真集やスポーツ新聞が１８禁になっていたとは知らなかった。 ＞＞似た考え方をしたオバサンが出てきて自滅しています。 ＞空想と現実を混同してはいけません。 条例の提出も貴殿の意見も、私にとっては『空想』いえ『妄想』です。 妄執を現実の私たちに押し付けようとするから反発しているのです。 217 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/07/28(水) 10:02:21 ID:64x3q842] >>200-201 ＞勉強不足である、と「空想」を言ってるの？ 出版社etcの抗議に配慮しただけじゃない？ 理論上拡大解釈が可能だという事実は動かせない。 ＞彼らが政治に関わる間は、あんたの言う過剰な自主規制は必要ないですね。 むしろ今恐れるべきは、「業界による」過剰な自主規制だ。 騒動が起こってしまった以上、政局がどうなろうと間違いなくこれが行われる。 それを防ぐためには、「作家自ら」自主規制を強化する必要がある。 ＞なってませんね。どこをどう誤読すればそうなりますか？ まだ>>193に引用したような「社会通念」が消滅していない、という何よりの証拠でしょう。 ＞と解釈できる部分はありませんね。 まあでも、そう解釈して差し支えないでしょう。 ＞『最高裁判例で有罪が確定したサドもチャタレーも永井荷風も、現在は好きに読めるけど まあ、それらは刑法175条についての判決だからね。 判例こそ変更されていないが、「成人の」知る自由までも制限する刑法175条は 学説では違憲説が通説になりつつあると言われている。 だからなし崩し的に読めるようになっていったんじゃない？ しかし、「青少年の」知る自由の規制については学説でも「科学的根拠は不要」がいまだに通説だ。 >>202 ＞私には、あんたは「ウヨ」にしか見えない。 そりゃ、左翼から見れば中道も右に見えるでしょうな。 あんたは社民共産支持者なんでしょ？（>>122） ＞あんたが世の中の多数派だという根拠を出せ。 >>94のwikiからの引用をご覧ください。 >更に労働運動においても連合の方針はほぼ同盟のものを踏襲しており つか、こういう判決が下されたという事実だけでも十分では？ ＞また、少数派は多数派に屈服して言いなりになるべきだという根拠も出せ。 「屈服して言いなりに」なれなどとは言いませんが、一般常識を理解し 法令や最低限のルールは守っていただかないと困ります。 「悪法もまた法なり」「郷に入らば郷に従え」という言葉をご存知ですか？ 218 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 10:11:41 ID:64x3q842] >>203-204 ＞ラノベと漫画を同一視、ないし同質に見ている、とも受け取れる言動をしているから。 ラノベにもイラストがあるし、あらゆる非18禁サブカルに共通の問題でしょう？ ＞漫画またはラノベの表現を論じているところに、実写の付録が問題視された例を持ち出すのは 重要なのは「青少年の知る自由の規制には科学的根拠は不要」とした最高裁判例を 今でも踏襲しているということです。 ＞であるなら、なぜ都は小説作品を不健全指定にしているのか フランス書院のこと？ 文章を理由にするわけにはいかないから、挿絵を理由に有害指定したらしいね。 そうすれば一般の小説家には文句を言われないからだろう。 でも↑の例を見ると、例え文章でも「青少年に有害な表現」をしたら、パンチラ程度の挿絵でも有害指定されるでしょうな。 ましてやラノベは「青少年向けの」小説だし。 ＞そのシーンだって、あなたのいう「パンチラ」でしかないが？ いや、これはどう見ても「全年齢板では詳しく説明できないこと」をしてる絵じゃないかｗ ＞それはあなたの主観でしかない。あなたの価値観を社会に押しつけるな。 じゃああなたはどこまで許されると思うの？ 今は騒動の真っ只中という「状況」も考慮してね。 ＞石原都知事がそれを止めさせた、という話もあるし。 >>212はホントなのかな？ 罰則付きにするとなったら、13歳から一応「性的同意能力」を認めている刑法に上乗せすることになるから 慎重になるだろうけど、単なる努力義務なのにあの石原が反対した？ ＞出版社の責任ではない。売る売らないを決めたのは書店だから。 まあでも「罰則による担保」がない以上叩かれるのは仕方ないのでは？ 書店は「営利活動」をしてるんだから、店長がよほど糞真面目でない限り 罰則のない法令など律儀に守らないだろう。（オタショップを除く） 罰則以外でも、何らかのサンクションがあればいいだろうけど。 ＞行政が「無限に制限できる」とする法的根拠は何ですか？ ＞そしてそれが、訴訟で勝てる理由も。 「無限に」ではありませんが、有害図書指定については「裁量の逸脱・濫用」に当たらない限りは違法とはなりません。 ↓を見てください。 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E8%A3%81%E9%87%8F 219 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 10:15:21 ID:64x3q842] >>206-207 ＞「くぱあ」って書いてあるだけで ＞「くぱぁ」の意味を知ってる一般人なんて、まずいないなｗ 「書いてあるだけ」じゃないでしょ？ ＞つまり、都の定めた基準がそっくりそのまま社会通念となる、という証明にはならない。 でも、そういう風に扱われることになるでしょう。 >>210 ＞だが実際は、彼の味方などいない。 まあ、ここはオタの集まる板だから、極端な思想を持つ奴ばかりが集まってしまうだろうな。 >>211 ＞許せるパンチラと許せないパンチラを答えて欲しい パンチラ「だけ」なら基本的におｋだろ。 >>216 ＞しかし、グラビアアイドル写真集やスポーツ新聞が１８禁になっていたとは知らなかった。 そりゃ水着はおｋだろｗ（よほど際どいのでない限り） スポーツ紙はどうなのかな？一応は「新聞」だから有害指定はされないだろうけど 販売店の自主規制とかはないのかな？ ＞妄執を現実の私たちに押し付けようとするから反発しているのです。 東京都の条例改正案だって拡大解釈をしなければ問題ないし （実際に最近の少女漫画とかは酷いのがある） 私の意見ですら極端に思えるとは、あんたは左翼か？ 220 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 13:40:49 ID:PHcl0QlI] >>218　＞ラノベにもイラストがあるし〜 一応確認するけど、あなたのいう「青少年がラノベをオカズにしてる」というのは、 イラストをオカズにしてるの？　それとも、文章をオカズにしてるの？　どっち？ もしイラストなら、「表紙にも中身にイラストのない文章のみの作品」ならば 規制対象にならない、とも受け取れるが。 ＞「青少年の知る自由の規制には〜 もし仮にそうだとしても、「青少年の、『社会的責任がまったく発生しない娯楽』を楽しむ自由を 規制するのに科学的根拠は不要」だとはならないな。 ＞　フランス書院のこと？ 挿絵が根拠なら、どの挿絵がどのようにまずいのか、説明してくれんか。 俺はその作品、「放課後メイド隊」を持っているからさ。確認はできるよ。 ちなみにこの作品、単に「メイドの和姦もの」だから、文章内容を理由に規制できる 代物ではないよ。 あと、ＫＴＣ作品については？　これは２つあるが。 ついでながら、「ラノベは青少年向け」というのはあなたの主観。法的根拠はない。 表現規制慣例法令では「全年齢向け」扱いだが、それがイコールで「青少年向け」になるのは あなたに偏見がある証拠。 221 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 14:00:09 ID:PHcl0QlI] >>218　＞これはどう見ても〜 あなたのいう「全年齢板（以下略）」が、読者に見えない部分で起きている「絵」なだけじゃないか。 「全年齢板（以下略）」でも、読者に直接見えないならば、規制対象になりませんよ。 なるのなら、その法的根拠と過去の具体例を挙げて下さいね。 あと、「くぱぁ」のない雑誌掲載時のものならどうなんですか？ ＞あなたならどこまで〜 基本的には、現行のままで十分。部分的には現行よりもやや緩和すべき、と考えてるよ。 どんな表現でも、それに触れただけでは受け手に社会的責任は発生しませんから。 ＞あの石原が反対した？ その文案での条例が都の側から提出されていない以上、「石原都知事は同意しなかった」とするのに 十分な根拠ですが。 ＞叩かれるのは仕方ない〜 あなたみたいに、「書店の責任でしかないことで作者や出版社を叩く」こと自体が横暴なんですよ。 叩くべきは「成人向けを未成年に売るような真似をした書店」であって、法的拘束力がないとはいえ努力してる 作者や出版社じゃないんですが。 「決めた者に責任がある」という原則すら理解できないんですか？ 222 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 14:19:37 ID:PHcl0QlI] >>218　＞無限にではありませんが〜 これ、あなたの「いくらでも制限できる」発言（>>181）と矛盾するんですけど。 ＞「裁量の逸脱・濫用」に当たらないかぎり〜 現行条例でも、「濫用にあたる」との指摘はされてますね。表現内容がその期間を通じて ほとんど変わってない雑誌なのに、指定された月と指定されない月がある等。 >>219　＞だけじゃないでしょ？ 擬音として書いてあるだけで、「くぱぁ」そのものの絵での表現はありませんが。 ＞でも、そういう風に〜 都の基準が社会通念になるのでそれに従うべきだ、というのであれば、その「くぱぁ」表現、 つまり>>172の例を都が問題視しないという社会通念に逆らうあなたは何なの？　ただのバカ？ ＞ここはオタの集まる板だから〜 そうかな。見てるだけなら規制推進派も規制賛成派もいると思うが。 自分に味方がいるというなら、連れてくればいいんでない？ 223 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 14:39:32 ID:PHcl0QlI] >>219　＞基本的におｋ〜 一言いっておくけど、「くぱぁ」は文章でしかないよ。 あなたは「文章だけなら問題ない」みたいなことを言い、かつ「パンチラなら 問題ない」とも言った。 にも関わらず、「問題ないもの」と「問題ないもの」を合わせただけのものを「問題ある」と 言っている。何なのコレ？ ＞拡大解釈をしなければ〜 行政としての都が拡大解釈しない、という根拠は何？ 224 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 16:02:32 ID:pUCZetxR] >>220-223 ＞イラストをオカズにしてるの？　それとも、文章をオカズにしてるの？　どっち？ 両方じゃないの？ ＞「表紙にも中身にイラストのない文章のみの作品」ならば規制対象にならない 東京都の実務ではそうなってるっぽいよ。 ただし、書店の自主規制はあるけど。 ＞青少年の、『社会的責任がまったく発生しない娯楽』を楽しむ自由を それをいうなら、例え青少年がAVを見たとしても、それを実行に移さなければ「社会的責任」は発生しませんが？ 実行に移す「恐れがある」というだけで、科学的根拠なしに規制できる、というのが判例・通説です。 ＞挿絵が根拠なら、どの挿絵がどのようにまずいのか、説明してくれんか。 ＞あと、ＫＴＣ作品については？　これは２つあるが。 俺は見たことないが、それらはどう見てもアウトな絵だったらしい。 ＞ちなみにこの作品、単に「メイドの和姦もの」だから 例え和姦でも、性行為の描写がある時点でアウトでしょｗ 女向けならおｋみたいだけど。 ＞ついでながら、「ラノベは青少年向け」というのはあなたの主観。法的根拠はない。 それに「法的根拠」はいらんだろｗ ＞表現規制慣例法令 なんじゃそりゃ？ 「関連法令」の間違いか、それとも「慣習法」のことを言いたいのか？ ＞「全年齢向け」扱いだが、それがイコールで「青少年向け」になるのは まあ何にせよ、非18禁作品には等しく自主規制が必要だ。 ＞「全年齢板（以下略）」でも、読者に直接見えないならば、規制対象になりませんよ。 ＞なるのなら、その法的根拠と過去の具体例を挙げて下さいね。 実例はないが、有害指定される相当の蓋然性があるといえるだろう。 ＞あと、「くぱぁ」のない雑誌掲載時のものならどうなんですか？ 少しはマシかな？ 225 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 16:07:34 ID:pUCZetxR] ＞部分的には現行よりもやや緩和すべき 具体的にはどこまで？ ＞その文案での条例が都の側から提出されていない以上、「石原都知事は同意しなかった」とするのに そもそも今となっては「都の委員会がそういう案を作った」という「事実」があったというソースを探すのも難しいがな。 ＞「決めた者に責任がある」という原則すら理解できないんですか？ 現行条例では「表示図書（自主的に成人マークを付けたもの）」については 書店に「責任を取らせる」方法がないのが問題なのですが。 正直、これで「努力してるんだから介入するな！」と偉そうに言われても・・・って感じです。 ＞これ、あなたの「いくらでも制限できる」発言（>>181）と矛盾するんですけど。 「事実上」と言ってるでしょ？ 実際にはなかなか取消訴訟なんて提起されませんから。 ＞現行条例でも、「濫用にあたる」との指摘はされてますね。 でも、その出版社が取消訴訟を起こして裁判所に認めてもらえなければ意味がありません。 もし最高裁まで争って認められたら「判例百選」に載るでしょうなｗ ＞擬音として書いてあるだけで、「くぱぁ」そのものの絵での表現はありませんが。 ＞「くぱぁ」は文章でしかないよ。 ＞「問題ないもの」と「問題ないもの」を合わせただけのものを でもこれ、パンツの下で明らかに・・・ ＞つまり>>172の例を都が問題視しないという社会通念 例え社会通念に反していても「有害指定処分をしない」というのも「行政裁量」です。 ＞自分に味方がいるというなら、連れてくればいいんでない？ でもここの65みたいに非18禁でも「旧社会党的路線」を貫こうとしたり そうでなければ「俺は成人だから関係ないもんｗ」という両極端な奴ばかりなんですよorz なんで俺の「旧民社党的路線」に賛同してくれる人がいないのでしょう？ ＞行政としての都が拡大解釈しない、という根拠は何？ これだけ騒がれれば、さすがにお上も慎重にならざるを得ないでしょう。 226 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 16:17:29 ID:PHcl0QlI] >>224　＞両方じゃないの？ じゃ、なんで文章は現行条例で規制対象にならないの？ ＞それを言うなら〜 社会的責任が発生しないのは当たり前だよ。明確な違法行為でもないかぎり。 発生するというなら、どんな社会的責任が発生するのか、説明して。 ＞実行に移すおそれがある〜 じゃ、その論理でミステリー作品が規制されてないのはなぜ？　小説だけじゃなく、 漫画にもあるよね、殺人をあつかったミステリー作品は。 ＞性行為の描写がある時点でアウト〜 へー、じゃ「放課後メイド隊」と同じレーベルの作品（最近、２００タイトルを越えた）が 他にまったく指定されてないのはなぜ？ｗｗｗ　性行為の描写なら同レーベルすべての 作品にありますが？ｗｗｗ ＞なんじゃそりゃ〜 関連法令の間違いだよ。 ＞何にせよ〜 なるほど、偏見を以て自主規制すべきと論じてるのを認めるのですね。 ＞実例はないが〜 つまり、法的根拠も過去の具体例もない、と。 ＞蓋然性がある〜 そんなの、どの作品にだって言えるだろ。 やはりあなたは、サブカルそのものを滅ぼしたいだけのようだね。 ＞少しはマシ〜 あんたの主観はどうでもいいよ。規制されるべきか、されずにすむものなのか、どっちなの？ 227 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 16:29:37 ID:PHcl0QlI] >>225　＞具体的には〜 とりあえず、性器およびその結合部への修正はなくてもいい、と思ってるよ。 ＞そもそも今となっては〜 「中学生のセックス禁止」でググッてみな。 ＞書店に責任を取らせる方法がない〜 ほんと、行政のことを理解してないのなｗ 書店に行政が指導を入れればいいでしょ。それでも言うこと聞かなければ営業許可を 取り消せばいいじゃないか。そして、以上のことを行う法的根拠や行政の体制がないと いうなら、それこそ行政の怠慢でしかないな。 それと、その部分は「介入するな」という意味ではありませんよ。 作家や出版社に責任のないことで作家や出版社を叩くな、と言ってるだけですが。 ＞パンツの下で明らかに〜 あなたの想像でしかありませんなｗｗｗ ＞例え社会通念に反していても〜 それこそ、逸脱であり濫用だろ。あなたは行政裁量に公平性を求めないの？ ＞なんで俺の〜 あなたがバカと思われてるからでしょ。そしてそれはあなた自身の言動に責任がある。 むしろ、規制反対派だってあなたと同類に思われたくないんでないの？ｗｗｗ ＞これだけ騒がれれば〜 それはあなたの想像。反対の立場で騒がれても行政が実行した例なんて、いくらでも あるんですがね。６０年代の安保闘争とか。 228 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 16:37:59 ID:PHcl0QlI] >>227の補足 ＞例え社会通念に反していても〜 それこそ、逸脱であり濫用だろ。あなたは行政裁量に公平性を求めないの？ というか、最高裁判例が社会通念を示しているなら、その行政裁量は間違いなく違憲なんだが？ 229 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 16:47:36 ID:PHcl0QlI] >>227を一部修正 ＞なんで俺の〜 あなたがバカと思われてるからでしょ。そしてそれはあなた自身の言動に責任がある。 むしろ、規制推進派や規制賛成派だってあなたと同類に思われたくないんでないの？ｗｗｗ 230 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:05:45 ID:pUCZetxR] >>226-229 ＞じゃ、なんで文章は現行条例で規制対象にならないの？ 一般の小説家に文句言われるからじゃね？ 一応「文章表現は視覚表現ほど強い刺激を与えないから」などという合理的説明の試みもされているが・・・ ＞じゃ、その論理でミステリー作品が規制されてないのはなぜ？ 殺人などと違って、「安易な気持ちでの性行為」は、実行に移してしまう危険性が大きいからかな？ つかあんただって、18禁規制自体には反対していないだろ？ ＞他にまったく指定されてないのはなぜ？ｗｗｗ そういうレーベルは一つでも有害指定されると 書店がレーベルごと全部18禁コーナーヘor一切取り扱わない、という自主規制を進んでやってくれるからじゃない？ ＞なるほど、偏見を以て自主規制すべきと論じてるのを認めるのですね。 いくら「大人向け」と主張していても、18禁でないのなら 自主規制が必要なのは当然でしょう。 ＞そんなの、どの作品にだって言えるだろ。 これは「単なるパンチラ」に比べて、ずっと蓋然性が高いでしょ？ ＞やはりあなたは、サブカルそのものを滅ぼしたいだけのようだね。 レッテル貼りですか？ ＞あんたの主観はどうでもいいよ。規制されるべきか、されずにすむものなのか、どっちなの？ 個人的には自主規制したほうがいいと思うが、有害指定はされないかな？ ＞とりあえず、性器およびその結合部への修正はなくてもいい、と思ってるよ。 あのー、18禁作品に関する話題はpinkでお願いします。 ＞「中学生のセックス禁止」でググッてみな。 一応そういうことはあったっぽいね。 でも、内部の事情に関する信頼できる情報は見つからなかったな。 231 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:10:47 ID:pUCZetxR] ＞それでも言うこと聞かなければ営業許可を取り消せばいいじゃないか。 行政指導はできますが「お願い」しかできませんよ。 というか書店に「営業許可制度」なんてなかったかと思いますが？ そして仮にあったとしても「努力義務」違反を理由に許可を取り消すことなんてできません。 あなたこそ行政法の基本的な勉強ぐらいしてください。 ＞それこそ行政の怠慢でしかないな。 じゃあ↑のような条例や法律を作ってくれるよう、議員に陳情すれば？ ＞作家や出版社に責任のないことで作家や出版社を叩くな、と言ってるだけですが。 そうですか。 ＞あなたの想像でしかありませんなｗｗｗ じゃあこれを堂々と「東京都青少年健全育成審議会」のメンバーに見せられますか？ ＞それこそ、逸脱であり濫用だろ。あなたは行政裁量に公平性を求めないの？ それ（処分権限の不行使）も著しく不合理であれば裁量権の「消極的濫用」となるが 「国民の生命・健康」に関わるようなこと（水俣病事件など）でもないと「違法」とはならない というのが判例・通説ですよ。 まあ、同じぐらいの表現なのに有害指定された出版社が取消訴訟を起こせば 「平等原則違反」として違法となる余地はあるかもしれませんが。 ＞そしてそれはあなた自身の言動に責任がある。 具体的に。 ＞反対の立場で騒がれても行政が実行した例なんて、いくらでも 政権交代の可能性が事実上なかった55年体制下とは違うでしょう。 今は自民・民主の二大政党制が確立しています。 そして民主の反対で廃案になったでしょ？ ＞規制推進派や規制賛成派だってあなたと またレッテル貼りですか？ 232 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:24:42 ID:PHcl0QlI] >>230 ＞一般の小説家に文句言われるから〜 なるほど。「一般の小説家に文句言われること」は規制対象外にして、でも 「一般のファンから文句言われること」は規制対象にする、と。 公平性のかけらもないですなｗｗｗ ＞１８禁規制自体には〜 反対はしてないけど、無くなるなら無くなるでかまわないよ。 ＞自主規制を進んでやってくれるから〜 でもそれはあなたからすれば「法的拘束力のないものだから無意味」なんだよね。 「無意味なことをしてくれるけど意味がある」とか、バカを言うのもたいがいにすれば？ｗｗｗ ＞ずっと蓋然性が高い〜 あなたの想像でしかないものを勝手に基準だの社会通念だのと決めておいて、それはないｗｗｗ ＞レッテル貼りですか？ いいえ、これまでの言動を総合しての評価です。 ＞されないかな？ その>>172での雑誌での表現は、有害指定されるべきものなのか、 されずにすむものなのか、を聞いているの。あなたの心配など知ったこっちゃないよ。 ＞pinkで〜 緩和すべきはどこ？と質問されたから答えたまでだよ。 当然、「性器およびその結合部」という文章はなんの規制対象でもないから、 ここでそれを文章で書いたとしても問題はないし。 ＞信頼できる情報は〜 あなたが信頼できるできないまでは知ったことじゃないね。 233 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:38:24 ID:PHcl0QlI] >>231　＞お願いするしかない〜 じゃ、その「お願い」をすればいいでしょ。それすらもしないのがおかしい、と 言ってるの。 ＞↑のような条令や法律を〜 いいえ。そのような法令を作らなければならない一義的な責務があるのは、条例を きちんと運用すべき都にあります。少なくとも、都民ですらない俺にはないな。 ＞見せられますか〜 見せるだけなら誰だってできるでしょ。俺は「見せるべき必然性が無いから、見せる必要はない」って 立場だけど。 ＞判例・通説 行政裁量に公平性がなくてもいい、などとの認識が通説だとは思えませんな。 平等性原則で違法になる余地があるなら尚更に。 ＞二大政党制が〜 ５５年体制と比較しても意味無いですよ。消費税を５％にするときも反対は無かったとでも？ ＞またレッテル貼りですか？ 「自主規制の不要なところにも自主規制すべき」という立場は規制賛成派にみなされても 仕方ないかと。 234 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:53:57 ID:pUCZetxR] >>232 ＞公平性のかけらもないですなｗｗｗ でもそれは俺じゃなくて、東京都に言うべきことでは？ ＞反対はしてないけど、無くなるなら無くなるでかまわないよ。 そうですか。 ＞でもそれはあなたからすれば「法的拘束力のないものだから無意味」なんだよね。 でも最近は行政も「業界の自主規制を尊重する」と言うことが多いので ある程度は「有効」なものとして扱われてるのかな？ ＞あなたの想像でしかないものを勝手に基準だの社会通念だのと決めておいて 「勝手に」じゃないですよ。 ＞いいえ、これまでの言動を総合しての評価です。 俺の意見を読んで「サブカルそのものを滅ぼしたいだけのようだね。」という結論に至るとは・・・ あんたの思考回路はどうなってるんだ？ ＞されずにすむものなのか、を聞いているの。 正直分からないけど、今に至るまでされていないならたぶん大丈夫かな・・・？ でも、危ない橋を渡るべきじゃない。 ＞緩和すべきはどこ？と質問されたから答えたまでだよ。 つまり非18禁については「現状維持」ということですね？ ＞あなたが信頼できるできないまでは知ったことじゃないね。 マスコミのページじゃないとちょっと信憑性が・・・ 235 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:55:08 ID:PHcl0QlI] >>231　＞具体的に〜 まず、最初の呼びかけがコピペ、という点が、「自分なりの思考ができていないのでは？」と いう疑問発生の余地あり。 あと、「青少年のオカズ」に関する認識も、あきらかに現実からかけ離れている。 ラノベや一般向け漫画をオカズにする青少年もいるにはいるが、それがすべてではない。 にも関わらず、「それがすべて」と前提して論理展開してるのがバカっぽい。 さらには、公と私における私人の領域で完結する娯楽にまでも、社会的責任が発生しうる、 などと認識してるあたりや、公権力は無謬とか認識してるあたりは、バカウヨに見える。 236 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 17:56:52 ID:pUCZetxR] >>233 ＞それすらもしないのがおかしい してるんじゃないの？書店側にそれに従う義務はないけどｗ ＞きちんと運用すべき都にあります 「書店営業の許可制」なんて、「行政立法」（これの意味が分からないならググってね）で勝手に作れませんよ。 法律や条例で定めても「営業の自由」の不当な侵害として違憲となる可能性がある。 ＞見せるだけなら誰だってできるでしょ。 見せても有害指定される可能性はないと思いますか？、という意味です。 あなたわざとやってるでしょ？ ＞行政裁量に公平性がなくてもいい、などとの認識が通説だとは思えませんな。 「不当」ではあっても「違法」ではない、ということです。 ＞平等性原則で違法になる余地があるなら尚更に。 それはあくまで「同じぐらいの表現なのに有害指定された出版社が取消訴訟を起こした」場合の話です。 ＞消費税を５％にするときも反対は無かったとでも？ まあ、その頃はまだ今の民主のような強力なライバルがおらず、自民が下野する可能性は低かったですから。 ＞「自主規制の不要なところにも自主規制すべき」という立場 あなたはどこまで自主規制すべきだと思う？ 237 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 18:14:13 ID:PHcl0QlI] >>234　＞俺じゃなく東京都に〜 東京都の姿勢は公平じゃないから批判してるし、そういった都の姿勢を是とする あなたも批判してるよ。これに一貫性がないとでも？ ＞扱われてるのかな？ 結局、あなたは出版社など業界の自主規制は有効だと思うの？　無意味だと思うの？ どっち？ ＞勝手にじゃない〜 少なくとも、その絵の「パンツの下のこと」はあなたの想像。 そしてそれがなにかの基準に反する、というのも結局はあなたの想像。 想像に想像を重ねて論じることは、勝手な物言いと思われても仕方ないのでは？ ＞大丈夫かな〜 わからないなら、最初に素直に「わからない」と返答すれば？ あなたの心配事はあくまでもあなただけのもので、他者の共通認識にはなっていない。 なので、あなたがいくら心配しても、本質的に無意味。 ＞現状維持ということですね？ >>221で「基本的には、現行のままで十分」と答えてるが？　いまこの議論をしてる 段階では思い出せないが、非１８禁でも緩和できる部分はあると思うし。ただ、 それを現時点で緩和すべきかどうかは別問題だけど。 ＞マスコミのページじゃ〜 数年前の記事がニュースサイトに残ってる可能性は低いだろ。そこまで面倒見切れない。 238 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 18:34:49 ID:PHcl0QlI] >>236　＞してるんじゃないの？ じゃ、なんでそれに関する報告の類は無いの？ 大阪は最近やって、報告も公表されてるね（これは厳密には指導じゃなくて調査だけど）。 けど、東京都はどうなの？　報告がない以上、「やってない」とみなされても仕方ないが。 ＞勝手に作れません。 俺は「書店の営業許可制」をつくれ、とは言ってないよ。指導できる体制がないならつくるべき、とは 言ってるけど。予算や人員の面でもね。 ＞思いますか？という意味〜 わからないよ。この点だけは（非常に残念だけど）あなたと一致した意見かもねｗ ＞不当ではあっても違法ではない〜 それは判例だけを根拠に言ってるだけでしょ。つまりあなたは「行政の不当な行為」も 認める立場なわけですね。 ＞あなたはどこまで自主規制〜 基本的に、現状のままでいい。緩和できるところがあるなら、緩和してもいい。 との立場だよ。 別の板でも言ったけど、「表現者に、受け手の行動についての責任」は無いのだから。 239 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 18:35:44 ID:4w9SJDIC] >>224の ＞＞イラストをオカズにしてるの？　それとも、文章をオカズにしてるの？　どっち？ ＞両方じゃないの？ この部分なんだけどさ、現状把握すらできない物事を規制しようとしてそれで実効は上がるの？ いったいあなたが守りたいのは何なのか？を問いたいよ。 あぁ、あと>>236の↓の部分 ＞＞消費税を５％にするときも反対は無かったとでも？ ＞まあ、その頃はまだ今の民主のような強力なライバルがおらず、自民が下野する可能性は低かったですから。 知らないことは素直に知らないと言った方がいい。 消費税運用前〜５％になるまで一体どれほど廃案と撤回を繰り返したことか 240 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/28(水) 18:36:11 ID:wi5kiAJO] ＞私の意見ですら極端に思えるとは、あんたは左翼か？ 一部の漫画にあるかもしれない（私は知らない）性描写を取り上げて、 全ての漫画・ライトノベルに性描写があるかの様に言われるのが不愉快。 少なくともライトノベルは全年齢向けです。 そもそも漫画やライトノベルは空想の産物。 それを規制しようと考えるのは趣味趣向や表現の規制でしかない。まさに、 ＞空想と現実を混同してはいけません。 ＞まあ、ここはオタの集まる板だから、極端な思想を持つ奴ばかりが集まってしまうだろうな。 スレタイ的に≪図書館戦争≫を読んで、規制反対と考える人が集まりやすいと思うのだが。 やっぱりパンチラ君ってライトノベル読んでいないよね。 ライトノベル風の１８禁文庫を見て、規制を主張してる気がする。 ＞俺は見たことないが、それらはどう見てもアウトな絵だったらしい。 241 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 18:40:27 ID:sJsf64Df] >217 『理論上拡大解釈が可能だという事実は動かせない。』 あんたが「動かせない」と思っていても 東京都は現行条例では拡大解釈できない、としていますが。 あんたと都のどちらも正しい、という事はありえない状態です。 『政局がどうなろうと間違いなくこれが行われる。』 はぁ？どこで「基本パンチラ、たまに乳首露出」のラインで行われてるのやら。 条例案が出る前から、そうしていた所だけでは？ 『「社会通念」が消滅していない』 おいおい、誤魔化してるのか？それともあんたは 『青少年は「基本パンチラ、たまに乳首露出」で我慢してください』 なんて「社会通念」があるとは言ってないわけかい？ 『そう解釈して差し支えないでしょう。』 東京都の解釈と違う、よって差し支えますな。 「都青少年条例が指定対象とする図書類」が焦点なので。 東京都にpdfの訂正もさせていないのに、あんた何様？ 『学説では違憲説が通説』 『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」って事かい？ この件に限らず、学説はあくまで学説であり、判例よりも重みは無いと解釈してるんだが。 もしも、学説の方に重きを置くなら 指定図書制度においては「より客観的な立法事実の証明が要請」されますね。 『学説でも「科学的根拠は不要」がいまだに通説』 俺の知る限り違うなぁ。 前にあんたが例に挙げた本「別冊ジュリスト No.186 憲法判例百選1」 にはそう書いていませんでしたから、あんたの独自解釈？ あんたがそう何度も何度も繰り返すなら、その説の出展となった本を明らかにしないとな。 242 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 19:03:19 ID:PHcl0QlI] >>239　＞いったいあなたが守りたいのは何なのか？ 結局は、パンチラオカズ君自身が妄想する「非実在社会の通念や倫理観」でしょｗ 243 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/28(水) 20:37:40 ID:wi5kiAJO] 【放課後メイド隊】を検索してみた。既に持ってた。 やはり具体的に作品名や問題箇所を出してもらわないと困る。 私は美少女文庫や二次元ドリーム文庫は１８禁で、ライトノベルではないと認識している。 Ｗｉｋｉでも調べたが、ジュブナイルポルノ・官能小説の一ジャンルと書いている。 これらのレーベルをライトノベルとして持ち出されるのは、 エロ本と動物画像集を「写真集という同じジャンル」と言われるも同じ。 まあ、これで【作家への自主規制をお願いする】必要は正真正銘無くなりました。 美少女文庫や二次元ドリーム文庫などは１８禁なので、一般書籍扱いする事が間違いなだけ。 これらの規制の依頼は、レーベル存在自体の否定になる。 本当のライトノベルは性描写などは殆ど無いし、 有っても物語の展開上で必要なら何でもアリです。 そもそも空想の産物で位、自由であってもイイ。 子供たちへの悪影響など、家庭の教育の問題だろう。 しかしパンチラ君、本当にライトノベルを読んでいなかったのですね。 244 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 21:10:01 ID:PHcl0QlI] >>243　とりあえず指摘だけ。 文章だけを理由に１８禁としなければならない法令は存在しないので、出版社がそれらを 一般書籍とすることに違法性はない。 ただ、各書店が「１８禁あつかい」として販売に制限を加えることも、また問題はない。 以上。 245 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 21:51:26 ID:awmi1kQl] >>218　>>219 ＞全年齢板では説明できないことをしている絵 理解できないなあ。何をしてるって？ なんでパンツの横に「くぱあ」って書いてあるだけで、エロい意味になるの？ 「え？　これって何がだめなの？」って小学生に言われたら答えられるか？ 「ええとね、これは女性器が開いた事を表わす擬音なんだよ 　もちろん本物の女性器はこんな音を出さないんだけど 　ボクたちのような、妄想ばかり逞しい童貞キモオタの頭の中では、こういう音がするんだ。 　だからくぱあって書いてあるだけで興奮するんだ、悲しい生き物だね」 　って。言ってみろよ。 　エロいのは矢吹でもでもなければ、青少年でもない。 　「くぱあ」に特別な意味を見出す、お前と俺だよ。 246 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:09:34 ID:4wWFoWxk] >>235 ＞まず、最初の呼びかけがコピペ それは私が書いたものです。 ＞ラノベや一般向け漫画をオカズにする青少年もいるにはいるが、それがすべてではない。 では他に何をオカズにしてるんだ？ 言っとくけどエロ本などの「非合法」なものはダメだよ。 ＞私人の領域で完結する娯楽にまでも、社会的責任が発生しうる ＞公権力は無謬 そんなこと　一　言　も　言　っ　て　ま　せ　ん。 まあ、「バカウヨ」なんてレッテル貼りする人だから仕方ないか。 >>237 ＞そういった都の姿勢を是とする 「完全に」是認してるわけじゃないよ。 ＞少なくとも、その絵の「パンツの下のこと」はあなたの想像。 ほとんどの人が俺と同じように考えると思うが。 だからこそネットで話題になってるんだろｗ ＞そしてそれがなにかの基準に反する、というのも結局はあなたの想像。 一応、都条例とその施行規則の引用↓ ttp://www.reiki.metro.tokyo.jp/reiki_menu.html 東京都青少年の健全な育成に関する条例 第八条　知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。 　　 　　一　販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、 　　　　その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、 　　　　又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、 　　　　青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの 247 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:16:42 ID:4wWFoWxk] 東京都青少年の健全な育成に関する条例施行規則 第十五条　条例第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準は、 　次の各号に掲げる種別に応じ、当該各号に定めるものとする。 　一　著しく性的感情を刺激するもの　次のいずれかに該当するものであること。 　　イ　全裸若しくは半裸又はこれらに近い状態の姿態を描写することにより、卑わいな感じを与え、 　　　　又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。 　　ロ　性的行為を露骨に描写し、又は表現することにより、卑わいな感じを与え、 　　　　又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。 　　ハ　電磁的記録媒体に記録されたプログラムを電子計算機等を用いて実行することにより、 　　　　人に卑わいな行為を擬似的に体験させるものであること。 　　ニ　イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと 　　　　同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。 ＞あなたの心配事はあくまでもあなただけのもので、他者の共通認識にはなっていない。 このスレではそうみたいですね。 なぜでしょう？ ＞非１８禁でも緩和できる部分はあると思うし。 例えば？ ＞数年前の記事がニュースサイトに残ってる可能性は低いだろ。 ＞わからないよ。 そうですね。 >>238 ＞じゃ、なんでそれに関する報告の類は無いの？ 行政指導の結果を自らいちいち公表する義務はありませんが どうしても気になるなら、情報公開請求でもしてみたら？ ＞指導できる体制がないならつくるべき 少なくとも「努力義務」でしかない表示図書のためにそんなことをするのは「税金の無駄遣い」だと思いますが。 248 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:18:12 ID:4wWFoWxk] ＞つまりあなたは「行政の不当な行為」も認める立場なわけですね。 まあ、「消極的には」認めることになるな。 裁量行為は原則として「当か不当か」の問題を生ずるだけだから（その例外が「裁量の逸脱・濫用があると認められた場合」） 裁判所の審査は及ばない。（裁判所は「適法か違法か」の問題についてしか審査できない） これが取り消されるのは行政庁自らが「職権取消」や「撤回」をする場合と 行政庁に対する「不服申立」が認容された場合だけだ。 ＞別の板でも言ったけど、「表現者に、受け手の行動についての責任」は無いのだから。 非18禁の場合は、このロジックは使えないでしょう。 >>239 ＞いったいあなたが守りたいのは何なのか？ 「青少年の最低限のオカズ」です。 >>240 ＞全ての漫画・ライトノベルに性描写があるかの様に言われるのが不愉快。 あなたの言う「性描写」というのは本番描写のことですか？ 確かにそれはごくごく一部ですが、それに近いものとかは結構あるでしょ？ 「かのこん」とか「R15」とか「えむえむっ」とか「東京皇帝」とか、結構過激じゃないですか。 「涼宮ハルヒ」でさえ、みくるが乳を揉まれる描写がある。 ＞そもそも漫画やライトノベルは空想の産物。 空想でも自主規制は必要です。 ＞スレタイ的に≪図書館戦争≫を読んで、規制反対と考える人が集まりやすいと思うのだが。 俺だって「穏健派の」反対派だよ。 ＞ライトノベル風の１８禁文庫を見て、規制を主張してる気がする。 違います。 それはあくまで「例え文章でもお上に睨まれる表現をすれば、挿絵を拡大解釈して有害指定される」 という実例です。 249 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:snowwind@lapis.plala.or.jp [2010/07/28(水) 22:19:30 ID:wi5kiAJO] >>244　了解しました。 しかしウィキによると、事故が起きる危険から取り扱い店舗が少なく 売り上げも伸びない傾向が有るらしいけれど出版社も対策していないのかな。 あと、ここでの議論で、あれらのレーベルをライトノベルの定義に加える事は勘弁。 「話の流れ」と「性的描写」の、主と従の関係が反対だと思うので一緒にされると混乱する。 ソレでなくても考えを整理しきれず私の文章は混乱気味なのにだから。 250 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:19:37 ID:F3AcEom6] お前ほんとに「図書館戦争」読んだの？ 251 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 22:19:54 ID:awmi1kQl] >>246 では何をオカズにするんだ？ 　妄想だよ妄想。セックスの妄想だ、中学生の頃は、脳内でセックスしまくりだ。 ＞エロ本など非合法なものは駄目だよ 　エロ本の何が非合法なものか。 　流通規制と所持規制の区別もつかんのか。 　店で未成年に売ることは駄目であっても、所持は禁止されていない。 　貰ったり、親が持ってる奴を見たり、道端で拾えば良い訳だ。 ＞公権力は無謬などとは言っていない 　言ってる言ってる。 　「公権力に逆らってはいけません。反社会的というレッテルを貼られてしまいますよ？」 　というのは、「公権力は正しい」という価値観に基づいた意見（偏見）だと思うが。 「公権力も間違える」という価値観の人間なら、 「公権力に逆らって何か悪いのか？」と考えるだろう。 ＞ほとんどの人は俺と同じように考える 　考えたから、なんだっていうのさ。 　それを言うならパンチラだって、乳が揺れるのだって、その下に性器があり乳房があると想像できる。 　想像する人間の側に責任がある。 　パンチラとなにも変わりゃしないね。 　 　 　 252 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:21:25 ID:4wWFoWxk] >>241 ＞あんたと都のどちらも正しい、という事はありえない状態です。 法律学とは本来議論を通じて「どの解釈が正しいか」を追求する学問です。 私は東京都の職員と議論を交わせるような身分ではございませんが せめて２ちゃんねるで同志を増やしたいと思います。 ＞はぁ？どこで「基本パンチラ、たまに乳首露出」のラインで行われてるのやら。 民主が劣勢の今の情勢では、それよりもっと厳しい自主規制が行われる可能性が高いです。 ＞なんて「社会通念」があるとは言ってないわけかい？ まあ、確かにそれは私の「推測」というべきかもしれません。 でもそういう判例があるという事実に鑑みれば、その「推測」に相当の信憑性はあるのではないかと。 ＞東京都にpdfの訂正もさせていないのに、あんた何様？ そりゃ世の中にはいろいろと「大人の事情」がありますし。 そもそも大学のような自由な議論・発表は不可能でしょう。 ＞『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」って事かい？ この場合は「成人の」「知る自由」という重大な権利が侵害されるので、例外的にそうなったのでしょう。 ＞指定図書制度においては「より客観的な立法事実の証明が要請」されますね。 ＞にはそう書いていませんでしたから 説明の仕方が異なるだけで、どっちにしろ「科学的根拠」は不要という結論になっています。 全部読みましたか？ >>243 ＞私は美少女文庫や二次元ドリーム文庫は１８禁で、ライトノベルではないと認識している。 わかってますよ。 ＞有っても物語の展開上で必要なら何でもアリです。 こらこら。 女向けならいいんだろうけど、男向けでは18禁以外では一切「性描写」は禁止だろう。 男女差別だけど、目に付きやすさが違うから仕方ないかな。 ＞しかしパンチラ君、本当にライトノベルを読んでいなかったのですね。 読んでますよ。 てかなんで「パンチラ君」なんてあだ名を付けられてるんですか？ 別に私が特別パンチラ好きというわけではないのですが。 253 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:23:10 ID:4wWFoWxk] >>244 ＞ただ、各書店が「１８禁あつかい」として販売に制限を加えることも、また問題はない。 そうそう。目の付けどころはそこですよ。 「私人間（しじんかん）の問題」に憲法は適用されないから 作家自らが自主規制する必要があるのです。 >>245 ＞理解できないなあ。何をしてるって？ ＞「え？　これって何がだめなの？」って小学生に いや、これは明らかにリトの手が唯の（以下自粛） 254 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 22:29:56 ID:awmi1kQl] >>248 ＞私が守りたいのは青少年の最小限のオカズです 「パンチラを守る」ことが「青少年の最小限のオカズを守ること」だというんなら、 そもそもライトノベルのパンチラで抜いてる青少年が大勢いることを証明しなきゃいけないんだが。 そんな奴どこにいるのさ、お前以外に。 お前が性器より乳よりパンチラ好きなのはよく分かったし、他人の趣味は尊重するけどな。 >>253 リトの手が唯の え？　俺にはそんな風に全く見えないんだけど。 あんたにはそう見えるんだ。よっぽど性的な想像力が旺盛なんだね。 俺はそこまで過激な連想はしないから、ドン引きしちゃった。 俺の言いたいことが分かる？ 「大変だ！　大変だ！」って、大変なのはあんたのエロさだよ。 「みくるが乳を揉まれたら社会の反発を招いてパンチラが規制されてしまう！！！」 とか、オイオイとしか言いようがない。 みくるの乳揉みがそこまで悪質な性描写だと感じているのはあんただけ。 きっと乳揉みのシーンで何度も抜いたんだろうね。 羨ましいなあ、あんな軽いので興奮できて。 255 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 22:39:43 ID:awmi1kQl] >>198 「私の言っている一般人とは、ウヨでもサヨでもない非オタ」 あんたは一般人じゃないよね。 一般人は「くぱあ」という擬音の意味なんて知らないし、ハルヒも「東京皇帝」も「かのこん」も読まないもんね。 あんたはオタだよ。 そして、「反権力的、反社会的な発言をしてはいけません」ってのは「ウヨ」だよ。 あんたは中道でもなければ穏健派でもない。 256 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:46:06 ID:4wWFoWxk] >>249 ＞あと、ここでの議論で、あれらのレーベルをライトノベルの定義に加える事は勘弁。 わかってますよ。 >>250 現実はラノベのようにはいかないでしょう。 >>251 ＞妄想だよ妄想。セックスの妄想だ、中学生の頃は、脳内でセックスしまくりだ。 すごい人ですね。 ＞貰ったり、親が持ってる奴を見たり、道端で拾えば良い訳だ。 そんな不確実かつ反社会的な手段はダメです。 あくまで「確実に」「公然と」手に入れられるオカズを用意してあげるべきです。 ＞というのは、「公権力は正しい」という価値観に基づいた意見（偏見）だと思うが。 「絶対に正しい」とは言わないが、ほとんどの場合 「お上に逆らう連中」は「反社会的」とみなされます。 左翼のあなたは認めたくないでしょうが、それが一般常識です。 ＞パンチラとなにも変わりゃしないね。 すごい思考回路ですね。 257 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:47:49 ID:4wWFoWxk] >>254 ＞そもそもライトノベルのパンチラで抜いてる青少年が大勢いることを証明しなきゃいけないんだが。 というか、それで我慢してもらうしかありません。 ＞そんな奴どこにいるのさ、お前以外に。 私はもう青少年ではありませんけど。 ＞え？　俺にはそんな風に全く見えないんだけど。 あなたは変わった人ですね。 その証拠に、多くのブログ等で「これはヤバいだろｗ」などといったコメントがありますが。 ＞みくるの乳揉みがそこまで悪質な性描写だと そんなことは言ってない。 ただ、ハルヒのような有名な作品ですら、それなりにエロい描写がある、と言いたかっただけ。 >>255 ＞あんたはオタだよ。 そうかもしれませんね。 でも、友人や家族はほとんど全員一般人ですから、一般人の感覚は分かります。 ＞そして、「反権力的、反社会的な発言をしてはいけません」ってのは「ウヨ」だよ。 「一切するな」ならウヨかもしれませんが、私はそこまでは言ってません。 258 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 22:54:05 ID:fNohI/Oz] >>246　＞それは私が書いたもの〜 だから？　議論が一時中断してるだけで、あなたがろくに反論できてないところにまた その文章をコピペしてるじゃないか。少年漫画板とかで。 そういうのは「コピペしかできないバカ」と思われても仕方ないと思うよ。 ＞では何をオカズにしてるんだ？ それもわからない時点で、あなたはこの問題に関与すべきでないと思う。 青少年の性的な感覚や感性がわかっていない、てのと同じだから。 ＞そんなこと一言も言ってません〜 だから？　こちらだって「言ってる」とは言ってませんけどね。 「認識してる」とは言ってますが。 ＞是認してるわけじゃない〜 不当でも違法でないなら問題ない、などと発言したのはあなたですが？>>236で。 ＞俺と同じように考える〜 じゃ>>172の例の絵は、あなたがそこで示した条例の各条文の、どれにどのように該当すると 考えるの？　どの条文にどのように触れる／違反するのかを説明するのは、「法令違反では？」と 指摘する者の責務だと思うよ。 259 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:00:25 ID:awmi1kQl] そもそもさあ、パンチラ君さあ。 俺の「フランスの性描写って日本よりユルユルなんですけど」に答えてくれよ。 宮台をウソツキ呼ばわりしたオトシマエつけろよ。 欧米ではパンチラも１５禁って、それはアメリカだけの話じゃねえか？ なんであんなキチガイ宗教国家に合わせないといけないの？ >>256 ＞ほとんどの場合、お上に逆らう連中は反社会的とみなされます 　ほーお。 　合法的なデモや選挙で逆らっても反社会的と見なされるのかね？ 　手段によると思うが。 　逆らうこと自体が悪っていうんなら、あんたは骨の髄までウヨウヨだ。 　少なくとも、あんたの感覚を受け入れる人間は少ないし、あんたの感覚を受け入れるくらいなら、 俺は徹底抗戦するよ。 　だいたいお上ってのは誰のことだい。 　今やお上ってのは民主党で、民主党は規制に反対してるんじゃないのかい。 260 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:05:09 ID:awmi1kQl] つうかセックス妄想で抜いたこともない奴に、つまり青少年の高ぶる性衝動が理解できない奴に、 「青少年のオカズを守ってあげたい」とか上から目線で言われる筋合いはねえよな。 そんな、お墨付きであてがわれたもので、ぬいてたまるかっての。 犬じゃねえんだから。 ほんとに嫌な奴だ。 261 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:06:07 ID:fNohI/Oz] >>247　＞なぜでしょう？ 自分で考えれば？ ＞例えば？ 軍事に関する情報は、一部を除き緩和してもいいと考える。 携帯電話のフィルタリングでは、軍事関連の情報は規制されている、との情報があった。 銃の撃ち方を規制するのはまだわからんでもないが、それ以外は規制しなくとも問題ないと思う。 ただ、軍事関連情報がラノベや漫画で自主規制の対象になってるかどうか、も 実は定かではないけどね。だって、自主規制の有無やその内容を公表してる編集部はないから。 断っておくけど、これは「編集部が自主規制をしていない証拠」にはならないからね。 ある一般青年誌の編集長も、非公式発言で「キャラの喧嘩でも刃物は持たせない」くらいの 自主規制はしている、と言ってる。 ＞情報公開請求でも〜 そもそも指導すらもしてないから、後悔すべき情報がない、と認識してる。 それでもあるとするなら、あなたが請求して公開してもらい、それをこの場などで示せばいいのでは？ ＞税金の無駄使い〜 青少年を健全に育成するのに役立つはずのに、それが無駄使いとは。 あなたが青少年育成をさほど重視していないのはよくわかりました。 262 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:15:23 ID:fNohI/Oz] >>248　＞認めることになるな〜 「最高裁判例は社会通念を示している」「社会通念は都条例で決められる」 「都の行政裁量は社会通念から逸脱するような不当行為でも認められる」 にも関わらず「条例の運用に違憲性はない」などと、よく言えるな。 「」内は、あなたの発言の要約ね。 ＞このロジックは使えない〜 それはあなたの思いこみ。使えますよ。 違うのであれば、表現者に、受け手の行動についてどのような責任が生じるのか、 具体的に説明してくださいな。 263 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:30:32 ID:fNohI/Oz] >>249　＞定義に加えるのは勘弁。 これについては了解した。 >>248　＞空想でも自主規制は必要〜 バカも休み休み言え。 空想することは完全な私人の領域。 完全な私人の領域でしかないことに、社会的責任が発生することはない。 社会的な責任がないのだから、そこに自主規制を必要とすべき理由がない。 こういうさ、「空想の内容も統制すべき」って態度は全体主義に通じるものだよ。 ＞俺だって穏健派の反対派だよ ふざけるのもいい加減にしろよ。今回の都条例改正案を合憲だから、という主観的な理由で 反対派の論理に難癖をつけ、あまつさえ「パンチラも規制されたら諦めろ」？（>>195） 規制に反対してる部分なぞ、まったくないのだが。 264 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:39:20 ID:4wWFoWxk] >>258 ＞そういうのは「コピペしかできないバカ」と思われても仕方ないと思うよ。 一応、いろんな人の意見を聞いてみようと思いまして。 ＞青少年の性的な感覚や感性がわかっていない だから、何にせよ18禁の本などを読んだり見たりするのはダメです。 ＞「認識してる」とは言ってますが。 根拠は？ ＞不当でも違法でないなら問題ない、などと発言したのはあなたですが？>>236で。 「問題ない」なんて言ってませんけど？ ＞じゃ>>172の例の絵は、あなたがそこで示した条例の各条文の、どれにどのように該当すると 該当する「おそれがある」ってだけ。 　　ニ　イからハまでに掲げるもののほか、その描写又は表現がこれらの基準に該当するものと 　　　　同程度に卑わいな感じを与え、又は人格を否定する性的行為を容易に連想させるものであること。 これなんて何とでも解釈できてしまいますわな。 >>259-260 ＞俺の「フランスの性描写って日本よりユルユルなんですけど」 でも、漫画は結構厳しいレーティングをされてると聞いたんだが・・・ ＞宮台をウソツキ呼ばわりしたオトシマエつけろよ。 「嘘つき」と断定した覚えはありませんが？ ただ「欧米諸国はキリスト教が日常に根づいている」という常識に照らし合わせると 信憑性が低いと言っただけです。 ＞なんであんなキチガイ宗教国家に合わせないといけないの？ おいおい・・・ アメリカは特に顕著だけど、欧米人は全体として日本人よりはるかに「宗教的」だぞ？ つかアメリカは世界一の大国で、日本の同盟国なんですけど？ 265 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:40:50 ID:fNohI/Oz] >>253　＞作家自らが〜 以下のスレの、 changi.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1277638401/l50 350 352 355を、それへの反論としてそのまま返す。 266 名前：264の続き mailto:sage [2010/07/28(水) 23:45:48 ID:4wWFoWxk] ＞合法的なデモや選挙で逆らっても反社会的と見なされるのかね？ 選挙はともかく、デモはやりすぎると「何だあいつら」と一般人から奇異の目で見られるでしょうね。 左翼なら多くの場合「反社会的」と思われてしまうでしょう。 ＞今やお上ってのは民主党で、民主党は規制に反対してるんじゃないのかい。 微妙ですな。 でも言っとくけど民主は「左翼政党」ではないからね？ ＞そんな、お墨付きであてがわれたもので、ぬいてたまるかっての。 あなたはいわゆる「アダルトチルドレン」ですか？ >>261-263 ＞自分で考えれば？ やれやれ・・・ ＞軍事に関する情報は、一部を除き緩和してもいいと考える。 そうですか。 ＞そもそも指導すらもしてないから、後悔すべき情報がない、と認識してる。 ＞青少年を健全に育成するのに役立つはずのに、それが無駄使いとは。 何の罰則もない「努力義務」を律儀に守る書店なんて少数だろうから 徒労に終わるのでは、と思うだけ。 ＞にも関わらず「条例の運用に違憲性はない」などと、よく言えるな。 裁判所が認めてくれないとねえ・・・ ＞表現者に、受け手の行動についてどのような責任が生じるのか もちろん「法的責任」は生じませんが、もし青少年がそれに影響を受けて非行や犯罪に走った場合 激しい社会的非難は免れないでしょうな。 だから非18禁作品には自主規制が必要なのです。 ＞空想することは完全な私人の領域。 でもそれを公に発表するのなら、18禁でない限り自主規制が必要です。 ＞規制に反対してる部分なぞ、まったくないのだが。 「パンチラ・たまに乳首」まで18禁にするのには断固反対です。 非18禁作品には、それ以上の表現を求めるべきではありません。 267 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:52:00 ID:awmi1kQl] >>266 あんたが「パンチラ・たまに乳首」をこよなく愛していることだけは伝わってきた。 きっと性器じゃ立たないんだろうね。難儀なことだ。 で、「無制限に規制できる」なら、「パンチラ・たまに乳首」が規制されない理由はないよね。 なんで規制されないの？　社会通念？　あんたの「脳内社会」の話は聞き飽きたよ。 >>やれやれ やれやれはこっちの台詞だ。 あんたが全く支持を得られないのは「間違ってる」からだ。 ヨーロッパのことも青少年のことも何一つ知らない癖に デタラメな妄想に基づいて決め付け、 しかも反論されると反社会的だの左翼だのレッテルを貼って、 反省もしない。そんな態度で人を説得できるかボケ。 268 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:54:19 ID:awmi1kQl] >>266 青少年がそれに影響を受けて犯罪 　ポルノが犯罪を誘発すると立証されたことは人類史上ない。 　疑わしきが罰せずだと思っていたが、あんたは疑わしきは罰するか。 　アメリカじゃなくて北朝鮮の出身みたいだな、あんたは。 269 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:54:30 ID:4wWFoWxk] >>265 ↓以外に対する反論はすでにここに書いてある。 352 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/07/28(水) 17:49:03 ID:vJYdt0iu0 >>351 一般向け作品でも、作家が自主規制してなくとも、編集部がしてることはありますね。 だから、非１８禁であっても「作家がすべき自主規制」は不要ですね。 355 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2010/07/28(水) 18:20:21 ID:vJYdt0iu0 >>354 編集部と作家は基本的には信頼関係で仕事してるので、作家が編集部を警戒する 必要性はありませんね。 また、業界団体は個々の作品内容にまで口出しするとは考えられませんね、現状では。 なので、作家の先手を打っての自主規制は不要です。 都の条例改悪やあなたの意見などない現状で、十分に合法的かつ確実に入手できますね。 やはり、あなたの意見には必要性を認められません。 ＞一般向け作品でも、作家が自主規制してなくとも、編集部がしてることはありますね。 それが過剰になったらどうする？ ＞編集部と作家は基本的には信頼関係で仕事してるので、作家が編集部を警戒する必要性はありませんね。 「全く必要ない」ことはないでしょう。 ＞また、業界団体は個々の作品内容にまで口出しするとは考えられませんね、現状では。 「パンチラも18禁にする」というルールを作られてしまったらお終いだ。 270 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/28(水) 23:54:35 ID:fNohI/Oz] >>264　意見を聞いてみよう〜 ああ、耳に入れるだけ入れといて理解はせず、「他人の意見も聞いた」ってアリバイに するつもりなのね。 ＞何にせよ〜 「１８禁を見るな」というのと、「非１８禁も１８禁とみなして見るな」ってのはあきらかに違うよ。 あなたの論理では「非１８禁も１８禁としてみなせ」だもんね。結局は「非１８禁も見るな」と 言ってるのと大差ない。 ＞問題ないとは言ってない〜 じゃ、あなたは「違法でなくとも不当な行為」は問題あると思うの、ないと思うの？　どっち？ ＞根拠は？ >>224の第二段、 ＞それをいうなら、例え青少年がAVを見たとしても、それを実行に移さなければ「社会的責任」は発生しませんが？ という発言が「私人の領域にも社会的責任が発生すると認識してる」と見える根拠。 >>248の「空想にも自主規制」という発言も、それを示してる。 「公権力を無謬」という認識については、あなたの公権力に関する発言のほとんどから。 「諦めて規制に従え」という発言もそうだね。 271 名前：65 mailto:sage [2010/07/28(水) 23:59:36 ID:awmi1kQl] >>264 まったく耳を傾けないくせに、意見を聞くも何もない。 「みんなの意見を聞いた」とかほざいてる暇があったら、ソースでももってこい。 フランスの漫画は規制が厳しい、パンチラ１５禁とかのソースだ。 ほんとこいつ、パンチラのことしか考えてないんだな。 お上は我にパンチラを与えたもうた、故にお上は無謬なり、ってか。 272 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 00:04:19 ID:A9Zihxbk] >>266 ＞アダルトチルドレンですか？ 　青少年の立場になって考えてるだけだよ！ 　阿呆。お上が認めた、健全な本。そんなものになんの喜びがあるものか。 　悪い事をしている、という後ろめたさがあるから興奮するんだろう。 　そう、オカズってのは本質的に反社会的なものなんだよ。 　そうでなければいけないんだ。 　あんたは学校の先生から言われたのかな。オカズはパンチラにしなさいって。 　そして、ずっと守ってきたと。 　いい子、いい子。 273 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:07:53 ID:E5vWP0S+] >>264　＞なんとでも解釈〜 なんとでも解釈できる条文の文言の方に問題があるとは考えないの？ そういうところが「公権力は無謬と認識されてる」ってのも理解できない？ >>266　＞やれやれ〜 あなたがバカだと見なされる理由は、俺はすでに説明してる。そしてその説明に 対して、第三者からなんの指摘もないこと自体が、「パンチラ君はバカ」というのが このスレでの共通認識なんだよ。だから、それと同種の疑問でしかない>>247での問に、俺はもう答える 責務はもうないの。なぜって、以前にもう答えてるから。 ＞少数だろうから〜 本屋に行ったことある？　行ったことあるなら、努力義務すらしてない店って どれくらいあった？ ＞裁判所が認めてくれないと〜 公権力のお墨付きがないと自分の意見も作れないわけ？　そうじゃなくても、 そういう部分が「公権力は無謬」と認識されてるように見えるよ。 274 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:12:02 ID:tqdPtB35] >>267-268 ＞で、「無制限に規制できる」なら、「パンチラ・たまに乳首」が規制されない理由はないよね。 さすがにそこまで有害指定されたら「取消訴訟」で勝てるだろう。 ＞あんたが全く支持を得られないのは「間違ってる」からだ。 確かに私には「推測」の部分もあるが。 あなたが全面的に正しいという証拠もないだろう。 ＞しかも反論されると反社会的だの左翼だのレッテルを貼って 人を勝手にウヨ認定したあなたに言われたくありませんな。 ＞ポルノが犯罪を誘発すると立証されたことは人類史上ない。 でも、青少年の自由は制限できる、というのが「日本の」判例です。 >>270 ＞あなたの論理では「非１８禁も１８禁としてみなせ」だもんね。 何言ってんだ？ ＞じゃ、あなたは「違法でなくとも不当な行為」は問題あると思うの、ないと思うの？　どっち？ あるでしょうね。 でも、裁判で取り消してもらうことはできません。 ＞「私人の領域にも社会的責任が発生すると認識してる」と見える根拠。 あなたは馬鹿ですか？ >それを実行に移さなければ が読めませんか？ ＞「諦めて規制に従え」という発言もそうだね。 「そんなことはまずあり得ないでしょうが」と断りを入れたでしょ？ 275 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 00:15:04 ID:A9Zihxbk] >>274 俺が全面的に正しい証拠など必要ない。 「お前より」正しければいい。 悔しかったら一度でも俺を納得させてみろ。 できねえなら、同じ考えの連中だけで駄弁ってろ。 276 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:16:12 ID:tqdPtB35] >>271-272 ＞ソースでももってこい。 今探してるよ。 ＞悪い事をしている、という後ろめたさがあるから興奮するんだろう。 ＞そうでなければいけないんだ。 悪いことはしてはいけません。 ＞あんたは学校の先生から言われたのかな。 別に。生まれつき真面目なだけです。 >>273 ＞なんとでも解釈できる条文の文言の方に問題があるとは考えないの？ かといってあまり具体的にしすぎると「巧妙にすり抜ける奴」が出てきてしまう。 ＞本屋に行ったことある？　行ったことあるなら、努力義務すらしてない店って 形だけの区分陳列や貼り紙なら、多くの店がやってるね。 ＞公権力のお墨付きがないと自分の意見も作れないわけ？ そうじゃないと意味がない、ってだけ。 明日早いのでもう寝ますね。おやすみなさいﾉｼ 277 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:16:52 ID:E5vWP0S+] >>266　＞もちろん「法的責任」は生じませんが、もし青少年がそれに影響を受けて非行や犯罪に 走った場合激しい社会的非難は免れない〜 そんな場合に非難すべきはまずはその青少年の親、家族、教師、友人などの周囲の人間だよ。 育成される段階の青少年に最も影響を与えるのは創作作品ではなく、周囲の人間だから。 表現者を非難するのはあなたみたいな人間だけだと思うね。 ＞１８禁にするのは断固反対〜 >>195で言ってることと全然違うんだが。 278 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:28:13 ID:E5vWP0S+] >>269　＞過剰になったらどうする？ 作家と編集部の間では、十分なコミュニケーションが交わされた上で作品が 創られているので、自主規制が一方的に過剰になることはありません。 もし仮にあったとしても、そんな雑誌は作家離れをおこして継続できないでしょう。 ＞全く必要ないことはない〜 そういう場合は、コミュニケーションできるので解消されます。 ＞「パンチラも18禁にする」というルールを作られてしまったらお終いだ。 でもそのルールも、あなたからすれば「法的拘束力のない努力義務で罰則もないから無意味」なんだよね。 自分で無意味と言ってるものをなんで心配してるの？ 279 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 00:33:24 ID:A9Zihxbk] ま、パンチラ君は、「公権力が過激な弾圧をするはずがない」 って思ってるんだろうな。 過激なのは常にお上に逆らう側だと。 だから「過激な自主規制」の話しか心配しない。 公権力が監禁、拷問、処刑、焚書、暗殺、みんなあったことなのに。 左翼が過激になるのは、過激になるだけの恐怖と怨念があったんだよ。 歴史を見てないよね。 280 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:35:24 ID:E5vWP0S+] >>274　＞何言ってんだ？ あなたの発言の要約だよ。その程度も理解できないの？ >>172で非１８禁作品の表現を問題視し、>>266では「パンチラ以上を非１８禁作品に求めるな」だもんね。 この二つを要約すれば「現状の非１８禁も１８禁にみなせ」とは読めるよ。 ＞断りを入れた〜 だから何？　「あり得たら諦めろ」と言ってるのはあなたじゃないか。 あと、青少年が何を妄想してオカズにしようも自由なのに、それにも文句言ってるじゃないか。 そういう点が、「私人の領域にも社会的責任がある」と認識してるように見えるんだよ。 違うというなら、オカズの内容に口出しするな。 281 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:47:44 ID:E5vWP0S+] >>276　＞あまり具体的にし過ぎると〜 そういう場合は、いちいち条例改正で対応すればいいでしょ。都などの公権力に 問題がないなら、それらの改正案もその都度通過するはずですからねｗ ＞形だけの〜 あなたのいう「パンチラ程度までの自主規制」も、形だけのものに過ぎないってわかってる？ ＞そうじゃないと意味がない〜 じゃ、やはりあなたのいう「パンチラ程度までの自主規制」も、お墨付きがないから 無意味だって認めるんだねｗ いや、素晴らしい！！ ここまでの肉豚って、そうそうお目にかかれないよｗｗｗ 282 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 00:50:38 ID:E5vWP0S+] >>279 歴史は無論、漫画もラノベも見てないでしょｗ 見てないからこそ、こんなアホな論理を堂々と展開できるだろうねｗ 283 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 01:02:29 ID:9IbYOtlx] パンチラ君は早く大人になって18禁のを見られるようになれば解決 もう大人なら、何を心配しているのだかｗ 284 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 01:38:56 ID:E5vWP0S+] 自分がなんらかの理由でまともな自慰環境持てなかったから、 いま現在の青少年をやっかんでるだけだったりしてｗ 285 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 09:41:34 ID:H+K3f2rM] >>275 ＞「お前より」正しければいい。 ＞悔しかったら一度でも俺を納得させてみろ。 私より「正しい」という根拠も出さず、「俺を納得させてみろ」って・・・ やっぱり思想の偏った人とまともな議論をするのは大変ですな。 >>277-278 ＞育成される段階の青少年に最も影響を与えるのは創作作品ではなく、周囲の人間だから。 それは同意だけど、全く影響がないわけじゃないし（だからこそ18禁規制があるんでしょ？） マスコミが批判をすれば、たちまち創作物が社会的非難の対象となるでしょうな。 「宮崎勤事件」をお忘れか？ ＞>>195で言ってることと全然違うんだが。 どこに矛盾があるのか具体的に。 ＞もし仮にあったとしても、そんな雑誌は作家離れをおこして継続できないでしょう。 「自主規制が気に入らないから連載を降りる」なんて、ごく一部の「超大物」の作家にしかできませんな。 ＞そういう場合は、コミュニケーションできるので解消されます。 編集者のほうは上（会社や業界団体）に素直に従うだろうから 作家が「断固反対」の立場だと対立してしまう。 ＞自分で無意味と言ってるものをなんで心配してるの？ 全く無意味というわけではないし、青少年への影響は大きい。 俺は青少年に反社会的なことをさせたくはないし、恥ずかしい思いもさせたくない。 >>279 戦前に左翼が特高警察にいじめられた歴史ぐらい知ってますよ。 でも、二大政党制が成立し、名実ともに民主主義国家となった今 そのようなことはあり得ないでしょう。 そんな「妄想」ばかりしているから、左翼政党の議席が伸びないんだと思いますよ。 286 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 09:44:44 ID:H+K3f2rM] >>280-282 ＞「現状の非１８禁も１８禁にみなせ」とは読めるよ。 まあ確かに、非18禁なのに「パンチラ・たまに乳首」以上の描写があるようなものは自主規制すべきだと思ってますから そういう風に言えなくもないですね。 でも、誤解を招くような表現は止めていただきたい。 ＞青少年が何を妄想してオカズにしようも自由なのに、それにも文句言ってるじゃないか。 そりゃ>>251のような妄想は「けしからん」でしょうよｗ ましてやその妄想の元ネタが18禁の本などなら尚更だ。 もちろん内心にとどまる限りは「責任」は生じませんが。 ＞だから何？　「あり得たら諦めろ」と言ってるのはあなたじゃないか。 ＞あなたのいう「パンチラ程度までの自主規制」も、形だけのものに過ぎないってわかってる？ ＞お墨付きがないから無意味だって認めるんだねｗ さすがにパンチラまで有害指定されたら「裁量の逸脱・濫用」とされて 訴訟で取り消してもらえるでしょう。 ＞そういう場合は、いちいち条例改正で対応すればいいでしょ。 そんなのはっきり言って時間と労力の無駄だし、巧妙にすり抜けて「違法スレスレ表現」をする者が現れたら 社会的非難を受けて、規制派に口実を与えることにもなりますよ。 だから「ある程度は」曖昧にしといたほうがいいんですよ。 ＞ここまでの肉豚って、そうそうお目にかかれないよｗｗｗ 口の悪い人ですね。 ＞歴史は無論、漫画もラノベも見てないでしょｗ またレッテル貼りですか？ >>283 あなたのような「俺は成人だから、青少年がパンチラすら見れなくなろうが知ったこっちゃないよｗ」という 極悪非道な大人の魔の手から、青少年のオカズを守ってあげたいと思っているだけです。 >>284 それはあなた方のほうでは？ 青少年のオカズを危険にさらす「断固戦う路線」を主張しておられますし。 287 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 10:24:18 ID:9IbYOtlx] ＞極悪非道な大人の魔の手から、青少年のオカズを守ってあげたいと思っているだけです。 こういう態度がもっともタチが悪いな 俺は良いことをしていると本気で思っているのだろうな 青少年からしたら余計なお世話なのに 288 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 17:17:51 ID:9fgaw95Q] >さすがにパンチラまで有害指定されたら「裁量の逸脱・濫用」とされて訴訟で取り消してもらえるでしょう。 パンチラ君ってずっとこれ言い続けてるけど根拠はどこ？ もしこれが本当なら徹底的に規制された後でゆっくり取り返した方が確実に安全なラインが分かって作家も出版社も読者も行政も楽なんだが。 289 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 17:30:40 ID:Oiq+bSXO] >>287 ＞青少年からしたら余計なお世話なのに 根拠は？ もし現役青少年にそう言われたとしても、俺は信念を曲げないよ。 もう大人になったあなたなら、子供の頃は親や教師に怒られてムカついた事でも 今思えば自分のためになったな、と思うことが多いでしょう？ >>288 ＞パンチラ君ってずっとこれ言い続けてるけど根拠はどこ？ さすがにパンチラを有害指定することは「社会通念上著しく不合理」だと思うからです。 これならさすがに最高裁にも「裁量の逸脱・濫用にあたる」と認めてもらえるでしょう。 ＞徹底的に規制された後でゆっくり取り返した方が確実に安全なラインが分かって まあ、判例があったほうがいいかもしれませんね。 特に最高裁判例なら、法学界でもかなり注目されて「判例百選」に載るでしょうなｗ 290 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 17:37:26 ID:9fgaw95Q] 一度徹底的に規制されても大丈夫な自信があるならあえて今自主規制をしてまでラインを下げる意味はどこにあるの？ むしろ規制される前に裁判に打って出ればそれは勝てるって事じゃないの？ あとすっごーーーーーーーーーーーーーーーーーく疑問なのが>>286に書いてあるコレ ＞そりゃ>>251のような妄想は「けしからん」でしょうよｗ セックスもしくはそれに類する性的行為の妄想無しでどうやってオナニーするの？ 出来ないことは無い（何も考えずに局部に刺激を与え続ける）とはいえそれならそれでオカズはいらないよね？ 「ましてや」って事は18禁な元ネタが問題なわけじゃないよね？ 何がけしからなくて、けしかるのはどんなオナニーなの？ 291 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 17:41:51 ID:bPR/IbRA] >>285　＞それは同意だけど〜お忘れか？ 創作物の影響がゼロじゃないのは事実だけど、それ以前に明らかに影響力の強い周囲の人間に ついて分析せねばなりません。そしてそれで問題がまったく無かったのならば、初めてそこで 創作物からの影響を分析すべきですね。影響力の強いものから順に分析するのが適切だから。 例の秋葉原の事件では、ゲームなど創作物ではなく、母親の影響が最も強いようですし。 また、マスコミの批判はこういうケースでは意味がありません。そもそもマスコミには こういった分析や検証をする義務がないので、「創作物の影響が」などとの報道がなされたとしても、 それが分析や検証として妥当かどうかは不明です。宮崎事件の時も、マスコミの報道の仕方に怒ったファンもいます。 ＞どこに矛盾があるのか？ いちいち説明されないとわかりませんか？　それとも、自分の発言内容すら理解できないのですか？ ＞「自主規制が気に入らないから〜立場だと対立してしまう。 言い方を変えると、「あなたみたいなバカで極端なのは創作の現場、それも商業の創作現場に関わることなんて できないから、そんな心配は不要」ということですよ。 ＞全く無意味というわけではない〜 あなた、「法的拘束力のない努力義務のような自主規制は、罰則がないから無意味」という主旨を何度も発言してるじゃないか。 292 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 17:45:06 ID:bPR/IbRA] >>291の補足。 ＞全く無意味というわけではない〜 あなた、「法的拘束力のない努力義務のような自主規制は、罰則がないから無意味」という主旨を何度も 発言してるじゃないか。 ついでに>>237の２段目、出版社の自主規制についても、返答がまだなので返答してもらおうか。 293 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:00:18 ID:bPR/IbRA] >>286　＞そりゃ>>251のような〜生じませんが なんで「けしからん」の？　妄想の内で完結して責任が生じないなら、何の問題もないはずだが？ ＞さすがにパンチラまで〜 何度も言うが、それはあなたの思いこみ。この発言にだって、お墨付きはないんだろ？ 「お墨付きはない発言は無意味」ってあなた自身が>>276で言ってるんだが。 ＞規制派に口実を〜 では、まずあなたが黙るべきだね。>>172のような、何の問題もないものを問題視してることこそ、 規制推進派に口実を与えかねない。「青少年のオカズを守るため」とかいうのも、あなたの意見など なくとも不可能ではないので。 ＞断固戦う路線〜 過去の規制推進派の動向をみれば、結局はそれしかない、と結論するのはある意味当然。 この点からすれば、あなたは「過去の規制推進派の動向」を知らない無知。 ついでに言えば、俺のオカズ環境は悪くなかったよ。一般向けの漫画やラノベをオカズにする ことはあったけど、メインディッシュはそれじゃなかったんでねｗ 294 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:01:35 ID:Oiq+bSXO] >>290 ＞一度徹底的に規制されて 作家も出版業界もそんなこと到底容認できないでしょ？ だから次善（？）の策として、「作家自ら」自主規制を強化すべきだと言ってるんです。 ＞むしろ規制される前に裁判に打って出れば 実際に処分を受けてもいないのに訴訟を提起しても、原則として「却下」されます。 一応「差止訴訟」というのがありますが、有害指定処分の場合は多分無理でしょうな。 「回復困難な損害」とは言い難いだろう。 ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html 行政事件訴訟法 第三十七条の四 　差止めの訴えは、一定の処分又は裁決がされることにより重大な損害を生ずるおそれがある場合に限り、提起することができる。ただし、その損害を避けるため他に適当な方法があるときは、この限りでない。 ２ 　裁判所は、前項に規定する重大な損害を生ずるか否かを判断するに当たつては、損害の回復の困難の程度を考慮するものとし、損害の性質及び程度並びに処分又は裁決の内容及び性質をも勘案するものとする。 ３ 　差止めの訴えは、行政庁が一定の処分又は裁決をしてはならない旨を命ずることを求めるにつき法律上の利益を有する者に限り、提起することができる。 ４ 　前項に規定する法律上の利益の有無の判断については、第九条第二項の規定を準用する。 ５ 　差止めの訴えが第一項及び第三項に規定する要件に該当する場合において、その差止めの訴えに係る処分又は裁決につき、行政庁がその処分若しくは裁決をすべきでないことがその処分若しくは裁決の根拠となる法令の規定から明らかであると認められ 　　又は行政庁がその処分若しくは裁決をすることがその裁量権の範囲を超え若しくはその濫用となると認められるときは、裁判所は、行政庁がその処分又は裁決をしてはならない旨を命ずる判決をする。 ＞セックスもしくはそれに類する性的行為の妄想無しでどうやってオナニーするの？ 美少女キャラのパンツや乳首を見ながらだったら十分いけるだろｗ 295 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:05:50 ID:qqOncIde] >252 『２ちゃんねるで同志』 「推測」を持って独自意見を述べる、一個人で匿名のあんたと 実地において積み上げられた意見を述べる、行政の都。 どちらか一つなら、どっちが信用されると思ってる？ 『厳しい自主規制が行われる可能性』 だから、どこで？ 『そういう判例があるという事実に鑑みれば、その「推測」に相当の信憑性』 信憑性などありません。 「基本パンチラ、たまに乳首露出」という、あんたの勝手な「推測」には。 どこにどれだけ同じ「推測」の人がいるのですか？ 『そもそも大学のような自由な議論・発表』 だから何？ スレに書いてるのは、現実とは一致しないただの思考実験と言いたいの？ 『例外的にそうなったのでしょう。』 つまり、『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」ですね。 ところで、最高裁判例は青少年には「基本パンチラ、たまに乳首露出」までが 「社会通念」と認めていますか？ 『説明の仕方が異なるだけ』 ほほう、「科学的根拠は不要」説と 「より客観的な立法事実の証明が要請」との条件付きの 「科学的根拠は不要」説が、学問においてもまったく同じ意味であると？ いやいや、やはり変わった人だ。 296 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:07:10 ID:qqOncIde] >264 『該当する「おそれがある」』 『これなんて何とでも解釈できてしまいます』 恐れがあるとは言えません。 解釈するための文言についても足りていない。 都でいえば、「青少年・治安対策本部」の「通達」を見てないのに 条例と条例施行規則だけで、あんたが偏った独自解釈をするからそうなる。 過去の判例では「通達まで」確認した上で 「基準の明確性」について判断されたのですよ。 >274>285 『確かに私には「推測」の部分もあるが。 あなたが全面的に正しいという証拠もないだろう』 「まともな議論」？「全面的に正しい」？ 笑えないギャグだな。 過剰な自主規制を望まない立場からは あんたの「推測」が正しいと言えない事が分かれば十分です。 あんたの論は、「証拠」を元にせず「推測」で語っています。 賛同の必要がありません。 297 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:09:16 ID:bPR/IbRA] >>289　＞もし現役青少年に〜多いでしょう その現役青少年のオカズ観を理解せずに論じたところで何の役にも立たないと、 以前にも言ったはずですが。そしてそれは青少年のためになることなどありませんよ。 あなたは、自分自身や規制推進派のために論じてるように思えてなりません。 ＞さすがに〜認めてもらえるでしょう いや、あなたの思いはもういいからさ、法的根拠を説明してくれる？　もち、お墨付き有りのをね。 298 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:14:23 ID:bPR/IbRA] >>294　＞美少女キャラのパンツや〜 あなたがイケるとしても、あなた以外の者全員がイケるとは限らないんだよｗ まず、そこを理解しろってのｗｗｗ 299 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:25:45 ID:Oiq+bSXO] >>291-293 ＞マスコミの報道の仕方に怒ったファンもいます。 一般人はネット（オタクなど）の書き込みよりマスコミの意見を信用するでしょうけど。 ＞いちいち説明されないとわかりませんか？ そのままお返しします。 >>195のどこにも>>266の >「パンチラ・たまに乳首」まで18禁にするのには断固反対です。 と矛盾する発言など一つもありませんが？ ＞あなたみたいなバカで極端なのは創作の現場、それも商業の創作現場に関わることなんて 私は読者の立場から自主規制強化を「進言」しているだけですが？ ＞あなた、「法的拘束力のない努力義務のような自主規制は、罰則がないから無意味」という主旨を何度も そのすぐ後の文も読めないのか・・・？ >青少年への影響は大きい。 >俺は青少年に反社会的なことをさせたくはないし、恥ずかしい思いもさせたくない。 ＞ついでに>>237の２段目、出版社の自主規制について どちらとも言いきれませんね。 ＞妄想の内で完結して責任が生じないなら、何の問題もないはずだが？ 元ネタが18禁作品なら、ちょっと問題ですな。 ＞この発言にだって、お墨付きはないんだろ？ そりゃ、判例がまだないですから。 でも、社会通念を考えればわかるでしょう。 ＞「青少年のオカズを守るため」とかいうのも、あなたの意見などなくとも不可能ではないので。 ＞過去の規制推進派の動向をみれば、結局はそれしかない、と結論するのはある意味当然。 「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下では 「現状維持」は難しいと思いますが。 ＞メインディッシュはそれじゃなかったんでねｗ まさか18禁の本やビデオか？けしからんな。 300 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:42:19 ID:bPR/IbRA] >>299　＞一般人は〜信用するでしょうけど マスコミに一般人の信用があるから、といって、マスコミの報道が適切である、 ということにはなりませんが。 ＞そのまま〜ありませんが >>195は「規制されたら諦めろ」、つまり、諦めて規制に従え、ということ。 >>226は「規制には断固反対」、つまり、自分は反対する、ということ。 確かに、前者は他者への強要、後者は自分の立場と解すれば矛盾はないよ。 その上で言うけどさ、あなたが反対するなら俺らが反対しても問題はないよな？ ＞私は読者の立場から〜 では、作者の立場としてあなたの意見を却下します。 いちおう俺も、同人とはいえ現役の作者なんでね。 ＞そのすぐ後の〜 現状でも、青少年が反社会的なことや恥ずかしい思いをしてる、とは言い切れない。 なので、あなたが>>269で言ってることは無意味。なぜって、あなたの前提が現実とは かけ離れているから。 301 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:51:19 ID:Oiq+bSXO] >>295-296 ＞どちらか一つなら、どっちが信用されると思ってる？ ＞スレに書いてるのは、現実とは一致しないただの思考実験と言いたいの？ 社会に出れば、自分の信念を曲げねばならない時など山ほどあるでしょう。 ＞だから、どこで？ 非18禁のサブカル（特に男向け）で。 ＞信憑性などありません。 あなたには私が「信用できない」という先入観があるからでは？ ＞どこにどれだけ同じ「推測」の人がいるのですか？ 一般人の大多数。 ＞つまり、『最高裁判例が変更されなければ状況は変わらない』は「間違い」ですね。 青少年向けでは判例通りになるでしょう。 成人と青少年では「知る権利」の重みがまるで違いますから。 ＞ところで、最高裁判例は青少年には「基本パンチラ、たまに乳首露出」までが 判決文では事件と関係ないことにはあまり触れないのが普通です。 したがってこういう細かい部分については「一般常識」に照らし合わせるべきでしょう。 ＞「より客観的な立法事実の証明が要請」との条件付きの 学問上は重要でも、実際上は結論が同じなら「一緒」ですな。 ＞都でいえば、「青少年・治安対策本部」の「通達」を見てないのに 前にも言いましたが、それは国民の権利義務に効果を及ぼさない「行政規則」（ググってね）です。 それに反する処分をしても直ちに違法とはなりません。 だからこそ公開されていないのです。 ＞過剰な自主規制を望まない立場 なんでこの期に及んで「自主規制強化の必要性」を感じないの？ 「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下にあるのに。 302 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 18:54:23 ID:bPR/IbRA] >>299　＞元ネタが１８禁なら〜 なぜ？　どの部分がどのように問題なの？ 以前に出した「ＡＶ見てる兄の部屋に偶然入った弟」の例とかすれば、誰にも 問題はないよ。まさかその弟を育成条例違反とかで罰するわけにもいくまい。 ＞そりゃ、判例が〜わかるでしょう。 法的根拠が無いなら、「裁判でも勝てる」などというべきでないな。 ＞「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いる という危険な状況 コレって、どこのどういう状況を言ってるの？ 俺の知る限り、「規制反対のために自主規制強化を」などと言ってる規制反対派は皆無だが。 ＞まさか１８禁の〜 そういう発想しかできないこと自体が、あなたがバカな証拠なんですよｗ ラノベと漫画以外に、非１８禁でオカズとなりうるものがない、とでも？ｗｗｗ 303 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 19:00:43 ID:bPR/IbRA] >>301　＞なんでこの期に及んで「自主規制強化の必要性」を感じないの？ 過去の規制推進派の動向を知っているから。 てか、あなたは過去の規制推進派の動向を知ってるの？　知らないの？　どっち？ 304 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 19:02:02 ID:Oiq+bSXO] >>297-298　>>300 ＞そしてそれは青少年のためになることなどありませんよ。 「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下でも？ 彼らの多くは俺よりも厳しい自主規制を主張しているよ。（児ポ法スレとかで聞いてみな。） ＞あなたは、自分自身や規制推進派のために論じてるように思えてなりません。 またレッテル貼りですか。やれやれ・・・ ＞いや、あなたの思いはもういいからさ、法的根拠を説明してくれる？　もち、お墨付き有りのをね。 判例がまだないから「お墨付き」はないけど 強いて言えば↓と「社会通念」だな。 ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html 第三十条 　行政庁の裁量処分については、裁量権の範囲をこえ又はその濫用があつた場合に限り、 　　　　　　裁判所は、その処分を取り消すことができる。 ＞あなたがイケるとしても、あなた以外の者全員がイケるとは限らないんだよｗ 青少年はそれで我慢してもらうしかありません。理由は上記のとおり。 ＞マスコミに一般人の信用があるから、といって ヲタよりも一般人のほうが圧倒的多数ですけどねｗ ＞>>195は「規制されたら諦めろ」、つまり、諦めて規制に従え、ということ。 >そんなことはさすがにあり得ない（されても取消訴訟で勝てる） が読めませんか？ ＞その上で言うけどさ、あなたが反対するなら俺らが反対しても問題はないよな？ そりゃ勿論。 ＞いちおう俺も、同人とはいえ現役の作者なんでね。 同人作家なら、「公権力の介入を防ぐために自主規制を強化しよう！」と息巻いてる 「成人の」ヲタが大勢いるという危険な状況下にある、ということをよく分かっているはずだが？ ＞現状でも、青少年が反社会的なことや恥ずかしい思いをしてる、とは言い切れない。 青少年が表示図書を買うのは「反社会的」だし、恥ずかしいに決まってるだろｗ ＞なので、あなたが>>269で言ってることは無意味。 言いたいことが分からん。 305 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 19:15:10 ID:bPR/IbRA] >>304　＞児ポ法スレで これは具体的にどの板のどのスレッドのこと？　アドレスは？ ＞判例がまだないから〜 「社会通念で」というのも、まだあなたの意見でしかないな、しかもお墨付きのない。 あなたは>>276で「自分の意見でもお墨付きがないと意味がない」みたいな事を言ってるので、 「社会通念で裁判に勝てる」というあなたの意見には意味がない、と思います。 ＞青少年は我慢して〜 それ、オカズを守ったんじゃなくて奪ったことになるんだけど？ 現役の青少年に聞いてみろよｗ ＞ヲタよりも一般人の方が〜 いくらマスコミへの信用が多くても、マスコミの分析や検証が妥当だとする理由にはなりません。 306 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 19:23:07 ID:bPR/IbRA] >>304　＞>>195は〜読めませんか？ 「有り得ないが、もしあり得て、規制されてしまったら、それに従え」と読めるよ。 ＞勿論 じゃ、なぜ、「規制に反対せずに従え」とも読めるようなことを>>195で書いたの？ ＞同人作家なら〜わかっているはずだが？ 知らないものは知らない、としか言えませんな。「自主規制強化うんぬん言う規制反対派はいない」 という発言も、「俺の知る限り」と断ってるし。 てか、同人作家のだれもが同じような環境にいると思うなよ。 ＞言いたいことがわからん。 あなたは>>269で、「出版業界による自主規制がされたら」という場合を想定して意見を言っている。 しかし、あなたのようなバカが作者側の立場に立てないという現実、また、青少年の性愛観恋愛観が あなたの想定とはまったく違うという現実などを合わせて考えれば、あなたの意見は前提が間違ってるので 無意味になる、ということです。 307 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 19:52:51 ID:qqOncIde] >301 『自分の信念を曲げねばならない時など山ほどあるでしょう。』 だから何？ 誰が何に信念とやらを曲げられるの？ 『非18禁のサブカル（特に男向け）で。』 「条例案が出る前から、そうしていた所だけでは？」 『「信用できない」という先入観』 先入観ではなく、根拠を示さずに『一般人の大多数。』 こんな事を言ってるから当然の結果ですよ。 『青少年向けでは判例通りになるでしょう。』 判例通り、自治体に有害指定されたものに対してだけですね。 『「一般常識」に照らし合わせるべき』 つまり、判例では「基本パンチラ、たまに乳首露出」なんてのは 「社会通念」として認められていないのね。 『だからこそ公開されていないのです。』 それであろう文言はすでに公開されていますが。 『「著しく性的感情を刺激する」かどうかは、 単に全裸や性交シーンがある程度では該当せず、 その判断は、性交シーンにおける性器の描写の明確さ、 擬音（性交に伴って生じる音）や体液の描写の多さなどによることとされます』 後はこれが通達内容と違わないかどうかです。 『「自主規制強化の必要性」を感じないの？』 あんたの言う「息巻いてる」人達は 「基本パンチラ、たまに乳首露出」などと言ってません。 そんな『過剰な自主規制』を言ってるのは、あんただけ。 308 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 20:02:26 ID:qqOncIde] 『自分の信念を曲げねばならない時など山ほどあるでしょう。』 しかし便利な言葉だね。 どのような形の無い意見でも、こう言えば有る事にできるの？ 正気の沙汰とは思えない。 309 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 20:07:32 ID:bPR/IbRA] >>308 それはしょうがない。 パンチラ君は現実を認識できないがゆえに、自らの理想の青少年像、言い方を 返れば非実在青少年を前提に語ってるものｗ おお、あの条文の弊害がこんなところにもｗｗｗ パンチラ君は、自らの「パンチラ君風非実在青少年」を早く捨てて、 現実を認識して下さいねｗ 310 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 20:20:08 ID:9fgaw95Q] >>294 裁判したら撤回されるということは規制としては不適当であると裁判所が認めるってことだろ？ 適切でない規制を行っても損害は後から回復するから規制しちゃう？それっておかしくない？ 普通は「出なくて済む損害は出さない」でしょう そもそも条例や法律は決定から施行まで時間があるしその間に裁判が始まれば裁判が終わるまで一時差し止めには出来る それ以外のルールならぶっちゃけ無視すればいいだけ。あなたの言うように罰則も無いしね あと、あなたに聞きたいのはあなたは乳首やパンツを見るとなぜ興奮するの？ 普通の人はそこから性的な行為を連想してそれがオカズになるんだけどあなたは違うの？ っていうかパンツでいいならグラビアアアイドルの水着でもいいよね？ 最近の芸能人ってきわどい格好の人結構おおいよね？てか街全体がそんな感じになってるよね昔に比べると？ なにがそんなにけしからんの？けしからん理由を答えてもらってないよ？ 311 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 20:45:27 ID:qqOncIde] ちょっと考えたがよく分からないな。 『学問上は重要でも、実際上は結論が同じなら「一緒」』 これってどの法学者の見解か紹介してくれないか。 312 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 21:27:18 ID:qn19HQAI] >>301 ＞規制強化派のオタが大勢いる 　どこに？　連れてきてくれ。 　リンクを貼ってくれてもいい。 「公権力の介入を阻止するために自主規制しよう！」って言ってるのはパンチラ君の方だろ。 このスレではあんた一人だけだ。 しかもパンチラ君は「自主規制しよう！　でも公権力が介入したら諦めろ！」 だから、もっとたちが悪い。 どうも、よくわからないんだよな。 このままではパンチラが自主規制されてしまう。だから、パンチラより過激なものを自主規制しよう。 この「だから」が全然繋がってないんだよね。 「パンチラすらも規制しようとする輩」と「パンチラより過激なものは規制しようとするお前」 ちょっとラインが違うだけで、まったく発想は同じだと思うんだけど。 規制の撤廃を求める俺にとっては、どっちも敵なんだよね。 あんたが特にパンチラ好きなだけじゃない？ 313 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 22:48:21 ID:36bYqnBO] >>302-303 ＞以前に出した「ＡＶ見てる兄の部屋に偶然入った弟」の例 うーん、難しいな。 ＞法的根拠が無いなら、「裁判でも勝てる」などというべきでないな。 ＞「社会通念で裁判に勝てる」というあなたの意見には意味がない、と思います。 ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html 第三十条 　行政庁の裁量処分については、裁量権の範囲をこえ又はその濫用があつた場合に限り、 　　　　　　裁判所は、その処分を取り消すことができる。 「有害図書に関する」最高裁での認容判決はまだありませんが、裁量行為の違法性が認められたものを見ると 「社会通念上著しく不合理」な場合には「裁量の逸脱・濫用」が認められています。 ＞俺の知る限り、「規制反対のために自主規制強化を」などと言ってる規制反対派は皆無だが。 あんたの周りには強硬派しかいないのか。 ＞ラノベと漫画以外に、非１８禁でオカズとなりうるものがない、とでも？ｗｗｗ 具体的に何をオカズにしてたの？ ＞てか、あなたは過去の規制推進派の動向を知ってるの？　知らないの？　どっち？ 何に関する「動向」？ そしてそのことが本題にどう関係するの？ 314 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 22:51:07 ID:36bYqnBO] >>305-306 ＞これは具体的にどの板のどのスレッドのこと？　アドレスは？ 任意の「表現規制関連スレ」で質問してみてください。 どこでも大差ないですから。 ＞それ、オカズを守ったんじゃなくて奪ったことになるんだけど？ 自主規制せずにパンチラすら見れなくなるのと、自主規制してパンチラぐらいは見れるのとどっちが良い？ ＞いくらマスコミへの信用が多くても、マスコミの分析や検証が妥当だとする理由にはなりません。 まあでも、国民の大多数に反感を持たれたら、左翼政党以外は条例強化に賛成するでしょうな。 ＞「有り得ないが、もしあり得て、規制されてしまったら、それに従え」と読めるよ。 ＞じゃ、なぜ、「規制に反対せずに従え」とも読めるようなことを>>195で書いたの？ 「万が一」訴訟で勝てなかったら、そりゃ諦めるしかないよ。 ＞てか、同人作家のだれもが同じような環境にいると思うなよ。 同人作家ということはコミケに出品してるんだろ？ もしコミケで>>172に挙げたような描写のある作品を非18禁で売ろうとしたら間違いなく注意されるだろ？ それだけオタクの間では「18禁を守るために自主規制をどんどん強化しよう！」という意見が優勢なんだよ。 ＞あなたのようなバカが作者側の立場に立てないという現実、 それがどうした？ ＞また、青少年の性愛観恋愛観があなたの想定とはまったく違うという現実 だからと言って18禁規制の基準を緩めるわけにはいくまい。 最近の状況を鑑みれば、緩和など論外、自主規制強化が必要なのは明らかだ。 315 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 22:53:51 ID:36bYqnBO] >>307-308 ＞誰が何に信念とやらを曲げられるの？ 出版業界や民主党などの強硬な反対があっては、石原都知事や都の職員といえども 信念を貫き通すのは無理だろう。 ＞「条例案が出る前から、そうしていた所だけでは？」 いやいや、「ヤング○○」系の漫画誌とかヤバいですよ。 ＞根拠を示さずに『一般人の大多数。』 一般人の感覚が分からないとは、あなたの周りは家族も含めてヲタだらけなのですか？ ＞判例通り、自治体に有害指定されたものに対してだけですね。 「判例通り」青少年の知る権利の規制には科学的根拠は不要、です。 ＞「社会通念」として認められていないのね。 明文ではね。でも判決文で理由とされている「社会通念」は推測できるでしょ。 一　般　常　識　が　あ　れ　ば。 ＞後はこれが通達内容と違わないかどうかです。 どうだろうね。 ＞そんな『過剰な自主規制』を言ってるのは、あんただけ。 あんたも児ポ法スレで質問してきなさい。 ＞どのような形の無い意見でも、こう言えば有る事にできるの？ 「形のない意見」ってどういう意味？ 316 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 22:58:54 ID:36bYqnBO] >>309-312 ＞現実を認識して下さいねｗ してますよｗ ＞適切でない規制を行っても損害は後から回復するから規制しちゃう？それっておかしくない？ 現行の行訴法はそうなってるんだから仕方ない。 実際に有害指定をされてから取消訴訟・国賠訴訟を起こせということですな。 ＞そもそも条例や法律は決定から施行まで時間があるしその間に裁判が始まれば裁判が終わるまで一時差し止めには出来る 日本ではそんな訴訟は不適法です。 ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO139.html 第三条 　この法律において「抗告訴訟」とは、行政庁の公権力の行使に関する不服の訴訟をいう。 ７ 　この法律において「差止めの訴え」とは、行政庁が一定の処分又は裁決をすべきでないにかかわらずこれがされようとしている場合において、 　　　行政庁がその処分又は裁決をしてはならない旨を命ずることを求める訴訟をいう。 ＞っていうかパンツでいいならグラビアアアイドルの水着でもいいよね？ 実写では水着が精一杯ですな。 でも絵ならパンチラや乳首露出、文章ならある程度その先まで行ける。 ＞けしからん理由を答えてもらってないよ？ 別にグラドルや最近の服装がけしからんとは思わんが？ ＞これってどの法学者の見解か紹介してくれないか。 俺の個人的見解。 でも、学説上の「細かい」違いなんて「実際上は」あまり大事じゃないでしょ？ ＞どこに？　連れてきてくれ。 あんたも児ポ法スレで聞いてきなさい。 ＞このスレではあんた一人だけだ。 このスレでは、ね。 児ポ法スレなどにはもっと酷い奴がワンサカいる。 ＞ちょっとラインが違うだけで、まったく発想は同じだと思うんだけど。 俺はパンチラを「青少年の最低限のオカズ」として確保してやろうとしているが 「パンチラすらも規制しようとする輩」はそれすらも奪おうとしている。大違いじゃないかｗ ＞規制の撤廃を求める俺にとっては、どっちも敵なんだよね。 そりゃ左翼にとっては、右翼も中道も同じ「敵」だろうなｗ 317 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:04:47 ID:W1HCZ9t5] >>313　＞難しいな 「元ネタが１８禁な妄想は不可」としてるのはあなただから、その理由はきちんと説明できるはずだ。 難しいも何もない。やはり、自分の発言内容すら理解してないのか？ ＞「有害図書に関する」最高裁での認容判決はまだ〜認められています 「認められている」と判断してるのはあなたとかであって、最高裁ではないだろ。 最高裁でないなら、あなたのいうお墨付きには当たらないわけだ。 あなたの判断（とそれに基づく意見）は、やはり>>276であなたのいう「お墨付きの ない意見」なので、無意味と思います。 ＞あんたの周りには強硬派しかいないのか？ あなたの言う強硬派の定義が不明なので、判断のしようがないな。 表現者側に現状を越えた自主規制を求める者がいないのか、というのなら、いないね。 ＞何に関する〜どう関係するの？ 規制関連法令の扱いに関する動向。 そしてそれは、「表現規制への対処手段としての自主規制」が、手法として妥当か、という議論につながる。 ＞具体的に何をオカズにしてたの？ あなたは、何だと思う？　この質問にまともな反応があったと確認できたら、 それを返答するよ。 318 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:08:40 ID:W1HCZ9t5] >>316 だからその児ポ法スレとやらを具体的に示せば？ リンクを貼ることすらできないの？ 319 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:14:08 ID:W1HCZ9t5] >>315　＞一般常識があれば〜 一般常識があるのなら、「オカズの内容に一方的に口出ししても無意味」って わかるはずなんだが。 同じく、何がオカズになって何がならないか、も人それぞれなので一方的に「これで 我慢しろ」などと言われても受け入れられるわけないって、わかるはずなんだが。 当然、非１８禁の範疇でもね。 320 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 23:20:55 ID:qn19HQAI] パンチラ君は、ソースを見つけるまで黙ったら？ 「俺より過激な自主規制論者がワンサカいる」というソース、 「フランスではパンチラは１５禁」というソース、 「自主規制しないと世論を敵に回す」というソース、 「パンチラ程度なら世論が反発することはない」というソース、 「パンチラが規制されたら裁判で取り消せる」というソース、 「セックスを想像しなくてもオナニーできる」というソースｗｗ 何一つ示せないじゃないか。 ただ「一般常識！！！！」って連呼するだけで。 ソースもなしに言われても、このスレの連中は笑うだけ。 321 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:23:30 ID:9IbYOtlx] で、パンチラ君は作家や出版社にメール出したの？ 信念を語る前に行動に移せよ 322 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 23:24:42 ID:qn19HQAI] あとパンチラ君が問題にしてるのは「一般人を敵に回すこと」だよな。 で、「一般人とは、ウヨでもサヨでもオタでもない人間の事」。 具体的に誰？　とは思うが、 お前さんはこの定義を挙げているにもかかわらず、 「俺よりも過激な自主規制を唱えるオタがたくさんいる。危機的状況だ」などとぬかす。 ハア？　一般人の話だろ？　オタが何を言おうと一般人の定義に入らないからどうでもよくねえ？ 323 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:28:50 ID:W1HCZ9t5] >>314　＞どこで大差ない 俺はこの１ヶ月で８板１１スレ（ピンク含む）に出入りしてるけど、 そんな動きはどこにもなかったな。 ＞自主規制せずに〜どっちがいい？ あなたが>>276でいう「お墨付きがないので意味のない意見」の域を出ない、 現実の青少年の性愛観も理解していない程度での前提でしかない、つまり まったく無意味な仮定にいちいち返答する必要性はないと考えます。 ＞まあでも〜賛成するでしょうな だから？　現状ではそれにちかいけど、だから何だというの？ ＞万が一訴訟で勝てなかったら〜 それは単にあなたが頑迷なまでに官尊民卑なだけ。 324 名前：65 mailto:sage [2010/07/29(木) 23:28:52 ID:qn19HQAI] つうか、オカズの本質は頭の中の妄想であって、 その妄想を生み出すためにエロ本やエロマンガやパンチラがあるだけなんだが。 なんなら、道端を歩いてる女子高生の生足でも、ＯＬのタイトスカートでも抜けるんだぜ。 だったら「表現」の過激性を問題にするのが根本的に間違ってるってわかりそうなもんだが。 325 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/29(木) 23:42:06 ID:W1HCZ9t5] >>314　＞同人作家ということは〜注意されるだろ？ ｗｗ、あのー、どこの非実在コミケを根拠に語ってるの？ｗｗｗ コミケで絵での表現を注意されるのは、 刑法１７５条に触れる場合に、該当箇所を黒マジックで塗りつぶす、などの修正を求められる だけですが？ ＞オタクの間では〜優勢なんだよ だから、どこのオタクの間での話？ ＞それがどうした？ 作者の立場での状況を理解できない程度の意見は、それがたとえ読者のものであっても 重視されることはないでしょうね。 ＞だからと言って〜明らかだ ようやく、本音を表したなｗｗｗ その発言、「自主」という単語を除けば規制推進派そのままの発言だよ。 326 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/30(金) 12:47:52 ID:k3MiZYYH] おい、ラノベの作品別スレで作者に自粛させろとか書いた奴誰だ 327 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/30(金) 18:48:45 ID:fQcTKVXV] >>326 >>1だよ みんなでこうやって相手してあげてるのに自分の理解者が現れないのに拗ねてあちこちのスレを汚してる おとなしく隔離されてればいいのに 理解されない理由やっぱわかってないんだろうな 328 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/30(金) 19:58:00 ID:zuejUGyd] >>327 パンチラ君は>>1じゃなくて>>54からでは。 329 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/30(金) 19:59:34 ID:fQcTKVXV] ゴメン 前にサロンにあった隔離スレと間違えた 330 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/31(土) 07:50:38 ID:TbbpUCR6] >315 『石原都知事や都の職員といえども』 彼らの信念とやらは何？それが 『「推測」を持って独自意見を述べる、一個人で匿名のあんたと 実地において積み上げられた意見を述べる、行政の都。 どちらか一つなら、どっちが信用されると思ってる？』 にどう関係するんだ。 『「ヤング○○」系の漫画誌とかヤバいですよ。』 他県で今までに有害指定された、一部のヤング系漫画誌ならあるかもね。で？ 『「判例通り」青少年の知る権利の規制』 また聞くが、（有害）指定図書以外に、青少年に対して書籍の制限をできる制度はある？ 『明文ではね。』 それなのに、「基本パンチラ、たまに乳首露出」なんてものに 固執する意味が分かりませんな。 あんたは違うのかもしれませんが『一　般　常　識　が　あ　れ　ば』 親権者等は保護される者に読ませたくない本を読ませないようにしても構わない。 そこに行政からの指定の有無は関係ありません。 『どうだろうね。』 これの正誤はあんたには分からないでしょう？ それなら、264『何とでも解釈できてしまいます』などと断定しない方がよろしい。 『あんたも児ポ法スレで質問してきなさい。』 ん？あんたが判断ないし「曲解」した部分は存在しないのか？ 『「形のない意見」ってどういう意味？』 相手の意見を、文章にもなっていないのに曲解する事。 例えば、文芸書籍サロン板で「性行為に関する自己決定」において 「自己決定」の言葉を使うだけで「自己決定を認めろ」論者と決め付けたりとか。 331 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/31(土) 07:52:08 ID:TbbpUCR6] >316 『児ポ法スレなどにはもっと酷い奴がワンサカいる。』 それは「相手の意見を、文章にもなっていないのに曲解」してない？ 『俺の個人的見解。』 『学説上の「細かい」違いなんて「実際上は」あまり大事じゃないでしょ？』 何だ、また通説でもなんでもない独自解釈か。 「実際上は」って何のこと？ 332 名前：イラストに騙された名無しさん mailto:sage [2010/07/31(土) 10:25:11 ID:nkssK8g1] しかしまぁ、井の中の蛙というか、夜郎自大というか、ここまでアレなのも珍しいｗ 333 名前：イラストに騙された名無しさん [2010/08/06(金) 15:16:15 ID:eSTe04u6] 他の作家もこういう話書かないかな

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