- 1 名前：login:Penguin [03/11/09 16:37 ID:C57uk1LJ]
-
政府や企業などでの採用やサポートが増え
サーバー市場などではかなり普及している現状ですが
今後さらにLinuxの普及を進めるためにはどうするべきでしょうか
建設的に考えていきましょう
過去スレッド
3 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1062863632/
2 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1060872999/
1 pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1031980089
- 321 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 00:50 ID:kjAyyiIN]
- >>319
別にいいよ。
結論。Linuxはヲタ用OS
- 322 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 01:03 ID:+hBhL6wT]
- >>321の脳内
玄人 = ヲタ
- 323 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 01:34 ID:0NB5loPt]
- LinuxというOSそのものは普及する必要はあまり感じないな
OpenOfficeとかは普及してほしいけど。
- 324 名前：ぬぬ、玄人をパイニンと読んでしまう！ mailto:sage [03/12/17 01:45 ID:KzHXIaCV]
- パイニンに普及させるという考えは間違ってないか？
この場合、玄人って・・・何の玄人だよ。
Linuxのパイニン？Winのパイニン？Macのパイニン？
Linuxのくろうとなら普及も何も、既に使ってるジャン。
他のOSのくろうとなら、Linuxに関しては素人だろ。
つまり結局素人に普及しないと駄目ってこと。
- 325 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 01:56 ID:M5jQG9OJ]
- システム管理の玄人とかだろ？考えれば分かる話だ。
Linux の素人=コンピュータの素人じゃないよな。
馬鹿はすっこんでろ。
- 326 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 08:41 ID:+/oDRHjC]
- たとえ話をしようか。
Windowsってのは、商売女みたいなものでさ、サービスは良いし、
最近じゃ化粧もうまくなって、見た目も悪くない。メニューの範
囲内なら、身を任せているだけで楽しませてくれる。
ところが、とんでもないヒステリーで、他の女に目を奪われたり
すると大変で、その女を（漏れを、じゃないぜ）ボコボコにした
りするわけ。それに、つきあうのにも金がかかるし、とんでもな
いことに、ときどき病気をひろってきたりもする。
一方のLinuxは素人。最近はだいぶ大人になってきたし、ときどき、
はっとさせられるような色気も出てきたけれど、Windowsみたいな
テクニックは持ち合わせていない。
でも、いつかWindowsを超えるんじゃないかって期待させるところ
がある。この子のお母さんのUNIXが高嶺の花でね、今思えば大した
ことはなかった気もするけど、当時はすごく憧れたもんだ。その雰
囲気を残しているところが、また良いんだよね。
ちなみに、LinuxのいとこのFreeBSDは少し固いんだよね。
父親が警察官か、厳格な教師って感じ。
Linuxの父親のリーナスさんは、くだけたところがあるからね。そこ
が良かったのかもね。タネじいさんは頑固者だったけどねえ。
- 327 名前：login:Penguin mailto:age [03/12/17 10:13 ID:aOQDiPSR]
- っていうかさ、普及のターゲットをどこに持ってくるかなんだよ。
「玄人」といっても、システム管理者、プログラマ／ＳＥ、基幹系、勘定系、
端末OS、事務機器、産業機器．．．．それぞれにプロと呼ばれている人間が
いるわけで、それぞれLinuxにもWinにもアプローチの仕方が違ってくる。
勘定系＋金融機関系＋ＳＥと来るとLinuxは入りづらいかも。まだまだ
レガシーなメインフレームが残っているからね。端末はNTだし。ｗ
- 328 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 11:22 ID:953cg+Na]
- >>326
光源氏はLinux派
- 329 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 11:55 ID:vQR7bgFS]
- >>326
見た目って、X + 適当な wm のほうが Windows のデフォよりも
透過とかカッコ良くない？
- 330 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 12:04 ID:iXUp4vcZ]
- >>326
ﾜﾗﾀ。言えてるよ。
「昔、お母さんが高嶺の花だったから」
というのはうまい。
管理者にプロを用意できる環境は別として
個人で Ｌｉｎｕｘ使う場合は、
使う側に愛が必須になる悪寒はあるね。
Windowsと同じ土俵で勝負しよう、とは
考えない方がいいと思うんだ。
あちらの欠点も見えるけど、
こちらにはできないことをやってる
偉大なる他者だということで。
- 331 名前：ヽ(´ー`)ノ mailto:sage [03/12/17 13:05 ID:3vwVND4W]
- 住み分けすりゃーいいのに、やたら Windows 化したがる方が多いのが
イマイチ理解できんなぁ。
そんなもんはビジネスでやればいいんじゃないかと思うんだが。
- 332 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 14:11 ID:kjAyyiIN]
- >>329
X + 適当な wm VS Windows のデフォ
かなり不公平な比較だなｗ
「適当」等が何かも言わないと比べようが無いし、
Windowsはカスタマイズしちゃいけないのかよ？
対抗して言っちゃうぞ。
X + ヘボwmのデフォよりもWindows XP+ツールで
バリバリにカスタマイズした方がかっこいいぞ。
- 333 名前：login:Penguin [03/12/17 14:36 ID:aOQDiPSR]
- >>331
個人的にはWindows化というよりMac化したいな。Ne○T化の方がもっといいが。
アプリはオフィス系をWindows互換にすれば十分でしょう。
端末セキュリティを考えれば、きちっとカスタマイズしたLinuxの方が
Windowsよりは上。
- 334 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 14:43 ID:jszsTTTz]
- ここはWindowsを目指すスレじゃない。
- 335 名前：login:Penguin [03/12/17 15:08 ID:aOQDiPSR]
- >>334
そう。「Linuxを普及させる」ためのスレ。
- 336 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 17:15 ID:qo+zJHdg]
- で、普及させるためにWindowsを目指しちゃうとｗ
- 337 名前：login:Penguin [03/12/17 18:00 ID:aOQDiPSR]
- ということは、Windowsを目指すスレと言うことでよろしいでしょうか？
- 338 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 18:07 ID:TkILKMt3]
- aOQDiPSR
- 339 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 18:15 ID:aOQDiPSR]
- TkILKMt3
- 340 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 18:30 ID:ZNj5M8mw]
- GNOMEのキーボードショートカットってMacに近くない？
そんなにWindowsばっかりみてる訳でもないと思うけど。
- 341 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 18:38 ID:aOQDiPSR]
- >>340
NeXTに近い感じもする。
- 342 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 19:01 ID:YiW0J8rO]
- >>331
百五銀行のシステムがWindowsになるそうですが。
解約しようかな。。。
- 343 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 19:03 ID:QZCGPSWT]
- 表層的な機能は他プラットフォームのものをパクリまくってるわりに
本当の互換性について真剣に検討しないのが敗因だな。
- 344 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 21:11 ID:DkxLIQo3]
- そう自暴自棄になるな。
- 345 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 21:27 ID:aOQDiPSR]
- >>343
wineがあるじゃん。
- 346 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 22:29 ID:kjAyyiIN]
- もうX用アプリなんか作らず、
Xはwineを動かすためだけに使えばいいんだ。
ソフトは全部Windows用をパクる。
- 347 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/17 22:51 ID:aOQDiPSR]
- こんな記事を見つけますた。
www.zdnet.co.jp/news/0312/17/xedj_linuxpc.html
- 348 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/18 00:40 ID:f1Fy1ZXn]
- なんか昨日書いたレスが消えてるような・・・
なんかまずいこと書いたっけな・・・
- 349 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/18 00:46 ID:zbxqQzp4]
- >>347
＞Linux開発者の話で
＞は、動作中のコンピ
＞ュータにUSBデバイ
＞スを接続する「ホッ
＞トプラグ」機能は、
＞間もなく登場する
＞次のバージョンの
＞Linuxで改善され
＞るという。
うひの環境では、立ち上げ時のほうが
起動中よりもトラブるのはどうして？
- 350 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/18 01:56 ID:zkmBlzNS]
- 拉致監禁して一日１８時間使わせる。
光を当て、騒音を聞かせて寝かさない。
一週間x３セット
ｵｽｽﾒ
- 351 名前：login:Penguin mailto:age [03/12/18 21:36 ID:+PEyVoUi]
- リナザウはどうだろう？初心者が入るには一番いいと思うけれど。
- 352 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/19 07:56 ID:WQJc7THA]
- >351
来年の秋以降のFOMAもLinux搭載だが。
単に利用者数を増やせば、それでOK?
- 353 名前：login:Penguin mailto:age [03/12/19 10:26 ID:nNqip8G4]
- >>352
なるほど、普及と言っても、
「利用者を増やす」というのと、「いろいろな機種への搭載」とあるわけだ。
すると、以下の点が考えられるのかな?
・利用者を増やす
・多くの機種への搭載
・（搭載機器、アプリを含めた）販売売上高（市場規模）
・特定分野の制覇（コンピュータ業界のカテゴリキラー、主にサーバーか?）
普及を示す指数は他にあるかな?
- 354 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/19 16:14 ID:1901ubbs]
- >>353
なんで普及して欲しいかっていったら、それによって整備が進んで、結果的に
自分の環境もより便利になって欲しいからだよね？
> ・利用者を増やす
> ・（搭載機器、アプリを含めた）販売売上高（市場規模）
これはいいんだけど。
> ・多くの機種への搭載
> ・特定分野の制覇（コンピュータ業界のカテゴリキラー、主にサーバーか?）
こっちはあんまり関係無いんじゃない？
携帯いじるのが趣味、って人あんまりいないよね？
- 355 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/19 16:52 ID:nNqip8G4]
- >>354
そうだね。それと、自分のLinuxのスキルが仕事で生かせるようになると
いうのもあるし。
- 356 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/19 17:04 ID:CG7YUJH1]
- 携帯などの組み込み方面で磨かれた技術はあまり応用が利かないので、
PCで普及させたいのならば、やはりデスクトップ用途で必要なソフトウェアが揃わないことには。
結局はKDE/GNOMEがんばれ、と。
最近の2年間だけで随分進歩したように感じるのですが、(私はそれ以前を知らないですが...)
まだまだ初心者が結構戸惑ってしまう箇所が多いような気がします。
もう一山越える必要があるのではないでしょうか。
WinやMacのGUIだって、十数年来のノウハウの積み重ねで出来ているわけで。
(パクり合いというのはこの際抜きにして)
- 357 名前：ヽ(´ー`)ノ mailto:sage [03/12/19 17:33 ID:s3LwL/lo]
- だから別にデスクトップ用途なんぞで普及せんでも
いくらでも仕事あるっちゅーねん。
- 358 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/19 17:54 ID:CG7YUJH1]
- >>357
(ﾟдﾟ)
- 359 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/19 19:13 ID:ORcYwxRE]
- >>356
突っ込みどころ満載すぎる。
Win 板に帰ってくれ。
- 360 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/19 20:03 ID:k4jf9R1u]
- 突っ込みどころが満載というだけで、
何も突っ込めないかわいそうな359
- 361 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/19 20:14 ID:tnQRIGMn]
- ふと思ったんですけど
何でMacはWinほど普及しなかったんでしょうか？
デスクトップの利便性ではWinと対等だったと思うんですけど・・
(Mac使ったことないんでわかりませんが)
用途が限られてた？
宣伝が下手？
- 362 名前：login:Penguin [03/12/19 20:58 ID:nNqip8G4]
- >>361
マーケッティング。ちなみにOS/2も。
NEXTSTEPに至っては論外．．．．＿|￣|○
- 363 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/19 21:00 ID:Ycnojs/t]
- 開発環境が糞で開発者が糞でOSが糞だったから。
- 364 名前：login:Penguin [03/12/19 21:04 ID:nNqip8G4]
- 356を代弁すると、
ここ数年でデスクトップ環境が整ってきたました。
3年前くらいからLinuxで期待されていることが3つあります。
・サーバＯＳ
・組み込み系
・デスクトップ
この中でデスクトップが一番遅れていました。良くなったとは言え
まだ、MacやWindowsには至っていません。
さて、ここで提案です。
「Windowsはもう使いたくありません。でも、Linuxは難しいな〜」
こういう人にも救いの手を差し伸べましょう。
つーことだな。
- 365 名前：login:Penguin [03/12/19 21:06 ID:nNqip8G4]
- >>363
それは言いすぎ。ｗ
Mac OSがNT4と比較してそんなに悪かったと言えば大いに疑問。
でもNT4は売れたからな。ｗ
いいだけならAIXの方がWindows NTよりずっと上でしょう。
- 366 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/19 21:14 ID:Ycnojs/t]
- >Mac OSがNT4と比較してそんなに悪かったと言えば大いに疑問。
悪かっただろ。カーネルの設計はWin3.1レベル。
- 367 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/19 21:21 ID:huMPy3QO]
- Win3.1はmacより普及したけどな
技術的視点もあるだろうがインフラの大きさだろう
その点Linuxはあらゆるプラットフォームに対応してる
もうちょいだと思うよ、実際普及し始めるのは。
ただ、今の開発モデルじゃ早晩行き詰まる気もするが
オープンなのは良いとしても金とれる体制にならないと
- 368 名前：login:Penguin [03/12/19 23:04 ID:hVzwrweJ]
- 今度、新しいＰＣ買います。
マウスコンピュータの ディユロン１．２Ｍ
メモリ １２８ＭＢ
ＨＤＤ ４０ＧＢ
ＯＳ なし
これにＬｉｎｕｘを入れたいのですが ディストリビュータが
沢山あってどれを入れたらいいのかわかりません
詳しい方 おしえてください
- 369 名前：login:Penguin [03/12/19 23:38 ID:ZV7S+/8Y]
- >>361
お若い方ですか？
マックが100万もした時代もあったんですよ。
- 370 名前：login:Penguin [03/12/19 23:42 ID:nNqip8G4]
- >>366
そうなんだ。でも、OS/2はWindows3.1よりWinアプリが早く動くのだが(ry
>>367
確かにそうですよね。アメリカでは結構オープンソースビジネスが
うまく行っているそうですが、日本ではまだまだでしょうか?
デスクトップ用のOSの場合、特にプロプラエタリなアプリを作れるようにしないと
稼ぐのは難しいかもしれませんね。
- 371 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 00:19 ID:cawpo6SZ]
- >>370
プロプラなアプリを作るに当たって、GUIパーツの選択肢が2つあるわけですが、
Qt : プログラムは組みやすいが、ライセンス料が発生するので敬遠されがち
GTK2 : ライセンス料は発生しないが、仕様がころころ変わって使いづらいみたい
ちょっと、これ。何とかなりませんかね？
TrollTechはQtopiaがヒットする雰囲気なので、
いっそのことQtをフェアフリーにしちゃえば ネ申 になれるのに。
- 372 名前：login:Penguin [03/12/20 01:02 ID:dYPe8U/m]
- >>371
>Qt : プログラムは組みやすいが、ライセンス料が発生するので敬遠されがち
その問題まだ続いていたんですね。RHLがKDEではなくGnomeを正式に
採用したのも、その理由でしたし。
- 373 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 01:33 ID:W789dS0c]
- >>369
20代後半なんで若くないです。。ﾊﾊ
ここに居られる方々に比べると知識がないんで・・。
- 374 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 12:21 ID:FZtR6NG2]
- 漏れは別に普及しても、せんでもどちらでもいい。
ユーザーとして絶対的に必要なのは、
Win でも、Macでも、Linuxでも、Sola(ry
統一されたOfficeドキュメントの環境が
ほしいな。OpenOfficeがもう少し使えれば
いいのかな。。。
Officeさえあれば、仕事出来るって事務職はたくさん
あるんだから、「なにもMSOfficeに金つかわんでも」って
ことで、こっそりとOOoが普及するかもしれん。
x86系的には、たっぷりあるWinのアプリを
再利用出来るように、Wineが成熟すればいい。
ゲームとか、ね。
そうすれば、OSなんてなんでも良くなる。
emacsとsshだけで仕事できる奴なんて、
OSなんてなんでもいいんじゃないの？
羨ましい限りだ。
- 375 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 14:50 ID:eJy2ogAh]
- >>374
OSなんて何でもいいならWindowsでいいじゃん。
- 376 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 15:02 ID:9wIrOf48]
- なんでもいい状態で金がかかるOSを選ぶと思うか？
- 377 名前：login:Penguin [03/12/20 15:07 ID:dYPe8U/m]
- >>376
何でもいい状態でサポートの保証のないＯＳを選ぶと思うか?
いや、Ｍ＄はサポートをしていると言えるか疑問だが。
- 378 名前：login:Penguin mailto:a [03/12/20 15:39 ID:Dov2iHdc]
- >>376
金払いたくないんなら使いにくいだの何だの言うなよ、タコ。
- 379 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 16:23 ID:oDPTBNVN]
- とりあえずWindows用のソフトでできない事があったらソフトが市販されてないっ
て言えば、しょうがないなで代案でてくるだろうけどLinuxだから出来ませんだと
考えたくもねえや。
つーかワードはおろか一太郎を使わんとうまく（普通の労力では）出来ないフォ
ーマットってなめてんの？
- 380 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 20:47 ID:cawpo6SZ]
- >>372
最近の事例としてはこれですかね
ttp://japan.linux.com/desktop/03/12/17/1447235.shtml
GPLにすると、それだけでプロプラじゃなくなってしまいますから、
プロプラなものを作りたい時にはQtライセンスに従って
ライセンス料を納めなくてはならないんです。
Qtを使ったソフトウェアを販売しても、GPLならライセンス料は要らないはず。
RedHatは自社のRHL向けに色々なGUIアドオンを作ってますけど、
どうせGPLを採用してソースも公開するのだから、
Qtでも良かったと思うんですけどね。
Konquerorがあまりにも便利すぎるので、KDEから離れられない(・ω・)
- 381 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 20:58 ID:mBberFrw]
- MSがアホなんだよなあ。
WindowsがボケたOSしか出してないから、みんな代替OSを欲しがってる。
もっと信頼性の高いものはないのか、もっとセキュリティの高いものはないのか。
Linuxにその代替OSの役目を期待する人が増えちゃったんだよね。
そういう人達はLinuxの開発状況なんてまったく知らない素人さんだから、すっ
かりお客さん気分で口を開けて文句言いながら待ってるだけ。
GnomeやKDEの不出来な部分を見て「Linuxはダメだ」とか言う人が多い事から
もわかる事だね。Linux側に言っても意味無いのに。
ちゃんと要望を出してる所の要望はちゃんと通ってる。
IBMやSGIのようにね。
だからまずは要望を出す場所とやり方をちゃんと理解しないと、外野のわめき
声で終っちゃうね。
オープンソースは政治力だなって、最近思うよ。
- 382 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 21:32 ID:cawpo6SZ]
- >>381
MS的にはそれで良いのでは。
何処かでMSの手法/商法を「愚民化マーケティング」と表現している人がいました。
ブラックボックスなシステムを押しつけられることに顧客を慣れさせ、
自ら考え、問題や障害を解決する能力を奪ってしまう。
何か顧客から苦情があっても「仕様です」と言い張り、
圧倒的なシェアをいいように利用して消極的な対応ばかりをする。
やがて顧客は苦情を言ったところで無駄だということを思い知り、
Windowsの致命的な欠陥によって被害を受けても、
MSに言っても無駄だから、と泣き寝入りするようになる。
顧客は文字通り「お客様」のはずなのに、主導権は完全にMSが握ってしまっている。
こんな会社との付き合いに慣れちゃってる人々がLinuxに移行してきたとして、
>>お客さん気分で口を開けて文句言いながら待ってるだけ。
これは仕方がないと思います。
MSが自社の地位を不動のものにするために、変な常識を人々に刷り込んでしまったのです。
Linuxはユーザーによって支えられていると言っても過言ではないもの。
たとえコードが書けなくても、意見や要望を言うことで協力できる。
MSのやり方が当たり前だと思っている人たちは、
そういったオープンな開発体制に驚き、戸惑っているのかもしれない。
(まあ、中には閉鎖的なプロジェクトもあるようですけど。。。)
- 383 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 22:08 ID:eJy2ogAh]
- > GnomeやKDEの不出来な部分を見て「Linuxはダメだ」とか言う人が多い事から
> もわかる事だね。Linux側に言っても意味無いのに。
よーするに、Linuxで動くマトモなGUIはないから、
Linuxはダメ(問題外)ってことだろ。
- 384 名前：login:Penguin [03/12/20 22:20 ID:LSSO9Cus]
- Windowsの後追いみたいなソフトを必死に作ってみたところで、
Windows嫌いな人間が「いや、別にLinuxでも出来ますからﾌﾌﾝ」と言うだけの役にしか立たないわけで。
最初からプリインストールなWindows使ってる人間に対して、
「Windowsと同じ事がLinuxでも（タダで）出来ます」と主張してみたところで、意味ない。
彼等はすでにWindowsを持ってるんだからさ。
なんかね、結局のところ、今の流れって、
Windowsユーザを取り込む力なんか無くて、単に、元々Linuxを使ってる人に対して、
「Windowsとマルチブートせずに済む」ための環境を提供してるだけなんじゃないかと。
- 385 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 22:26 ID:CJ9BYTmv]
- >>383
Windowsにもありませんが、なにか？
- 386 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 22:49 ID:b4C91Yp1]
- >>384
Windowsの後追い的アプリはWindowsを使ってた香具師が欲しがるから作られるんだよ。
元々emacsで生活してるストールマンようなUnix系OS使いは欲しがらんし。
- 387 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/20 23:13 ID:k64JmIHh]
- >>386
日本人だといろいろ不便。今もxpdf,Acrobat ReaderのどちらでもPDFが印刷できなくて、Acrobat ReaderでPSに吐いてacrolpr.pl噛ませても駄目で結局GIMPで印刷した。
- 388 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 00:17 ID:F/WRC3M3]
- Windowsってさ、おそらくこのスレの目標である
一般ご家庭ユーザにとって値段的には十分安いんだよね。
- 389 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 00:20 ID:81Wsy8QG]
- 一般ご家庭ユーザはPCごと買うんだろうからWindowsの値段なんて知らんだろ。
- 390 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 02:18 ID:3SaC+4k9]
- だよなぁ、基本ソフト+officeで約10万かかるってこと知らない人多すぎ
- 391 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 03:27 ID:837vlsMs]
- >>389,390
不毛ですね。
- 392 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 03:49 ID:gRDylnl0]
- stableなのにこのバグバグっぷりじゃ普及なんて望むべくもない。
pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1042017230/
- 393 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 11:24 ID:VRc6Au8J]
- >>386
>Windowsの後追い的アプリはWindowsを使ってた香具師が欲しがるから作られるんだよ。
>元々emacsで生活してるストールマンようなUnix系OS使いは欲しがらんし。
そうかねぇ？俺はLinux使ってるけど、
・Office製品
・IE (そのものじゃなくて、IE コンポーネントを使うタブブラウザ)
・MediaPlayer
に関しては、Linux に移植されたら直ぐに乗り換えるなぁ。
性能とか機能がどうこうというよりも、結局のところ、
「世間のデファクトスタンダードに合わせる事の便利さ」ってのは、大きい。
しかし、だからといって Windows を導入すると、逆に
「この業界のデファクトスタンダード」である emacs, gcc を失う罠。
だから問題。それが問題。
cygwin なんてのも、俺らが抱えるこの問題に対して、
Windowsベースの側から解決する手段なわけで。
- 394 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 11:45 ID:QuZ4vot3]
- >>393
>「世間のデファクトスタンダードに合わせる事の便利さ」
で、MSのいいように操られるわけですか？
そんなのは嫌ですよね。
IEはいらない…
W3C完全準拠を目指すMozillaの方を応援しましょうよ。
MSOfficeも、いらない…
汎用性の高いXMLをそのまま使ったOpenOffice.orgの方が
将来的にもユーザーが享受するメリットは大きいですよ。
MediaPlayer
MPlayerとか、XMMSとかが既にありますよね。
これらがあれば、再生できないフォーマットはほとんど無いです。
でも、ライセンス的に完全にシロなプレーヤが必要というのはあるかも。
MPlayerなんて、どう考えても真っクロだし…
- 395 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 11:53 ID:X4GSiVDb]
- つーことで、日本人もしくはマイク類がOpenOffice.orgでコード書け。
- 396 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 12:24 ID:QuZ4vot3]
- MSOfficeの一番気に入らないところ。
それは、デファクトスタンダードを気取ってるところ。
(まあ、事実上そうなってますが…)
でもいくら何でもですよ。MSWordドキュメントの拡張子が
.doc
だなんて。
ムキーーーーーーーーッ！！！！！(おちつけ)
- 397 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 12:38 ID:VRc6Au8J]
- >>394
いや、だから、世間の店で普通にPCを買えば、そこには既にWindowsが入っていて、
IEがある、Officeがある、MediaPlayerがある。
そういう「世間の人」に向かって
・IEじゃなくてMozillaにしましょうよ
・OfficeじゃなくてOpenOffice.orgにしましょうよ
・MediaPlayerは無いけどMMSやMPlayerで同じことできますから
・だからWindowsじゃなくてLinux使いましょうよ
と主張する根拠が、
根本的なところでは「MSを懲らしめるためにLinuxを応援しよう」しか無いじゃない。
これじゃ世間の人は、見向きもしないんじゃないですか？って話。
俺個人の話なら、Linux を使うことには emacs, gcc, ...,
こういうUNIX文化の「豊富なソフトウェア環境」が使えるという
「Windowsなんか論外だといえるだけのメリット」があるからLinuxを使うんだけど、
もちろんこれは、世間の人にとっては何のメリットにもならないわけで。
- 398 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 12:41 ID:VRc6Au8J]
- あとね。理念ももちろん大切だけど、
世間には「現状」という難しい現実があって。
>MSOfficeも、いらない…
>汎用性の高いXMLをそのまま使ったOpenOffice.orgの方が
>将来的にもユーザーが享受するメリットは大きいですよ。
今現在、MSの定めるフォーマットに合わせる事こそが、最大の「汎用性」ですよ。
- 399 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:00 ID:QuZ4vot3]
- >>397
>MSを懲らしめるために
じゃなくて、自分たちの好きなようにソフトウェアを活用できる環境を構築することが
Linuxをはじめとするフリーソフトウェア運動の目標じゃないのかなあ。
その道を意図的に阻もうとしているのがMSと言うだけの話で。
長期的に見て、MS依存体質というものが
どのようなデメリットに繋がるのか…
一般のユーザーはそこまで考えていないかもしれませんね。
初心者本を見る限り、「PCの使い方」として紹介されているのがWindowsGUIの操作方法ですからね。
「パソコンとはそういうもの」というのが一般的な認識なのでしょう。
極論言っちゃうと、彼らにとってしてみれば「Windowsが入ってなければ『パソコン』じゃない」。
あまり消極的には考えたくないですが、この状況を覆すのは極めて困難ですよね…。
MSは、商売が巧すぎるよ。
- 400 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:12 ID:VRc6Au8J]
- >>399
うん。基本的な思想には同意。
ただ、どうすればMS依存の現状を打破できるかというと、それって結局、
「そういう思想に興味のない世間の人もLinuxを使う」ことが『必要十分条件』なわけで。
「そういう思想に興味のない人」にLinuxの良さを宣伝するときに
「そういう思想によって得られる将来的な恩恵」はもちろん使えないわけだから、
もっと即物的な・・・
「今、Linuxにして、今、すぐに得られる利益」を見せてやれないと、結局ダメなんじゃないかと。
そういう観点で考えると、
ホームユースなユーザに対する宣伝文句は、「Windowsと同程度の事ができます」しかないよね？
うーん・・・
問題提起はできても、代案がないなぁ。スマン・・・
- 401 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:15 ID:QuZ4vot3]
- でも、少なくとも現在の(GNU/)Linuxシステムには、
ある程度コンピュータに慣れた人間に対してはアピールできる魅力がたくさんあります。
敷居がGeeksから中級者まで下がってきた感じでしょうか。
まずはそういったユーザー層にフリーソフトウェアを積極的に使う事のメリットを理解して貰って、
上から下へ、徐々に認識を広めていく…というのはどうでしょう。
- 402 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:17 ID:QuZ4vot3]
- ま、かく言う私もかろうじて中級者と言うレベルの人間ですが。
- 403 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:17 ID:6ynxxt+X]
- フリーソフトウェアのメリット？
うんわかった。Windowsでフリーソフトを使うことにする。
- 404 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:19 ID:VRc6Au8J]
- あと、根本的な問題として、
>じゃなくて、自分たちの好きなようにソフトウェアを活用できる環境を構築することが
>Linuxをはじめとするフリーソフトウェア運動の目標じゃないのかなあ。
これを世間の人が本当に求めているのか？という疑問はあるけどね。
これが目指す方向ってのは、裏返せば、利用者側に対しても
「問題は自分で解決する（できるようになることを目指す）」ことを要求するわけで。
「自助努力なんかしたくない、こっちは金払ってるんだから、困ったら叫べば誰かが解決してくれる」
ことを要求するユーザというのは、世間には少なからずいると思うよ。やっぱり。
# ま、じゃあ叫べばMSは解決してくれるのか？というと大嘘だと思うが :p
- 405 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:21 ID:VRc6Au8J]
- >>401
うん、まあ最近ブロードバンドとか言って、
自宅鯖立ててみたり、CGIなんか書いてみたりする人も増えてると思うし。
少なくともそのレベルのユーザまでは、Linuxにする具体的な利益があるとは思う。
問題は、そこから先だｗ
- 406 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:22 ID:6ynxxt+X]
- MSは解決してくれる。Linuxで避けては通れない問題を、
Windowsでは避けることが出来る。
もちろんWindowsでも避けられない問題はある。
しかしLinuxよりは少ない。。
- 407 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:27 ID:6ynxxt+X]
- > 問題は、そこから先だｗ
OSのついてないPCを買ったりしてPCのOSを入れ替えたり追加させて、
店頭で変えるソフトを買わないでインターネットから探させて、
英語のマニュアルを読んだり、インターネットでインストール方法を探させて、
といった作業をこなしたら幸福な世界があるとユーザが認識してくれないかなぁと
なにもせずに待つ。
これじゃ問題が解決するわけが無い。
- 408 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:32 ID:QuZ4vot3]
- >>406
>MSは解決してくれる。
MSが顧客をないがしろにする殿様商売をやっているから、
特にサーバー分野でMS離れが進行しているわけです。
MSは何も解決してくれない。(何かしらの問題を解決したとしても、事の本質から外れている)
あと、Windowsの世界では何故かフリーソフトだのフリーウェアだのという
中途半端な言い回しが横行しているわけですが、
彼らの言うフリーは単にフェアフリーのフリーでしかなく、
フリーソフトウェアの目指す「フリー」とはかけ離れていることに注意していただきたいです。
でも、一般のユーザーにしてみれば、
バイナリさえ手に入れば、という認識なんだろうなあ。
- 409 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:35 ID:JKHiOU3j]
- Linuxは普段のPC作業で使いたいとは思わないけど、
とにかく奥が深く、勉強して楽しい
Redhatは、オフィシャルガイドとか勉強資料そろっているし、
とにかくどんどん知りたくなる というか、とにかく、勉強して楽しいね
Ｌｉｎｕxの世界は
- 410 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 13:45 ID:QuZ4vot3]
- >>404
>「自助努力なんかしたくない、こっちは金払ってるんだから、困ったら叫べば誰かが解決してくれる」
>ことを要求するユーザというのは、世間には少なからずいると思うよ。やっぱり。
># ま、じゃあ叫べばMSは解決してくれるのか？というと大嘘だと思うが :p
だからこそ、PCメーカーのサポートセンターの人々は胃薬の欠かせない生活を送っているわけですよね(w
Linux(及びフリーソフトウェア)自体は確かに無保証ですが、
それに保守とサポートを付けて売るためにディストリビュータという存在があるわけで。
結局Windowsを使おうとLinuxを使おうと、「間に立つ人間」が責任を負わされるんですよね。
この点、Linuxにとってはあまりマイナスにはなっていないかと。
- 411 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:02 ID:VRc6Au8J]
- 世間にとっては、デファクトスタンダートがあるというのが重要なのではないかと。
たとえばフォント。
「Linuxが普及している世界」では、たぶん2chのAA文化はありえない。
使ってるフォントがみんなバラバラだから。
# あれは、「普段使っている文字」で絵が見られることに面白さがあるのであって、
# AAを見るために、普段使う文字を変更するというのは本末転倒だと、俺は思う。
ということは、AA職人は、その点では、Linuxの普及を望んでいないはず。
世間のみんなが「Windowsのフォント」という共通の環境を使っていることが、彼等の作品の前提だから。
こういう例は、実は他にもいろいろあるのだと思う。
選べること、自由であること、が善であるというのが常に真だとは限らないよね。
- 412 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:21 ID:6n5MBvCd]
- らいとたん？
- 413 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:32 ID:QuZ4vot3]
- >>411
>選べること、自由であること、が善であるというのが常に真だとは限らないよね。
何を選んでも最低限の互換性を確保するために標準規格というものが存在するのであって、
その標準は民主的手段により、より多くの人の利益に繋がるよう定められるべきです。
それによって、選択の自由と一般性の両立が可能になる。
MSがまずかったのは、既にあった標準を無視して自社独自のものをユーザーに押しつけたこと。
みんながMSを標準に選んだのではなく、MSが標準の座を強引に占拠したわけで、この時点で民主的ではないし。
>ということは、AA職人は、その点では、Linuxの普及を望んでいないはず。
少なからずLinux等でもAAを楽しみたいという人がいるからこそモナーフォントのようなものがあるのでは。
- 414 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:46 ID:837vlsMs]
- > MSがまずかったのは、既にあった標準を無視して自社独自のものをユーザーに押しつけたこと。
具体的に何をしたの？
- 415 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:47 ID:QuZ4vot3]
- うお、言葉が足りない。
2chのAA文化がMS Pゴシックを元に発展したのは、既にWindows95が圧倒的シェアを誇り、
付属のIEがデフォルトでプロポーショナルフォントにMS Pゴシックを使うようになっていたため。
もともと日本でAAなるものが使われ始めた頃は、
2バイト文字であろうと等幅フォントで書かれていたはず。
結局2chのAA文化は、知らず知らずのうちにMS依存症にかかってしまった
数ある犠牲者のひとつなのではあるまいかと。
そもそも、もうMS Pゴシックを使う必要はないはずなんです。
最近のWindowsのではIEのフォントを設定し直さないと見られないらしいですし。
既に、
># あれは、「普段使っている文字」で絵が見られることに面白さがあるのであって、
このメリットは消えてしまっています。
一度MS Pゴシックがデファクトスタンダードになってしまったために、
みんなは仕方なくそれに追従せざるを得ない状況になっている、と考えることも出来ると思います。
- 416 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:47 ID:6n5MBvCd]
- まぁAAもIE5.5以上ではズレるしMacでもズレるし、
ズレ無しの環境を構築しようと思ったらmonafont使うかパッチ当てる事になるんだけどな。
MS Pゴシックを指定してもみんなが同じ環境になるわけじゃない。
AA関連の板で要求されているのはwindows環境ではなく、
正しくはIE5.01以下における12ポイントMS Pゴシックと等幅なフォントを表示出来る環境。
そしてLinuxはこれを満たす事が出来る。(現在では一部特殊文字が追い付いてないけど)
つーか、例が悪い。
# 一時期AA作ってた俺から言わせてもらうと、
# Linuxが普及しても2chAAをちゃんと表示出来る環境を作れるのなら全然問題じゃ無いと思うけどね。
- 417 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:51 ID:QuZ4vot3]
- >>414
Netscapeを潰すため、IEにW3C標準を無視した独自拡張をガンガン施して、
Windowsのシェアを武器にしてIEでしか見られないサイトを大増殖させてみたり、
一太郎などの他社製ソフトウェアがMSWordのファイルを読み込む機能を搭載したならば
次バージョンではファイルのフォーマットを変更して対応を難しくしたり…
などなど。
- 418 名前：login:Penguin [03/12/21 14:54 ID:AY00KBTM]
- >>384
ただ、MSは"Windows everywhere"でPCを家電化しようと考えていた。
ところが、PCは所詮コンピュータだから、
MSが考えているようにはならなかった。バグは直さなければならないし、
ハードウェアの拡張性のコントロールも完全にはできない。
したがって、きわめて中途半端なＯＳになってしまった。
そこでLinuxが出てきた。
Linuxはオープンソース系でもっともインストールされている
PC用のオペレーティングシステムであり、オープンソースで移植しやすく、
保守もしやすく、実際にバグフィックスも早い。
したがって、
・サーバＯＳ
・組み込み系
にはLinuxの方が適している。
ということでしょう。ＭＳが大風呂敷を広げて儲けることはできたが、
必ずしも成功しているとは言えないということですよ。
- 419 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 14:57 ID:VRc6Au8J]
- >>413
あんまり露骨に反MSという感情を議論に持ち込むべきじゃないと思うよ。
冷静にね。
民主的って、何？俺にはよくわからない。
>少なからずLinux等でもAAを楽しみたいという人がいるからこそモナーフォントのようなものがあるのでは。
俺が言っているのはそういう話ではなくて、
デスクトップPCにおけるLinuxのシェアが60%,MSが40%になったと仮定する。
もちろん、Linuxというのは様々なディストリの合計ということで。
そういう世界になったとき、AA職人は、どのフォントに合わせてAA作りゃいいのか？
どのフォント向けに作ったところで、今の「MS独占」の世界に比べて、
そのAAを楽しめる人間は激減することになる。
標準のない世界ってのは、不便だよ。
もちろん、「民主的手段により」日本語標準フォントを作ればいいって意見もある。
でも、そうなると今フォントで商売してる人達は生活の糧を失う。
そもそも民主的って何？
「規格」でどこまで定めるべきなのか、
規格で定まらない部分は、本当に百花繚乱な状況が望ましいのか？
それとも、誰かが事実上シェアを独占することでデファクトスタンダードが作られるのがいいのか？
「より多くの人の利益」というのは、どこにあるのか？
わりと難しい問題だと思うよ。
デファクトスタンダードのない世界というのは、「選択の自由を押し付ける」ということ。
PCマニアではない一般人にとっては、「MSが標準の座を占拠して押し付けている」現状の方が、
実用性の面で「より多くの人の利益」になっているのかもしれない。
俺は、その「より多くの人」に含まれていないというだけの話で。
- 420 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 15:06 ID:VRc6Au8J]
- と考えていて思ったんだけど、
「Linuxを普及させる」という方法では、上手くいかないと思ってきた。
本気でWindows独占状況に対抗しようとするなら、
特定のディストリに集中的に人的資源を注ぎ込んで、「Linuxの標準ディストリビューション」を策定。
つまり、Linuxとはカーネルのことです。なんていうアフォなことを唱えつづけるのはやめて、
「Linuxディストリビューション」として、
デスクトップＰＣに求められる基本的な仕事をこなせるだけのソフトウェア群をパッケージすること。
そういうソフトウェアパッケージのリストまで含めて「Linux」として「規格化」する。
各ディストリは、プラスアルファのソフトで独自性を出してもらう、と。
そういう方向で足並みをそろえないと、Windowsには勝てないよ。
- 421 名前：login:Penguin mailto:sage [03/12/21 15:08 ID:VRc6Au8J]
- 標準構成のインストールを選んだときに
emacs がインストールされないものは、Linux ではない。
Mozilla がインストールされないものは、Linux ではない。
OOo がインストールされないものは、Linux ではない。
もうね、こういう路線で基準を作らないと、無理。絶対普及しない。
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