Xen2

1 名前：login:Penguin [2006/04/13(木) 21:39:16 ID:1zOaHwWb] これからは仮想化の時代だそうです 前スレ Xen pc8.2ch.net/test/read.cgi/linux/1108581276/ 411 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/17(火) 02:18:19 ID:xzAo3fx+] Core2Duoで約半年使ってるが、落ちたり怪しい動作になったりといったことは一度も無いな 412 名前：411 mailto:sage [2006/10/17(火) 02:19:28 ID:xzAo3fx+] Core2Duoじゃないや、CoreDuo 413 名前：408 mailto:sage [2006/10/17(火) 13:13:31 ID:px+sp/hL] >>409 どうも。 そうか。ソケットで決まるのか。 414 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/17(火) 16:19:59 ID:9PMkS4nW] Xen側からゲストOSの情報ってどれぐらいわかるんだろう？ プロセスやシステムコールの発行も特定できる？ 415 名前：login:Penguin [2006/10/17(火) 17:19:07 ID:9PMkS4nW] age 416 名前：login:Penguin [2006/10/17(火) 20:08:03 ID:dKpGmWou] >>414 Yes # xm 417 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/17(火) 21:36:16 ID:yQY0cTCd] CoreDuo使ってるが、Xenoppixが動かない。 418 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/17(火) 23:16:01 ID:mNzBSH/W] ご愁傷様です。 419 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/17(火) 23:36:45 ID:Q2OJ5+WA] Domain-Uで擬似的にサーバ分散したWebシステムを構築したとして(Web系とDB系分けてDNSラウンドロビンとか)、 メモリ不足(スロットも不足)やCPU性能不足が出た場合スケールアウトかスケールアップのどっちが賢いでしょうかねぇ。 420 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/17(火) 23:40:22 ID:HbHaKXrm] 悩むとこ間違ってないか？ 421 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/17(火) 23:58:14 ID:Q2OJ5+WA] え"? 422 名前：414 mailto:sage [2006/10/18(水) 14:43:39 ID:dkmeJ209] >>416 xm，一通り試したけどなかなか詳細な情報が取得できない感じですね． xen側からpsコマンドの結果が見れるようなコマンドがあるといいんですが・・・ 423 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/18(水) 19:38:38 ID:JB0AxCea] DomUの数が多いと、Dom0からコマンド発行したいですよねぇ。 shutdownコマンドは実行できるんだからどうにかならんのか? 現在、Dom0が8台、その上にDomUが25台走ってます。メンテ がしぬほどめどいです。 424 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/18(水) 19:42:14 ID:DAJRPETX] >>420 すみません。 詳しくご教示いただけませんか？ 425 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/18(水) 21:09:40 ID:5GGxCpdx] >>419 そもそも、わざわざXenをつかって擬似的に分散させる意味があるのか? 426 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/18(水) 22:48:44 ID:s0WOgkmm] >>423 残念でしたねｗｗ 427 名前：login:Penguin [2006/10/18(水) 23:26:55 ID:yOIJuptT] 3.0.3が出たよ。 428 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/18(水) 23:29:56 ID:OUpAVD/b] >>425 放っておいてやれ。 429 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/19(木) 01:11:12 ID:KmPGo4kR] >>425 サーバ構成の変更に伴う改修作業をしたシステムってのは絶対バグが混入してるから最初の開発時の状態でそのまま大きなサーバ構成に移行したいの。 ECサイトとかだとシステムの損害賠償は免責に含まれてこないから。 430 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/19(木) 23:53:56 ID:KS0tEH48] >>429 そういう案件だろうと思ったが、絵に描いたようにはうまく行かなかったりするんだよな〜 プロジェクトをどう仕切るかということ次第だけど。 431 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/20(金) 20:57:46 ID:KKoYTSHU] >>429 そりゃ単なるリスク移転でしかないな。 スケールアップでもスケールアウトでもどっちでも一緒だろ。 結果は不要なら、実現可能性や取得価額を比較して選択すべし。 432 名前：login:Penguin [2006/10/21(土) 05:16:32 ID:4OtelgJg] Xenをつかって商売しているレンタルサーバ屋の社長さんと友達になりたい。 433 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/21(土) 09:17:58 ID:hmXED2dn] @YMCの濱田さんと友達になりたいってことか？ つか、それが何になるんだ？ 434 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/21(土) 09:28:07 ID:Izx8L8Qb] OpenVZのほうが良いと思うのだがどうだろう？ 435 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/21(土) 09:50:20 ID:jwPXSJYr] OpenVZはカーネルが1個しか無いのでパス 436 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/21(土) 12:29:37 ID:HDf179c7] >>434 何を以って「良い」と評価するかによるな。 漏れはOpenVZではなく、同タイプのLinux-Vserverを使ってるが、 たとえばちょっとヒネリの加わったネットワークに接続するとき、 経路を引くのに少し手間がかかる場合がある。 それに対して、XenのDomUはずっと仮想化の度合が高いので、 このあたりに煩わされることはあまりない。 437 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/21(土) 12:48:25 ID:UUxfJmMD] Xenの仮想化は arp -a でも表示されないからいいよね。 xmコマンド以外では存在自体すらわからない。 438 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/21(土) 14:21:02 ID:ZTFZlBoz] ・・・・・ 439 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/21(土) 16:23:29 ID:+nImG+HU] ttp://www.freebsd.org/projects/summerofcode-2006.html Student: Yuan Jue Summary: Porting Xen to FreeBSD. Mentor: Kip Macy <kmacy@FreeBSD.org> Summary: Successfully got a domU kernel usable for installation. domO support still in progress. Kip and Yuan Jue are continuing to work together on this project after the official end of SoC. 440 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/21(土) 16:25:58 ID:+nImG+HU] FreeBSD/Xen Howto ttp://www.yuanjue.net/xen/howto.html 441 名前：login:Penguin [2006/10/21(土) 22:41:14 ID:4OtelgJg] OpenVZ/Virtuozzoが使えるとPLESKが使えるという不思議。ただそれだけ。 Xen管理ソフトはなんていうんだっけな。 442 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/22(日) 03:52:52 ID:pDdMK3vz] >>437 ごまかす事は可能だけどディトリ標準Domain-Uの場合だとソッコーでわかるよ。 uname -a 443 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/22(日) 21:51:42 ID:kO4TGutP] つか仮想NICも持たないdomUで存在隠して何が楽しいのか 444 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/23(月) 01:42:03 ID:NkRRCVfq] Xenってベンダーの支援が多いですが、 ビジネスシーンのどうのよな場面を想定してるんでしょうか。 VMwareの場合はレガシーの置き換えを必死で中の人とEMCがアピールしてましたが。 445 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/23(月) 19:22:01 ID:LiO1SPcG] サーバ統合でねえけ？ VMWare ESX Server と衝突する方面で。 446 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/23(月) 20:22:57 ID:Iohk50L9] xensourceは衝突方面だよね 447 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/23(月) 20:55:25 ID:NkRRCVfq] 基幹システムの統廃合に使うのはまだちょっと怖いですよね。 448 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/23(月) 21:27:48 ID:zVeOqLgT] 聞かん坊ですから 449 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/26(木) 17:54:51 ID:FgVBSR4j] >>447 既存のシステムの統合の際には、パフォーマンスは劣るけど完全な仮想PCになる VMwareのほうが安心できる。Xenだと最低でもkernel patchはあてないといけないから。 OS周りをリニューアルしてサービスを移管というのならXenの出番もあるだろうけど。 450 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/26(木) 23:39:47 ID:mwZKNY3w] まず実稼動のサーバでKernel2.6なんてないしOS自体の変更がいるかもしれないね。 451 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/27(金) 02:54:24 ID:D6rAqeJO] ログに64bitなdom0から32bit kernelなdomUを動かせるとあったけど、 Debian etchのxen-3.0-unstableで実験してみたけどダメだ…。domUも 64bit kernelじゃないと起動出来ない。なんらかの設定があるのかもしれないけど、 少なくともヲレには無理だった。 kernelは64bitでuserlandは32bitなんてことは可能だけど、やっぱり気持ち悪い。 それに、FreeBSD/xenのように現状32bit版kernelしか用意されていないものは 手の出しようがないし。 ってことで、dom0のOSをi386版に入れ直すか。 452 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/27(金) 12:01:21 ID:ASoGtUrm] メモリレイアウトが違うから動かない HVM 453 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/27(金) 13:36:21 ID:ah0Vw/Gu] >449 VT or AMD-V の HVMドメインならパッチなしでもOK Xen 3.0.3から搭載されたLinux用のPVドライバ（HVM用 ネットワークとブロックデバイス）は、 かなり高性能（DomainU並）なので、Linuxならもう少し待てば実用になるかも。 ちなみに、Windows用のPVドライバも年内には何とかするぞって人が開発MLにいるみたい。 >451 そういうのを32-on-64って言うらしいんだけど、開発版用のパッチが開発MLに上がっていた。 そのパッチを使うと、PAE対応の32bit DomainUが64bit Xen上で動くらしいよ 454 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/27(金) 14:03:01 ID:d6ItoNxZ] 32-on64ってメモリ領域以外にメリットってあるの？ 455 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/27(金) 16:03:58 ID:awXyeHuc] 普通に考えれば32VMと64VMが共存できるのが大きなメリットでは？ 456 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/27(金) 17:12:43 ID:D6rAqeJO] >>452 HVMかぁ。VT対応CPUじゃないんだよなぁ。 >>453 Thanks。となるとetchのxen-3.0-unstableにそのパッチが当たるのを待つだけで なんとかなるのですな。 457 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/27(金) 17:38:09 ID:d6ItoNxZ] >>455 そういう要件があるなら話は別だけど、混在する事自体にメリットってある？ 458 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/27(金) 18:28:23 ID:5st63+wz] >>457 Linuxのことしか頭にない人? 459 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/27(金) 21:30:50 ID:ASoGtUrm] NetBSDうごかしたい 460 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/27(金) 21:42:03 ID:K98Phk7K] >>457 「そういう要件」が重要なんじゃないの？ サーバ統合やってると、32bitカーネルと64bitカーネルを ひとつの筐体に共存させることもあるし。 461 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/28(土) 01:13:07 ID:4RvAfr/a] 非依存性、という仮想化の特性を活かすには必要不可欠です。 というかパッチテストしてみたり。…なんかまだうまくいかん… 462 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/28(土) 03:05:26 ID:yNOe+foq] 要件が重要っていうか要件なんだろうけど、 64bitを使用が要件になるのってほとんどの場合DBのメモリ不足なわけでしょ？ それなら仮想化しているメリットなんてあまり得られないしなぁ。 科学計算に使うにしても仮想環境じゃスピードがおいつかないどころか他のDomain-Uに迷惑だろうし。 463 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/28(土) 10:20:27 ID:Yf5asxzd] ものすごく頭の悪いヤシが粘着しているなぁ 464 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/28(土) 11:09:11 ID:XP17TfG5] ほっときなさい 馬鹿にはいくら説明したって分からん 465 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/28(土) 12:21:06 ID:siI33TZM] まぁ、あれだ。 理解してない奴がスレに紛れ込む 　　↓ 理解の範疇を超えた書き込みを読む 　　↓ 理解の範疇で否定的な書き込みをする 　　↓ 理解してもらえるように説明してくれる人が現れる 　　↓ 理解出来ずに激しく勘違いしたレスつける 　　↓ 理解してもらうことを諦められてしまう 　　↓ この時点で勘違いして自らの勝利を確信する ヽ(´ー｀)ノ　だいまんぞく〜♪ 466 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/28(土) 13:59:28 ID:yNOe+foq] んーー、とりあえず成果物触ってみると現場との乖離がまだまだあるんでXenを支援してるベンダーはこの方向性でいいのかって事なんだけど。 467 名前：login:Penguin [2006/10/31(火) 09:23:01 ID:VqOogKle] FC6のXENを動かそうと思ったら、CPUがPAEに対応していなくて動かない・・・Ｏｒｚ PAEを必要としないFC6用のkernel-xenはないかな？ 468 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/31(火) 14:40:25 ID:RtA9Uw8d] >>467 知らんけど、自分でコンパイルして作ればいいのでは? 469 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/31(火) 21:35:07 ID:mFjqAl4E] いつの時代のCPUなんだよ.... 470 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/31(火) 22:34:09 ID:HWfEKkR4] PenMじゃね？ 471 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/31(火) 23:41:23 ID:mFjqAl4E] FCのXenユーザってRPMが落ちてくるまで ただひたすら待つんだよね 472 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/31(火) 23:42:56 ID:mFjqAl4E] あっ　嘘です スイマセンでした 473 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/10/31(火) 23:43:48 ID:4QGf/69R] ただひたすらテストするのはごく一部なのか、、 474 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/01(水) 01:44:50 ID:bdUBRTs1] Celeron M 1.4GHzでrpmbuildでkernel再構築すると10時間ばかりかかるよね。死にそう。 475 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/01(水) 01:44:54 ID:KeiKBJ7z] 我ら誇り高きフリーライダー！ 476 名前：login:Penguin [2006/11/01(水) 06:26:59 ID:sK2AMBnM] 分散したHPとかをまとめる目的で興味があるんだけど 色々メディアとかでも騒がれてる割にレンタルサーバとかでの 実績が他と比べて明らかに少ないのはやっぱり安定性の問題？ 3.xより2.xの方が安定してるとかあるのかなぁ？ それとも実績のあるOpenVZとかの方が無難かな・・・ リモートからカーネルいじるのってどーもリスキーな気もするけど それはOpenVZでも一緒か 477 名前：login:Penguin [2006/11/01(水) 06:48:26 ID:t2uwsrpy] >>476 OpenVZ/Virtuozzoは、これこれで、カーネルパッチのバックポートを頑張りすぎてて独自改造も入っているから似ても似つかないカーネルだよな。 VServerのほうが変更箇所が少ない。 478 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/01(水) 09:52:23 ID:EOapALCU] 2.xしか使ってないが、安定性には全く問題を感じないな。 運用上の理由じゃないの？知らないけど。 479 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/01(水) 10:04:17 ID:QkS4ZkYG] 個人レベルでの安定感と、レンタルサーバーとかの商用レベルでの安定性を一緒にされても。 480 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/01(水) 11:00:17 ID:EOapALCU] レンタルサーバってそんなにたいしたものなん？ 可用性99.999%を要求されるとか？ 481 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/01(水) 12:36:37 ID:4nANhOex] 年間200ﾏｿほどかかる所はそのぐらいの保証はついてくるな。 逆に言うとそのぐらいの保証が出来る品質じゃないと採用はされない。 482 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/01(水) 15:02:05 ID:RSHiYd9z] >>481 可用性ってどういう意味で使ってるかよく分からんが。 稼働時間99.999%って意味じゃないよね …いやダウンタイム0.001%なんてどこも保証できてないと思うので。 ＃270年に1日/11年に1時間で済むなんてありえない。 少なくとも200万ぽっちで手に入る代物ではないように思える。 483 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/01(水) 15:03:06 ID:RSHiYd9z] 訂正： s/稼働時間/稼働率/g 484 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/01(水) 20:06:13 ID:Ta4uGzDC] 設備投資が２００万ぽっちということでは無いと思うが・・・ 485 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/01(水) 20:16:26 ID:g9I3kPRG] 479=481のようなしったかへの誘導尋問はやめたほうがいいぞ 486 名前：479 mailto:sage [2006/11/01(水) 23:58:16 ID:QkS4ZkYG] 481は別人。 99.999%だと、ハイエンドのメインフレームだね。200万では無理だ。 そこまで高レベルじゃなくても、「僕んとこでは安定してるもん」とか言われても、 商用には使えんだろ、と書いただけたが。 487 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 02:14:12 ID:7TBz7U9d] >>486 ハードの故障・停止が即システム不能になると思ってるだろ。 488 名前：481 mailto:sage [2006/11/02(木) 02:15:38 ID:7TBz7U9d] ちなみに>>481だ。 おまえらも冗長化を知らない訳ではないだろうに、、 489 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 05:16:13 ID:NuYxYWw9] しったかが見事に自爆しておるな… 490 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 09:05:33 ID:+NfzGt6A] >>488 で？ ＞年間200ﾏｿほどかかる所はそのぐらいの保証はついてくるな。 って本当なの？ そんなに安いならうちで使ってみるから紹介してよ。 491 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 11:01:16 ID:qXhUgVuM] >>486 レンタルサーバってのは、何を採用するか検討する際に安定性だけ評価して 決定するわけ？ レンタルサーバのことは知らないが、俺が関わってきたシステムでは 検討すべき要素は多数あって、安定性はその中のひとつにしか過ぎないし、 特に重要なものでもないが。 つーか、HAなんてのは仮想化技術単体でどうこう言うものじゃないんだが。 目標とするサービスレベルをどうやって実現するか、それを考えて行く上で 安定性なんてのは一要素にしか過ぎないのが普通と思うが、 レンタルサーバでは違うのだろうか。 492 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 11:33:12 ID:pciToVGG] 安定性が特に重要でないシステムとか関わりたくないな 493 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 11:45:19 ID:0wDVQ9pK] 安定性が特に重要でないシステムって言ったら研究的・先進的要素が多そう。楽しそう。 494 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 12:22:02 ID:qXhUgVuM] 例えば、一ヶ月間連続稼動させていると不安定になってくるシステムが あった場合、週次リブートすることになっているならそんなのはどうでもいいわけ。 ある操作をすると10回に1回の割合でハングアップするシステムがあったとして、 その操作をやらずにすませる方法があればいいわけ。 避け難い致命的なバグにぶつかった場合、自力で原因を特定してソースを 改修するという手段が許される案件であればそうすればいいし、あるいは ベンダに修正パッチを持って来させることが出来ればそれでもいい。 >>492が安定性原理主義のシステム設計をしたいのであれば、 自分が関わっていない限り、止めようとは思わないけど。 495 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 12:41:42 ID:7TBz7U9d] BIG IPあたりブチ込んどければとりあえずHAな構成は取れるだろうけど、 Xenの監視つきマイグレーション環境とどっちが効果的だろうなぁ。 496 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 12:51:35 ID:7TBz7U9d] >>494 ECサイトとかで予想外に大量アクセスがあってピーク時にダウンとかなったらパッチもクソもないよ。 億単位の損失を誰が責任取るかで客先がもめるだけ。 そういう分野ではOSがRHELだったりストレージはDELL EMCだったりする。 こいつらがXenを支持してるけどWebとかの分野でXenを使う気があるのか無いのかが知りたいわけだな。 497 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 13:01:09 ID:qXhUgVuM] >>496 要求された処理能力を満たしていて、ストレステストで問題なし、 で客の承認を得た上でサービスインしたシステムが、 「予想外に大量アクセスがあって」ダウンしたなら、まさしく「客先がもめるだけ」 だから、俺らは関係ないじゃん、ということではダメ？ｗ ・・・まあ、実際にそうなってしまったら「関係ない」では済まないけどさｗ 498 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 13:44:59 ID:DJoO/bzd] よそのスレでやったら? 499 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 13:53:36 ID:+NfzGt6A] >>496 で、99.999%で200万/年のレンタルサーバってどこなのよ？ 500 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 14:27:52 ID:NuYxYWw9] 当人たちは議論しているつもりなんだろうけど、議論になっていない。 なんら現実に即していないたわ言をほざきあいは止めろ。 501 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 16:07:07 ID:zIr5A9Ly] 現実に即してないたわ言を見たくないならXenスレには来ない方がいいよ。 502 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 16:42:55 ID:Kof/7Cvy] 仮想化技術のスレなんだから 話す内容も仮想的でもいいじゃん！ 503 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 18:12:15 ID:4wBQor1M] >>501 >>479の前までは、現実に即した話をしていたようだけど? なんか、ボロボロに論破された>>457が荒らしているようにすら見えるな。 504 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 19:41:15 ID:zIr5A9Ly] いや>>1から>>503までたわ言の連続にしか見えないが？ 505 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/02(木) 23:16:36 ID:MukFt4t2] zIr5A9Ly 506 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/03(金) 02:45:29 ID:Leertu4+] 争点は、Xenが本番系で使う事が可能かどうかって事だろ？ HAサーバがいますぐ欲しいならPあたりにかけこんでみろよ。 507 名前：479 mailto:sage [2006/11/03(金) 15:43:08 ID:/QLq8p84] なんか論破されたことになってるらしいｗ >>494 一ヶ月は持たないけど一週間は持つ、とか 10回に一回はダメな操作があるから避ける、とか 原因を特定して改修する、とか それが「安定性原理主義のシステム設計」だろ？ おれは「個人レベルの安定」≠「商用レベルの安定」 と言ってるだけで、「安定性原理主義のシステム設計」の 素材にすら使い物にならん、とまでは言ってないぞ。 508 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/03(金) 16:09:53 ID:990vxLRV] 99.999%で200万/年のレンタルサーバまだー？ 509 名前：login:Penguin [2006/11/03(金) 16:28:13 ID:qPA7mkVZ] 安定性原理主義 <- kwsk 510 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/03(金) 16:42:56 ID:N85omNRQ] そういう回避手段では得られないもので、かつ、個人レベルでは絶対に 知ることができない「商用レベルの安定」って、どういうものなの？ 511 名前：login:Penguin mailto:sage [2006/11/03(金) 16:58:22 ID:u5aZ7aVE] 宗教的概念。従って、カネで解決するww

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