- 1 名前： [01/11/30 08:24 ID:bpki4hXW]
- メーカーによるLINUXというOSに対する嫌がらせにしか思えないのです。
- 10 名前：企業 mailto:sage [01/11/30 18:49 ID:AiX4+wkW]
- おまえらのOSのシェアがせめてアップルを超えたら
考えてやるよ（藁 まぁ、一生無理だろうがな。
顧客構成比と自社の限られた投下コスト・リソース考えれば
Win厨向けが最優先に決まってるだろが。
・・・というのが本音でしょう。当然といえば当然。
- 11 名前：名無しさん＠Ｅｍａｃｓ mailto:sage [01/11/30 19:01 ID:AfwUbkie]
- >>10
シェアはどういう風に計算するんですか？(w
つーか、逆にユーザーの数はドライバの数にかかってると思うのは
俺だけじゃないはず、、、
自分のPCで動かないOSインストールしようと思わないもんな(藁
- 12 名前： mailto:sage [01/11/30 20:56 ID:b9DOenzj]
- サポートは，たいへんだからな
まあ，いらんよ．
- 13 名前：login:Penguin [01/11/30 22:07 ID:C4kuMyPe]
- ドライバの供給しろとは言わんが、せめてまともな技術情報
ぐらいは出して欲しい。別に公開してもたいして困ることは
なかろうに。
- 14 名前：わはは [01/11/30 23:10 ID:rv41xBzB]
- 暗号化されたデバイスドライバという概念はどうだろう?
デバイスメーカーが秘密鍵でデバイスドライバを暗号化して
提供し、OSはデバイスドライバをロードするときに、その
デバイスメーカーの公開鍵を使ってOSの実行時に復号化して
ダイナミックにロードしてOSに組み込む。
OS側が適切に作ってあれば、デバイスドライバのリバース
エンジニアリングをするのは多少難しくなる。
もちろんデバイスドライバーがブラックボックスになるが、
それは現状でもそうだし、公開鍵で署名を確認して
不正に改竄されたようなドライバの出回ることを防ぐことが
できるので、悪意の或る変造品を回避することもやりやすい
だろう。
- 15 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/30 23:21 ID:jnQeHHdP]
- >>14
GPLとかじゃなくなるんじゃない？
よくわかんないけど
- 16 名前：login:Penguin mailto:sage [01/11/30 23:22 ID:nFhWiVtR]
- >>14
それは暗号化とは普通は言わない。
ただの署名だ。
極めて普通の技術。
それはおいておいたとしてだ、「OS側が適切に作ってあれば」っていうのは、
お前のOSはブラックボックスってことなのか？
- 17 名前：login:Penguin [01/11/30 23:24 ID:EDg/6gAX]
- nvidia はちゃんとぐりぐり3Dの動くドライバ出してくれるので買う。
ATi は? (Xに協力的だった3DFxが潰れた例があるのでちょと心配)
- 18 名前：login:Penguin [01/12/01 00:21 ID:ym2VK3FT]
- 陰謀なのだ。
まいくろそふとがリナックスのドライバをださないように
圧力をかけてる。
- 19 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/01 00:26 ID:qi0QoO9B]
- >>18
> 陰謀なのだ。
> まいくろそふとがリナックスのドライバをださないように圧力をかけてる。
情報源は？
- 20 名前：login:Penguin [01/12/01 00:27 ID:t2MG1wFw]
- PC-9801の頃に比べたらマシ
- 21 名前：kanji denai mailto:sage [01/12/01 00:30 ID:hio+D3n0]
- Canon ha dashiteruYO!
- 22 名前：login:Penguin [01/12/01 00:48 ID:vJsDdk1E]
- そう言えば、RMSがGNUプロジェクト始めたきっかけもデバイスドライバ
がらみだったよな……。
あの時Xeroxが素直にデバドラ出しておけば、こんな事には
ならなかったのに。
- 23 名前：login:Penguin [01/12/01 01:06 ID:wF/ZwRRx]
- Linuxのデバイスドライバというのはカーネルの一部であり
カーネルにソースをつぎたしコンパイルしてドライバが使える
ようにする。
もちろんカーネルモジュールというのがあるから必ずしもそう
しないといけないわけではないがモジュールもカーネルの一部
であり、WINDOWS 98やMS-DOSのデバイスドライバとは全然違う。
カーネルモジュールはカーネルのバージョンがちょっと違うだけで
動かなかったりすることもある。
カーネル2.2系のカーネルモジュールは2.4系では全く使えない。
Linuxのデバイスドライバはカーネルに依存しすぎている。
この問題が克服されない以上、企業がドライバを提供することは
難しい。
もっとカーネルに依存しない仕組みを考えないとだめということだ。
16ビットOSのMS-DOSが実現したすばらしいデバイスドライバという
機能はマイクロソフト以外の32ビットOSではいまだ実現すること
が難しい。
実際、未だLinuxはできていないし将来実現できる予定も全くない。カーネルをマイナーバージョンアップしただけで今まで使っていた
カーネルモジュールがエラー出して起動しなくなるようじゃ話に
なりません。
オプション付けて起動すれば強制起動できる場合もあるが推奨されて
いるわけではない。
というわけであきらめましょう。
企業がデバイスドライバ作りたくても作りやすい仕組みがないのなら
どうしょうもない。
- 24 名前：login:Penguin [01/12/01 01:26 ID:vJsDdk1E]
- >23 Uniform Driver Interfaceあたりが流行ってほしいナリよ
OSやハードウェアに依存しないデバドラインターフェース
www.projectudi.org/
- 25 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/01 01:30 ID:bKVD5+WY]
- >>23
なるほど、XFree86-4.x みたいになってほしいのですね。
- 26 名前：login:Penguin [01/12/01 02:28 ID:PMJG7GaL]
- tom.g-micro.co.jp/graphic/00q4/001002/linux_nvidia-02.html
- 27 名前：login:Penguin [01/12/01 10:33 ID:uFPA3k/x]
- >>23
> 企業がデバイスドライバ作りたくても作りやすい仕組みがないのなら
そうかな？
俺も頼まれ仕事でとある台湾のメーカが開発したネットワークコントロー
ラのドライバを書いたことがあるけど、ハードウエアの仕様書一式を読ん
でLinuxのカーネルに添付されてるNE2000のデバイスドライバのソースを
ほいほい修正すれば簡単に出来たけど。
むしろWindowsのほうが最近はさまざまな機能をドライバに要求するよう
になってきてるんで開発が面倒（手間が掛かる）。
- 28 名前： mailto:sage [01/12/01 10:49 ID:eKUaRfqw]
- じゃあ、やっぱり嫌がらせだ。
- 29 名前：login:Penguin [01/12/01 12:04 ID:tpPUQ8Pe]
- >>23
>>カーネル2.2系のカーネルモジュールは2.4系では全く使えない。
>>Linuxのデバイスドライバはカーネルに依存しすぎている。
ドライバからコールするAPIの構造体が変化してたりするから使えないんだよね。
ちょっと修正すればいけるはず。
WinだってNTのドライバは98で使えないだろ？同じようなもんだと考えられないか？
- 30 名前：login:Penguin [01/12/01 12:11 ID:vJsDdk1E]
- >28 それは穿ちすぎだ（藁
要するに企業にとって、Linuxのデバドラを開発することに
対するメリットが少ないことが問題。費用対効果が少ない
と思われている(実際、少ない)んだよなぁ。
メリットが大きいと思わせるにはどうすれば良いのか。
- 31 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/01 12:26 ID:sEZFFjPJ]
- Linuxに非協力な企業の製品を不買運動する。
そうして地道に煽っていくしかないのでは？
- 32 名前：login:Penguin [01/12/01 20:01 ID:ISQZt6eP]
- >31
不買運動自体が成立しないと思うぞ。
30が言うとおり企業にとってLinuxに対するメリットが感じられないのが問題なんだろう。
どっかでも出てたけど、そもそもLinuxの普及率が数値で出せないのが問題だと思う。
結局単純に数値化できると言えばパッケージングで売れた本数だろう。そうすると市場自体がまだまだWindowsはおろかMacintoshにも及ばないと見てしまうのがしょうがないと思うぞ。
ちなみにBCN等で調べればパッケージの本数なんて調べることは出来るから、会社でBCN DATAを取れる奴は本数計算をしてみよう。（学生には無理だ・・・あれ1ヶ月40万程度の契約だから）
- 33 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/01 20:20 ID:0eaNyTZS]
- >>31
いや、昔 Diamond のビデオカード不買運動があって、最終的に Diamond が
情報を出すようになった、という事例はあるぞ。本当に昔の話だけど。
- 34 名前：川´3｀) mailto:sage [01/12/01 20:40 ID:OXJQpk1v]
- Webサーバーだけなら、普及率わかりそうだね。
- 35 名前：login:Penguin [01/12/01 21:04 ID:OnhuWXGj]
- ＭＳが怖くて、lunuxを広めるのをセーブしてるんだろ。
「あんたとこは、Windows ＯＥＭなしよ」
とか言われたくないんだろ。
それと、下手にlinux普及すると、サポートが大変だと思ったんだろ。
今の時代だから、ＭＳの目を盗み準備だけは進めてて、進化した
Linuxでたら、突然変わり身をするだろう。
とにかく、厨房でもそこそこ使えるようになるまで、Linux/UNIXが
ＭＳにつぶされないようにがんばるしかないね。
- 36 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/01 21:07 ID:3MOtT3BE]
- Windowsに税金使う役所に講義しる！
- 37 名前：login:Penguin [01/12/01 21:49 ID:yNSvRzRc]
- >>35
デバドラ問題は現在のLinuxの最大の癌とも言える物だから、
ネタでも陰謀論は止めよう。
問題の本質が見えなくなる。
これに関しては、MSは全く関係なく、
Linux側のデバドラに関する考えが腐ってる事が一番の原因なのだから…
- 38 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/01 22:43 ID:DKqEKGrX]
- 問題は特殊なOSになるとサポートするのにコストがかかること
- 39 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/01 22:47 ID:/tIN2Koa]
- >>37
はいはい
- 40 名前：login:Penguin [01/12/02 00:17 ID:Zv7OhxlU]
- 一口にLinuxといっても事実上複数あるから対応しづらいんでしょ。
みんなWindowsはMacはと一口に言うけど、Windowsだって
現役と思われるものでも95〜XPまで何種類もあるんだから、
ドライバだってそれに応じて何種類もあるわけで。
TurboLinuxとRedHatだけ対応すればいいってもんじゃないし、
カーネルがアップすれば動かなくなるかもと言う問題もあるだろうし。
各ディストリビューションごとに個別にドライバ作って動作確認して
保証してたら、多分全然金にならないよ。
まぁ、誰かが必要に迫られて金でも出せば開発もしてくれるんだろうけど。
(実際、商用UNIXでこれ動かしたいから開発してとか言う仕事もあるし)
製品の添付としてリリースする以上、確実に動かせる保証が
できるまで、動作出来ますとは言えないしね。
Linuxのユーザだからスキルあるんで何とかなると言うのは
理由にならないし。
各コミュニティで開発していくのが一番現実的かもね。
と言うわけで、うちはCC-700+RedHat7.1使ってるんですけど、誰か一緒に
開発しませんか？(と言ってみる)
- 41 名前：login:Penguin [01/12/02 00:36 ID:chl/K8eH]
- >各コミュニティで開発していくのが一番現実的かもね。
こみゅにてぃーサイドで書くには情報が必要だが、情報を出すと
メーカが隠したいところが隠せなくなる。だからバイナリでも良い
よという話になるが、今度はカーネルのバージョンアップと不整合
が必ず起る。でしょ。
コミュニティー側の誰かが企業とNDA結んでコード書いて、バイナリ
を維持して行くというのがある種おとしどころじゃないですか？
RMSとかカンカンになるでしょうけど。
- 42 名前：login:Penguin [01/12/02 00:47 ID:fkJIMeX+]
- >>41
Linux はバイナリonlyのモジュールを排除する方向で
進んでいるように思います。
もちろん、勝手にバイナリonlyのモジュールを開発して
維持して行くには問題ないですが、kernel コミュニティの
協力は得られないでしょう。その典型が nvidia のカーネル
モジュールではないでしょうか。LKMLではいつも、一言目に
nvidia に聞け、ですからね。
そんなに、バイナリ only のモジュールがいいのなら、
BSD系のカーネルに適切なインターフェイスを設ければ
いいじゃないですか。Linux は少なくとも今のところは
バイナリonlyのドライバを作りやすくする機構は入らない
と思いますし、入って欲しくないです。
- 43 名前：login:Penguin [01/12/02 14:13 ID:5dtu+C70]
- ばかだなぁ。
テロだよ、テロすればいいんだよ。
出さないとテロられるてわからせればいいのさ。
- 44 名前：login:Penguin [01/12/02 16:54 ID:gce89ch+]
- ちょっと修正すればカーネルのバージョン違っても動くというけれど
今までの全てのバージョンと将来のバージョンまで含めたデバイスドライバ
を添付して商品を販売せよというのか？
どちらにせよ、WINDOWSよりカーネルの依存度が高いのは事実。
この事実を認めて改良すれば企業もついてきやすい。
あるデバイスドライバを作るのが難しいとか簡単とかいうのは一度作れば
全てのバージョンのカーネルで使えるという意味で簡単でなくてはいけない。
誰かがデバイスドライバ作っても、すぐに最新カーネルのソースに統合され
ることはないだろう。
また、古いバージョンのカーネルを使っている人がデバイスドライバ使いた
いだけのためにカーネルをバージョンアップするのは、ばかばかしいだろう。
誰かがネットワークカードのデバイスドライバを作ってもそれを将来のバー
ジョンまで考慮して配布することは難しい。
配布が難しいから商品に添付せず、ホームページからダウンロードするよう
にしている企業か多い。
仮にホームページからダウンロードしたとしてもカーネルのバージョンに
依存するし、ソースのままの場合もあるし、たとえモジュールバイナリだっ
たとしてもWINDOWSのように簡単にデバイスドライバをインストールすること
はできない。
カーネルのバージョンが違うとコンパイルできなくなってしまうデバイス
ドライバなんて企業も管理するのに手間がかかりすぎる。
- 45 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/02 17:13 ID:BGtVqiFm]
- >>44
> どちらにせよ、WINDOWSよりカーネルの依存度が高いのは事実。
kernel の major version さえ揃ってれば insmod -f でなんとかなる
ケースも多いですが何か?
>>43
リバースエンジニアリングに手を出す人もいるようだ...
まあある意味テロだな(ﾜﾗ
- 46 名前：login:Penguin [01/12/02 17:25 ID:gce89ch+]
- >>45
| kernel の major version さえ揃ってれば insmod -f でなんとかなる
|ケースも多いですが何か?
カーネルのメジャーバージョンがそろっていなくても、 -f オプションが
付いて無くても問題なく使えるデバイスドライバの仕組みが必要ですね。
- 47 名前：login:Penguin [01/12/02 18:57 ID:KjOOJ/Tf]
- >>46
俺もそう思う。
が、同時にそれだと桃尻ックじゃなくなるような気もする
動的にリンクするからWinよりドライバが速いっつーし（ほんと？）
なによりバカでもチョンでもデバドラが書けるっつー
メリットが失われるのは避けたい
まーカーネルのバージョンが３．ｘになるころには
なんとかなるんじゃねーでしょうか？
- 48 名前：login:Penguin [01/12/02 18:57 ID:PsXcdG23]
- >>46
win95とwinXPとで、問題無く使えるデバイスドライバの仕組みが
MSが提供しているとでも？
メジャーバージョンが変わるってのは、そういうことだよ？
# アプリレベルのlibの互換性問題より、根は深刻なのは、
# 当然の話。
でも、マイナー(つーか、2.4.XXのXX部分ね)ナンバーの違いには、
寛容な場合、厳しい場合、どちらにも柔軟に対応してもらいたい
って気はするね。
# これば、ディストリビューター側の努力でどうにでもなりそうだし。
- 49 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/02 20:18 ID:5Qx2lGJ6]
- Linuxにモジュールが導入されてから、既にモノリシックではないかも。
MkLinuxほど徹底してはいないが。
- 50 名前：login:Penguin [01/12/02 20:51 ID:gce89ch+]
- >>48
ちょっと違うと思うよ。
MS-DOSはバージョンアップしても古いデバイスドライバはそのまま使えた。
恐ろしいことにWINDOWS 95やMeになってもMS-DOSのデバイスドライバが
使える。
NTは最初からMS-DOSのデバイスドライバが使えない別のOSでしょ。
16ビットOSと32ビットOSの違いがあるからLinuxの2.2と2.4の違いとは
比較にならない。Linuxは最初から32ビットOSでしょう。
MS-DOS系のOSも、NT系のOSもバージョンアップしたからといって
デバイスドライバが使えなくなったってことがないようにうまく設計
されている。
少なくともマイナーバージョンアップしただけでエラー出してオプション
付けないと起動できないなんてアホなことはマイクロソフトのOSでは
起きない。
XFree86 4.xがXサーバーとデバイスドライバを分離したようにカーネルも
デバイスドライバ部分をうまく分離させる方法はあるはず。
カーネルモジュールで以前より進歩しているのは事実だけど、まだ問題が
いろいろあるのも事実。
- 51 名前：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ [01/12/02 21:25 ID:akTbsHiH]
- このスレ具体的なデバイスの名前が出てこないけど
みなさんどのデバイスのドライバがホスィの？
- 52 名前：login:Penguin [01/12/02 21:48 ID:fsxgyrho]
- >>51
USB接続のADSLモデムドライバ。(マジ)
- 53 名前：名無し [01/12/02 21:57 ID:xPBjuC0x]
- Linuxのドライバって、カーネル再構築しなくても使えますか？
- 54 名前：login:Penguin [01/12/02 22:18 ID:0F/41UOR]
- >>50
＞マイナーバージョンアップしただけでエラー出してオプション
＞付けないと起動できないなんてアホなことはマイクロソフトのOSでは
＞起きない。
それとひきかえに安定性が犠牲になったことは指摘しておくよ。
# 「ビデオカードのドライバ更新したら、ようやくMEが安定した」
# っていった話は良く聞くよ
- 55 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/02 22:33 ID:BGtVqiFm]
- 安定性を重視するが故に -f がないと異なるバージョンの
モジュールを読めなくしてあるわけだしね。
-f 云々は単に安全側に振るかどうかだけの話。
*BSD は userland での後方互換性をかなり重視しているようだけど、
デバドラみたいな kernel レベルではどうなんだろうか。識者の意見求む。
- 56 名前：login:Penguin [01/12/02 22:35 ID:gce89ch+]
- >>53
再構築しなくていい場合もあるが基本的には再構築。
- 57 名前：hanajan mailto:あげまーす [01/12/03 00:39 ID:YAxtiEyx]
- この擦れは参考になる。。。
- 58 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/03 01:11 ID:p7YF96fm]
- >>55
ことデバイスドライバに関しては*BSDとひとくくりに
しにくいというか、それぞれの特徴がある意味もっとも
よくあらわれてる部分だったりするな。
ま、Linuxほどカーネルモジュール化が進んでないって
のは共通してるけど。
- 59 名前：login:Penguin [01/12/03 02:05 ID:YMRzaCvK]
- >>58
はぁ？*BSDなんてwinなみに糞じゃん。
Linuxと比べる価値ねーよ。
お前馬鹿？
- 60 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/03 02:56 ID:8cZolKND]
- 使っていない奴に限ってこう言う
- 61 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/03 03:22 ID:p7YF96fm]
- 「winなみに」ってことは、Linuxより遥かに
優れてるって意味かな？
誉め過ぎのような気もするけど、とりあえず
*BSDの開発者に代わって礼をいっとくよ。
- 62 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/03 06:32 ID:QCxXV6jy]
- うーん、WDM の考え方はそれなりにかっこいいと思うし、
NetBSD の aggregation の仕組みは、UNIX という方向性での一つの頂点だよな。
それと比べると、Linux のドライバは面白みに欠けるよ。
ま、実用性とは直接関係ないがな。
>>58
FreeBSD-current はそうでもないぞ。
- 63 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/03 15:17 ID:ywnp/exN]
- 企業がわざとlinuxドライバ出さないと思ってる
人いるの？？？頭大丈夫？
ぜんぜんこのOSの立場がわかってないんだね。
- 64 名前：login:Penguin [01/12/03 20:31 ID:ydSmvtRZ]
- >>62
WDMってそんなに綺麗にまとまってる？
よく知らないんだけど調べてみる価値あり？
- 65 名前：login:Penguin [01/12/03 23:08 ID:03NjCw7e]
- >>64
まとまってるとゆーか、デバイスドライバに対する一つの考え方
（見解とか解決方法とか）として捉えると良いかも。
- 66 名前：login:Penguin [01/12/03 23:09 ID:03NjCw7e]
- >>63
自分の使ってるデバイスのドライバが見つからないから騒いで
いるだけだと思われ。
- 67 名前：login:Penguin [01/12/04 00:17 ID:bWKi9ULU]
- デバイスドライバのレベルになると、OSによる
違いって、むしろ小さくなると思わない？
- 68 名前：login:Penguin [01/12/04 00:35 ID:v4B0zVb+]
- >>26
その記事読んでみました。
まだなんも知らん厨房の質問ですんませんが、
nVIDIAが配布してる*.src.rpmっちゅうのは
バラせばソースが出て来るもんじゃないんですか?
- 69 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/04 00:56 ID:gRYwqmyU]
- >>67
いやいや、それは違う。
LinuxやFreeBSDなんかはwinに比べれば明らかにできが悪い。
上の方読んでみ。
- 70 名前：login:Penguin [01/12/04 01:11 ID:xc/tjXav]
- >>69
上のほうって、具体的にどれよ？
- 71 名前：70 mailto:sage [01/12/04 01:43 ID:nn7qoYjZ]
- 読み直したけど、「明らかに」悪いってのは見当たらなかったぞ。
感情的に「カッコイイぞ！」ってのと「安定性を無視して、
利便性をとった」ってのは見つけたけど。
- 72 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/04 01:45 ID:HiyWNRxb]
- >>44 とりあえずここ読め。
www.xml.com/ldd/chapter/book/ch11.html#t3
デバイスドライバ側であえて安全弁を外したいなら、そうもできる。
だから、>>55 の言う通り。
- 73 名前： [01/12/04 03:54 ID:fMxgF1K0]
- Windows のデバイス商売はまったく混沌としているからね．
そのWindows 用のデバイスに寄生してPC-UNIXを開発しようと
すれば，どうしても同じレベルの混沌に持ち込まれてしまう．
#
PS/2 コネクタのマウスですら，いろいろな信号プロトコルのバリエーション
があって，一種類のデバイスドライバーでは対応できないとか，
キーボードにしても，自動では自分がどのタイプのキーボードであるかを
自白しないし，いまだにDisconnectをサポートしていないFDドライブが
使われているし，サウンドカードも統一的なハード仕様になっていない．
イーサーボードもPCIになってもいまだにデバイスドライバーはチップ毎
に違う．グラフィックなんかひどすぎる．．．．．
これほど混乱したハード部品が平気で流通している秘密は，デバイスドライバー
をWindows用にメーカーが書きさえすれば，OSメーカーが仕様を定めなくても
周辺部品メーカーやボードメーカーが勝手にでっちあげた仕様でもなんとか
ドライバーの側でつじつまをあわせてしまえるというのがよくもありわるくも
ある．特許を回避する為に無理に変な仕様にしなければならないという理由も
あるのだろうけれども，実にばかげたことだ．今となってはたとけOSメーカー
のMSが，部品の共通仕様を策定して無料公開し，それに従わないハードは
サポートしないとやることは(独占問題もあって)出来ないのだろう．
さまざまな外部仕様の部品の存在は，アーキテクチャーという意味では
敗北であり，失敗である．サポートのコストが部品にもOSにも負担として
かかっているのだから．Free Hardware が可能なら，その方が望ましい
のだが．
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [01/12/04 04:01 ID:Spdw7ZPh]
- >特許を回避する為に無理に変な仕様にしなければならない
・・・勉強になります。
- 75 名前：login:Penguin [01/12/04 09:09 ID:IsV0fK+j]
- >>73
混沌状態が、絶対悪ともいえなくて、そこからIDEもPS/2マウス
プロトコル(Wheelがでてくるまで、事実上標準)や、
オンボードシリアル／パラレルみたいなものも育ってきたからね。
あと、VESA VGAとか、最近ではUSBホストアダプタ、
USBサウンドとか。
問題になってるのは、ある程度パフォーマンスに差が出やすい
分野だよね。3D、NIC、プリンタ....
それ以外の部分じゃ、まぁまぁまとまろうって動きはあるし。
そういう意味では、いわゆるWin modemは、MSのヴォケが仕掛けた
クソ以外のなにものでもない、ということで。
# 性能的には、どれ使ってもトントンのところまできてるのに、
# なぜに統一されない？？？
- 76 名前：login:Penguin [01/12/04 10:15 ID:EU1NVXcz]
- >>75
> MSのヴォケが仕掛けたクソ以外のなにものでもない、ということで
おいおい、よく解ってないみたいだな・・
あれは単にモデムごときの低速デバイスじゃわざわざハードウエアの
変換チップは不要だろうという考えから生まれてきたものだ。
各社で勝手に仕様を決めて作った結果、バラバラのドライバになって
しまったが、USBやシリアル(RS232)やATAPIのように業界団体が生ま
れて統一規格を作るまでには至らなかった。それはとても単純なこと
で、市場すなわちユーザが必要としていなかったということだ。
大多数のユーザがWindowsを使っているからWindowsでとりあえず動
作して、それなりに動いて速度もそれなりに出るならそれで良いわ
けだし、それがイヤならソフトウエアモデムではなくてハードウエア
モデムを購入すればよい。選択肢は今現在に至っても未だ残されてい
るのだから。
> 性能的には、どれ使ってもトントンのところまできてるのに、なぜに統一されない？？？
商売上のメリットがどこにも見あたらないからだ。
所詮はハードウエアメーカだって商売が基本なんだから、ユーザの都合ばかりを
見ているわけにはいかんだろ。
Linux用のドライバを販売することで稼げる（事実上GPLから外れることになるが）
環境になるか、それでなければLinuxユーザが膨大に増えてLinuxで動くことを期
待して購入するユーザが増える（ハードウエア自体にLinuxドライバの開発コスト
を含めるようにする）か、いずれかしかないのだから。
- 77 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/04 10:34 ID:ig1aNn2q]
- じゃあgplがアレだってことかあ。
尊師！
- 78 名前：元担当 mailto:sage [01/12/04 10:43 ID:K0jj0R8X]
- >>76
><a href="../test/read.cgi/linux/1007076292/75" target="_blank">>>75</a>
> > MSのヴォケが仕掛けたクソ以外のなにものでもない、ということで
>
> おいおい、よく解ってないみたいだな・・
> あれは単にモデムごときの低速デバイスじゃわざわざハードウエアの
> 変換チップは不要だろうという考えから生まれてきたものだ。
同感。結局のところ苛烈なコスト競争の結果です。そして競争が進化を
もたらす。
あまり関係ないがことPCに関してはWintelが顧客の罵声の中、必死で育てた
技術がたくさんある。ここはWindowsが嫌いな人間が多いのはわかるが、
そこは知ってて欲しいです。
> Linux用のドライバを販売することで稼げる（事実上GPLから外れることになるが）
> 環境になるか、それでなければLinuxユーザが膨大に増えてLinuxで動くことを期
> 待して購入するユーザが増える（ハードウエア自体にLinuxドライバの開発コスト
> を含めるようにする）か、いずれかしかないのだから。
概ね同意するが、第３の選択肢としてWindowsのドライババイナリをエミュレーション
で動作させようという試みはどうでしょう。確かにWindowsのことWDMはKernel Mode
で動作させるのでパフォーマンスの問題は残るし茨の道だと思うが、LegacyのVXD
モデルが終焉を迎えつつあるこれからは取り組むによい時期だと思うが。
このままで企業がドライバを書いて同梱しようかと考えるほどLinuxが普及するとは
思えないから。
ただ、個人的には*nixには直接ユーザーから見えるアプリでもまだ問題は多いと思う。
日本語が入力できないしすぐ落ちるブラウザなんてもんがまかり通っているうちは
どうだろうか、と思うよ。
- 79 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/04 10:47 ID:swnzrmHI]
- 逆にハードウェアメーカーとNDA結んでLinux用バイナリドライバを供給する、
という商売が成り立つ可能性はあるのか。
基本的な機能のみを提供するドライバはGPLで配ってパフォーマンスドライバ
と称して有償版を販売とか。
- 80 名前：login:Penguin [01/12/04 10:59 ID:kAZ5ESKU]
- 俺は、Linuxだけでも全然困らないな・・・・
思うに、windowsと違ってLinuxは極限にまでカスタマイズできるわけで
自分なりに改良すれば（あくまで自分にとって)最高の環境が作れるから
これにつきるんじゃないか？
- 81 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/04 11:26 ID:mk+nXBf/]
- >>80
まあ、困らない人にとっては十分なんだろうけど、
例えば新しいハードウェアを使ってみたいという人にとって
自分なりに改良して…は敷居が高過ぎる。
- 82 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/04 12:23 ID:zndaq6o3]
- >>80
いやー引きこもりはうらやましいねー
自分のことだけ考えてればいいんだから。
- 83 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/04 13:04 ID:6SxsvFCr]
- >>79
かつての AcceleratedX はそれに近いような。
でも最近の話は全然聞かないな...
やっぱダメだったんじゃないかという気がする。
- 84 名前：login:Penguin [01/12/04 13:06 ID:qApWZ5n8]
- >>79
あ、ここ(www.opensound.com/)はNDA結んでるのかしらん?
- 85 名前：login:Penguin [01/12/04 13:19 ID:MZSbdz/7]
- いやぁ、メーカさんにはハードの設計面でガッチリ特許をとって
もらって、ソフトウエア頼みにしないように振って頂ければ良いん
ですよ。制御コードがドライバの中に埋め込まれていてもコードを
公開できる程度に。
メーカ謹製のドライバがオープンソースで配布されればハード売れ
まっせ。OSSへの貢献っていう錦の御旗もたてられるし。
これができないのは、現実はハードは汎用に近くてソフトで差別化
を図っている現れなんでしょうねぇ。
- 86 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/04 14:48 ID:mk+nXBf/]
- 設計をがんばったら特許がとれるハードウェアってどんなやつだろう…
- 87 名前：login:Penguin [01/12/04 15:20 ID:dy1LVhsY]
- >86 ハードの人に聞いたことあるんだけど，ほとんど常識じゃん？
みたいなアイデアでも特許取得するクソ野郎(クソ企業)が多いらしい．
ソフトで言えばLZWみたいなもんらしい．技術的にクソとは言わんけど．
あれで特許取るなよ，みたいな．
- 88 名前：login:Penguin [01/12/04 16:29 ID:r4UrSmcR]
- じゃぁ、結局メーカがデバドラのソースを公開することはリバース
エンジニアリングを喰う可能性もあって進んでやりたがらない、と
いうことで良いですか？
以上、まじに質問。
- 89 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/04 17:40 ID:6SxsvFCr]
- やる奴は binary だって解析すると思うんだが...
本当にリバースエンジニアリングを阻止できると思ってるのかと問いたい(略)
できるてつもりになって安心したいだけとちゃうんかと。
- 90 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/04 18:33 ID:Srs2y06o]
- メーカがそのデバイスを使うのに必要十分な情報を開示すれば
リバースエンジニアする必要もなくなるのでいいんじゃないかな。
もちろんするやつはするだろうけど、やらなくてもドライバ書けるなら
やろうと思う人の数もぐんと減ると思うし。
- 91 名前：login:Penguin [01/12/04 20:56 ID:BR2I++WQ]
- 安定性のために-fオプションを付けたのはわかるけどもそれは
カーネルバージョンが変わると不安定になる、あるいは全く動
作しなくなるということだ。
-fオプションチェックやめれば2.2用のデバイスドライバが2.4
で動くのだろうか。
動かないだろう実際。
なぜ、-fオプションが必要なのか。-fオプションを付ければ、
WINDOWSと同じようになるのか。
なぜ、WINDOWSはカーネルバージョンが変わっても同じデバイス
ドライバが使えるのか。
もし、-fオプションを付けるとWINDOWSと同じぐらいの安定度
で同じように動くのなら、最初から-fオプションなんて存在し
ないだろう。
動くか、動かないかの二つしかないはずだ。
なのに、Linuxには-fオプションという「動くかもしれない」と
いうよくわからないものがある。
- 92 名前：login:Penguin [01/12/04 22:20 ID:epgnKHap]
- >>87
> あれで特許取るなよ，みたいな
ここんところ激しく同意。UNISYSのコトだが(w
ただ、これがあったからこそgzipが生まれてきたわけだし、悪い面だけでは無いとは思うけど。
- 93 名前：login:Penguin [01/12/04 22:25 ID:epgnKHap]
- >>88
どっちかというと、メーカがドライバを書かないのは、技術的に
書けないわけではない（作るだけなら可能）が、ユーザサポート
等の二次的な要因で二の足を踏んでるのが実情では。
今日このスレの話題もあって某M社(Microsoftじゃないぞ)のドラ
イバ書きの人間に会ったんだけど、彼自身の能力的にはLinuxド
ライバを書くことはできるのだが、ユーザサポートが難しいこと
から積極的な公開は控えてるらしい。
「Linuxドライバを公開しますが、ノークレームノーサポート、
自主責任でお願いします」と明記しているにも関わらず「お前
のところのLinuxドライバを入れても動かないじゃねーかｺﾞﾙｧ」
という中高年の方々からのクレームが後を絶たなかったらしい
ので。
- 94 名前：login:Penguin [01/12/04 22:41 ID:cG1AkDYN]
- >>92
gzipのアルゴリズムはLZWより先に出てるんだけど…。
- 95 名前：login:Penguin [01/12/04 23:00 ID:9d+977XU]
- >>93
って話なら、結局ドライバが書けるだけの
最低限の仕様を公開してもらうしかないよな。
(必要十分、じゃなくてね)
Diamond社なんかもそうだったけど、ユーザー側が
継続してお願いしていくしか、手はないか...
あとは、各社の内側に、いかに理解ある人を増やして
いくかだね。つまり、普及させればさせるほど
幸せになる、と。
まぁ、5,6年前にくらべたら、本当に夢みたいな世界になったけど、
ここに留まらずに、さらに進もうってことだね。
とりあえず、普及への協力なら、技術的に低くてもどうにかなるし。
- 96 名前：ハード会社でドライバ書いてる人 [01/12/04 23:23 ID:gRYwqmyU]
- ハードの仕様を公開するってのは自社のノウハウに触れる部分とかも結構ある訳なんですよ。
やっぱ営利企業としてはそれはあんまり好ましくないわけ。
ここにいる人たちって学生か、物作り以外の仕事に就いてる人たちなのかな？
普通は「メーカがそのデバイスを使うのに必要十分な情報を開示すれば」なんて簡単には言えないよ。
- 97 名前：login:Penguin [01/12/04 23:46 ID:rWiJrx4l]
- >>96
だーかーらー
各社のノウハウに触れることを回避する次善の策として,GPLとは
相容れないけど,ドライバのバイナリ形態での供給も「仕方ない」
んじゃないかと。
ノウハウの部分は知的所有権を設定して(してるでしょ？)法的
処理でプロテクトでは不十分というのが現実ですか？
- 98 名前：login:Penguin [01/12/05 00:12 ID:wsstdq9X]
- >>97
まぁ、それをやってるのがプリンタメーカーだよな。
ただ、
>>96
＞ 普通は「メーカがそのデバイスを使うのに必要十分な
＞ 情報を開示すれば」なんて簡単には言えないよ。
じゃ、XFree86の存在を否定する？
YAMAHAだって公開したんだよ？
で、繰り返すけど、「必要十分」じゃなくって「必要最低限」ね。
「集合」が理解できない厨房の次は、「必要条件十分条件」が
理解できないヤツが来たのか？
ようは、メーカーとしたら需要があれば、何らかの対応は
しないといけないし、それが「仕様の部分公開」だったり
「ドライバの提供」だったりする。それが「そこそこ」の
規模の場合、「仕様の部分公開」のほうがメーカーとしての
コストが低く済む場合もあるってのがXFree86の現状や、
>>96 が指摘したことだよ。
- 99 名前：98 [01/12/05 00:16 ID:Ir0JCbUZ]
- # 前半コピペ切れた。失礼。
>>97
まぁ、それをやってるのがプリンタメーカーだよな。
ただ、ユーザーランドなプリンタドライバに比べて、
カーネルモジュールの保守コストはもっと高くなるよね。
- 100 名前：login:Penguin [01/12/05 00:24 ID:suuoPfya]
- >>98
XFree86を例に採るとして、ハードの情報を「作動するに必要な分
公開する」ならば、ハードを十分に活用するための追加的情報は
別の手段を採らなければならないということですか？
>じゃ、XFree86の存在を否定する？
最初はリバースエンジニアリングの固まりでは？
メーカのインセンティブなんてユーザ層のマスに依存するでしょ。
- 101 名前：login:Penguin [01/12/05 00:29 ID:Ufwz/YOk]
- >>94
ゴメン。「生まれて」じゃなくて「主流となって」だった。
書いた後に気づいた・・鬱
- 102 名前：login:Penguin [01/12/05 00:36 ID:3XegM0gL]
- > メーカのインセンティブなんてユーザ層のマスに依存するでしょ。
そーだよ。
「だから普及させよう」、でいーじゃん。
- 103 名前：login:Penguin [01/12/05 00:39 ID:Ufwz/YOk]
- >>96
知的所有権が云々というのは表面上の理由であって、本当の理由では無いと
思うのだが。
何のデバイスを想定しているのか知らないけど、そのデバイスに対してリク
エストを送信して応答をもらい、その応答をアプリケーションに渡したりす
るというのがデバイスドライバの役目である以上、そのデバイスドライバに
知的所有権に関わる何かが入り込む余地はないと思う。
もしかしたら俺が気づいてないだけかも知れないので、例があれば教えてくれ。
- 104 名前：login:Penguin [01/12/05 00:41 ID:Ufwz/YOk]
- >>102
結局のところ、
(デバイスドライバがない) -> (Linuxで使うのをあきらめる) -> (Linuxドライバが開発されない) -> 最初に戻る
という悪循環をどの時点で絶つか、なんだろうな。
- 105 名前：login:Penguin [01/12/05 00:54 ID:gLLYD3p3]
- >>104
むしろ、現実は逆だよね。
Linux便利→ユーザー増える→ドライバ／情報提供→もっと便利
ってのがこの5年の流れだろ。
7年前は、カラーポストスクリプトプリンタつかうか、モノクロの
プリンタ使うかしかなかったのに、いまじゃ最新とは言わないけど
かなりのカラーインクジェットプリンタがきれいな画像を出力
してるんだぜ。
NICなんか、取扱説明書に、まがりなりにもLinuxでの使いかたが
かいてあるんだぞ。
Xで3Dアクセラレーションがきいてるんだぞ？
むしろ、いかにこの好循環を保つか、だよな。
- 106 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/05 01:19 ID:+17nm6ci]
- >自主責任でお願いします」と明記しているにも関わらず「お前
>のところのLinuxドライバを入れても動かないじゃねーかｺﾞﾙｧ」
>という中高年の方々からのクレームが後を絶たなかったらしい
…氏んでほしい
- 107 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/05 01:34 ID:g6U8RPRS]
- このデバイスは「Linux対応」とかってマークあるの？
やはり「標準モデル」が存在しないからメーカーも対応が
難しいの？
- 108 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/05 02:13 ID:UV2sKx/l]
- >>107
ラニードのNICとかにはLinuxOKとかタックス君シール貼ってあるね
正直、貼ってないものの方が信頼性高いけどさ。
- 109 名前：login:Penguin mailto:sage [01/12/05 04:20 ID:J9ScFgbA]
- デバイスドライバーを自分で書くっていうのが
Linuxの売りらしい。
- 110 名前：/dev [01/12/05 09:07 ID:QqonhZRa]
- ドライバー書いたことあります。
担当した周辺チップですが、ろくな仕様書なかったです。（謎のメモが。。。）
これでどうやってドライバー書くか？っていうとチップの設計者に質問しまくって。。
でも挙動が変。結局チップの不具合らしい。で、この回避方法を設計者と考えて。
という過程でドライバーは完成します。
こんな状況だから、セットはドライバー込みで商品として成立してます。
チップの仕様書をだせ。といわれても存在しないものは出せない。
他のメーカーもそうだとは思わないけど。
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