- 15 名前：地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区) [2014/06/14(土) 04:05:50.75 ID:4+mAgk7t0.net]
- 752 ：地震雷火事名無し(dion軍)：2014/06/11(水) 19:16:29.50 ID:OAi3Xn6e0
>>665のビデオ
50：35〜の渋谷健司氏と鈴木眞一氏のやりとり（文字おこし）
（渋谷健司）
過剰診断の可能性は否定出来ないという気がするんですが
ただその５ミリのカットオフで細胞診をしてるから過剰診断はない、治療はないというのは
どういうエビデンスなのかということを教えていただきたい。
（鈴木眞一）
技術的なことなんで私答えさせて頂きます。
５ミリという基準は、まず二次検査に回す基準が５ミリというのがありますけど
細胞診をするかしないかは５から１０ミリの間ってのは、
超音波の診断基準とは別にあるんですけど
それで悪性の項目が６ないし７項目あるんですけど
それが全部揃ったという非常に厳しい条件の人、すべてが強く悪性を疑うという人に細胞診をすすめる
基本的に５〜１０の間はきわめて細胞診をしないというのが母集団の○▽＊〜
（渋谷健司）
すいません、悪性かどうかがというのを僕は話してるのではなくてそれは疑陽性の話だと思うんですね
過剰診断というのは癌であってもほっておいてもおそらく生涯悪さをしない可能性があるということに対して
過剰診断だと申し上げてるわけであって、癌かどうかっていう陽性の○▽＊〜
（鈴木眞一）
そこはその次になりますけど、えーと…
将来までそれを（悪さをしないと）言い切れるサイズは今コンセンサスが得られているのは５ミリまでで
５〜10ミリのものはケースバイケースで、要するに５から１０でも転移してる人もいれば＿
それは臨床的に世界中のどこでも取らなくちゃいけない＿とらなくてもいい（人もいる）。
今言ったような基準があって、その中でもより高い悪性度の高いと思われる人だけ５から１０では選ぶ、
そうするとほとんどがリンパ節転移がすでに見つかっているとか他の条件があることで決して過剰にはならない、
通常の診療でも治療を、当然大人でも治療を勧められる範囲だということです
ですから、取らなくてもいいものを子供だから心配させて取ってるということではございません。
通常の診療でそれは誰でも見つかれば取るだろうというものであります
（渋谷健司）
通常の診療でもやはり過剰診断ということは言われてるわけで
今その言葉を使われたわけですよね、堂々巡りなんですよ…
（鈴木眞一）
いや先生、そこは違う、堂々巡りじゃなくて、えーと〜
臨床的に明らかに転移をしている、明らかに声がかすれるという人は治療しなくちゃいけない
（渋谷健司）
この小児はほとんどそういうケースなんですか？
（鈴木眞一）
そういうケースを５から１０の間で手術、特に小さいほうでなった人というのはそういう条件があるからで、
１０に近ければ近いほどそういうのはなくなってくる。
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