- 1 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/16(日) 09:23:30.43 ID:pU5t7RMq.net]
- 固定ハンドルをつけることでわかりやすく歌の交流をするスレです。
固定ハンドルをつけて交流するスレなので名無しでの書込はスルーとさせて頂きます。
迷惑行為をする方、過度な連投を行う方、過去にそういった事を行った方もＮＧ対応とさせて頂きますのでご了承下さい。
- 25 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/17(月) 08:57:51.80 ID:4LVX1QUE.net]
- あくまでビブラートにフォーカスした感想・意見ね。
- 26 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/17(月) 09:03:11.60 ID:Cyywv0q0.net]
- つぶやき所もそうなのですけど
名無しでずっと会話してる場合、少し長い話になると途中でidも変わってしまうし話をしている当事者同士ですら誰が誰か分からなくなって話がこんがらがってしまう
後からスレに来た場合は話の流れを正確に追うことすら難しくなる
そんな風に感じる事がよくありました
このスレの趣旨は
話をする人達は固定ハンドルをつけて
- 27 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/17(月) 09:04:26.80 ID:Cyywv0q0.net]
- 途中送信してしまったごめんなさいm(_ _)m
後で続き書きます
- 28 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/17(月) 09:09:01.99 ID:4LVX1QUE.net]
- >>26
ああ、その趣旨には賛同だな。
俺が５ちゃんでハンドルネーム名乗っているのも、話の流れが混乱しないようにするため。
- 29 名前：選曲してください mailto:sage [2023/07/17(月) 12:08:20.65 ID:xNhdXZ96.net]
- >>28
コロッケ先生！
ご無沙汰しております。
お元気でしたか？
コロッケ先生のような力強い発声をしたいのでまた発声のこといろいろ教えてください。
- 30 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/17(月) 21:45:21.63 ID:+svG3r1l.net]
- >>26の話は前半部分で大体伝わりそうですね
コロッケさん賛同！ありがとうございます
- 31 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/17(月) 22:14:03.67 ID:+svG3r1l.net]
- >>23
その時の流れでつけたのですが説というのが大袈裟感を出してますね仮案みたいなものですｗ
ボリュームある意見頂いたので一つ一つ考えたいと思います。
>>24も聞かせてもらいますね
音程、テンポは問題なさそうなのでピッチについて。
音楽知識も経験もない只の歌好きなので変なこと書くと思いますが
こういう考察することで学ぶきっかけにもなるのが良いですね
・ピッチに関して
0から単音を精度高く判別するなら絶対音感がないと無理でしょうけど
歌の中のピッチなら相対での高低判別になるので相対音感が育てば十分判別できる範囲かと
サンプル動画あればわかりやすいだろうけど..
そういう資料になりそうなのyoutubeにあるかもですよね
どなたかわかりやすい資料あればご紹介くださるとうれしいです
- 32 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/17(月) 23:05:57.35 ID:+svG3r1l.net]
- >>24
ビブラートについてですか...
変なこと言いますし大したことも言えませんが聴いてみて感じた事書いてみます
A カービー・アスント
https://youtu.be/j7syj4f85RI
音質ノイズが多いですね
歌い始めのボフ音や時々入る打音みたいなのが気になる
国家斉唱みたいな雰囲気で自身の歌じゃないのかな
歌いなれてないように聞こえます、あまり上手に聴こえないし声にノイズがのって聴き心地良くない
ビブラートもノイズが絡んで聴こえてしまいます
この歌に関しては浅いビブで喉感も感じてビブラートの安定感や波の心地よさを感じませんでした
曲があっていないのか歌声自体にも喉感を感じてしまうのでそれもあると思いました
ビブラートだけにフォーカスできませんでしたが率直な感想です
残りはまた後日聞いて書かせていただきますね
- 33 名前：梅おむすび。 [2023/07/17(月) 23:32:46.71 ID:cCvFVEZa.net]
- スレ立て、おめでとうございます
ご挨拶かたがた
- 34 名前：梅おむすび。 [2023/07/17(月) 23:38:56.92 ID:cCvFVEZa.net]
- ピーナッツさんはノイズが乗った声が好きじゃないのかあ…
- 35 名前：三色団子🍡 mailto:sage [2023/07/18(火) 00:31:53.16 ID:nMx+85HT.net]
- 自分もノイズ入ってる声はそこまで…という感じで、息混じりの特に女性の声が好きですね
- 36 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/18(火) 01:09:47.92 ID:ddqeGRoX.net]
- >>32
細かく聴いてくれてありがとう。
AとBはボクシング世界タイトルマッチの国歌斉唱。
音楽用にチューニングされていないしエフェクトも一切無いから、実際の歌手の息遣い（雑音も含まれる）がストレートに聴ける。
引き続き、B～Dの感想待っています。
- 37 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/18(火) 01:13:37.98 ID:ddqeGRoX.net]
- >>29
（誰かは解るけどスレのルール上、名無しは無視になってるんで、言いたいことがあったら仮のコテ名をテキトーに付けてくれんか）
- 38 名前：三色団子🍡 mailto:sage [2023/07/18(火) 01:22:38.90 ID:nMx+85HT.net]
- いいですな。コロッケさんにしか出来ない発声授業、あると思います❗
- 39 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/18(火) 07:13:10.24 ID:Utvoyfl4.net]
- >>33
梅おむすび。さんありがとうございます
ノイジーな声やハスキーな声も好きですよー
Aは声以外のノイズがどうしても耳に痛く感じてしまうのがあると思います
>>35
好みは色々ありますよね
>>36
ストレートに聴ける。なるほどそういう訳なのですね
会場と曲に合わせてこういった歌唱になっている感じですよね
歌唱自体もそういう場用なら良いと思いました
- 40 名前：選曲してください [2023/07/18(火) 11:41:12.24 ID:RgDBGgxs.net]
- >>21の仮案に関してコロッケさんに頂いた意見を元に考察の続きを少し
・曲に合う歌い方が判別できない に関して
コロッケさんの>>23の考え、なるほどです
絶対的な正解はないですよね
ただその曲を歌う上での個人個人その人なりの正解のようなものを何らかの形でもっておく必要はあるのかなとも思います
- 41 名前：ピーナッツ [2023/07/18(火) 11:50:17.01 ID:RgDBGgxs.net]
- >>40も自分です。別のPCから書込みしてハンドル外れてました...
40の続き
その人なりの正解とは原曲的解釈の歌い方だったり、曲を聴いて漠然と浮かんだイメージだったり
何度も歌って聞き返していく過程で、こうしたいと思い浮かんでくる歌い方だったり、
コロッケさんのおっしゃるようにジャンル的なことやその人それぞれで違ってもいいと
そして 曲に合う歌い方が判別できない というのは
その人なり曲解釈を持たずに漠然と歌っていたり
なんらかの曲の解釈を正解として持っていたとしても、その解釈と自身の歌い方の違いが判別できないということに近いのかなと
考察がまだ浅いのでおかしな点もありそうですが、
曲に合う歌い方を判別できない に関して僕は今のところ大体こんな風に感じました
- 42 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/18(火) 12:03:23.33 ID:RgDBGgxs.net]
- というかこの仮案を書いたのは自分なので
その時はそんな様なイメージで書いたんだと多分
- 43 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/18(火) 22:21:05.64 ID:Dc0vCUT7.net]
- >>36
B～Dの動画も聴かせてもらいました
なるべくビブラートにフォーカスした感想を書かせてもらいました
B サラ・ヘロニモ
https://youtu.be/VAwAfdN9qpo
AとBはフィリピン語なんですね言語特性か破裂音のような発音が多い気がします
ビブラートもAの方よりは深い波ですが
言語的に深く息を使うような言語ではなく発声にもそれが反映されているのかなという印象でした
C 五輪真弓
https://youtu.be/gdEGEtyQCyY
あまり聞いたことはありませんが知っている曲でした
ビブラートは曲と一体になってどの音域でもしっかりとコントロールされていて一番好きです
歌う姿も歌唱も役者のように曲の世界に憑依しているようですね
D フィオレンツァ・コッソット
https://youtu.be/FDS7N4SIqMI
オペラは全く馴染みがないです
なのでビブラートだけにフォーカスして聴きました。
オペラの専門的なことはわかりませんが技術が高い事はわかります
主に息のコントロールでビブラートを変化させているように聞こえました
- 44 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/18(火) 22:23:26.64 ID:Dc0vCUT7.net]
- 紹介してもらうことで普段聴かないような歌にも興味がわきました
コロッケさんありがとうございました
- 45 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/19(水) 01:43:56.00 ID:a9WuSNPs.net]
- >>43 >>44
細かい所まで書いてくれてありがとう。
すごい誠実で几帳面な性格っぽいね
さて、国歌斉唱の音源だが、米国人だとアレンジを加えたり、声種も色々混ぜることが多い。
しかしフィリピン人は曲調はもとより、発声も基本に忠実に歌う傾向がある。
国歌斉唱の作法を憲法で規定しているお国柄が影響しているのかもしれない。
AとBも胸声の基礎ボイスで歌っており、ナチュラルビブラート。
発声の教則本などで〝正しい発声の結果自然に生ずる声の振動〟
などと解説されているタイプのビブラートで、音程を意図的に上下させたり、揺らしたりする歌唱テクニック等とは別物。
ブレスの基礎（喉の弛緩、喉の開放、横隔膜の支え）が出来て声か共鳴するようになれば、響きに付随して起きる現象。
そしてBはAの進化形で、よりブレスが深いので、ビブラートも深くかかるのはピーナッツ氏ご指摘のとおり。
- 46 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/19(水) 01:46:12.32 ID:a9WuSNPs.net]
- 一方、Cは意図的に音程を上下させたり、速度を調節したりしているのも、ピーナッツ氏ご指摘のとおり。
ナチュラルビブラートの基礎はあるので、不自然には聞こえない。
こういうあざといテクニックを駆使する歌手も多いが、あくまで基礎があっての話。
Dは世界的な大メゾ・ソプラノだが、明らかに声がwobble（上下のぐらつき）している。
ビブラートではなくトレモロだという人もいる。
実はこの音源は盛りを過ぎたキャリア後期のもの。
「若い頃の柔軟性を失い、硬くて声の揺れが目立つようになった」という批評もよく見かける。
ちなみに彼女がまだ若かった1969年の音源がYouTubeにあるから、興味があったら聴き比べたら良いよ。
上下のグラつきは全く無いから。
Stride La Vampa Cossotto 1969
ですぐ見つかる。
録音なので、歳とってからの音源の方が太く、響くように聞こえるかもしれないが、生で聴くと若い頃の声の方が透明感があって、実際は遠くへ飛ぶと思われる。
- 47 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/19(水) 01:47:10.06 ID:a9WuSNPs.net]
- さて、明日早いから寝るわ。
じゃあ、またね。
- 48 名前：選曲してください [2023/07/19(水) 08:14:57.02 ID:vLq+RRJ8.net]
- 議題無視は相変わらず
- 49 名前：ろまみきじうこのやあ [2023/07/19(水) 10:21:34.80 ID:HYRPmQld.net]
- クソコテ大量で草
- 50 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/19(水) 12:44:41.41 ID:HBqdYl+G.net]
- >>議題無視
いや、あくまでピーナッツ氏の仮説中〝テクニック〟にフォーカスした話題。
>>23の『〝テクニック〟は、単なるアーティストの癖や欠点と区別する必要はあると思う。』
に連なっており、音源で例示中の流れ。
話しが中途で切れたんで、続きは今しばらく待たれよ
- 51 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/19(水) 16:41:01.48 ID:YVQIJIan.net]
- >>45
誠実几帳面！そんな印象ですか
思っていない事を言わない、感じた事を言う
したくないことはしない、やりたい事をやるというように感じる事に正直であるように意識してますが
性格は几帳面の反対語がしっくりくる、そんなタイプと思いますｗ
動画の解説ありがとうございます
落ちつける時にゆっくりみてみます
- 52 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/19(水) 18:18:15.68 ID:YVQIJIan.net]
- >>45>>46
A,Bは国柄や国歌斉唱の作法があってのことだったんですか
A,B共に大方共通してますものね確かに
ビブもそれは納得
C 歌謡曲のビブラートはそういうイメージです
そういう土壌の日本で育ったからか、その揺らぎが心地よくも感じます
Dの1969年音源も聞いてみました全然違います
85年のほうはオペラってこういうものなのかなと思って聞いてましたが聴き比べると69年が本来なんだなと
85年はコントロールが効いてなくああなっていたんですね
- 53 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/20(木) 06:19:50.93 ID:oo/uZDqT.net]
- おはよう。
①擬似ビブラート（声楽系ボイストレーナー）揺らし
https://youtu.be/t5dpGqZJQ2Q
②ナチュラルビブラート（声楽門下生）
https://youtu.be/pvlX71zkxug
③ナチュラルビブラート（松崎しげる) 冒頭部分のみ
https://youtu.be/RnoXZ3ktr7w
まず①は声を揺らしているだけで、本来のビブラートとは別物。
典型的な〝疑似〟で響きが乗っていない。
余計な動きが加わっているため、響きが阻害され、声の揺れだけ変に目立つ。
ちなみに同タイプのトレーナーに、しらスタがいる。
本当のビブラートは響き、共鳴に付随して発生するもので、②が本物。
トレーナーの指導で、この時は上から抑えつけるみたいな、窮屈でやや力んだ発声を強いられているが
この人はブレスの基礎が非常にしっかりしており、響きは失われていない。
同じく、③松崎しげるの冒頭歌唱も本物。
声楽とは響きのポイントが異なりハスキーだが、コレもしっかり支えられ共鳴している。
つまり①と②＆③は似て非なるもの。
- 54 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/20(木) 06:28:38.38 ID:oo/uZDqT.net]
- しかし②と③はレベルが高過ぎ（息がおっそろしく深い所で支えられていながら喉は超リラックス）で、一般人はイメージしづらく、音程を上下させたり、変な事をしそう。
イメージするなら、先ずは>>24のAカービィ・アスントあたりの素直な発声が無難。
支えられた息がしっかり流れ、高音部で自然な響きとビブラートが感じられるか。
あくまで基礎ボイスの話で、実際に歌う時はまた、別。
上のサラ・ヘロニモだって、日本で絢香の三日月を全く違う響きで歌っており、Youtubeにもアップされている。
- 55 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/20(木) 06:35:20.57 ID:oo/uZDqT.net]
- 「テクニックが判別出来ない」の件だが
テクニックは音程、ピッチ、テンポと違って、概念が曖昧なケースも多々有る。
上で長々話してきたように
◯同じワード（例えばビブラート）でも、別物を指している場合
◯本来のテクニックそのものではなく、本人のクセ等である場合
◯そのテクニックの技法に関する誤解
が絡むから、文字のやりとりだけでは、話が噛み合わないケースが多々有ると考えられる。
自分が考えるビブラート、シャウト、ミックスボイスは、例えばコレ。
と音源をリンクして示しておいた方が無難。
もっとも、最近はリンク貼れない音源も多いがね。
- 56 名前：コロッケ大臣チェストボイサー mailto:sage [2023/07/20(木) 06:44:58.02 ID:oo/uZDqT.net]
- >>51
まぁ、性格については単なる印象（しかしコレがけっこう大事）だから。
>>52
ああ、それは良かった。
色んなジャンルを聴いてみると参考になるよね。
ちなみに、歴史を代表するようなオペラ歌手の全盛期の歌唱に、やたら音程上下が強調された音源は存在しない。
パヴァロッティなども、ビブラートは実に素直で聴きやすい。
- 57 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/20(木) 22:34:45.14 ID:piMetgIY.net]
- 海外や声楽系、オペラ関係は自分に蓄積されてきたものがないなあ
蓄積はほぼ日本のヒット曲ばかり
- 58 名前：カレー粉 [2023/07/20(木) 22:49:20.07 ID:vaPnFV/T.net]
- 歌の交流って言うんだから皆さん音源でも上げなすったらどうだい
- 59 名前：選曲してください mailto:sage [2023/07/20(木) 22:53:27.14 ID:UbOtWECq.net]
- 音源はあげずに文字だけでイキる
これがカラオケ板の伝統
そして例外なく音痴
- 60 名前：選曲してください [2023/07/20(木) 22:54:51.78 ID:c9nrbahE.net]
- 例外はあると言ってやれw
それが彼等の唯一の逃げ道だから
- 61 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/21(金) 16:11:21.69 ID:mQvZcpqv.net]
- >>58
ありがとうございます
>>9にも書きましたが、このスレは歌はあげてもあげなくてもどちらでも良いかなと思ってます
人が増えてくれば自然と音源があがってきたりだろうとも思いますし流れのままという感じで
ゆっくりなスレですから楽しい歌の交流はどんな形でもこだわらず良きですよー
- 62 名前：スノー mailto:sage [2023/07/21(金) 16:42:23.01 ID:ealTWYpr.net]
- 自己紹介がわりの一曲くらいはあってもいいよねカラオケ板なんだし
- 63 名前：カレー粉 [2023/07/21(金) 17:22:06.58 ID:Kzn9nCOM.net]
- 音源出すのって自分のスタンドを見せるのと同じだからな 中々他人には見せないよ
- 64 名前：梅おむすび。 [2023/07/21(金) 19:18:23.99 ID:l6LQWsL5.net]
- スタンド使いとかかっこいい
- 65 名前：スノー mailto:sage [2023/07/21(金) 20:14:52.44 ID:Qar3cTUs.net]
- >>63
例え下手すぎか
- 66 名前：ええねん [2023/07/21(金) 21:24:48.90 ID:Ndlj8F/A.net]
- じゃあぽんぽこしようぜ
スレ違いのすれ違いなんて言うなんてつまんねえぜ
https://uploader.cc/s/vrlvrezunrxca97u83g789d5jaz3b7y0b0syti0f3nwksc9ijn4oxg5gl1b0txce.mp3
- 67 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/21(金) 22:33:03.09 ID:rW33A3HZ.net]
- >>62
そこは個人の好き好きでよいのではと思ってます
良い歌歌えたーとか新しい歌覚えたーとか
とかとかあげたいときにあげればよいと
>>63
わかるようでわからない絶妙の例えでワロタ
- 68 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/21(金) 22:40:35.71 ID:rW33A3HZ.net]
- 小さな頃は覚醒すればスタンド出せると本気で思ってました
>>66
言っていることはあまりわかりませんが
ポンポコ聞き心地よかったです
- 69 名前：ピーナッツ mailto:sage [2023/07/24(月) 22:12:44.64 ID:URvVbSWA.net]
- Googleでユカタン半島のクレーターを検索
- 70 名前：選曲してください [2023/07/25(火) 15:04:40.78 ID:Pl1FDToM.net]
- 隕石降ってきた
- 71 名前：選曲してください [2023/08/05(土) 10:53:53.31 ID:Ks/tZa+J.net]
- 終わり？
- 72 名前：選曲してください [2023/08/13(日) 19:15:18.12 ID:WglfaiJd.net]
- なんだここw
- 73 名前：選曲してください mailto:sage [2023/08/13(日) 21:29:45.38 ID:8xmQ0WwC.net]
- そりゃ隕石降ってきたらもう
- 74 名前：三色団子🍡 mailto:sage [2023/08/23(水) 20:09:27.05 ID:zhFmlzoS.net]
- みなさんちゃんと隕石退けましたか？
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