- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/18(土) 16:51:04 ID:S18HYLb7]
- 出来れば論対論で
ただの中傷はスルーしてください
ただのケンカにならない事を期待する
なにかが生まれればいいなぁ〜
- 73 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/04(土) 23:50:19 ID:dgEcZASJ]
- >>68
それだと、治療術としてはともかく、「なぜ」が欠けてるから学術的な話はできないね。
まぁ、古方派の影響かなんか知らんがマニュアル漢方だ。
しかも、そのマニュアルが、属人的な職人芸ときてる。
- 74 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 01:20:57 ID:6hU79d+s]
- >個人的に思うのは、中医と経絡治療で理論の議論をするのであれば
経絡治療は池田先生の理論しかないと思う。
確か池田先生は、鍼灸と漢方と両方で治療しているんですよね？
鍼灸も漢方も、同じ病理でなければならないという話を聞いた事があります。
- 75 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 11:29:26 ID:G4VPd5PG]
- 東洋医学理論と言えば、
中医学理論が世界的にもスタンダードになっているでしょ。
良くまとまってるんだから素直に利用すればいいのに。
診断や治療法は各々違うにしても、
臓象や病因などの基礎的な理論は共通なんだから。
- 76 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 12:02:46 ID:qt+2iLCP]
- >75
でも、手技と理論は切り離せないと思うんだけど、
軽微な症状の場合にあの痛い中国鍼を施す気にはなれないんですが。
響く鍼受けるの嫌いなんですよね。
- 77 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/05(日) 14:36:21 ID:2TPX9pha]
- 中医学理論での施術が、中国鍼を使うとは限らない。
っつーか、うちの旦さん（鍼灸師）は、
むしろ1番とか0番とかで浅く刺すことが多いです。
- 78 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 14:58:23 ID:0z+JEite]
- 臓腑の生理作用とか、病理のしくみみたいな
基本的な知識は流派に関係なく共通だよ。
その部分は、中医が一番分かりやすくまとまっているから利用しない手はないでしょ。
その上で診断や配穴、手技なんかは各流派で好きにやればよい。
中医理論だから鍼も中国鍼なんて言うのは短絡的すぎ。
- 79 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 15:54:57 ID:hrnLontY]
- 例えば、腎はどういう働きをしてるとか、気や血はどこでどういうふうに作られるとか、
そういう基礎的な生理について、
経絡治療の人は明確に答えられない場合が多いですね。
そこを中医理論で補強するのは有用でしょう。
それにより、病理状態をよりイメージし易くなります。
- 80 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 16:19:58 ID:l7ADpp/r]
- ところで、経絡治療で血虚という言葉を聞いたことがないんだけど、
経絡治療では血虚という概念が無いの？
- 81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 17:38:20 ID:qt+2iLCP]
- >>80
肝虚陽虚なんかはモロ血虚のことだと思うけど・・・
（経絡治療学会の経絡治療ね）
- 82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 19:13:01 ID:pOLWKiN4]
- なら肝血虚と言った方が早いじゃん。
それに陽虚っていう事は、冷え症状もあるわけ？
中医と同じ用語を使いながら、違う物を指すんじゃ混乱するよ。
- 83 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 19:45:53 ID:bbaA6xl6]
- 肝陰虚=津液不足=虚熱=肝虚陰熱証
肝陽虚=血不足=寒=肝虚陽虚寒証
って私の妄想Ｗ
- 84 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 19:53:18 ID:bbaA6xl6]
- ↑
肝虚陰虚熱証
ね
- 85 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/05(日) 20:01:23 ID:nyvNkjeb]
- >>79
腎の機能は中医は最後までわからなかったんじゃないかな。
上代の中国医学理論は西洋医学に近い発想をするんだけど、
道教の影響で腎は精、そして脳との結びつけをもって理解され
るようになってしまった。
- 86 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 20:16:10 ID:yg3XhJNm]
- では、経絡治療では腎の機能をどう説明しているの？
- 87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/05(日) 20:22:12 ID:nyvNkjeb]
- どういう説明でも可。それで治療がうまくすすめばよろしい
- 88 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 20:59:08 ID:S3sZ5dIu]
- 結局経絡治療は87みたいな人が多いよなあ。
脈さえ見れれば理屈はどうでも良いみたいな。
上を読むと、せっかく池田先生が奮闘しているのに反旗を翻している人達も居るみたいだし。
- 89 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 21:32:06 ID:6hU79d+s]
- 説明不足かもしれないけど・・・
腎は津液を蔵す、また陰気が多い
腎虚とは腎の津液の不足が主な証がある
腎の津液が不足すると熱が発生する、これを陰虚熱という
この証を腎虚陰虚熱証という。この熱は他の臓腑経絡に波及し、様々な
病症をあらわす。
腎虚には陽虚寒証もある。
これは腎の津液と腎の陽気すなわち命門の陽気が不足して下焦に寒が
発生した証で、この寒は他の臓腑経絡に波及して様々な病症をあらわす
- 90 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 21:41:03 ID:VhiUVCEY]
- >>89
げげげげ、
経絡治療って、そんなむちゃくちゃな理論かいな。津液は蔵するんじゃなくて
よどみなく流れるんだろ。
- 91 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 21:57:57 ID:6hU79d+s]
- >>90
言葉尻をとった揚げ足ですか？失礼しました
- 92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 22:14:01 ID:6hU79d+s]
- >>83
>肝陰虚=津液不足=虚熱=肝虚陰熱証
>肝陽虚=血不足=寒=肝虚陽虚寒証
肝陰虚=血の不足→虚熱=肝虚陰熱証
肝陽虚=血と栄気の不足→寒=肝虚陽虚寒証
だと思います
- 93 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 22:56:36 ID:TwxC1rhT]
- 経絡治療も最近は複雑なんですね。
以前は肝虚と肝実しかなかったのに。
同じ肝虚にも陽虚と陰虚があるのなら、
従来のように単純に六九難の法則で治療出来ませんよね。
やはり治療では穴性を用いた選穴にならざるを得ないのでは？
結局最終的には中医の選穴に近づくのでしょうか。
- 94 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 23:01:51 ID:VhiUVCEY]
- なるほど、中医では陰とは血、津液、ホルモンバランスなどを表します
したがって、肝陰虚→肝陽浮越→虚熱となり、肝陽は基本的に盛んなので
虚することはなく、したがって、通常の診療では肝陽虚は認められない。
陽虚を血不足なんてムチャクチャだよ。
- 95 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 23:13:09 ID:VhiUVCEY]
- >>93
いや、阿是穴や、キョロなどは絶対必要でしょう。それプラス弁証
に元ずいた穴性の組み合わせとなるんじゃないですか。
- 96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 23:26:13 ID:bbaA6xl6]
- >>92さん
>>83です
書いたのは｢臨床に生かす古典の学び方｣から引用(P360)。
確かに92さんの言われる通りかもしれませんね。
本当に失礼いたしました。
少し気になり｢伝統鍼灸治療法｣を見直したら
肝虚陰虚熱証
腎の津液と肝の血中の津液が虚して熱が発生した証だ(P103)
肝虚陽虚寒証に関しては92さんの書かれた通りですね
いやっ本当に失礼しました。
- 97 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/05(日) 23:49:07 ID:Mu4CHbFL]
- >>94
激しく同意。
世界的にも、そのような解釈が一般的でしょう。
中医理論である以上、全て統一されています。
池田先生の理論はかなりバイアスがかかっているので、
中医の用語そのままに読むと混乱をきたしますね。
陽虚が血不足などという理屈は中医ではあり得ませんし。
池田理論でいう、肝虚陰虚熱証というのは、
中医でいうところの肝陽上ｺｳの事みたいですね。
- 98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/06(月) 00:14:12 ID:gG+Xe520]
- >>94
誤解してますよ
>>93
そうですね。単純に６９難の取穴だけではありません。
五行穴の運用が主にはなってきます
例えば陽虚寒証には本治法でユ土原穴を用います
- 99 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/06(月) 00:22:04 ID:gG+Xe520]
- >>97
陽虚とは単に陽が虚しているだけではなくて
陰陽ともに虚している事を指します
したがって血と栄気の虚となります
- 100 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/06(月) 00:34:54 ID:FQ3kal4x]
- 94は中医学の一般的な理論であり、
正しいと思います。
陽虚＝陽気不足→冷え
陰虚＝陰液不足→熱（虚熱）
が基本ですね。
ここで言う陰液とは、血や津液を指します。
とてもシンプルで分かりやすいですね。
どの中医学書にもそのように記載されているはずです。
- 101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/06(月) 00:42:13 ID:FQ3kal4x]
- >>99
それは池田先生独自の解釈です。
中医学ではそのように解釈していません。
一度中医学書を読まれる事をお勧めします。
- 102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/06(月) 01:08:31 ID:gG+Xe520]
- いえいえ私がいいたいのはどちらが正しいとかじゃなくて
こういう理論もあると知っていただきたいだけです
中医学との違いはあるでしょう
ここで注意していただきたいのは肝虚陽虚寒証は
別の所で陰陽のバランスをとっているという事です
これは傷寒論でいうケツ陰病の事です
- 103 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/06(月) 08:25:53 ID:HDrltNiM]
- 外感病と内傷雑病の区別は？
古方派漢方に近い考え方のようですね。
中医とは同列に語れないでしょう。
- 104 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/06(月) 10:37:23 ID:7nHI5rqZ]
- 確かに古方派漢方の考えに近いと思いますが
詳しいことはよく知りません
確かに中医とは同列に語れないでしょうけど、
議論を深めるということはすごく重要だと
思います。
中医にしても池田先生の経絡治療にしても
それぞれの臨床で結果はだしているわけだし、
前向きに議論することで互いにプラスになる所は
沢山あると思うんですよね
- 105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/06(月) 18:50:26 ID:naMkK3FD]
- ＞＞前向きに議論することで互いにプラスになる所は
沢山あると思うんですよね →ムリ。
だって、肝虚陽虚寒証は 、傷寒論でいうケツ陰病の事です →こんな臓腑、六経
三焦弁証がごっちゃになった、わけわからん理論を言われたら、ツライ。
これだと、やっぱり脈しか診てないんだろうなと思う。じゃないと、実際の臨床
で、きちっと弁証なんか出来ないと思う。中医のようにシステマテックでも
複雑な患者が来ると、結構悩むわけだし。
- 106 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/06(月) 23:58:04 ID:IuYkQXmr]
- 中医にしろ経絡治療にしろ勉強してるのはわかった。
さらに、俺が一番で他は認めない思考なのもわかった。
その閉塞感が、永きにわたり鍼灸が認められない
理由の一端なのもわかった。
- 107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 00:12:57 ID:vFkiMzge]
- >>105
古典（素問霊枢難経傷寒金キ）を勉強してないから、そんな事言えるんだよ
>中医のようにシステマテックでも 複雑な患者が来ると、結構悩むわけだし。
簡単にまとまり過ぎてるんだよ、臨床やってたら気づくだろ？
中医の人はもっと蔵象学から見直した方がいいよ
４文字熟語の言葉遊びになっている事に早く気がつかないと
- 108 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 06:17:20 ID:FwkHRoZo]
- オレから見ると、>>107の言葉は、そっくりそのまま、>>107へ返したい。
４文字熟語の言葉遊びになっているのは、そちらさんじゃあるまいか。
素問霊枢難経と傷寒金キを同一線上で語ろうとするのは、基本的にむり。
池田氏は薬業商の資格があって漢方も処方するので、同一線上で語りたい
気持ちはわかる。中医学が日本で広まって２０年以上になるけど、池田理論
は、はっきりいってはだかの王様と思うよ。
- 109 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 06:20:41 ID:FwkHRoZo]
- ↑
素問だけは、鍼灸、漢方両方に共通した理論だとは思うけど。
- 110 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 08:38:19 ID:xyQGBwrK]
- >>106
お互いの立場で疑問点を語り合ってるだけだろ。
それが議論というもの。
昔から議論が白熱してくると、
おまいみたいなのが横からしゃしゃり出てきて、
やれ閉鎖的だのお山の大将だの言い出すんだけど、
そういう奴に限って全く勉強していないのがお約束。
理論に関する具体的な意見を言う気が無いのなら黙ってろと言いたい。
鍼灸を閉鎖的にしてレベルを下げてるのは実はそういう奴らだ。
- 111 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 10:04:49 ID:K/l52Y6E]
- >>108
いや俺は鍼灸も漢方も同一の病理であるべきだと思うし、
素問、霊枢、難経、傷寒、金キは時差はあっても統一した
思想哲学が根底にあるから、臨床を通して整理していけば、
同一線上でまとめられると思う。
- 112 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 10:41:24 ID:Z32DE7C0]
- 中医学では、鍼灸も湯液も理論は共通です。
ただ内傷病だろうがなんだろうが、
かまわず傷寒論を引っ張り出すような事はしません。
傷寒論至上主義は古方派漢方独特のものですね。
- 113 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 10:56:17 ID:+UJ5XzAu]
- >>111
それがうまくまとまっているのが中医学だと思う。
六経弁証として傷寒論もうまく組み込んでるし。
- 114 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 11:24:43 ID:K/l52Y6E]
- >>112
池田氏は傷寒論至上主義ではないと思う。
>>113
経絡治療学会の理論もうまくまとまってると思う
- 115 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 14:48:58 ID:PEoVnhwR]
- 「傷寒論にかえれ！」が
古方派漢方の基本姿勢だったのでは？
現に、臓腑の病理の部分は臓腑弁証と六経弁証がごっちゃになっていて
陽虚や陰虚といった基本的な用語でさえ
独自の解釈が加わっているし、
お互い語り合うには間に通訳がいるほど用語の統一は出来ていない。
- 116 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 15:14:14 ID:K/l52Y6E]
- 中医は蔵象を基礎とした病気のメカニズムが考察されていないと思う
それと蔵象を中心に病症がきちっと整理されてないんで虚も実もごちゃまぜ状態
特に肝なんかいい例だ
結局の所言葉遊びなんだよな
- 117 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 16:01:44 ID:aBVULIw2]
- >>116
そんな事はない。
そうだと言うなら具体的にその箇所を指摘して。
- 118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 17:09:16 ID:ExTUUPgU]
- 肝の病証としては、
実→肝気鬱結、肝火上炎、肝陽上コウ
虚→肝血虚、肝陰虚
などが主な物としてある。
どこが虚実ゴチャ混ぜで言葉遊びなのか説明してもらいたい。
- 119 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 17:13:40 ID:yXhe2EMm]
- 池田理論では、肝の証って２つしかないんじゃない？
- 120 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/07(火) 17:34:03 ID:9iUXAysq]
- >>109 素問だけは、鍼灸、漢方両方に共通した理論だとは思うけど。
素問のいちばんいいたいことは長生きに関することではないかな。
具体的な臨床理論てのはもっと雑多にあるのでわ。
- 121 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 17:46:34 ID:K/l52Y6E]
- 「肝は血を蔵す」
これが基本中の基本
肝が虚す或いは実するという事はどういうことか。
それが次にくる基本。
そして肝経の働き、胆や胆経との関係、酸味との関係、
目筋爪との関係、他の臓との関係などを「肝は血を蔵す」
との観点から考えて病気のメカニズムを考える。
- 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 19:39:38 ID:FwkHRoZo]
- >>116でID:K/l52Y6Eは中医を批判して、>>121
で、肝の生理を述べているけど、内容は中医の教科書に出てくるごくごく
あたりまえの内容だよ。いっぺん中医の本見てみたら。
「肝は血を蔵す」は、まさか経絡治療独自の概念って思ってないかい。
- 123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 19:57:51 ID:K/l52Y6E]
- だーかーらー
ここまで言ってもわからんのかねぇ
肝は血を集めて蔵するのが仕事なわけ所謂収斂ね
肝が虚するという事は血が不足するという事
これが肝虚の病理
あとは自分で考えて
帰ります、お疲れ様！
- 124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 20:14:34 ID:zyz9t6e7]
- 123は誰とも議論するわけでもなく、
説明の要求に答えるわけでもなく
勝手に独り言言って、
勝手に去っただけで意味不明だから相手しなくていいよ。
誰も肝虚だの蔵血なんて聞いてないってえの。
- 125 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 20:34:52 ID:SXl/x/Xm]
- 結局117と118の質問に答えられずに逃げたか。
肝の生理は蔵血作用と並んで疎泄作用も重要なのだが。
全てを蔵血と結びつけようとするから偏るんだろ。
だから肝気鬱結と言っても理解できない。
- 126 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 21:08:26 ID:r5xMVsH2]
- 皆さん勘違いされてませんか？
池田理論＝経絡治療みたいな感じになってますが、
経絡治療で池田理論を採用しているのは一会派である経絡治療学会だけですよ。
しかも内部にもアンチが居るそうじゃないですか。
経絡治療の最大派閥である東洋はり医学会は池田理論を採用していませんし、
あくまでも脈診重視です。
私自身、池田理論を拠り所に治療している経絡治療家を見た事がありませんし。
- 127 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/07(火) 21:32:16 ID:yx+nbv6f]
- 疎泄という用語は、素問の本文ではなく王冰の註文に出てきます。
土體疎泄木之専政云々とですね。
ここから肝の役割を結びつけていると思うのですが、王冰説ではなく、
素問正文のこの条文を根拠としているというものがあれば教えてください。
- 128 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 21:45:55 ID:vFkiMzge]
- 池田先生は疎泄ではなく、肝の発生作用と言っています。
収斂だけではありません。お間違えのないように。
- 129 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 21:47:27 ID:/Dsy8doC]
- >>127
その前に、あなたの理解する疎泄とは
どういう内容？
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 21:54:17 ID:vFkiMzge]
- この肝の発生作用は、血を必要に応じて肝の支配部位に送るという事です。
肝の支配部位とは目、筋、爪などです。
またこの発生作用は、肝が血を蔵していないと充分に発揮できません。
- 131 名前：127 mailto:sage [2008/10/07(火) 22:02:35 ID:yx+nbv6f]
- >>129
疎は、なにか流れが止まった状態をあらわす形容詞と思われ。
皮膚や脈状を示すときに使われているのでわ。具体的なことは
わからないけど、疎がつくことばはそれ自体で病理状態を
あらわしているのではなかろうか。（つまり生理用語でわない）
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 23:20:22 ID:Er2X4NWP]
- 中医学での肝の疎泄作用とは、
・気機（気の昇降出入運動）の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ
の３つでしょうかね。
特に気機を主る作用が重要で、気を全身にめぐらす原動力という事みたいですね。
それにより、蔵している血もめぐらして、各部位へ行き渡らせるという事のようです。
言葉は違っても言っている内容は似ている気がしますが。
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 01:08:46 ID:c1RLhX4j]
- >>132
肝の疎泄作用ですが、
>（気の昇降出入運動）
とありますが、ここにある気とは肝気のことですか？
経絡治療では肝気という言葉は使いませんが、あえていうなら「肝に血を集める為の気」
とすると思います。これは肝経の気です。
>・脾胃の運化作用の調節
これは経絡治療では肝の影響が脾胃に及んだとすれば、それは熱が脾胃に波及して
病症をあらわすか（肝虚陰虚熱証）、あるいは寒が脾胃に波及して病症をあらわす
（肝虚陽虚寒証）というふうにみて対処します。
>・情志を正常に保つ
怒を主るともいいますから、大いに関係していると思います。
ただ七情全てではないと思います。五臓にはそれぞれの精神作用がありますから。
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 01:49:13 ID:c1RLhX4j]
- >>118の
>肝の病証としては、
>実→肝気鬱結、肝火上炎、肝陽上コウ
>虚→肝血虚、肝陰虚
>などが主な物としてある。
>どこが虚実ゴチャ混ぜで言葉遊びなのか説明してもらいたい。
ここに出てくる虚実は病症の虚実で
病理に対する虚実ではないのでは？
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 07:50:08 ID:vqh47Oyh]
- ハァ？一緒だろ。
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 08:31:36 ID:nuYV3et5]
- 中医では邪実としての気滞を重視しますが、
池田理論ではあまりそういう言葉は出てきませんね。
違う言葉あるいは概念でとらえるのでしょうか。
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/08(水) 09:41:18 ID:mS9pGR8k]
- >>132
・気機（気の昇降出入運動）の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ
これはどのルートを使って行使されると考えているのでしょうか？
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 10:06:16 ID:XMQvLQ17]
- 疎泄作用＝発生作用でOK？
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 10:46:41 ID:JtBI2cAG]
- >>138
>>132が言っている
・気機（気の昇降出入運動）の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ
が疎泄作用なら部分的には一致するけど
完全なイコールではないと思う
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 12:46:30 ID:gQcSdfqK]
- 肝の疎泄作用とは、肝そのものが持っている機能をさします。このへんは
西洋医学の生理が組み込まれている感があります。そして、他の五臓
にも、それぞれの主たる機能があります。あえていえば、肝の気でしょう。
情志を正常に保つ 、これは五行からの解釈だけではありません。中医では
情志は主に肝と心が司ります。精神科などの疾患は、心、肝から考えます。
イライラする、怒り易いも肝だけでなく、心の可能性も考えます。
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 13:05:56 ID:JtBI2cAG]
- 中医学と経絡治療の違い
中医学は主訴となる病症の分析を中心にしている。分析とは陰陽の虚実寒熱湿燥。
経絡治療は、病は五臓の精気の虚から始まるという原則から出発している。
あと中医学は経穴中心で経絡治療は経絡中心
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 13:07:41 ID:JtBI2cAG]
- ↑
主訴となる病症の分析→主訴となる部分の分析
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 16:18:36 ID:kAFXVOKB]
- 中医では、正気の虚も勿論重視しますが、
実（邪実）も重要視します。
どういう原因（病因）により、
どの臓腑のどんな生理作用がどう失調し、
その結果どこにどのような邪が発生するのかを考察して行きます。
そのために、八網弁証、臓腑弁証、気血津液弁証、病邪弁証、
六経弁証、衛気営血弁証などを
状況によって使い分けつつ詰めていくわけです。
この、蔵象を含む基礎理論から診断に至るプロセスは
かなりシステマティックで、
順序通り段階を踏んで学習してゆけば誰にでもマスターし易いというメリットがあります。
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 16:42:08 ID:JtBI2cAG]
- あのう・・・
経絡はどこいったのですか？ただの道筋ですか？
経絡は臓腑と陰陽の関係にあると思うのですが？
そこの所の整合性が抜けてるから経穴中心に
ならざるを得ないのでは？
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/08(水) 17:32:01 ID:mS9pGR8k]
- >>144
体の中央の流れがメインで、ほかの経脈はそれを支えるシステム
と考えているんじゃないでしょうか。つまり１２経脈はあくまでサブシステム
であって、しかも病邪の伝播ルートに関しては明確でないように思いました。
そんで１３７で聞いてみたのです。
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/08(水) 17:39:36 ID:mS9pGR8k]
- >>145
こんどは経絡治療への疑問もアップしますね。へへへ
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/08(水) 18:41:22 ID:31rYwVhj]
- >>143
＞この、蔵象を含む基礎理論から診断に至るプロセスは
＞かなりシステマティックで、
＞順序通り段階を踏んで学習してゆけば誰にでもマスターし易いというメリットがあります。
現在、公式に東洋医学を学ぶ機会があるのは、鍼灸師だけだと思いますが、
教科書レベルでは、システマティックなので、かなり中医学ベースになっています。
また、医学部でも東洋医学が必須になったのですが、教員はシステマチックに指導できる
中医学の出身者が多数になっていると聞いています。
日本伝統鍼灸は、腹診、脈診とありますが、古方派以来、マニュアルなので、「術」であり、「学」ではなく、
教育ベースには乗りにくいのです。
優劣を語る気は、まったくありませんが、教育ベースでは中医学の圧勝で、
今後、日本伝統鍼灸を、伝えることのできる機会が少なくなることは間違いないでしょう。
＃ 中医学を理解できない臨床家が「自由度の高い」経絡治療を恣意的に標榜するということはありえると思いますが。
＃アメリカからのリポートですが、中医学の理論による配穴より、日本伝統鍼灸家の方が治験効果が高いという
＃話も聞いています。
＃経験論のみで、体系化できない日本伝統鍼灸、理屈倒れの中医学といったところでしょうか。
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 18:43:52 ID:G35pQFxz]
- >>126
>経絡治療の最大派閥である東洋はり医学会は
会員数激減で勉強会もろくに
出来なくなってる会じゃんｗ
福島弘道の為にあった会で
もはや歴史的役目は終わった団体です。
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 19:12:40 ID:JtBI2cAG]
- >>147
>教育ベースでは中医学の圧勝で、
仰るとおりだと思います
>アメリカからのリポートですが、中医学の理論による配穴より、日本伝統鍼灸家の方が治験効果が高いという話も聞いています。
経絡治療学会の幹部がアメリカやオーストラリアへ講義に行って、あの軽い刺激で高い治療効果に感銘を受けている現地の治療家が増えてきているという事を聞いた事があります。
ひょっとしたら日本伝統鍼灸が欧米から逆輸入されるのかもしれませんね。
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 22:54:21 ID:R3EWWNfb]
- 理論体系と手技を混同してる人がいない？
経絡治療家も中医の基礎理論を学ぶべきだと思う｡
お互い優れた部分を持ち合わせてるんだから、
つまらん意地をはってないで謙虚に補い合えばいいじゃないか。
どっちが正しいとかって反発し合うだけでは何も生まれないだろ。
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 22:59:44 ID:R3EWWNfb]
- あと、術と学は相反するものではなく、
術の裏付けとしての学は絶対に必要だと思う。
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 23:04:16 ID:R3EWWNfb]
- さらに質問。
「日本伝統鍼灸」って何ですか？
初耳だが、新しく出来た流派か何か？
どんな治療体系なんだろ。
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 23:27:04 ID:gkGropTR]
- 経絡治療家の人に質問。
ｵ血や気滞、痰飲などが存在する場合。
治療はどのように対処するのですか？
また、それらはどの様に診断するのでしょうか。
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/09(木) 00:41:13 ID:koB2IcZh]
- >>152
「経絡治療」という用語は、狭義では、特定の一派を示すという誤解が
いやでしたので「日本伝統鍼灸」としただけです。
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 00:47:14 ID:MxEk46Tg]
- なるほど。そういう事か。
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 12:00:57 ID:iifT6pZO]
- このスレは、中国人VS日本人に置き換えると無駄な争いしてるのがわかる。
言語も文化も違うのにそれを認めず、俺の方が優れてる、
お前のこんなとこがダメだと自己主張してるだけなんだよな。
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/09(木) 12:04:42 ID:s1q1xvUm]
- 伝統理論は解剖学があったはずなのに、これがないまま理論が教えられる。
そのため現代解剖学上の、ま正面を向いた人体に異常が投影されて
語られる。
伝統医は横や斜からみた身体に病理をイメージしている場合がずいぶん
多いように思う。
同じ理論を使ってはいても、昔の伝統医者とは身体機能の把握の仕方に
違いがあるような気がしてならない。
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 12:12:36 ID:L9+K8z09]
- >>153
証としてのオケツは肝実ですので、肝経を寫法します。
但しそこには虚が存在しますので、まず虚を補ってからです。
診断は腹部のオケツの確認、右の脇下硬、ソケイ上部や
恥骨上部の圧痛、肝経の圧痛の有無などと脈差及び脈位脈状です。
気滞は太陰経で起こりますので、治療は太陰経の補法。診断は
病症と脈差及び脈位脈状です。
痰飲は、多くは脾虚から発生した熱が波及したものなので
まず脾を補い、そして熱が波及した経絡に対して補寫を加えます。
診断は病症と腹証、脈差及び脈位脈状です。
私はまだ浅学なので、このくらいしかわかりません。
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/09(木) 12:13:47 ID:s1q1xvUm]
- >>156
これは読みが浅井
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 14:27:20 ID:gPH06MLS]
- >>153
私は北辰会に属し、東洋はり医学会を軽くかじったが、脈診と腹診を主に証を決める。
あとはそこから導き出される経穴にホシャするだけ。風邪が入ってこようが、>>153が上げてるようなもんであろうが変わらない。脈が整うよう手技を加えていくんだよ。
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 15:13:23 ID:LTM5WJ51]
- >>160
おお。あの有名な北辰会の方ですか。
中医バリバリですよね。
経絡治療は脈が良くなればなんでも治るという考えなんですね。
そういう点で合理的とはいえます。
それで難病に対処できるかどうかは別問題ですけど。
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 15:39:35 ID:j0Utj/Op]
- >>158
ありがとうございます。
経絡治療と一言で言っても様々なんですね。
ｵ血は中医でも気滞血ｵと言って、肝気の鬱結（肝実）から起こると考えますし、
気滞も肝気の鬱結と並んで肺の宣発粛降作用の低下が関与すると考えます。
痰飲はやはり脾の水湿運化作用の低下も考慮します。
用語の使い方など差異もありますが、共通する部分も多いですね。
診断に関しては、問診のウエイトが大きくなりますが。
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 02:18:43 ID:eNCfPZRn]
- >>160
北辰会って会費高いですか？？それがわからないから入会願い出そうか迷ってまして。数々の書物で目にする蓮風先生の治療の取り組みには衝撃を受けています。
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/10(金) 06:53:03 ID:8AKhwgT+]
- うーん、鍼灸師さんって、臨床家だから、「クライアント治してなんぼ」なんだよね。
学術的に体系づけるって発想は二の次なのかな。
でも、「来てくれる人の症状を緩和するのがプロ」であって、「理屈より実践」なんだよね。
ただ、それだと、「理論」は中医学一辺倒になって、日本の伝統鍼灸が消えちゃいそうで「イヤ」。
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 09:37:24 ID:EcQj+hC8]
- やっぱり鍼灸は患者に「触れる」事から始まるのであって、
理論先行ではないと思う。なので理論武装の中医学には
いささか疑問を感じます。もっともその理論自体にも
古典との整合性に疑問を感じてますが・・
>>164
日本の伝統鍼灸は決して消えはしないと思いますよ。
なぜなら、多くの患者さんが、その有効性を身をもって
知っているからです。
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 10:32:59 ID:ZlM5eE7o]
- >>161中医学はかなりしっかりします。ハッコウ、気血シン液、臓腑、六因……
ただ脈診や体表観察には日本の古流派のやり方を取り組んでます。石坂流、原南陽の押し切れの脈、夢分流……その情報を統括するのに空間論、気の偏在という北辰会ならではの理論を用いて少数穴を導き出します。
だからなんというか証を立てるのには中医学ですが、経絡治療にも通ずる部分が多いですね。
>>163
入会費３万、年会費５万で月二回ですね。臨床と基礎。臨床コースは漢文そのまま出てきたりと度肝抜かれますよ(笑)
８０００円で見学も出来ますので一度覗かれてみてはどうでしょうか。
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 15:48:10 ID:m+Jg0LEB]
- 学と術は、どちらが先とかそういうものではない。
両者は車の両輪みたいなものですよ。
医学である以上、理論が不要などと言うことはあり得ません。
現に先人達は沢山の書物を書き残しているのです。
中医学理論もそれらの集大成なのです。
術は理論の裏付けがあってこそのものです。
交通法規の勉強を全くせずに車の運転をするような行為は危険ではないでしょうか。
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 16:32:30 ID:EcQj+hC8]
- 私はその理論にも疑問を持ってます
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 16:34:52 ID:3ss+wK6j]
- >>168
疑問を持っているといって、実は知らなかったりするだけのことが多い。
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 16:41:34 ID:EcQj+hC8]
- それと元々東洋医学は経験つまり実地が先にあったと
思うのですよね。そしてそれを後世に残すために理論が
できたと・・
その根拠は解剖図ですね。奴隷が存在していた時代に
腹を切ったはずはないと思うのですが、実際古典にある
図は現実のものとは違っている・・これはどういう事かと。
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 16:46:02 ID:EcQj+hC8]
- ではまず
>>137と>>144の問いに答えてみては？中医マンセーな方
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 17:06:30 ID:S/BxG4kD]
- >>171
経絡以外に何か考えられるのですか？
もちろん経脈のみでなく、経別、経筋、絡脈が合わさっての
生理作用だと思いますが。
それ以外の経路があると言うのでしたら説明して下さい。
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 17:25:47 ID:3ss+wK6j]
- 理論が後なんて、人類の発展上すべて理論が後だよ、なにも東洋医学
にかかわらず。
>>172に同意、実際、秩辺に鍼さされて得気があるとその響きが足の裏まで
きて、足の裏が熱くなる。
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