- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2006/11/18(土) 16:51:04 ID:S18HYLb7]
- 出来れば論対論で
ただの中傷はスルーしてください
ただのケンカにならない事を期待する
なにかが生まれればいいなぁ〜
- 130 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 21:54:17 ID:vFkiMzge]
- この肝の発生作用は、血を必要に応じて肝の支配部位に送るという事です。
肝の支配部位とは目、筋、爪などです。
またこの発生作用は、肝が血を蔵していないと充分に発揮できません。
- 131 名前：127 mailto:sage [2008/10/07(火) 22:02:35 ID:yx+nbv6f]
- >>129
疎は、なにか流れが止まった状態をあらわす形容詞と思われ。
皮膚や脈状を示すときに使われているのでわ。具体的なことは
わからないけど、疎がつくことばはそれ自体で病理状態を
あらわしているのではなかろうか。（つまり生理用語でわない）
- 132 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/07(火) 23:20:22 ID:Er2X4NWP]
- 中医学での肝の疎泄作用とは、
・気機（気の昇降出入運動）の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ
の３つでしょうかね。
特に気機を主る作用が重要で、気を全身にめぐらす原動力という事みたいですね。
それにより、蔵している血もめぐらして、各部位へ行き渡らせるという事のようです。
言葉は違っても言っている内容は似ている気がしますが。
- 133 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 01:08:46 ID:c1RLhX4j]
- >>132
肝の疎泄作用ですが、
>（気の昇降出入運動）
とありますが、ここにある気とは肝気のことですか？
経絡治療では肝気という言葉は使いませんが、あえていうなら「肝に血を集める為の気」
とすると思います。これは肝経の気です。
>・脾胃の運化作用の調節
これは経絡治療では肝の影響が脾胃に及んだとすれば、それは熱が脾胃に波及して
病症をあらわすか（肝虚陰虚熱証）、あるいは寒が脾胃に波及して病症をあらわす
（肝虚陽虚寒証）というふうにみて対処します。
>・情志を正常に保つ
怒を主るともいいますから、大いに関係していると思います。
ただ七情全てではないと思います。五臓にはそれぞれの精神作用がありますから。
- 134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 01:49:13 ID:c1RLhX4j]
- >>118の
>肝の病証としては、
>実→肝気鬱結、肝火上炎、肝陽上コウ
>虚→肝血虚、肝陰虚
>などが主な物としてある。
>どこが虚実ゴチャ混ぜで言葉遊びなのか説明してもらいたい。
ここに出てくる虚実は病症の虚実で
病理に対する虚実ではないのでは？
- 135 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 07:50:08 ID:vqh47Oyh]
- ハァ？一緒だろ。
- 136 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 08:31:36 ID:nuYV3et5]
- 中医では邪実としての気滞を重視しますが、
池田理論ではあまりそういう言葉は出てきませんね。
違う言葉あるいは概念でとらえるのでしょうか。
- 137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/08(水) 09:41:18 ID:mS9pGR8k]
- >>132
・気機（気の昇降出入運動）の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ
これはどのルートを使って行使されると考えているのでしょうか？
- 138 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 10:06:16 ID:XMQvLQ17]
- 疎泄作用＝発生作用でOK？
- 139 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 10:46:41 ID:JtBI2cAG]
- >>138
>>132が言っている
・気機（気の昇降出入運動）の主宰
・脾胃の運化作用の調節
・情志を正常に保つ
が疎泄作用なら部分的には一致するけど
完全なイコールではないと思う
- 140 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 12:46:30 ID:gQcSdfqK]
- 肝の疎泄作用とは、肝そのものが持っている機能をさします。このへんは
西洋医学の生理が組み込まれている感があります。そして、他の五臓
にも、それぞれの主たる機能があります。あえていえば、肝の気でしょう。
情志を正常に保つ 、これは五行からの解釈だけではありません。中医では
情志は主に肝と心が司ります。精神科などの疾患は、心、肝から考えます。
イライラする、怒り易いも肝だけでなく、心の可能性も考えます。
- 141 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 13:05:56 ID:JtBI2cAG]
- 中医学と経絡治療の違い
中医学は主訴となる病症の分析を中心にしている。分析とは陰陽の虚実寒熱湿燥。
経絡治療は、病は五臓の精気の虚から始まるという原則から出発している。
あと中医学は経穴中心で経絡治療は経絡中心
- 142 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 13:07:41 ID:JtBI2cAG]
- ↑
主訴となる病症の分析→主訴となる部分の分析
- 143 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 16:18:36 ID:kAFXVOKB]
- 中医では、正気の虚も勿論重視しますが、
実（邪実）も重要視します。
どういう原因（病因）により、
どの臓腑のどんな生理作用がどう失調し、
その結果どこにどのような邪が発生するのかを考察して行きます。
そのために、八網弁証、臓腑弁証、気血津液弁証、病邪弁証、
六経弁証、衛気営血弁証などを
状況によって使い分けつつ詰めていくわけです。
この、蔵象を含む基礎理論から診断に至るプロセスは
かなりシステマティックで、
順序通り段階を踏んで学習してゆけば誰にでもマスターし易いというメリットがあります。
- 144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 16:42:08 ID:JtBI2cAG]
- あのう・・・
経絡はどこいったのですか？ただの道筋ですか？
経絡は臓腑と陰陽の関係にあると思うのですが？
そこの所の整合性が抜けてるから経穴中心に
ならざるを得ないのでは？
- 145 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/08(水) 17:32:01 ID:mS9pGR8k]
- >>144
体の中央の流れがメインで、ほかの経脈はそれを支えるシステム
と考えているんじゃないでしょうか。つまり１２経脈はあくまでサブシステム
であって、しかも病邪の伝播ルートに関しては明確でないように思いました。
そんで１３７で聞いてみたのです。
- 146 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/08(水) 17:39:36 ID:mS9pGR8k]
- >>145
こんどは経絡治療への疑問もアップしますね。へへへ
- 147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/08(水) 18:41:22 ID:31rYwVhj]
- >>143
＞この、蔵象を含む基礎理論から診断に至るプロセスは
＞かなりシステマティックで、
＞順序通り段階を踏んで学習してゆけば誰にでもマスターし易いというメリットがあります。
現在、公式に東洋医学を学ぶ機会があるのは、鍼灸師だけだと思いますが、
教科書レベルでは、システマティックなので、かなり中医学ベースになっています。
また、医学部でも東洋医学が必須になったのですが、教員はシステマチックに指導できる
中医学の出身者が多数になっていると聞いています。
日本伝統鍼灸は、腹診、脈診とありますが、古方派以来、マニュアルなので、「術」であり、「学」ではなく、
教育ベースには乗りにくいのです。
優劣を語る気は、まったくありませんが、教育ベースでは中医学の圧勝で、
今後、日本伝統鍼灸を、伝えることのできる機会が少なくなることは間違いないでしょう。
＃ 中医学を理解できない臨床家が「自由度の高い」経絡治療を恣意的に標榜するということはありえると思いますが。
＃アメリカからのリポートですが、中医学の理論による配穴より、日本伝統鍼灸家の方が治験効果が高いという
＃話も聞いています。
＃経験論のみで、体系化できない日本伝統鍼灸、理屈倒れの中医学といったところでしょうか。
- 148 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 18:43:52 ID:G35pQFxz]
- >>126
>経絡治療の最大派閥である東洋はり医学会は
会員数激減で勉強会もろくに
出来なくなってる会じゃんｗ
福島弘道の為にあった会で
もはや歴史的役目は終わった団体です。
- 149 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 19:12:40 ID:JtBI2cAG]
- >>147
>教育ベースでは中医学の圧勝で、
仰るとおりだと思います
>アメリカからのリポートですが、中医学の理論による配穴より、日本伝統鍼灸家の方が治験効果が高いという話も聞いています。
経絡治療学会の幹部がアメリカやオーストラリアへ講義に行って、あの軽い刺激で高い治療効果に感銘を受けている現地の治療家が増えてきているという事を聞いた事があります。
ひょっとしたら日本伝統鍼灸が欧米から逆輸入されるのかもしれませんね。
- 150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 22:54:21 ID:R3EWWNfb]
- 理論体系と手技を混同してる人がいない？
経絡治療家も中医の基礎理論を学ぶべきだと思う｡
お互い優れた部分を持ち合わせてるんだから、
つまらん意地をはってないで謙虚に補い合えばいいじゃないか。
どっちが正しいとかって反発し合うだけでは何も生まれないだろ。
- 151 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 22:59:44 ID:R3EWWNfb]
- あと、術と学は相反するものではなく、
術の裏付けとしての学は絶対に必要だと思う。
- 152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 23:04:16 ID:R3EWWNfb]
- さらに質問。
「日本伝統鍼灸」って何ですか？
初耳だが、新しく出来た流派か何か？
どんな治療体系なんだろ。
- 153 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/08(水) 23:27:04 ID:gkGropTR]
- 経絡治療家の人に質問。
ｵ血や気滞、痰飲などが存在する場合。
治療はどのように対処するのですか？
また、それらはどの様に診断するのでしょうか。
- 154 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/09(木) 00:41:13 ID:koB2IcZh]
- >>152
「経絡治療」という用語は、狭義では、特定の一派を示すという誤解が
いやでしたので「日本伝統鍼灸」としただけです。
- 155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 00:47:14 ID:MxEk46Tg]
- なるほど。そういう事か。
- 156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 12:00:57 ID:iifT6pZO]
- このスレは、中国人VS日本人に置き換えると無駄な争いしてるのがわかる。
言語も文化も違うのにそれを認めず、俺の方が優れてる、
お前のこんなとこがダメだと自己主張してるだけなんだよな。
- 157 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/09(木) 12:04:42 ID:s1q1xvUm]
- 伝統理論は解剖学があったはずなのに、これがないまま理論が教えられる。
そのため現代解剖学上の、ま正面を向いた人体に異常が投影されて
語られる。
伝統医は横や斜からみた身体に病理をイメージしている場合がずいぶん
多いように思う。
同じ理論を使ってはいても、昔の伝統医者とは身体機能の把握の仕方に
違いがあるような気がしてならない。
- 158 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 12:12:36 ID:L9+K8z09]
- >>153
証としてのオケツは肝実ですので、肝経を寫法します。
但しそこには虚が存在しますので、まず虚を補ってからです。
診断は腹部のオケツの確認、右の脇下硬、ソケイ上部や
恥骨上部の圧痛、肝経の圧痛の有無などと脈差及び脈位脈状です。
気滞は太陰経で起こりますので、治療は太陰経の補法。診断は
病症と脈差及び脈位脈状です。
痰飲は、多くは脾虚から発生した熱が波及したものなので
まず脾を補い、そして熱が波及した経絡に対して補寫を加えます。
診断は病症と腹証、脈差及び脈位脈状です。
私はまだ浅学なので、このくらいしかわかりません。
- 159 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/09(木) 12:13:47 ID:s1q1xvUm]
- >>156
これは読みが浅井
- 160 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 14:27:20 ID:gPH06MLS]
- >>153
私は北辰会に属し、東洋はり医学会を軽くかじったが、脈診と腹診を主に証を決める。
あとはそこから導き出される経穴にホシャするだけ。風邪が入ってこようが、>>153が上げてるようなもんであろうが変わらない。脈が整うよう手技を加えていくんだよ。
- 161 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 15:13:23 ID:LTM5WJ51]
- >>160
おお。あの有名な北辰会の方ですか。
中医バリバリですよね。
経絡治療は脈が良くなればなんでも治るという考えなんですね。
そういう点で合理的とはいえます。
それで難病に対処できるかどうかは別問題ですけど。
- 162 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/09(木) 15:39:35 ID:j0Utj/Op]
- >>158
ありがとうございます。
経絡治療と一言で言っても様々なんですね。
ｵ血は中医でも気滞血ｵと言って、肝気の鬱結（肝実）から起こると考えますし、
気滞も肝気の鬱結と並んで肺の宣発粛降作用の低下が関与すると考えます。
痰飲はやはり脾の水湿運化作用の低下も考慮します。
用語の使い方など差異もありますが、共通する部分も多いですね。
診断に関しては、問診のウエイトが大きくなりますが。
- 163 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 02:18:43 ID:eNCfPZRn]
- >>160
北辰会って会費高いですか？？それがわからないから入会願い出そうか迷ってまして。数々の書物で目にする蓮風先生の治療の取り組みには衝撃を受けています。
- 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/10(金) 06:53:03 ID:8AKhwgT+]
- うーん、鍼灸師さんって、臨床家だから、「クライアント治してなんぼ」なんだよね。
学術的に体系づけるって発想は二の次なのかな。
でも、「来てくれる人の症状を緩和するのがプロ」であって、「理屈より実践」なんだよね。
ただ、それだと、「理論」は中医学一辺倒になって、日本の伝統鍼灸が消えちゃいそうで「イヤ」。
- 165 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 09:37:24 ID:EcQj+hC8]
- やっぱり鍼灸は患者に「触れる」事から始まるのであって、
理論先行ではないと思う。なので理論武装の中医学には
いささか疑問を感じます。もっともその理論自体にも
古典との整合性に疑問を感じてますが・・
>>164
日本の伝統鍼灸は決して消えはしないと思いますよ。
なぜなら、多くの患者さんが、その有効性を身をもって
知っているからです。
- 166 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 10:32:59 ID:ZlM5eE7o]
- >>161中医学はかなりしっかりします。ハッコウ、気血シン液、臓腑、六因……
ただ脈診や体表観察には日本の古流派のやり方を取り組んでます。石坂流、原南陽の押し切れの脈、夢分流……その情報を統括するのに空間論、気の偏在という北辰会ならではの理論を用いて少数穴を導き出します。
だからなんというか証を立てるのには中医学ですが、経絡治療にも通ずる部分が多いですね。
>>163
入会費３万、年会費５万で月二回ですね。臨床と基礎。臨床コースは漢文そのまま出てきたりと度肝抜かれますよ(笑)
８０００円で見学も出来ますので一度覗かれてみてはどうでしょうか。
- 167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 15:48:10 ID:m+Jg0LEB]
- 学と術は、どちらが先とかそういうものではない。
両者は車の両輪みたいなものですよ。
医学である以上、理論が不要などと言うことはあり得ません。
現に先人達は沢山の書物を書き残しているのです。
中医学理論もそれらの集大成なのです。
術は理論の裏付けがあってこそのものです。
交通法規の勉強を全くせずに車の運転をするような行為は危険ではないでしょうか。
- 168 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 16:32:30 ID:EcQj+hC8]
- 私はその理論にも疑問を持ってます
- 169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 16:34:52 ID:3ss+wK6j]
- >>168
疑問を持っているといって、実は知らなかったりするだけのことが多い。
- 170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 16:41:34 ID:EcQj+hC8]
- それと元々東洋医学は経験つまり実地が先にあったと
思うのですよね。そしてそれを後世に残すために理論が
できたと・・
その根拠は解剖図ですね。奴隷が存在していた時代に
腹を切ったはずはないと思うのですが、実際古典にある
図は現実のものとは違っている・・これはどういう事かと。
- 171 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 16:46:02 ID:EcQj+hC8]
- ではまず
>>137と>>144の問いに答えてみては？中医マンセーな方
- 172 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 17:06:30 ID:S/BxG4kD]
- >>171
経絡以外に何か考えられるのですか？
もちろん経脈のみでなく、経別、経筋、絡脈が合わさっての
生理作用だと思いますが。
それ以外の経路があると言うのでしたら説明して下さい。
- 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 17:25:47 ID:3ss+wK6j]
- 理論が後なんて、人類の発展上すべて理論が後だよ、なにも東洋医学
にかかわらず。
>>172に同意、実際、秩辺に鍼さされて得気があるとその響きが足の裏まで
きて、足の裏が熱くなる。
- 174 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 17:41:18 ID:EcQj+hC8]
- もう少しましな回答を期待していました。
そんなの鍼灸学校の学生さんにも想像できますよ。
- 175 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/10(金) 18:11:47 ID:vGrGPDSx]
- かならずしも経絡ではないですよね
- 176 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 18:32:40 ID:A7QXRlNH]
- >>175
では何ですか。
具体的にどうぞ。
- 177 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 18:34:40 ID:3ss+wK6j]
- いるよね、こう言う人。東洋医学にかかわらず、単純な事をわざと
難しく捉える人。いっぱい飲み屋で、うだうだ言うヤツだよ。
直接治療に結びつく理論が大事なのであって、解釈理論じゃないよ。
- 178 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 18:42:18 ID:eNCfPZRn]
- >>166
ご丁寧にありがとうございます。自分の想像より会費高くなかったです！ぜひ見学も視野に入れて考えたいと思います。
- 179 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 18:42:46 ID:EcQj+hC8]
- あらら、今度ははぐらかしですか。すり替え？
- 180 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 18:50:26 ID:eNCfPZRn]
- >>176
ご存知かと思いますが、そもそも東洋医学とは「働き」に重点を置く学問であり、「形」に重点を置いてしまったらそれは科学主義の上に成り立つ西洋医学なんですよね。東洋医学は科学ではありません。
- 181 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 18:53:46 ID:eNCfPZRn]
- つまり働きの機序を「どこを通って作用するか」等、科学に則って見いだそうとすること自体ナンセンスです。
- 182 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 19:00:16 ID:xM6HPoI5]
- >>180
175が必ずしも経絡だけではないと言うから、
それでは何ですか？と言ってるだけです。
そもそもどんなルートなのかを最初に聞いて来たのは経絡治療の方でしょ。
昔からそうですが、経絡治療の人って人を見下した言い方をする人が多いですね。
- 183 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 19:16:39 ID:QF7hOJzW]
- >>181
137の質問自体間違いという事ですね。
- 184 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 19:18:15 ID:eNCfPZRn]
- ああ、ごめんなさい。>>171に貼ってある>>137に答えたつもりです。
- 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 19:19:24 ID:eNCfPZRn]
- >>183
そういうことです^^;
- 186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 19:23:30 ID:EcQj+hC8]
- >>182
私には>>137の質問者は経絡治療の人ではないです。
それは>>145->>146で明らかです。よく読んでからもの言って。
- 187 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 19:40:12 ID:ZlM5eE7o]
- >>186
あなたの仰る経絡治療とは経絡を使って治すことを指すのですか？
それとも一般的な、脈診から難経６９難を主とした五行論を用いて配穴し治療することを指すのですか？
- 188 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 19:46:00 ID:EcQj+hC8]
- >>187
仰る意味が理解できません。
私が何を言ったのですか？
- 189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 20:01:45 ID:ZlM5eE7o]
- >>170
古典の図に関してですが……
>>180に通じますが、東洋医学は機能に重点を置いております。臓腑の形をあの様に表したのは機能面をより分かりやすくするためですよ。例えば脾は運化作用を表したために木槌みたいな形をしてるのです。
何も昔の人が腹を切らなかったからではありません。それにもし解剖してない根拠となったとしてあなたの言う実地、理論の後先云々の裏付けとどう関係するのでしょう？どこかあなたの話は破綻しています。
術に重きを置くのは結構ですが、ここは掲示板です。せめて自分の理が他人に通ずるよう表現出来るようになってから利用されてはどうでしょうか。
- 190 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 20:08:19 ID:ZlM5eE7o]
- >>137と>>144に拘るからですよ。中医学には経絡がないとお考えなのかと心配になったからです。
あなたは何に則って治療されてるのですか？
- 191 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 20:11:54 ID:EcQj+hC8]
- >>189
読み返してみました。
>奴隷が存在していた時代に
腹を切ったはずはないと思うのですが、
これは腹を切らなかったはずはないの間違いでした。
失礼しました。
それと
>東洋医学は機能に重点を置いております。臓腑の形をあの様に表したのは機能面をより分かりやすくするためですよ。
これには全く同意します。
- 192 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 20:20:06 ID:EcQj+hC8]
- 別に>>137と>>144に拘っているわけではありません。
ただこれだけ多くの中医学の治療家が書き込んでいるのに
スルーしているから気になったのです。
- 193 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 20:20:48 ID:EcQj+hC8]
- ↑>>190です
- 194 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 20:36:53 ID:H2XnPHrg]
- 経絡を否定する東洋医学なんてあり得ませんよ。
当たり前過ぎて誰も反応しなかったのでは？
- 195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 20:36:58 ID:eNCfPZRn]
- >>192
東洋医学が働きの学問だという理解ある人間なら>>137のような疑問は生まれません。あなたも>>137を掘り返した時点で少し理解が薄いのでは？
- 196 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 20:47:38 ID:EcQj+hC8]
- >>194
そうなんでしょうかねぇ、ちょっとの事でもえらく反応する人が多いように思えましたが・・
>>195
私は>>137のような疑問は抱いていません。
ただ上記した様にスルーしていたから気になっただけです。
- 197 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 20:56:36 ID:H2XnPHrg]
- >>175さん早く答えて下さいよ。
経絡だけじゃなくて他に何があるのかを。
- 198 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 21:04:02 ID:H2XnPHrg]
- あと>>174さん。
では大ベテランのあなたにふさわしい模範解答を
是非ともよろしくお願い致します。
- 199 名前：肝気欝結 [2008/10/10(金) 21:35:09 ID:Xw65lXQV]
- すごい反応っぷり
マンセー度が高いね中医は
- 200 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/10(金) 23:05:37 ID:9LMj1VDl]
- 経絡治療の世界って、
声のデカいモン勝ちだったり、
強引なモン勝ちみたいな所がありますよね。
結局、確固とした理論的裏付けが無くて、
主観と願望と思い込みが入り込むスキが多すぎるからだと思います。
その点中医は、声がデカかろうが強引な人だろうが
間違いは間違いとして切り捨てられるだけの客観性があります。
十年近く経絡治療の会にいましたが、
ほとほとイヤになりました。
- 201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/10(金) 23:12:05 ID:ApezqLpH]
- >>199
いや、全ては>>175が答えないのが悪い。
- 202 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/11(土) 00:56:47 ID:7JjOdVIh]
- なんだ。最初ら辺はまともじゃないか。
あんまり質を落とすなよ。というかこんなスレタイじゃ初心者しか釣れないのか。
- 203 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/11(土) 09:41:56 ID:7hhIRRo/]
- >>200
言い得て妙。
- 204 名前：175 mailto:sage [2008/10/11(土) 10:09:43 ID:NIRNubq5]
- >>201
なんでムキになるのかわからないんだけど、
皮毛から骨という体深部への伝播が考えられているように
明らかに隣接部への影響があることを言ってるでしょ。
肝気犯胃とはいうけど、肝気犯脾とはフツーはいわんでしょ。
- 205 名前：175 mailto:sage [2008/10/11(土) 10:23:07 ID:NIRNubq5]
- >>204
肝気横逆てのもありますよね。なんで横なんでしょうか。
- 206 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/11(土) 10:29:40 ID:2MSo/H8n]
- >>204
肝気犯胃が一般的によく用いられますが、肝気犯脾という言葉もありますよ。
- 207 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/11(土) 10:42:18 ID:c6ULWwG5]
- 結局、>>168が禅問答のような書き込みをしてから、このスレがおかしくなった。
そして、問いかけだけして、自分の答えは述べず去っていった。だいたい、
こう言う人の答えって決まっていて、「もっと古典をしっかり読んでください。」
のワンパターンだよ。
- 208 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/11(土) 11:07:02 ID:BoUFmUD5]
- 経絡治療の伝統ですよ。
レベルの低い人程思わせぶりな、
見下したような言い方をして、結局自分の意見は何も言えない。
で、そんなの自分で調べろとか言ってごまかす。
お約束ですね。
- 209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/11(土) 12:43:50 ID:VrYnGSyQ]
- >>208
いるいる。
そういう奴に限って態度もエラそうなんだよね。
しかも感情論でしか話が出来ない。
- 210 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/11(土) 12:53:31 ID:VrYnGSyQ]
- ついでに言えば、
相手の意見を否定するのなら、
自分の意見をちゃんと言うのが当然だろ。
それを言わずに（言えずに）古典を読めだの、
自分で調べろだの、非常識にも程がある。
その非常識が昔からまかり通ってきたのが、古典派特に経絡治療派。
- 211 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/11(土) 12:56:12 ID:qaj48wqO]
- 暫く見ないうちに盛り上がってるw
中医学と経絡治療のどちらか勝っているか
というスレタイに沿って言えば
「簡便さと臨床的に応用の広さでは経絡治療」
「学問としての完成度、手技の多様さで言えば中医学」
かな？
- 212 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/11(土) 12:57:35 ID:qaj48wqO]
- これは歴史的な要素も多分にあって独自に発展した結果だから
どちらがベストというものではないと思う。
- 213 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/11(土) 15:17:42 ID:aqigvDu6]
- >>205
面白い発想
これも結果から作った理屈なのかな
- 214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/13(月) 12:58:23 ID:2l7yYpV6]
- 経絡治療をやるのなら、
やはり池田理論を取り入れている経絡治療学会がよさそうですね。
このスレを読んでそう思いました。
中医学にも理論で対抗出来る唯一の流派みたいですね。
- 215 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/13(月) 13:23:58 ID:oJCkvrnw]
- ＞＞中医学にも理論で対抗出来る唯一の流派みたいですね
いや、この人たちの理論？だよ。中医学で？の場合、勉強不足で？
なんだけど、池田理論はムチャクチャなんで？だよ。例をあげると肌肉の説明なんか
ボディービルダーと肥満では、肌肉の意味がちがうとか、もうメチャクチャ。
- 216 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/13(月) 13:42:48 ID:Al2IbjOy]
- >>215
そうなんですか…
私もまだ勉強不足なもので、良く分かりませんでした。
では基礎的な理論を勉強するなら、
まず中医学の本を読んだ方が良さそうですね？
- 217 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/13(月) 14:04:52 ID:oJCkvrnw]
- うん、そう思う。理論は完全に中医がよい。ただ困るのは中医学を勉強してると
その思想まで（マルクス・レーニン社会主義）と思われることがある。ときとして
うんざりする。ただ理論は良いんだけど、実際の臨床での手技、鍼の太さ
響きの解釈など、現実的にはこれでいいんだろうか？和鍼のようにソフト
な鍼のほうがいいんじゃないかとか、色々悩む。したがって、池田先生も、一家を
構えて、やっておられるんで何もかも中医が良いではないと思う。日本という
環境、医療情勢など勘案して勉強してください、ただ、学会などで理論武装したい
なら、絶対中医でしょう。
- 218 名前：127 mailto:sage [2008/10/13(月) 17:24:49 ID:OhfXHZsW]
- >>217
あんたは２０１か？
中医理論を離れると、非常に簡単に治療が成立してしまう場合が多いようにも
思うんだが、これもあえて理論武装が必要なのだろうか。
ただ基礎学問として中医学から入門するのは賛成。
中医学が目指していたのは、閉じた自己完結の世界であったと思うよ。
その完成にはまだ時間がかかるとみなければならないだろう。
- 219 名前：127 mailto:sage [2008/10/13(月) 17:40:49 ID:OhfXHZsW]
- 中医学の鍼灸応用が閉じたシステムだと考えるのは、経絡治療など海外の
臨床展開をを最大限参考にしていながらその事実を隠蔽していることにある。
これはまずい。
- 220 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/13(月) 20:45:35 ID:tu9Y2/XQ]
- 閉じた自己完結を目指してるのは、
むしろ池田理論だと思うよ。
治療法自体も応用がきかないし。
その点中医学は理論をふまえた上で治療も自分なりの応用がきく。
- 221 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/14(火) 09:38:49 ID:rTEBhzFb]
- >>220
しつこい
- 222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/14(火) 10:52:48 ID:mn095pX8]
- スレ立て乙です♪
- 223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/14(火) 20:29:11 ID:PWiAuFyJ]
- これから古典派鍼灸を学びたい者にとって、
やはり両方の良いとこ取りをするのが良いのですかね。
実際そうしている方おられます？
- 224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/15(水) 15:56:41 ID:OG6JSvt8]
- なんとなく混合してる人はたくさんいるでしょうね。でも有名な鍼灸師に共通するのは、中医で有名な先生、経絡治療で有名な先生、トリガーで有名な先生というように、やはり一つの分野を追求してるって事ですよね。
- 225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2008/10/15(水) 17:21:02 ID:N/1mPhrh]
- 最初はひとつの流派ばりばりにやることですよね。
理論のほころびはどの流派もあるもの。これは気にしないこと。
個体差があるのだから、完全な理論なんてないのは
わかるでしょ。
理論は自分の考えを整理するために作るのではなく、人に
技術を伝授する目的で作られます。だからグループになると必要に
なるもの。
個人でやっている先生だって、経験からそれなりの理論を持っています。
しかし、それを声をでかくして人に伝える必要がないから、古典の条文を
あっちこっち引用せずとも、おれはこうやってるよって直接技術の話を
しちゃえばすんじゃうだけです。
- 226 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/10/23(木) 15:54:00 ID:rMrmlfmn]
- どっちのペテンなんだよ。
中国の現状を見たらとてもまともだとは思えないよ。
日本もしかり。
- 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/01(月) 22:09:39 ID:Xu4EzI9q]
- 「中医学」と「経絡治療」の定義をしてからじゃないと，
正確な話しあいができないよ。
- 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/11(木) 11:21:07 ID:tF8S5uOS]
- 専門学校の中医学の講師で、「古典治療の先生は、えばる人が多くて、なじめない」からと、
中医学のほうを勉強し始めて、中国まで留学して教えている講師がいるが、その人も傲慢で、
手抜き授業しておいて、期末テストで３分の１の生徒に赤点出すは、落とした生徒のことは馬鹿にしてる
講師がいる。そのあげくに「俺、辞めるからいいや！」って、ケツまくっている始末。
中医学も日本に浸透し始めてきているかもしれないが、教えている講師が、これじゃ、中医学は駄目だな。
- 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/15(月) 11:02:28 ID:4COaUiii]
- これは講師の問題であって，どうして「中医学は駄目だな」になるのかが，
よくわかりません。
- 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2008/12/21(日) 05:57:28 ID:DfCiOkfG]
- >>228
〒100-8916 東京都千代田区霞が関1-2-2
厚生省 医療関係者審議会
あてに投書すればいい、これは文部省の教育委員会のような部署で
後輩のためにもやるべきだと思う。
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