- 1 名前:さてつ mailto:sage [2017/03/18(土) 23:21:49.85 ID:8X/bIBiZ.net]
- 鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。
前スレ 鍼灸マッサージ質問相談室パート8 ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/
- 794 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/08/26(土) 20:52:13.33 ID:0XtSe3R0.net]
- 逆流性の治療は結構大変。リラックスさせ過ぎてもアカンし、逆流させない体位も考えて寝てもらわないといけないし
- 795 名前:さてつ先生机下御待史 [2017/08/26(土) 21:03:27.85 ID:dhwqF2zA.net]
- 8時の患者さんが9時と間違えてるっぽい
まぁちょっとお腹ギュルギュルでちょうど良かったけど( ´∀`) >>736 あー逆流性食道炎の人かー 3回、うーん微妙。 肩こりとかギックリ腰、腰痛とかならまぁ2〜3回で変化なしならチェンジとか言えるけど、過去レスみると結構慢性的というか軽い感じでは無さそうだし、 ほかの身体の調子とかはどお? 例えば鍼やった日とか翌日は良く寝れるとか多少は調子いいとか。 今年はこんなお天気のせいか俺も気だるさっつーか疲れも抜けないし歯肉炎があっちが治まったらこっちが出てきて〜とかイマイチ調子悪い。 鍼の患者さんでもギックリ腰みたいな急性の痛みとか特に酷い症状で、っていう人も少ない代わりになんか(*´Д`)スキーリしないという感じの人が多い。 まぁ鍼治療してて消化液の分泌が過剰に促進される、という話は聞いたことがない(たしかに副交感神経の活動で消化液は分泌されるが、実際は食物の機械的刺激とか咀嚼とか他の要素が関与するので)ので 鍼灸の治療のみで逆流性食道炎が悪化するということは、鍼灸師がヤブでもないと思う。 というか悪化させるのは俺でも難しいw まぁあと1回行ってみて、その時に鍼灸師に「あんまり変わらない、というより胃酸が増えてる感じなんですけど・・・」と言ってみて、その時の応対が納得できなければチェンジで。 ここでも良く話題にでるけど、鍼のやり方として簡単に浅く刺すやり方、深く刺すやりかたとか色々あるけど、それが合わないとあんまりパッと効果出ないことがある。 俺は割としっかり鍼をして響きがある方を得意としてるけど、たまにちょっと刺しただけで響き強くてダメっておいう患者さんもいるけど、 そういう人は逆に浅い鍼でも何か効果あったりすんだよね。やった日は良く寝れたーとかやってる最中にお腹がグルグル鳴ったりとか。 ただ、割としっかりした響きが合ってる人に浅い鍼の刺激とかだとあんまり効いた感が出なかったりするし、響きに敏感なのに痛いっつってるのに無理やり鍼刺してくる鍼灸師なんかは治療のサジ加減とその人の感受性のミスマッチ。 3〜4回くらいだと鍼受けるのも慣れてくるから、鍼やってる最中にリラックスできるとか寝ちゃうとかなら適正刺激量だけど、辛くてなんか無理してる感があるとかなら合ってないかも。 3〜4回の根拠って1回目はまず鍼初めてとかでどの程度の刺激量大丈夫か加減をみて、2回目の来院時に1回目の状態を聞いてベースの治療を決めて、3回目の来院で2回目の治療効果の判定と今後の治療方針の決定、 そんで3回目の治療で2回目、3回目の治療で治療の方向性がまぁまぁ合ってるかもう一度変えた方がいいか、とか考えるみたいな感じで言うんだけど、 そういうやり取りが鍼灸師が聞いてくるか、変化がないと言う時にどう考えてるか、そこら辺のインフォームドコンセントじゃないけど説明に納得できるかも重要だよね。 俺なら3回やってあんま変わらない、むしろちょっと胃酸多い?とか言われたら自分の治療の効かなさにまずガックリくるし、それよりもじゃあ変化、効果がない原因は何か 治療法が違うのか天気やら生活環境、お盆に帰省したりとか、によるものがあるのか、隠れてアイス食ってないけどシャーベットおいしいれす(^ω^)とか無いか、 色々聞いてじゃあこ次の数回はこの方針で行きましょうか?という感じで説明する。 同じお薬を使ってても、医者が上手く使いこなせるかダメかっていうのと同じで、鍼灸の方法が同じでも治療間隔や治療計画や今後の診立てで違うこともよくある。 貴方の身体を一番よく知ってるのは貴方自身だし、治療法に関して一番情報を持ってるのは担当してる鍼灸師。 なのでその鍼灸師にしつこく質問して、しっかりコミュニケーション取ってみては。 それを嫌がるとか何となく歯切れの悪い答えしか返ってこないならチェンジで。
- 796 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/27(日) 01:01:12.48 ID:8A3Ak5vZ.net]
- セミナー参加してみたのだが、
知らない人同士で鍼打ち合うの 怖くない? デモンストレーションだけの セミナーって無いかな?
- 797 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/27(日) 17:34:45.42 ID:R1yhCUkH.net]
- 鍼って、コクラン共同計画で腰痛、頭痛、術後の嘔吐、夜尿症にしか効果がない。
喘息とか他の物はプラセボ効果でしか無いって報告出てるけど、未だに効果あるって嘘ついて広告したり宣伝してるのは何故?
- 798 名前:さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/27(日) 22:18:46.63 ID:LdLulvIk.net]
- >>739
デモンストレーションの人を主催者側が用意してるセミナーもあるし、 鍼受けるモデルをその場で募るのもあるし 規模とセミナーの種類によって色々。 少なくとも、自分が希望しないのに無理やりお互い組んで〜とかはない。 あったら鍼灸師の免許持ってても傷害でしょ。 ただ、個人的にはセミナーとかで有名な講師がやってるとかなら進んでモデルになっとけ、と思う。 下っ端の鍼受けるメリットはないが、そこそこの実力ある人の鍼は自分が体験しないと どこがどうスゴいのかとか何が違うのかとかワカラン。 >>740 エビデンスの話は夏バテっぽくてもう頭回らなくて議論する気が起きない。 むしろ術後の嘔吐、夜尿症に効果という方がホント?とか思うレベル。 一応言っとくけど、システマティックレビューがーとかRCTがーとか言う以前に 紙と鉛筆で一度は統計的有意さの計算はしたことあるんだろうな? 確率統計知らんでエビデンス語っても時間のムダ
- 799 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 08:17:39.07 ID:PSEiKDx7.net]
- >>741
むしろ、鍼のサイトによっては1990年代の論文や2003年のWHOの、客観性の乏しい中国の統計を入れた発表を未だに使ってる方がおかしい
- 800 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 14:48:21.80 ID:jNHX++2t.net]
- >>738
いつもご丁寧にありがとうございます。 逆食以外の症状は、 ・10年以上続いてた首の痛みが2回の施術で完全に治った ・肩こり腰痛もかなり緩和された ・生理前の不調、生理痛がなくなった といいことづくめなのです。 鍼によって胃酸が増えるということはないのですね。 足に胃腸のツボがたくさんあるとのことで、 足、おなかにたくさん鍼うってもらってますが、 足千里は胃酸が増えるというのをどこかで見たので気になりました。 腕は確かな先生なので、信じてもうしばらく通ってみます。 逆食は簡単に治る病気じゃないですし・・・。
- 801 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/08/28(月) 17:14:00.23 ID:yp6VMSpc.net]
- 逆食は日常生活を気をつけることが1番の治療だな。
- 802 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/28(月) 23:57:17.03 ID:FsBhKUZi.net]
- 施術者と患者の相性って治療に影響するものですか?
いくら腕が良くても、何気ない言動から 人格的にふと嫌な感じを患者が受けた場合、 治療効果が落ちるってことはありますか?
- 803 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/08/29(火) 09:29:43.95 ID:REej29+f.net]
- >>745
経験上からしか言えないけど 多いにあると思うよ 東洋医学に気血水ってあるからね ある程度気が合わないとそもそも無理なんじゃないかと思うよ この手のタイプの人は無理だなってのは症例とかそんなのじゃなくて年に1〜2回程度だからあるよー ただ単に俺の経験が浅いからだからかもしれないけど
- 804 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/29(火) 12:56:01.67 ID:nqKU14ng.net]
- >>745
治療受けているときに嫌な気持ちだと 気づかなうちに身体が緊張することもあるから、 もしなんか嫌だなと思うなら、 そういう人だと割り切るか、割り切れないなら、 また別の治療院をさがすほうがいいかもしれない。 嫌な感じを持ったままだと治療効果の低下どころか、 たぶん治療に行くのが面倒になってくると思うし。
- 805 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/08/29(火) 21:54:02.75 ID:VIYFZ8zm.net]
- 745です。
やっぱり嫌な気持ちだと身体もリラックス出来ないし 足も遠のいてしまいますね。 人間だから相性って確かにあるかもしれません。 同業者や他の患者さんの悪口をペラペラ話す姿に なんだかなぁと感じています。 別に人格者であって欲しいなどとは思いませんが 最低限のマナーは必要なのではないでしょうか。
- 806 名前:さてつ先生机下御待史 [2017/08/29(火) 22:19:32.12 ID:pZtyIJzq.net]
- >>743
>・10年以上続いてた首の痛みが2回の施術で完全に治った >・肩こり腰痛もかなり緩和された >・生理前の不調、生理痛がなくなった いやそれメッチャ当りじゃないすかー そこ「さてつ治療院グループ」とか書いてない? 主訴の逆流性食道炎(GERD)自体は原因というか関与する要素が多
- 807 名前:岐に渡るので、数回で良しあしの判断は難しいけど、
他の体調が良くなって、GERDが悪化ということはあり得ないので、鍼の治療効果以上に何かしらの悪化要因なりがあったりとかなんでしょう。 僕の場合は慢性的な疾患や例えば突発性難聴みたいに最初から治療回数のかかるようなものは、まず3〜4回で様子をみて、 それでイケそうなら7〜8回くらいを1クールくらいにして経過をみて治療を継続していく感じかな。 以前、音楽家で突発性難聴になった人とかは、仕事道具でもあるので、そういう感じで最初の数か月は出来る限り治療して、半年くらいでほぼ気にならない状態までいったかな そんであとは再発しないと言われてはいるけど、最近出てきた低音障害型なんかは再発するとか聞いたりするので、まだ不安感のある内は続けてもいいんじゃね? 耳に限らず体調を良くする方向で悪いことはないのでという感じでやったりしたな。 結果として治療期間は?と単純に効かれると半年〜1年とか言う言い方にはなるけど、実際はもっと色々な経過をたどりながらという感じで結果としてそのくらい経ってた、ということが多いし。 そのまま続けるのがベターでしょう。 >>745 鍼をツボに刺して起こる治療効果そのものは変わらないでしょう。 ただ、治療って単純に鍼を刺す以外の部分の効果もあるので、治療効果以前にホントに嫌な感じがあれば自然と患者さんの足が向かなくなるんじゃないかなー 安心感、信頼感があれば、ちょっと疲れたんだけど、とか痛いとかいかなくても何となく違和感あるんだけど、 という状態でもそこの鍼灸院に行こう♪というのが、うーん、なんか行くの・・・とかだと本当に動けなくなってから行くことになって長患いになっちゃうとか。 俺だって病院いってチーム医療で同じ患者さんを見てるお医者さんがカリカリしてる人より笑顔で安心させてくれるような人と話する方がやっぱホッとするし 嫌な感じの治療者はちょっと思ったほど効果でないと不信感出ちゃうしね。 ま、病院でチーム組んでる場合で一人だけカリカリして他が人当りいいとかはあんまないけど。例え話としてね。 [] - [ここ壊れてます]
- 808 名前:さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/08/30(水) 00:07:19.07 ID:x3rpr5Vg.net]
- あ、あとそうそう、下らないと思うことでも世間話の中に治療のヒントが隠されてたりね。
この前も80くらいの高齢の方かな「腰から足の痛みが治らなくてねー。10年くらい前に痛くなったときは直ぐ直って、それから先生(ウチのオヤジ)の所ずーっと通ってたんだけど 去年引っ越して(オヤジどっか行った)、そのお弟子さんの所行っても全然良くならなくて…」 ってケースあって一応理学所見取ったらまぁヘルニア的な神経障害の所見あった。 でも特に何もないのに2年くらい前からとか変だなーと思ってたら その患者さんを俺に紹介してくれた方がたまたま治療院で顔合わせた時に 「あなたもよく転んだりぶつけたりするしね」って よくよく聞いてみたら自転車にぶつけられて道路に仰向けになるくらいで恥ずかしかったわよ、とか。 あーそりゃ長引く痛み出るよ、本人は大したことないと病院も行かなかったらしいが圧迫骨折あってもおかしくないし むしろ腰下肢痛で済んで良かった、下手に大腿骨頚部骨折なら軽くても手術だったし というケースもある。 特に東洋医学は全身の自覚症状をまとめて証を立てるから、暑がり寒がりとかでも 寒がりで布団被るけど手足は外に出して冷やしたい(俺w)とか、それが上半身だけ逆上せやすいとか そういうのが自分で気付かないであったりするから世間話の中にそういうキーワードが混じってたりするし。 医者でも同業の他の医師や他のスタッフの悪口言う人に
- 809 名前:腕が良い医者は居ないっていうけど
それとおんなじだね。ましてや他の患者さんのことなんか法的に守秘義務がある職業なのに(例えその人が特定されなくても)悪く言うのに腕が良いとは思えない。 [] - [ここ壊れてます]
- 810 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/08/30(水) 10:11:18.10 ID:zvRdFzh/.net]
- >>749
>鍼をツボに刺して起こる治療効果そのものは変わらないでしょう。 ツボに刺した刺激とアクシデントによって刺された刺激たとえば、床に落ちていた画びょうを踏んだとか縫い物 をしていて指に針を誤って刺したとか、栗拾いでとげを刺したなんかを同一視してるんね。 アクシデントによる刺激に対する反応は人であれば体質による違いあってもほぼ変わらないと言えるだろうがツ ボに刺した刺激は刺した者と刺された者の関係性によって大きな違いが出るんだな。
- 811 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 10:10:27.51 ID:F1Cpy0WK.net]
- >>740
それが気だったり気のせいするんだけど、そこに可視化を求めるとインチキとかオカルト認定されてしまうの。逆に言えばそれに気がつくと気を受け入れる事が出来るわけ
- 812 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 18:33:00.32 ID:edfxKAK6.net]
- 風邪は鍼で治すことできますか?
- 813 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 19:06:14.35 ID:xha9zaAJ.net]
- >>752
つまり宗教でしょ 歴史がある事に胡座をかいて患者に効果が無いことをする 慢性痛以外にメタアナリシスが殆ど存在しないのに、あたかも科学的に有効であるように振る舞うなよ 臨床試験もろくにやらないくせに せめて漢方医学を見習って臨床試験して効果がある事を証明しろ
- 814 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 19:10:18.35 ID:xha9zaAJ.net]
- >>741
あと、鍼関係者で昔から夜尿症については言われてるのに知らないって… 統計とか最後に重要なだけだよ。一応医療関係者からのアドバイス きちんともっと臨床試験しようね。エビデンスレベルのあるものを だからいつまでたっても代替医療何ですよ。 せめて漢方医学を見習ったらいかがでしょうか
- 815 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/08/31(木) 21:03:01.17 ID:xha9zaAJ.net]
- >>753
治らないてますよ 風邪はウイルス性と細菌性がありますが 基本歳をとっていたり、ストレスで免疫系が落ちていない限り時間薬で治ります 何かしたいのであれば、漢方でも飲んでください
- 816 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 13:01:27.12 ID:00ZUDdCF.net]
- >>753
まず、何々は鍼で治りますかと言う質問がよくあるけど日本で行われている鍼治療は治療が標準化されていないんだな。 だから、施術者によって治療の考え方も治療方法も異なり効果も一様ではないため一概には鍼の効果を語る事は出来な いということは理解しておいた方がいいと思うな。 その上で、 風邪と言っても通常の経過をたどっているようなものは治療の対象にはならないが、なかなか治らない場合は東洋医学的 な考えで鍼治療をすると治ることがよくある。 若い方は治療した日の夕方あたりから一過性に熱が出たり下痢をしたりするケースがあるのであらかじめ説明している。 通常の風邪でも唾を飲み込むと喉が痛いなどはその場で治ることがある。 風邪で病院にかかっているがなかなかな治らないという場合は鍼治療を試してみると良いと思うな。
- 817 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 14:28:28.56 ID:HkPNpASE.net]
- >>754
日本のみじゃなく各国で研究とかやってるんじゃないの(^-^) 胡散臭いのもあるけど、西洋医学に基づいた治療は効果あるのもあるでしょ(^-^) 現にWHOが効果を認めてるのも何疾患かあるし(^-^) 現代の科学ではまだまだ判明しないこともあるから盲目的に物事を否定しちゃ未来の可能性を潰しちゃうよ(>_<)
- 818 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:30:43.62 ID:cy1YQ+qW.net]
- >>758
WHOの2003年のものは政治的に配慮して、エビデンスレベルの不確かな中国の論文を使用しているって有名ですよ むしろその後、エビデンスのグレードがしっかりとした論文を使用して、再評価したコクラン共同計画の方が確かです。WHOが使用した中国の論文はランダム比較試験などが適当で、到底使えるものではない物が多いです(当時の話てますが。最近はしっかりした物も多いです) []- [ここ壊れてます]
- 820 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:38:23.54 ID:cy1YQ+qW.net]
- >>758
後、確かに各国で臨床試験は行われています しかし、患者数や実験の規模、そもそも臨床試験の数が他に比べ少ないです 医学系統の論文を読んでいればわかります さらに、論文があるから有効であると言うのは早計です。世の中には出版バイアスと言うものが存在します 言ってしまえば思ったとおりの結果が出た物しか発表しないといった様な。 後、科学の発展は否定から始まってます。ここからは歴史の話になるので止めますが、有名なのはガリレオとかでしょうか
- 821 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:43:08.55 ID:cy1YQ+qW.net]
- 一般の方も多いと思いますので、「代替医療解剖」と言う本を一読する事を勧めます
医学をかじってなくてもわかりやすく書いてあると思いますよ まあ人によっては賛否あると思いますが
- 822 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 15:53:59.82 ID:cy1YQ+qW.net]
- >>761
もし読めれば下のURLを 最後まで読んで下さいね https://www.evidencebasedacupuncture.org/who-official-position/
- 823 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 20:25:16.56 ID:Hz/tJHM6.net]
- >760
論文なんぞそのやり方に限った結果でしかないことを無視したサイモンシンやエルンストは馬鹿すぎてはなしにならん
- 824 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/01(金) 20:27:50.96 ID:Hz/tJHM6.net]
- 特定のやり方に限った結果をあたかも鍼すべての結果のように論じているあたりが素人丸出しなんだよね。
鍼のことをよくわからずに書いているとしか思えない。
- 825 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/01(金) 20:42:21.32 ID:1sOR2Imi.net]
- >>764
特定のやり方に限ったけっかですか 確かにその通りかも知れませんね ではそれ以上に科学的に鍼治療の有効性を示せる方法はあるのですか? プラセボ効果を排除し、鍼によりは治療出来るという事を
- 826 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/02(土) 00:44:14.83 ID:JklqQ/Hi.net]
- 鍼なんて自他共に認める代替医療でしょ、医療だなんて微塵も考えてないよ こんな身分保証もない糞みたいな資格なのに、
統計的な鍼の効果のエビデンスなんか山ほど出てる でも認められないものは仕方ない
- 827 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/02(土) 14:21:08.58 ID:CdX7cdBG.net]
- 鍼は物理療法の1つと考えて、もうちょい保険の扱いをまともにして、病院の中で治療ができればいいのだが、まぁ無理だろう
- 828 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/04(月) 18:26:38.95 ID:1XNkWbRT.net]
- >709を見ると、鬱に鍼は効かないと書いてあって軽くショックを受けてるんですが、先生方はどう思われますか
- 829 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/04(月) 18:36:26.97 ID:CTEIA68r.net]
- >>768
心身一如
- 830 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/05(火) 14:37:56.60 ID:/d973txu.net]
- >768
論文のやり方が効かないからといって鍼すべてが効かないとはならない。逆も然り。頸性鬱なんかは首回りの鍼で筋肉緩めれば治る。首回りの緊張が絡んだ病態なんだから当たり前。
- 831 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/06(水) 14:49:18.17 ID:x+LgZq1I.net]
- よく間違い電話がかかってくる
決まって30代くらいの女 屋号を言うと「間違えました」 なんかとりあえず 電話して見て男が出たら切っちゃえ、的なもんかなと推測してしまうんだが、 これはおれの邪推かかなぁ? ちなみに電話番号は同じ
- 832 名前:カゃないのでなんかの恨みとか営業妨害とかは無いと思う
「間違えました」もあんま気持ち入った言葉に聞こえないんだよな 本気で間違うと「●●ではないですか?」とか言うのがあるけど、それは無いしな [] - [ここ壊れてます]
- 833 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/07(木) 00:44:14.68 ID:otllonVm.net]
- 東洋医学的にオナ禁ってどうなんですか?
- 834 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/08(金) 08:48:58.97 ID:3EGhsv71.net]
- >772
練精化気
- 835 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 08:35:51.21 ID:7QIthhUN.net]
- >>765
鍼の有効性を示す方法として、まず鍼は補完医療と言う立場を明確にして一定期間現代医学的な治療を受けたが満足できなかった人を対象 に臨床試験を行うというのはどうかな? 仮に3人に一人でも満足感を与えられれば補完医療としての有効性は示せるわけで、将来的な保険適用についても一定期間現代医学的な治 療を受けたことを条件にあらかじめ有効が示された疾患に関しては医師の同意を必要とせず患者の意思のみで通常の保険治療がきるという システムができればいいと思うな。
- 836 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 09:43:20.88 ID:9VbTKmE7.net]
- 巨人の澤村が鍼治療のミスで選手生命絶たれそうなことについて
- 837 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 09:54:46.67 ID:Gd3UYAtl.net]
- ほんとならどんだけ乱暴な鍼をしたんだろう。
ウルトラマイナスイメージだな。 こういうのはきちんと学会や師会がコメントしないとだめだ。
- 838 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 10:15:48.18 ID:ZN6eyFSy.net]
- https://i.imgur.com/Mx7HA4f.jpg
- 839 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 13:06:05.76 ID:s0M2AzPk.net]
- 相当な深刺で通電でもしないと長胸神経麻痺になんてできないと思うけど。
どんな施術をしたのか、そして本当に鍼が原因なのかきちんと検証してほしいね。
- 840 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 13:34:02.34 ID:+AoIT6ii.net]
- どうせ今年から実務に入った新卒ペーペーの経験値低めの奴がやっちまったんだろ
- 841 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 14:45:35.56 ID:jnKNcwr+.net]
- 原因わからないから、とりあえず鍼のせいにでもしとくか ってオチだろ。
- 842 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 15:57:54.37 ID:YwelLDM4.net]
- 巨人・トレーナーのはり治療ミスで沢村拓一選手が「長胸神経麻痺」球団が謝罪
右肩のコンディション不良で2軍調整中の巨人・沢村拓一投手(29)について、球団トレーナーの施術ミスだった可能性が高まった 9日、石井球団社長と鹿取GM、当該トレーナーが沢村に謝罪。沢村は2月の沖縄キャンプ宙に右肩に異変を感じ、27日にトレーナーの鍼治療を受けた しかし長期間症状が改善しないため球団が調査した結果、複数の医師から「長胸神経麻痺」と診断され、はり治療により前鋸筋機能障害を引き起こした可能性を指摘された 巨人ファンは多いぞ しっかりせんか 批判ばっかりしてるからだろ ワイセツ鍼灸マッサージ師も逮捕されてるぞ 気つけや
- 843 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 18:36:27.95 ID:Gd3UYAtl.net]
- 鍼灸大とかあるんだからちょっと調査して報告してもらいたいよ。
これは影響だでかいぞ。 しかし並大抵のことで長胸神経麻痺なんておこすか。 ほんとある意味、すご腕だ。
- 844 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 18:55:13.70 ID:lqsNGS2I.net]
- 鍼の勉強会やっぱ怖いわー
見ず知らずとの実習は勘弁・・ 消毒もほとんどしないしな ウイルスが机とか いろんなところに 付着していないのだろうか。 感染しないのかね?
- 845 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/10(日) 20:05:35.12 ID:nU9dX/Sl.net]
- 激しいな副作用で薬漬け
- 846 名前:人間の増加が止まらない精神科の薬よりは効果が怪しい鍼の方がマシだな []
- [ここ壊れてます]
- 847 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 20:30:27.56 ID:Mfv6HUsE.net]
- 鍼師って少女を裸に出来る事ぐらいしか、メリットないんですか?
- 848 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 21:58:56.57 ID:Gd3UYAtl.net]
- 前の亡くなられた事故は無資格の鍼灸治療だったけど今回はどういうキャリアの奴なんだろう。
前もやらなかったけど業界できちんとしたコメントを出して欲しいな。 もうそういう力もないんだろうか。 リーダークラスはがんばって欲しいね。
- 849 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 23:36:15.70 ID:Fg/N1M92.net]
- 末梢神経麻痺って、始まるとある程度進行するまで何しても治まらんけどな。
最初は違和感、軽い筋肉痛様で、その時から物理療法とか受け続けたら、それが原因にされかねない。 トレーナーに運がなかっただけよ。 鍼治療ごときが過大評価されすぎ。
- 850 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/10(日) 23:37:44.55 ID:Fg/N1M92.net]
- 後、トレーナーの判断が遅すぎ。
- 851 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 00:04:05.55 ID:7k5klKP+.net]
- 巨人ファン大炎上
鍼の評判がヤバい
- 852 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 00:09:06.20 ID:aR4iwtJp.net]
- しかしこの件の鍼灸へのダメージはものすごく大きい。
それを考えて、はっきり公表したのだからかなり因果関係ははっきりしてるんだろうか。 業界もほんと運がないな。 どういうミスか明確にしておいてもらうほうが今後に役に立つけど。 あんまり聞かないケースなんだけど。 さてつはどう思いますか。
- 853 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 02:00:36.64 ID:TxYdzwow.net]
- コレどんだけ無茶な鍼したんだよ
東京オリンピックに向かってるこの時期に洒落にならんだろ
- 854 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 11:34:05.16 ID:WwazqUIw.net]
- 澤村の問題は怖いから
きちんとアクシデント報告してほしい どこ打ったのか予想できる?
- 855 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 14:06:33.60 ID:kPnIh/gp.net]
- この 巨人 沢村 鍼で神経損傷の見出しでの風評被害が怖い
少しでも、しびれ感があるだけでも信用度が落ち効果も少ない
- 856 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 14:51:28.52 ID:TxYdzwow.net]
- 主訴は肩の違和感とあるが、元々胸郭出口症候群でしびれ感があったとしたら長胸神経麻痺の原因は本当に鍼か?
胸郭出口へのアプローチで神経根を狙った鍼をした事が、ドクターの目には麻痺の原因と見えた可能性は?
- 857 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:37:56.46 ID:fg3/k5wb.net]
- >トレーナーの鍼治療を受けた
どこも鍼師が鍼治療やったと書いてないんだよな。 なぜトレーナーという肩書だけなのだろうか? 柔道整復師の資格をもつ鍼灸整骨院副院長が、無資格で鍼治療を行い、患者を気胸で死亡させた 大阪府池田市の「メイプル鍼灸(しんきゅう)整骨院」の事件もあっただけに気になるところ。
- 858 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:39:10.09 ID:WwazqUIw.net]
- >>794
腕神経叢の辺り? 胸鎖乳突筋あたりを ぐさぐさやっちゃったのか? それとも鎖骨上、下から ブスブス行ったのか?
- 859 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:40:30.73 ID:b4O/OCba.net]
- >>794
複数の医師からの診断らしい 球団側だってトレーナーのミスじゃない方がいいんだし嘘をつく必要性もない
- 860 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 15:45:34.80 ID:/9jE+C+N.net]
- 長胸神経麻痺は複数の医師が判断したのだろうが、はり治療が原因と複数の医師が言ったのだろうか?
オーバーユースなどでも前鋸筋の麻痺はあるようだが、なぜその可能性も言わないのか。
- 861 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 15:56:37.07 ID:b4O/OCba.net]
- >>798
記事見る限り外的要因の長胸神経麻痺と診断→鍼っぽいな
- 862 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:11:56.24 ID:aR4iwtJp.net]
- 翼状肩甲を呈してるんだろうな。
しかし解剖を深く考えず、ものすごく太い鍼で、強刺激したんだろうな。 ほんと長くやってるが過誤として聞いたことがないな。 スポーツ鍼灸
- 863 名前:熨蜒_メージだな。
SGBなんかの注射針に比べても鍼灸の鍼は細いんだけど。 めちゃくちゃな刺激して事故して、それで鍼灸は危ないというのもこたえるわ。 [] - [ここ壊れてます]
- 864 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:18:19.43 ID:/9jE+C+N.net]
- >>799
外的要因、というのは腫瘍などの内部病変ではない、ということではないか?
- 865 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 16:29:17.72 ID:7k5klKP+.net]
- >>795
あの巨人が無資格で鍼なんかうたせるわけないだろ
- 866 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 17:08:49.62 ID:kPnIh/gp.net]
- 羅天清治療の方が安全だろ
- 867 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 17:16:02.44 ID:TxYdzwow.net]
- >>796
神経学的に見ればC5-6あたりかね トレーナーだから西洋医学ベースで考えるだろうし それにしても記事には可能性としか書いてないのに見出しが施術ミスと決めつけてるのな
- 868 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 18:27:26.92 ID:WdnNqlnU.net]
- 野球見ないからよくわからないけど、
施術を受けた2月27日って2017年つまり今年のキャンプ中って事だよね? 彼の2016年シーズンの動画見てたら、大暴投は既にしてたみたいだが…。 もう去年から麻痺の症状が出てたのかな…(苦笑)
- 869 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 18:46:04.49 ID:aR4iwtJp.net]
- 長胸神経の走行中に太い鍼でずっばと損傷するほどの強刺激を与えた可能性はある。
橈骨神経麻痺なんかは注射で起こりうるから。 しかしプロの鍼灸師がやるんだろうか。 あまりにも社会的なイメージが大きなミスだな。 もう鍼灸の未来に暗い気分だよ。 医師の過誤ならもっと正確に検証されてきちんとした報告がされるだろうけど。 鍼はうやむやで、危ないよっていうイメージだけが独り歩きするんだろうな。 >>795のことも本来の鍼灸治療は無罪なんだけど、大ダメージだった。
- 870 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 19:16:29.36 ID:aR4iwtJp.net]
- ハネムーン症候群の橈骨神経麻痺の下垂手は鍼灸師ならみんな経験してると思う。
1回、1回の施術で変化が出てすごく予後がすごくいい。 症状のわりに著効だよね。 鍼とか物理的な神経損傷による麻痺は予後が悪いんだろうか。 まぁ刺激量は控えめが今の時代は安全だな。 キャリアのない若い奴が焦りすぎたんだろうか。 なんか憂鬱だな。 野球の話題ってみんなすごく感心があるから。
- 871 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 20:31:38.91 ID:UgF+ZQQ3.net]
- プロのアスリートなら右肩に異変を感じた時点で普通病院で検査うけそうなもんだけど
一般人の肩こりや腰痛とは違うだろうに
- 872 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 20:56:33.65 ID:Kc+WTtNA.net]
- アンチ鍼灸の医師だと、可能性が限りなく低くても
鍼のせいにすることもあるからなぁ。
- 873 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:06:50.50 ID:aR4iwtJp.net]
- いや医師の診断とは別にスポーツ障害では鍼灸は併用される。
君は鍼灸師ではないと思うが、スポーツ障害での鍼灸はプロアマ問わずとても評価されている。 整形やリハでは対応できない効果が確実にでる。 医師でもすすめてるドクターは多い。 ただし安全に慎重にやらないとどうにもならない。 俺は今は町の開業だからこういうイメージダウンはダイレクトにこたえるんだよな。 組織にいれば案外、平気だと思うけど。 書きすぎてる、反省。 でも愚痴りたくもなるよ。
- 874 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:15:25.36 ID:aR4iwtJp.net]
- >>809
確かにアンチはいますね。 ほんと詳細が知りたいもんだ。
- 875 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:40:57.21 ID:7k5klKP+.net]
- 澤村のスレ大炎上
- 876 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:48:04.85 ID:TCmlJ2os.net]
- www.musclecaresendai.com/page/cat80/157.php
楽天の元トレーナーの柔整師だが、 >翼状肩甲は特に野球のバットスイングや投球動作、 >テニスサーブ、ゴルフのスイングなどのスポーツ動作をした際に、 >前鋸筋を支配する長胸神経が引っ張られて
- 877 名前:麻痺が生じてしまうのが原因です。
と書いているな。 >野球をしている選手は投球を直ちに辞めてノースローの期間に入ります。 >投げ過ぎによる疲労、継続した腕の牽引動作により麻痺が生じるため安静が必要となります。 沢村選手は重量挙げのようなトレーニングもやっていたので冤罪という気がするなぁ。 [] - [ここ壊れてます]
- 878 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 21:59:40.83 ID:aR4iwtJp.net]
- いい情報だな。
風評被害で鍼灸終了しちゃうよ。 きちんと大学の教授とか発言しないと。
- 879 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 22:20:27.42 ID:Kc+WTtNA.net]
- >>810
スポーツ障害に力入れてる医師はわりと鍼灸に理解はあるよね。 今回、意見を聞いたのはどういう立場の医師たちなんだろうね。
- 880 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:25:58.65 ID:kPnIh/gp.net]
- 一度の治療じゃなく長期間の鍼治療って記事にある
その昔は埋没鍼もあり、治療法も一貫性がなく施術者によってはバラバラだよ
- 881 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:38:45.63 ID:7k5klKP+.net]
- いろいろな診断が出た中で、権威ある複数の医療機関から「はり治療の可能性」に言及した前述の所見が共通して出たという。
- 882 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:47:27.36 ID:aR4iwtJp.net]
- もし鍼のせいだとしても長期間でだんだんなることはないだろうね。
手術で損傷するケースと同じで、一撃があったんだろう。 俺としてはそれで鍼灸のリスクが認知されて、潰れるとしても、やはり詳細を公表してもらって、今後の指針にすべきだと思うよ。 ほんとに鍼のせいかどうかも含めて。 またどんな施術をしたのか、他の要因は考えられないのかとか。 なんかうやむやに悪者って嫌だな。
- 883 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 22:52:34.68 ID:aR4iwtJp.net]
- ここまででかい話になったんだから、どういうキャリアの人で、どのような経過で、どのような施術をしたのかは検討して教えて欲しいわ。
結果、裏目に出ても。 今日は熱く愚痴ってごめん。 悲しいのだ。
- 884 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 22:55:53.50 ID:UgF+ZQQ3.net]
- 権威ある複数の医療機関の中に東洋医学に強い病院が入ってるのかも気になる
- 885 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 23:06:28.05 ID:7k5klKP+.net]
- テレビで報道されたら終わるな
- 886 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 23:21:18.77 ID:vQraNmP0.net]
- あはき=東洋医学は、チョンシナからの渡来もの
よって身内であるマスゴミは報道しない はず で、ついでに言うとプロ野球選手の9割方は 在日だということを考えたらこれで自ずと解るだろう
- 887 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/11(月) 23:22:39.53 ID:TxYdzwow.net]
- >>818
同感 こんなに薄っぺらい情報だけで納得しろと言う方が無理な話 逆に今回の件をきっかけに「正しく」検証されて認知度を上げる方向に持っていけないか偉い人 昨今スポーツ界の中で鍼灸が効果ありとされて来ているのに、一般的な認知度が低いせいで負の面が一度取り上げられると全てが負とされる現状が悲しすぎる
- 888 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/11(月) 23:57:39.61 ID:jIs9rHhS.net]
- >>783
先日、鍼の保険屋さんに話を聞いたけど 医療事故的なものは10年で2件程度だってさ 気にしなくていいいレベル
- 889 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:06:01.29 ID:84P+gA2r.net]
- 無痛分娩や脂肪吸引とかその他色々死亡事故、医療過誤が起こってることを思えば、鍼の医療過誤とか気にするほどのもんじゃない。
うちの患者なんか話を振っても全く意に介してない。
- 890 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:10:38.68 ID:joowY1NZ.net]
- 可能性とかで鍼灸師のことも考えていいかげんに報道しないで欲しいな。
トレーナー、診断した医師のコメント、きちんと出して。 特にトレーナーの先生はやった自覚があるんだろうか。 824の実績が全くイメージ的にパーになるよ。
- 891 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 00:46:25.35 ID:Thbc8q/7.net]
- 巨人の元トレーナーの鍼灸師の記事
blog.goo.ne.jp/str0
- 892 名前:5/e/16f8069e5b529ed3906c595171c4bca0 []
- [ここ壊れてます]
- 893 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/09/12(火) 01:01:01.45 ID:CHR+eBOk.net]
- 何をもって鍼治療が原因の可能性となったんだろうか
所謂医療ミスのような明確な証拠なんか残るもんじゃないよな 消去法?
- 894 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2017/09/12(火) 01:09:39.44 ID:joowY1NZ.net]
- ツイとかいろんなコメみてたら鍼灸最悪みたいに書かれて嫌だったな。
弱い立場だな。
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