- 1 名前：さてつ mailto:sage [2017/03/18(土) 23:21:49.85 ID:8X/bIBiZ.net]
- 鍼灸マッサージに関する治療法の話、営業的な話、雑談を引き続きどうぞ。
前スレ
鍼灸マッサージ質問相談室パート8
ttp://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1476056868/
- 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/08(月) 00:06:16.38 ID:5wu51c1W.net]
- 切皮だけで長年やれてるってそれはまたなんかすごさがあるんだろうか。
GWは終わった。
次は盆だ。
- 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/08(月) 00:22:15.91 ID:5wu51c1W.net]
- お医者さんでもなんかどんどん本とか書いてる先生は幾人かの例外はあるけどなんだかね。
どの分野でもそうだけど、本はいいけど、会ってがっくりというのは案外、多い。
医療なんかの分野でどんどん書いちゃう人はなんだかねぇ。
例外はもちろんあるけど。
ごく軽刺激でやってるとこのメリットは安全性だろうね。
切皮だけでやってるすごい先生もいるとは思うけど、施術する側が理論や効果をきちんと信じてるかどうかが一番、大事。
自分が信じられることをするしかない。
それと患者さんを信じさせる力もいるね。
２９０さんは信じてないようだから失敗例だ。
一番、いい信頼の構築はよい効果を身体に実感させることですけど。
疲れた。
さてつのとこで鍼してもらうか。
２ｃｈで。
- 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/08(月) 00:28:46.91 ID:5wu51c1W.net]
- ＞医療なんかの分野でどんどん書いちゃう人はなんだかねぇ。
美談とかエピソードで埋め尽くされた本を書く先生はどうなんだろう。
例外的にいい先生はいるけど、複雑な思いがする。
それで啓蒙されたり、感動したり、励まされたりもするんだろうけど。
個別にどうなんだろうと考えるしかないか。
批判しながら医者本が好きでよく読むけど。
- 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/08(月) 08:55:00.87 ID:OjZ/+AnU.net]
- >>293
>ごく軽刺激でやってるとこのメリットは安全性だろうね。
軽刺激でやるのは身体に雑多な反応を起こさせないためな。
気を操作するのに針刺激による反応はじゃまでしかないんだな。
>・・・施術する側が理論や効果をきちんと信じてるかどうかが一番、大事。
信じている程度ではだめなんね、そうなることを知っているというレベルじゃないと臨床には使えないね。
また、患者は信じさせるんじゃなくて感応させるんね。
- 312 名前：ゆとり教育 mailto:sage [2017/05/08(月) 10:45:48.86 ID:kxHmFYPv.net]
- 医師で本を書いているのは、論文だと査読に通らないからだね。
一般書だと少々怪しくても、売れそうならば出版してくれるし。
- 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/08(月) 21:27:08.28 ID:5wu51c1W.net]
- >>295
名人のいうことだ.
＞そうなることを知っているというレベル
これはたくさん症例数をこなして結果を出してきた奴だけがいえる。
古典派か、どいう流派か分からないが、ちょっと知られた存在なんだろう。
２９２はそういうとこに行けばよっかったね。
すごい奴はどんな世界でもいるから。
野球でも�
- 314 名前：P５０キロの球速の球を投げるといわれても素人は無理だろうって思う。
でも実際にそれをホームランする選手もいる。
すごい奴はいるんだろう。 [] - [ここ壊れてます]
- 315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/08(月) 23:47:59.21 ID:5wu51c1W.net]
- そうえば俺はマスコミでじゃなく業界で有名な鍼灸師にいろいろ治療してもらった経験がある。
響きとかこれは上手いな、って感動した先生もいる。
でも純粋な古典派とか、特別な流派の先生はないな。
自分がそうだから折衷派が多いし、病気が運動器とかだからそういう選択になったかな。
純粋な特別な流派の先生でも運動器もすごいのかもしれないが。
きっとそうだろう、そうでないと経営が成立してないよな。
- 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/09(火) 02:08:38.51 ID:WKsqlYuq.net]
- 運動器っていうカテゴリ なんなんですかね
柔整？笑
- 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/09(火) 12:27:41.37 ID:OfRbtm3z.net]
- >>299
そうか、鍼灸師は運動器疾患って使わないのか。
鍼灸を長年やってるんだけど勉強不足かな。
しばらく謹慎するよ。
レベル高すぎ。
- 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/09(火) 12:39:12.50 ID:8Q21jssY.net]
- 勉強し過ぎると行き着く先は骨盤矯正のみになるよ。
- 319 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/05/10(水) 06:40:03.47 ID:M2p43jAD.net]
- 詳しくは言えないけど、わ○さと爽○とか安○とかかあの手の出版社は鍼灸師の資格もったゴーストライターとか居るんだよ。
そんで予めインタビューというか打ち合わせでこういう内容というのを聞いてから出版社側で原稿作ってくる。
あとはそれで細かい所直して製本。
ゴーストライターが鍼灸師だから、中身もそんなにおかしくないし、院長とかかが書いたように見える。
あとはそれと別に代目やら章の構成やら題名やらは、本が売れないとどうしようも無いので
ギリギリ、センショーショナルなものを付けてくる。
だって、本当に治療の腕があって患者さんに親身で忙しい鍼灸師が本書く時間的余裕とか有るわけないじゃんw
特に開業なら経営で患者さんこなすのと勉強熱心で勉強会出てたらそれでもう一杯一杯だよ。
週間朝日の漢方名医のムックだって「一枠○十万円で出しませんか？」とか言うレベルだぜ？
>>299
用語は最近は個人的に拘らないけど、ロコモティブ～とか日本運動器理学療法学会とか
運動器看護なんちゃらとか使われてんだからお前の勉強不足。
一応パラメディカルの端くれなら煽る前にググれ。
- 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/10(水) 09:12:44.04 ID:+ye9j4rc.net]
- >>302
自信がないから検索するんでしょう
ググるの がんばって
- 321 名前：ゆとり教育 [2017/05/10(水) 18:46:13.24 ID:bLHameKZ.net]
- 自信がないからではなく、確認するためでしょ。
検索すると思い違いだったことが結構あるしね。
- 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/10(水) 21:20:04.06 ID:W9SmyWYO.net]
- 暫くの謹慎って書いたけど、しばらくが短すぎるけど書こう。
料理番組でしばらくソースにつけておいてって、のしばらくはキッチンタイマーの３０分だったりするし。
古典を根拠に徹底的に伝統的な鍼灸師なんかだと、運動器疾患とか、整形外科的疾患とかいう用語は使わないのかとふと思った。
それで俺は不勉強だなと。経筋病も違うような。
なにかそういう疾患をとらえるとき、独特のテクニカルタームとか、概念があるのかな。
そこがよく分からないんだ。ありそうにも思う。
整形外科疾患なんていうと、確かに鍼灸、漢方の古典は整形外科の成立以前の医学だ。
そこまで考えられた批判なのかどうか。
一般的にはさてつさんが書いてくださったことに同意です。
- 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/10(水) 21:25:08.76 ID:W9SmyWYO.net]
- 古典的な鍼灸に俺は両義的な感じをすごく持ってます。
これも鍼灸の大きなテーマだな。
ゆとりのいうエビデンスにも深く関わってくる問題で。
俺は正直、古典の原典って不勉強すぎて。
- 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/10(水) 22:49:35.27 ID:C36gvzYD.net]
- >>306
両義的な感じってどんな感じなん？
すごいと思う反面まやかしとも思えるとか。
- 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/11(木) 22:16:25.70 ID:43XPdkhp.net]
- 患者に惚れてもうた
週一の予約日が楽しみすぎる
- 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/11(木) 23:48:56.04 ID:Nia+EQOn.net]
- 北辰会ってどうでしょうか
- 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/12(金) 08:31:05.58 ID:dE9YSrFi.net]
- >>309
鍼灸師か患者かわからないが、習うにしろ受けるにしろとても良いと思う。
- 328 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/12(金) 12:05:33.45 ID:eOAKsB7y.net]
- >309
俺は逆の意見。問診に時間かけすぎで習うにしろ受けるにしろ効率が悪すぎるにも程があると思うよ。
- 329 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/12(金) 13:09:06.44 ID:Pa68n0h7.net]
- 単なる妄想
- 330 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/12(金) 13:54:56.35 ID:dE9YSrFi.net]
- >>311
効率なんてーのは結果が同程度の時はじめて問題になるんよ。
- 331 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/12(金) 14:59:57.71 ID:0WjvEuaT.net]
- 北辰会から脱落した患者を何人かやったことあるけど、みんなボロカス言ってたわ。ただの大腰筋腰痛だったけどな
- 332 名前：ゆとり教育 mailto:sage [2017/05/12(金) 16:48:29.41 ID:MQEiEiiK.net]
- 北辰会出身の鍼灸師と話したけど、弟子の修業が
きちんとシステム化されているようで、それにつ
いては良いんじゃないかと思ったけどね。
- 333 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/05/12(金) 17:13:22.80 ID:FtFblUSH.net]
- あ”－ガチでお疲れ抜けないちゃぁぁあああんん
なんだろ、この疲労感。特にGW何したってわけじゃないのに気だるいというか。
そういやGW中からやたらと動けない程じゃない程度のギックリ腰まで行かない急性腰痛が多い。
あんまりこの時期に腰痛ってイメージないけど。
＞料理番組でしばらくソースにつけておいてって、のしばらくはキッチンタイマーの３０分だったりするし。
患者さんに「しばらく様子見てまた経過みせて」とか言うとそのまま来なくなるとかあるよな。
>>306
卒後はいつか古典の原典もちゃんと読まないとな、とか思ってたけど、結局よまず終いで来ちゃったな。
てゆーか現代医学のトピック拾うだけで手一杯。
俺が卒業した辺りとかはまだネットに情報が少なくて、やれ古典は原典を読まなきゃダメだとか誰それ訳は解釈がどーのとか言われてたけど、今はぶっちゃけ東洋医学概論の教科書で良くね？とか思う。
古典って言ってもそれは今から見た見方で当時は最新の医学書だったわけで。
ただツボの作用の経験則とかは勉強というか紙の上での話じゃなく実際に使ってみた作用とか知りたいなぁとは思う。
たとえば足の胆経の光明とか目の疾患が効用で謳われてるけどホントかよ、とか。
足三里はたしかにUSAちゃんの古い実験で胃の動きが亢進するとかあるとか昭和の頃から知られていたし、実感もするけど。
>>308
俺もこの間可愛いおにゃのこ来てちょっと嬉しかったぁ( ´∀`)
まぁ人間らしい生活として恋愛感情というスパイスはあってもいいよね。
てかガチ疲れしてるとエロ動画とか見る気さえ起らなかったり。この前たまたま（たまたまだよたまたま）動画に「鍼灸～」とかあってみたらガチでせんねん灸やっててﾜﾛｽw
- 334 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/05/12(金) 17:45:47.22 ID:FtFblUSH.net]
- >>309
鍼灸師サイドなら色が付く前に色んな流派やり方自分が受けた方がいい。
文字での勉強会ならその場にいなくても書物でいいし。
鍼を受けてやった人と煽りまくって質問して答え聞いてのやり取りワンセットで初めて身に付くものがある。
北�
- 335 名前：U会は残念ながら講演的な勉強会には一度いったことはあるけど、鍼そのものの実演や実技を受けたことないので個人的にはプラスにもマイナスにもなってない。
ただ俺の質問にれんぷーがガチ切れしてたのは覚えてるｗ
ま、俺もわざと切れそうな質問ぶつけたんだけど、それで、たしか「貴方もやってみれば(私の言うことが)わかる。それからまた質問しなさい(ｷﾘｯ」って卒後すぐの鍼灸師に言った時点であぁダメだな、と思った。
初学者の批判的な質問にやってみろ、はこれ周囲に妄信的な人しか居ないってことじゃね？と。
批判を受け入れない流派、理論は何であれその時点で終わりだね。
れんぷーの実験的にやってみたりまとめた書籍、例えばれんぷーが若い頃に酒を飲みながら舌の色の変化を観察してみた、とか言う実際にやってみるとかの姿勢は評価できる部分もあるけど
なんつーんだろ、組織というか勉強会として集まった所であぁいう姿勢になると単なる独りよがりというか。
患者さんなら、まずは近所なり自分の行きやすい所で受けてみる方がいい。近所で北辰会ですっていう所ならまぁオサイフに痛くないなら受けてみてもいいのでは。
もし難病で藁をも掴むというので探しているのならまたちょっと違うというか、まぁ安易に治らないので難病なんだけど、シビアな言い方だけど安請け合いしない、まずは批判的なスタンスで鍼灸師を問い詰めて。 [] - [ここ壊れてます]
- 336 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/12(金) 18:37:05.43 ID:CQXR3qrS.net]
- 北辰は宗教だからな
- 337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/12(金) 18:57:47.23 ID:dE9YSrFi.net]
- >>317
れんぷーをガチ切れさせた質問てなんなん？
初学者が何を質問したん？
- 338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/12(金) 21:17:19.91 ID:JsiItDWn.net]
- どの流派についても、各論としては勉強不足で語る資格がないけど、
だから特定の流派の話じゃなくて、
全く局所はやらないとか、ていしんだけで刺さないとか、ごく少数穴でやるっていうのは、
よほどセンスがないとファンダメンタルにやるなら、やっていきにくいと思う。
すごく優れた奴だけが残っていけるだろうな。
誰にでもできるってもんじゃないような。
普通に肩こり腰痛、膝、肩痛、不眠、ストレスみたいなことやってる平凡な鍼灸師も必要。
でも時代は平凡な鍼灸師にはつらいから、がちの古典派で差別化するのもできるならいいかもね。
まぁ最後の評価は患者さんが決めるんだろう。
一番いいのはどっか不調で、何か月かその流派の治療を受けてみるといいかも。
でも一流の先生はお高いんだろうね。
- 339 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/12(金) 21:35:29.75 ID:JsiItDWn.net]
- >>316
しばらく様子をみて、って来院されなくて、
１５年くらいたって、また腰が痛くてって来院されるってあるよね。
その人には１５年がしばらく、だった。
しばらくも定義が難しい。
>>307
国語力があるな。
- 340 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/13(土) 14:38:21.73 ID:SL/HA6pY.net]
- ２０代女４回通い劇的な改善をし、たいへん気に入ってくれたようだ
しかし、なんとも困ったことに毎回遅刻、それも２０分程度の微妙なやつ
そろそろキャンセルしようと思う頃に現れる。
毎回謝るが直らない、で本人来づらい様子で２年ほど来なかった
久しぶりに電話があった。しかし、自分じゃない者を治療してほしい、とのこと
そんで何時が良いのか聞くと、
いつなら空いてるか、と聞いてくる
普通はこういう場合いつでも行ける、なのでそちらの都合よい時間で、という解釈になるがやっぱ違った。
「じゃ、○○時ではどうですか？」
「いえ、その時間には行けないんで夜でもいいですか？」
んじゃ最初から言えよボケ。と思うがそれは言わずに
- 341 名前：一応予約を受け付ける。
なんか悪い予感しながらも予約時間に待っていたら来ない
５分、１０分１５分、こりゃダメだと思ったら案の定きっかり２０分後に電話がかかってきた。電話は治療を受ける本人（男）
「予約を入れてた○○ですが、あと１０分遅れます」
おれは断った
なんなのかさっぱりわからん。
っつうかツインピークス再開の話診て、なんか似たような世界を垣間見たような
めんどくさいから着信拒否するかな [] - [ここ壊れてます]
- 342 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/05/14(日) 21:36:12.40 ID:XfdL/+fe.net]
- >>319
なんだったけなー大した質問じゃないよ。
たしか「ウチの親が鍼灸師なんですけど、鍼って料理みたいなもんで、和風洋風中華とか色々作り方とかはあるけど、食べる人はその作り方とかに依らず美味しい不味いとかが自然と分かる。
鍼も同じようなもので色んな方法があるけど患者さんにとって効果があるとか心地よく感じるとか感じると思うんですが、どう思いますか？」
みたいな感じの質問だったと思う。
あれは鍼灸師になる前の3年在学時の質問だったかな。
まぁあのｵｯｻﾝわりとテンション高めだからガチ切れって程じゃないけど、自分でやってみてからおととい来やがれ的な回答しか無かった気がする。
特にれんぷーは鍼1本、自分のやり方に自信を持ってるから、他のやり方を比較に出されたのが気に入らなかったのかね。
その講演の中では鹿の頭蓋骨に指が擦り切れるまで鉄針を通して鍛えただの所謂古典的な堅物通しだの生物通しだの言ってたけど、意固地になり過ぎて、今でもその講演で得たのは柔軟性掛けたらダメだな、ということだけｗ
というかそれはとても大事なことなのかも知れん。
料理に例えて旨いかマズいかアプリオリに患者さんが分かる、という当時の質問は今でも変わらない。
卒後すぐの頃は本当に料理じゃないけど洋風なTPアプローチから和風の経絡治療、中華の中医学と色んな流派があって、自分がどういうスタンスで治療を学べばいいか分からなかったのも事実。
なので同じような質問は他でもしたことあるけど、岡田せんせーは「好きなものやったらいいんですよ、嫌いなのは結局長続きしないし、長続きしないものは上達しない」みたいな答えだったけな？
岡部素道のお弟子さんだかは質問はしなかったけど他の人へのコメントで「なんでもアリと言ってました。今も首の辺りの指が入りにくい所は中指で切皮してますが、それでもおｋ」とか言ってたし、
自分のとこのエライ先生に聞いたら「それは面白いですねー。それではそれを今後研究してみてはどうですか？」とか逆に言われたｗ
あと中国帰りの中医の先生は声でかくてそもそも質問タイムなかったｗ
ま、この先生はあとで飲み会の時に一つでも多く教えたいという気持ちでワザと講義に無理やり詰め込んでるんだけど、と言ってたので根は悪くない。
有名な話だけどれんぷーも娘さんだか子供が大病して鍼で何とか治すとか言って結局亡くしちゃったとかその時も話してそれについて後悔はしてたけど、
まぁそうやって高須クリニックみたいに自分で試すというアプローチは当時としては珍しかったし、たしか研究員として大坂市立大で何かの研究したりとかの一鍼灸師としての熱意は評価できるが、個人的には「北辰会」としての治療のスタンスはうーん。
ぶっちゃけ嫌いｗ
>>322
俺と違って読ませる文章だな、落ちがスバらしい。
夫婦かカップルなのかワカランが、常識的な治療時間とかにルーズなのってダメな人はダメだね。
常識的な部分で明らかにおかしい人を引っ張ってもこっちが疲れるだけで良いことない。
てかニュースでXPにも緊急セキュリティ更新プログラムがなんちゃらとか言ってたから起動したけど全然確認から終わらねぇ(‘д‘ )
仕事で使うにはXPで十分なのに無駄に重くして使えなくしてくるの頭にくる。ウチのHP作ったほめぱげビルダーとかWin8で動かねーんだYO
- 343 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/14(日) 21:59:04.82 ID:+PguImSh.net]
- 筋肉疲労って鍼やお灸でよくなるかな？
てか鍼師の人はさわったら疲労起こしてるかわかるもんなの？
鍼師や整骨の人って診断はしちゃいけないから症状や治療方針の説明がないまま施術するんでわかってやってるのかどうか不安なんだよね…
全然的外れな治療に数千円払ってんじゃないかと…
- 344 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/14(日) 22:20:52.29 ID:i4/Ty2ze.net]
- 筋肉疲労はマッサージ、鍼、灸はよく効くよ。
- 345 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/05/15(月) 00:01:06.90 ID:3K4lDXzg.net]
- >>324
筋肉疲労は連チャンでスポーツする時とかも自分で鍼やるよ
マッサージは自分で自分にやると疲れるからやらないw
>てか鍼師の人はさわったら疲労起こしてるかわかるもんなの？
疲労というか肩こりみたいにガチガチに硬いとか張ってるとかなら分かる。
けど、筋疲労って他覚的なものだけじゃなくて自覚的なものも重要だから
触って張りが無くてもそこが気になるならケアしたりもする。
>鍼師や整骨の人って診断はしちゃいけないから症状や治療方針の説明がないまま施術するんでわかってやってるのかどうか不安なんだよね…
それはちょっと違って、病名として「貴方は○○症ですね」とか病名を決めちゃいけない、現実的には腰椎ヘルニアありますね、とかくらいは言うけど
診断書の発行や病名を書いた文章を(例えば保険会社に提出するような)出しちゃいけないっつーことで
むしろ身体の状態の説明と治療方法のインフォームドコンセントは必要。
コミュニケーション、質問も対話もない治療はムダになるだけでなく、思い違いで医療過誤にもつながるので
しっかり説明を受けて質問して納得して受けて下さい。
まぁはっきり「背骨がズレてるのでここに異常が出てます」とか言っちゃうのもヤバい(営業トーク的な意味で)のでそこら辺の見極めも難しいけど。
酷い肩こりや寝違いで「～接○院で頚椎捻挫と言われました」とか聞くけど、いやそれはねーだろ、とか。
- 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/15(月) 09:13:42.01 ID:BvC5RBSv.net]
- >>323
質問の内容がよくわからんな。
北辰会方式以外の方法でも効果があるとか心地よく感じる方法はあると思うが、どう思うか？って聞いたん？
また、初心者らしく「気とか経絡とかあるんですか？」みたいな質問をしたのかと思ったよ。
>初学者の批判的な質問にやってみろ
まずはやってみろ、話はそのあとだっていうのは普通の対応だな。
やりもしないで頭で理解しようとする奴への戒めな。
- 347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/15(月) 20:54:05.62 ID:ViHfaSYa.net]
- 独自の伝統的な流派でやってるとこはHPをみても、評価をみても盛大にやってるね。
たくさんスタッフがいるとこも多い。
確実に結果は出してるな、って思う。
保険でやれるとは思わないから、それなりの結果は出してるんだろう。
ただ誰でもマスターできるとは思えない。
局所なんかはあまりやらないんだろうか。
折衷なんかはしないんだろうか。
誰でもマスターできるもんじゃないというのは否定じゃない。
プロ野球でも、落語家でも、作家でも、画家でも誰にもできないとこを超えてるから価値があるんで。
一流になるには、そうとうな才能と努力があってできるって当然だから。
でも凡人が成功するには厳しい道だね。
そういうとこの先生は容姿もかなりいいね。
- 348 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/15(月) 23:48:27.28 ID:ViHfaSYa.net]
- ＞誰にもできないとこを超えてるから価値があるんで
この文章は変化も、でも誰でもできるとこをこえてるから価値があるでは平凡すぎ。
とうていできそうもないようなレベルに到達で
- 349 名前：きてるから価値がある。 []
- [ここ壊れてます]
- 350 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 00:23:30.23 ID:f+kh6gek.net]
- 現在、慢性と化した腰痛の治療で定期的に鍼灸へいっているんだが、
今かかっている治療院から違う治療院へ変わるかどうするか迷ってる。
今通っているところは大腰筋深刺もできる先生で劇的に良くはなったんだけど、
時折先生が宇宙と交信するかのごとく、陰謀論を延々と語り出すことがあって
延々と聞かされるのが苦痛になってきた。
腰の調子の悪い日なんか特にきつくて。
治療に入る前10分ぐらいと置鍼している間（背中15分～20分、側面15分～20分）
聞かされる。
この前もう少しで『お話はわかりましたから、早く治療始めてください』と
言いそうになり、もうこれは我慢の限界が来たなって思ってしまった。
こんな理由で転院してもいいもんでしょうか？
それと大腰筋深刺って鍼灸師ならできるものですか？
転院するにあたり気をつけることがあれば教えてください。
- 351 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 00:24:08.74 ID:f+kh6gek.net]
- 現在、慢性と化した腰痛の治療で定期的に鍼灸へいっているんだが、
今かかっている治療院から違う治療院へ変わるかどうするか迷ってる。
今通っているところは大腰筋深刺もできる先生で劇的に良くはなったんだけど、
時折先生が宇宙と交信するかのごとく、陰謀論を延々と語り出すことがあって
延々と聞かされるのが苦痛になってきた。
腰の調子の悪い日なんか特にきつくて。
治療に入る前10分ぐらいと置鍼している間（背中15分～20分、側面15分～20分）
聞かされる。
この前もう少しで『お話はわかりましたから、早く治療始めてください』と
言いそうになり、もうこれは我慢の限界が来たなって思ってしまった。
こんな理由で転院してもいいもんでしょうか？
それと大腰筋深刺って鍼灸師ならできるものですか？
転院するにあたり気をつけることがあれば教えてください。
- 352 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/20(土) 00:27:51.96 ID:Q4ca1J6q.net]
- 腰痛に大腰筋刺すやつは信用できないわ。
- 353 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 00:29:05.03 ID:f+kh6gek.net]
- ぬこの調子が悪くて2度同じことをカキコミました。
すみません……
- 354 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 00:55:26.09 ID:iwtnIT+L.net]
- ぬこには書き込み機能は無いよ
- 355 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 05:56:40.60 ID:f+kh6gek.net]
- >>334
携帯ブラウザぬこだけど？
今もぬこでカキコミしてるよ
- 356 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/20(土) 07:18:22.85 ID:wEmOrfXC.net]
- >332
なぜに？大腰筋やったほうが早い患者も多いだろ。
- 357 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 07:41:24.79 ID:iwtnIT+L.net]
- >>335
ぬこは書き込みサイトに飛ばしてるだけ
- 358 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/20(土) 08:05:59.65 ID:PWEneiZG.net]
- >>331
>それと大腰筋深刺って鍼灸師ならできるものですか？
技術的には難しくないのでできるかできないかと言う話ならできるだろうけど問題は
やってくれるかどうかだよね。
転院するにあたり確認しておいた方がいいね。
ちなみにうちではやり方を指定してくる患者はお断りね。
- 359 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/20(土) 08:25:04.12 ID:wEmOrfXC.net]
- >>338
大腰筋刺鍼なんてやったことない鍼灸師の方が多いんじゃないか？そもそと3寸とか3寸5分の鍼を仕入れてないと無理だし事前に確認しといた方がいい。
- 360 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/20(土) 08:46:27.28 ID:KLw0W+5J.net]
- 腰痛の原因が大腰筋だと思う時点で駄目だわ
- 361 名前：ゆとり教育 mailto:sage [2017/05/20(土) 08:49:26.17 ID:iNzGrPwr.net]
- >>330
大事なことだから2回書き込んだのかと思った。
それより、どんな陰謀論を話すのか興味ある。
911とか、ワクチンとか真珠湾とかアポロとか。
良ければ教えてください。
大腰筋刺鍼はやったことがないな。なんせ1寸と1寸3分の鍼しか
使わない。必要だという鍼灸師もいるけど、私は特に必要とは
思わない。他のアプローチで治療すればよい。
- 362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/20(土) 08:59:15.17 ID:+9XlHzfs.net]
- >340
全てではないけど最終的な腰痛を出してるのは大腰筋というケースは珍しくないな。絶対に大腰筋打たなきゃダメとは思わないけど、硬質ゴム程度まで硬化してるものなら直で刺した方が早いだろ。姿勢要因で大腰筋緊張が起きてるにせよ、本治的要因があるにせよな。
- 363 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 09:03:55.49 ID:f+kh6gek.net]
- >>338>>339
お二方ご返答ありがとうございます。
こちらから治療法を指定するつもりはないです。
近所に鍼灸院はあるのですが、電気を掛けたあとマッサージという流れの治療でした。
治療の流れは別になんとも思わなかったんですが、マッサージが力任せで。
痛いし、きついんです。
とにかくグリグリやられて。
街の整体のほうがよほど上手いわって思うほどで、ご近所ですがそれ以来行ってません。
たまたま仕事先で見つけた院が大腰筋への鍼もやってるところだったのと
症状がかなり好転したので、できればこのまま治療を受けたいのですが
先に話したとおり、スイッチが入ると、Ｘファイルのモルダーを100倍強力にした
ような反応になるので、困ってしまって。
こちらはスイッチを押している自覚もないですし、こんにちはと挨拶し、
症状を話すだけなんですけど……
他の患者さんにはどうなのかはわかりませんが、そういう類の
話しをしている雰囲気はわかります。
そろそろ本気で次の院を探したほうが良さそうではありますけど
治療方針は電話などで聞いても構わないのでしょうか？
上記のようなことがあり、治療院選びに非常に慎重になっています。
- 364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 09:23:01.99 ID:f+kh6gek.net]
- たらたら書いているうちにレスをいただいたようですみません。
陰謀説は鍼灸按摩がいかに儲からないか、整骨院での片手間の鍼と一緒にされたくないとか、
柔整の学校を作りすぎとかそういうことから始まって、最後は真実とはなんだ？
みたいな話しになり、気持ち的にゆとりを持てません。
スイッチがなんなのかはわかりません。
そういう話しにならないこともありますし。
ご近所のヘタクソ鍼灸院（言い方悪くてすみません）で受けたのは電気は電気鍼です。
腰のみの電気鍼で、鍼だけの置鍼はしない治療でした。
按摩だけの治療も受けたことがあります。
こちらは先生がご高齢で閉院されました。
鍼灸院も整体院も何軒か行っており、相性のいい先生はいますが現状維持が
いいとこで完治を目指すは遠くなります。
良くなりたい、痛みやハリから解放されたい、それだけです。
- 365 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/20(土) 09:50:54.45 ID:PWEneiZG.net]
- >>343
>治療方針は電話などで聞いても構わないのでしょうか？
構いませんよ、ただ電話で治療方針となると大まかな説明で一度お見えになってみて下さいと言うこ
とになるだろうからここはずばり、「自分は腰痛で以前大腰筋に鍼を打ってもらったらかなり良くな
ったことがあるんですがそのような治療は可能ですか？」みたいな感じで聞いたらどうかな。
- 366 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 09:59:55.55 ID:f+kh6gek.net]
- >>342
硬質ゴム程度……
まさしくそれです。
ある部位に鍼を打たれるとブリブリと音がするというか、固くてゴリゴリしてるなと
自分でも感じることがあります。
硬質ゴムっていい方はぴったりです。
鍼灸師と言ってもいろいろな考えかたがあるんですね。
大腰筋への鍼はあまりポピュラーではないこともわかりました。
あまり本筋の治療法ではなさげですね。中国では普通の治療と聞いて
いたので、治療できる、治療する方が多いと思ってました。
完治のためには当分我慢して通うしかなさそうです。
- 367 名前：ゆとり教育 mailto:sage [2017/05/20(土) 10:08:45.66 ID:iNzGrPwr.net]
- 深刺して大腰筋を狙ったとしても、大腰筋に到達するまでに
色々な組織を通過しているわけで、どこへの刺激が効果的だ
ったのかは判断できないだろうし、鍼が本当に大腰筋に到達
しているか判断できないだろうし、到達しても大腰筋の左側
か右側か、上部か下部か、かすっただけか真ん中にドンピシャ
かも、響きの大きさだけでは判断つかない。
- 368 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/20(土) 12:00:52.04 ID:+AE7OsRu.net]
- 北京堂系列の鍼灸院かその考え方を踏襲した鍼灸院だろうね。自分で自分に大腰筋打つとわかるけど、えぐい響きが出る北京堂は30分置鍼を推奨してるけど、硬質ゴム状に
- 369 名前：硬化した大腰筋の表層から微量雀啄で徐々
に深くして行くとエグさは軽減されかなり気持ちいい。2寸鍼での腰部刺鍼と別次元の響きがある。まさにソコです～って感じ。 [] - [ここ壊れてます]
- 370 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 12:57:51.39 ID:f+kh6gek.net]
- >>348
北京堂が大腰筋への深刺をしているようなら系列の治療院が近くにあるか調べてみます。
情報ありがとうございます。
ただ置鍼30分というのはきつそうです。
10分、15分でもうぐぐ…となることがあります。
30分も我慢できるかが心配です。
自分はうぐぐとなってる時に陰謀論を聞かされ、意見を求められる
こともあるので余計にきついと思うのかもしれないです。
えぐい響きというのはわかりませんが、どん！と重くなる響きはあります。
- 371 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/20(土) 13:12:25.72 ID:+AE7OsRu.net]
- 置鍼時間は加減してくれるから大丈夫ですよ。大腰筋における軸索反射による血流回復に20分以上必要と考えてるみたいですがあくまて目安ですから。
- 372 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 21:32:00.67 ID:tJWus5QB.net]
- 陰謀説じゃないけど、自分も先生の腕以外の事で悩んで転院したことがあります。
電気かけてる間、自分の自慢話。しかも止まらない。
内容が有名人を施術したことあるとか、いかに自分がお金と知識があるとか。
面倒くさくて流して聞いてると、そんな事も知らないの？もっと頭いいかと思ってた、と。毎回そんな感じ。
それでも通ってたのは、同じく深く鍼を刺してくれて劇的に腰痛がよくなったから。
最終的に、ネットであなたの名前検索しても何も出てこない、あなたの人生はつまらないと発言があり、不気味な気持ち悪さを感じ転院。
今は深く鍼は刺してくれないけど、まともな性格の先生に出会え腰も調子いいです。でもたまにあの深く刺した時の響きが恋しい。
- 373 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/05/20(土) 22:57:31.96 ID:6dHJdBb1.net]
- androidのchromeのよくアクセクするページの表示が上手くいかなくてｲﾗｲﾗ
>>327
まぁ俺の文章力の無さでイマイチ伝わらない所が大きいけど、とりあえずその場のふいんきで何かキレてたんだよ。
なんつーか、れんぷーって自分のやり方に自信がありすぎて料理に例えたのが癪に障ったのか「とにかく俺のやり方が一番なんだから」みたいなオーラ出しまくりで。
あと他の質問者とかも同じ会の会員なのに「治療費はどのようにしたらいいですか？」ｱﾌｫかと。
>>330
前にも通院が苦になった人の話あったけど、もうね、「苦」と感じた時点でチェンジ。
スパシーボも効かないし鍼治療も段々信じられなくなる。
特に慢性腰痛なんかセロトニンとか精神的なストレスとの関連で増悪したりとか言われるようになったんだから、ストレスに感じる治療を受けて良くなるわけがない。
慢性腰痛で確かに大腰筋までガチガチになってるのでそこまで刺入した方がいいケースもあれば、そこまでムリしなくても良くなるケースもある。
体格によるけど、俺も腎兪や大腸ゆなんかに刺鍼して「あ”～太ももまで響き気持ちいいですぅー」とか明らかに大腰筋に刺さってるなぁということあるけど、
そこまで響きでなくてもギックリ腰1発で治っちゃうケースもあれば2寸ずぶずぶやっても物足りないという人もいるし。
まぁ以前から治療院の見つけ方というのは質問で色々出てるけど、俺はまず自分の生活の動線上で通い易い所で最低でも5年以上開業が続いてる所とかで
鍼灸接骨とか保険とか使うアピールなく1時間5～6千円程度の実費でやってる所ならまず大きく外れはないと思う。
＞近所に鍼灸院はあるのですが、電気を掛けたあとマッサージという流れの治療でした。
これはよくあるけど鍼下手でマッサや電気のピリピリで誤魔化してるケース。
＞痛いし、きついんです。
敢えて1回で治療の良しあしを判別するとしたら、そこそこに気持ち良く感じるか。
腕が良い鍼灸師なら、1発目で痛みを0にすることはムリでも少なくともツライ治療はしない。
俺は鍼が初めてで初診の患者さんは、辛くなりそうになる感じになったら《辛くなったらの前に）声かけてね、って言って我慢したから効くってもんじゃなく、気持ちよく感じるのが一番効果的だからと言ってる。
専門的な話としては大腰筋に責任トリガーポイント（以下TPと略）があって、そこに針先がクリーンヒットすると心地よい響きと共にウンコが良ければ一発で楽になる。
普通はその責任TPを探すのにあれこれ触診やら動作みたりやらで当りを付けなきゃいけないけど、当たると著効することもある。
が、別にその責任TPに当たらなくても通常の慢性腰痛ならまぁ鍼灸で良く見る疾患なんで治らないということはない。
ま、ちょっと特殊な超浅刺とか逆にガチの中国針なんかだと合う合わないが極端に出るけど、そこら辺は2～3回かかれば分かるし。
そこそこ深く刺すのが好みなら、「中医学ベースの治療で心地よい響きを～」みたいな所ならそういう感じの治療をしてくれると思うよ。
ちなみに大腰筋にだけ刺鍼するならスカルパっちょ三角から割と浅く刺鍼できるぞ。1寸はムリだけど寸3でも届くんじゃね？
あんま腰痛は改善しないと思うけどｗ
- 374 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/05/20(土) 23:23:49.61 ID:6dHJdBb1.net]
- >>349>>351
最近は痛くない鍼、っていうキャッチコピーが走って若い鍼灸師は心地よい響きってのあんまり得意にしないからなー
北京堂はガチ中国のやり方を持ってきた元祖みたいな所だから、俺は実際治療を受けたことがないのでHPの記載からしか判断できないがちょっと極端すぎかも。
中医学ベースに勉強しました、っていう所なら鍼初めて向けの人に痛くない鍼をするのも出来るけど、響かせてくれ、ってオーダー入ったら、はい響き1つ入りましたーってやってくれると思うから「中医学」とか「心地よい響き」というのが一つのキーワードか。
実際に中国まで留学しちゃったような人はちょっと感化され過ぎてる可能性あるので、まぁその中間というか。
経絡治療とか和針の痛くない鍼とかは浅く刺すのメインなんでお好みじゃないと思う。
俺が学生の頃は銀鍼で心地よく響かせて半人前と言われたけどなぁ。
今の鍼なんか深く刺すだけなら学生でも出来る。
置鍼や治療時間も心地よく調節できるのが一人前。俺の寿司の注文はいつも二人前。
あとは元も子もないけど運動。
それこそ陰謀論じゃないけど、日本腰痛学会が非特異性腰痛、いわゆる慢性腰痛に画像所見との相関がない、というのが整形外科学会と論争になったとかいう噂があるとか
腰痛学会のメンバーや立ち上げの第一人者の菊池教授が福島県立医大という偏差値的にも下から数えた方が早い大学の先生だったからこそこういう研究が出来たんじゃないかと妄想してる。
実は菊池教授って医道の日本で腰痛学会立ち上げる前に腰痛の原因は器質s的異常じゃない的な記事書いてたんだよね。
俺はそれ読んでヘルニアでも鍼で確実に改善する可能性がある、と思った。その頃はちょうどレーザーでヘルニアの突出部を焼き切る治療が侵襲も少ないとかで
タクシーの座席の後ろの「腰痛でお困りの貴方へ」的なパンフレットとかもワンサカ出てた時代だったな。
ただ、一つ覚えてるのが、その当時の記事で「ギックリ腰がクセになるというのも根拠はないのですが、特定の患者さんで毎年酷いカゼを繰り返し引くように
毎年のようにギックリ腰�
- 375 名前：ﾌような酷い腰痛を繰り返す、というような患者さんはいらっしゃいます。
これがどのようなメカニズムなのか、本当に繰り返すものなのかこれから調べないと分かりませんが・・・デンデン」とかあって、あの後どうなったんだろー？とか気にはなってる。
まぁでも分かったとして、「あなたはギックリ腰を毎年のように繰り返すタイプですね」とか言っちゃうのはデメリットしかないし、まぁそれよりは手術と保存療法の比較研究の方が先かもね。
鍼灸院探しもあれだけど、最近の若い整形外科医なんかは慢性腰痛にSNRIが有効とか勉強してそういう薬物療法を適応してくれる病院もあるらしい。
今ググったらサインバルタの保険適応に慢性腰痛が追加されたらしいし、俺んとこはうつ病とかでサインバルタ服用してる患者さんはいたけど、腰痛での処方は居ないな。
古くは抗うつ剤のグループに入る薬だったけど、依存性とか無いし、むしろセロトニン・ノルアドレナリンなんかは慢性疼痛にもそれに関連するストレスにも関係するからある意味NSAIDｓの長期連用よりマシだと思う。
最初は吐き気とかメマイとか副作用が先に出てから効果が遅れて出るとか言われるけど、まぁ腰痛で出される場合は少量から出されるだろうし。
慢性腰痛に関しては漢方よりもSNRI、SSRIとかのお薬と運動と鍼の併用がいいと思う。 [] - [ここ壊れてます]
- 376 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/20(土) 23:23:54.77 ID:YRAB1C7W.net]
- >>286
アドバイスありがとうございます！
- 377 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/21(日) 00:11:01.11 ID:jvWa414G.net]
- さてつは勉強してるな。
平均的な鍼灸師だと病態を分類して把握して指針を決めるから即大腰筋へというのはないな。
マイルドなとこからいく。
- 378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/21(日) 00:24:35.50 ID:jvWa414G.net]
- さてつにはいつもおおむね賛成なんだけど、安易に抗うつ剤というのはどうなんだろう。
脳のdysfunctionとかはやりだけどさ。
どうなんだろう、というのはほんとにどうなんだろうで、賛成でも反対でもない。
分からないけど精神疾患でも、今は抗うつ剤がすぐ出されるので、きちんと考える、しっかり悩む、とか弱くなった。
結果が良ければいいんだけど。
薬もいいけど、運動とか、生活面、精神療法とかをおざなりにしたらだめだと思う。
ケースバイケースだけど。
身近な人にアドバイスするならかなり慎重にするだろうね。
抗不安薬より依存性もないようですが。
最先端の知識だとは思うけど。
- 379 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/21(日) 00:31:15.62 ID:jvWa414G.net]
- といってそういう薬も有効ですよ、ってケースによって、患者さんには言うことありますね。
鍼灸の上手い下手って案外、難しい。
刺激量も、取穴も流派で全然違うから。
ある流派の達人が他のとこではなんだそれは、ってありうる。
不思議なもんだ。
勉強してる人が上手いともいえないしさ。
してないよりいいけど。
- 380 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/05/21(日) 00:34:57.66 ID:eRu6bNQo.net]
- >>354
もしかしてまだ打撲治んないの？
それかぶつけた記憶ないのにあちこち打撲、内出血跡が出来やすいとかなら、一度内科で検査してもらうといい。
出血傾向と言って皮下出血が出来やすいので軽いものなら単にぶつけたとかだけど、俺らの学校でも
１>（血小板数減少）
再生不良性貧血
急性白血病
腫瘍の骨髄転移
特発性血小板減少性紫斑病
血栓性血小板減少性紫斑病（ＴＴＰ）
薬剤性血小板減少症
全身性エリテマトーデス （ＳＬＥ）
溶血性尿毒症症候群（ＨＵＳ）
2>ＰＴ延長
肝硬変
ビタミンＫ欠乏症
第Ⅶ、Ⅹ、Ⅱ、Ⅰ因子欠乏症
ループス・アンチコアグランド→出血傾向はまれで、血栓傾向を示す。ＰＴ延長よりＡＰＴＴ延長の頻度が高い
3>ＡＰＴＴ延長
血友病Ａ・Ｂ
von Willebtand病
第Ⅻ因子欠乏症
第Ⅺ、Ⅹ、Ⅱ、Ⅰ因子欠乏症
ループス・アンチコアグランド→出血傾向はまれで、血栓傾向を示す。ＰＴ延長よりＡＰＴＴ延長の頻度が高い
4>ＰＴ延長・ＡＰＴＴ延長
肝硬変
ビタミンＫ欠乏症
第Ⅹ、Ⅱ、Ⅰ因子欠乏症
抗凝固剤（ヘパリン、ワーファリン）投与
ループス・アンチコアグランド
→出血傾向はまれで、血栓傾向を示す。ＰＴ延長よりＡＰＴＴ延長の頻度が高い
5>ＰＴ延長・ＡＰＴＴ延長・フィブリノゲン減少
フィブリノゲン減少
フェブリノゲン分子の構造異常
6>血小板数減少・ＰＴ延長
・フィブリノゲン減少・ＦＤＰ増加
播種性血管内凝固 症候群（ＤＩＣ）
7>すべてが正常
単純性紫斑病
老人性紫斑
血管性紫斑病
腎不全
血小板機能異常症
第Ⅻ因子欠乏症
なんかが(これは適当にコピペしたんで全部習った訳じゃないけど)あって
例えば鍼した跡が毎回内出血するとかならこういう病気も考えて検査してもらうことも忘れずに、とか言われる。
一番怖いのはやっぱ再生不良性貧血とか急性白血病、血友病とか肝硬変だけど、○○紫斑病とかは怖そうなイメージあるけどそれほどでもない。
血液検査で分かるし、内科に行って「知人から内出血多いと検査した方がいいよと言われて…」って言えば内科医ならちゃんと診てくれる。
それで怒ったり文句や検査しない病院はヤブで。
- 381 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/21(日) 00:37:41.07 ID:jvWa414G.net]
- 今どうされているか分からないんですけど、柳澤桂子先生はそういうタイプの薬を使う名人に助けられたって語られていた。
そのタイプの薬も処方の技量ってあるんだろうな。
- 382 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/05/21(日) 01:07:13.03 ID:eRu6bNQo.net]
- >>356
おれも慢性腰痛の人みんなに、それこそ「安易」にSNRIいいですょーと言ってる訳じゃない。
むしろ漢方でも新薬でも必要な薬は必要最小限の方がいいというスタンス。
ただこの方の場合、
>>344
>鍼灸院も整体院も何軒か行っており、相性のいい先生はいますが現状維持が
>いいとこで完治を目指すは遠くなります。
>良くなりたい、痛みやハリから解放されたい、それだけです。
という感じですでに何軒か治療も試してみてるし、ちょっと近所の鍼灸院回っても現状維持というと
我々がよく診る典型的な慢性腰痛よりもかなり痛みが長期化、痛みの悪循環に陥っている感じがするし
そういう辛い状態でまたゼロから鍼灸院探しも通院疲れというかまたストレスになるので
鍼灸以外の治療方法として挙げてみた。
ちょっと専門的だが、BDZ系の抗不安薬は依存性は確かにあるし漫然と長期に服用はリスクが高いが
SSRIやSNRIは外国では抗うつ剤というよりもセロトニン作動薬としてうつ病などの精神科疾患よりも他の治療で使われることが多くなっていると聞く。
それにSSRIの最初のルボックスやパキシルなんかはもう20年前から出てて、ほとんどのリスクなんかが出尽くしてる古典的な薬に入るし、
当然依存性は無い(離脱症状は言われるけど、それは専門医なら漸減するガイドラインもあるし)。
もちろん処方経験のない整形外科医に何となく出されたら俺もイヤだけど、
あぁそういや繊維筋痛症の患者さんが処方されてたけど
そういう専門医に慢性疼痛(その患者さんはNSAIDsとトラムセットとSSRIと)の管理で出されてたりとかあったし。
リアルに診ないと当然程度によるからあれだが、鍼もなんかダメ、整形外科は湿布だけ、
ってんならペイン科あるいは(本来の意味での)心療内科も選択にあるよ、ということ。
うつ病に関して言えば、日本人はうつ病が何か自分の心の持ちようみたいなイメージの延長で捉えるが
今はもう認知症やパーキンソンみたいに脳の機能障害と捉える方向にシフトしてる。
また慢性疼痛に関しても、うつ病の関係ではなくセロトニンなんかの物質の関与が濃厚という(まだマウスのレベルだが)報告も出てル。
バナナ食ったらセロトニン増えてハッピー♪というのは短絡過ぎてバカげてるが
疼痛の広いメカニズムの中での神経伝達物質の異常の一つとしてセロトニンが関与していて
臨床的にもそれで改善してる報告がある以上、EBMは置いといて(間に合わないから)
安全性とコストとの面からまずは試して効果あればおk、というのでも良いのでは？
これがオプーナみたいな超高額な薬とか生物学的製剤みたいに副作用で死ぬことよくありますみたいのなら別だけど。
- 383 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/21(日) 01:17:30.61 ID:jvWa414G.net]
- そうだね。
選択肢として入れておいたほうがいいね。
ペインクリニックでも薬物療法を熱心にやってる先生もいますね。
個人的にはプレッシャーを感じる患者さんの治療前はバナナ食べるんだけど。
精神栄養学の本、図書館で借りて読んだよ。
彼女が怒り出したらさっとバナナを差し出すってあったよ。
彼女がゴリラやチンパンジーだと効果あると思うけど。
- 384 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/21(日) 01:20:16.36 ID:jvWa414G.net]
- さてつさん、夏樹静子の、椅子が怖いって参考になるよ。
- 385 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/21(日) 01:22:15.44 ID:jvWa414G.net]
- 古いけど。
- 386 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/05/21(日) 01:26:38.17 ID:eRu6bNQo.net]
- >>359
俺が精神科医の講習聞いたときは、例えば典型的なうつ病で抗うつ剤、SSRIなんかは
最初の1週間は副作用が先に出るので、その出具合や程度を見ながら徐々に増量、
それで大丈夫そうなら最初に最大量まで一気に使うのが基本、と言ってた。
それを説明しない、理解しない患者さんは最初は少なかったのにだんだん量を増やされて薬漬けにされた、
けど症状は一向に改善せずあれは医者に薬ておかしくされたんだ！って言われるけどそれは違います、
一番怖いのはうつ状態がどん底まで行って希死念慮や食欲減退とかで、生命の危機を脱する為に最初に最大量処方
それで良くなってくるにつれて徐々に量を調整というのが基本で
薬を投与しても悪化するくらい酷くならないと中々受診したりしなかったせいです、ということを言ってた。
特にここ5年10年精神科に患者さんが増えるとそこまで毎回説明出来ない、説明しても患者さんの理解力が落ちてるとかで伝えられないんです、って。
だから精神科の医者もホンとは家族同席で診察来て欲しいんだけどそういう文句言う人に限って診察来なかったりするケースが多い、と言ってた。
逆に内科とかでも軽いうつ病診るようになって、使い慣れてないんどショボい量しか処方しなくて
一向にどん底から上がらない患者さんなんかも見るので昔の三環系より使いやすいからとテキトーに出す方が治るまで余計ごちゃごちゃするとか。
あとBDZ系の抗不安薬も最近は肩こりみたいのに筋弛緩剤より抗不安薬の方が症状軽減しやすいからと
これも安易にデパスを30日いきなり処方したりするけど
精神科ならそんな出し方はまずしない、最初は薬の調節兼ねて1週間分で出してくのがセオリーとか。
まぁこれは俺でも知ってることなんで、ちゃんと勉強してる医師なら総合病院ならコンサルトするかムチャな出し方はしないでしょう。
忘れがちだけど整形外科って基本外科だからね。薬の細かい出し方は専門外ちゃ専門外。
そういう意味では慢性腰痛の保存療法が専門の診療科って、あんまりないよね。
- 387 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/21(日) 01:29:54.60 ID:jvWa414G.net]
- ＞うつ病に関して言えば、日本人はうつ病が何か自分の心の持ちようみたいなイメージの延長で捉えるが
今はもう認知症やパーキンソンみたいに脳の機能障害と捉える方向にシフトしてる。
これがさ、シフトしすぎてる傾向はあると思うんだ。
うつ病の概念が広がりすぎてて、悩みとして解決すべきものまで病気としてとらえてる傾向はないか。
古く言えば神経症という範囲なものまで。
功罪相�
- 388 名前：ｼばという面はあるね。
心の持ちようっていうのはもちろんだめですが。
責めちゃだめですね。 [] - [ここ壊れてます]
- 389 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/21(日) 01:36:02.01 ID:jvWa414G.net]
- ＞悩みとして解決すべきもの
これにきちんと薬だけでなく対応すべきだろうね。
時間かけられるから鍼灸師なんかも勉強すると広がる分野かもね。
できてませんけど。すみません。
さてつ、議論してくれてありがとう。
勉強になった。
- 390 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/05/21(日) 01:44:06.96 ID:eRu6bNQo.net]
- >>361
俺は疲れると甘いものをムシャクシャして食う。
生理学的にストレスや疲労なんかと食欲中枢の関係は教科書レベルで俺らもならったが、
精神栄養学的には甘いものはセロトニンの分泌を促すので～とか言うが
まるっきり信じてない(ｷﾘｯ
てか栄養学の連中は99%めちゃくちゃなこと、特に血液脳関門をﾇﾙｰして論じている。
思い出して欲しいが、いくら食い物で脳に必要な栄養素を摂取しても血液脳関門は脂溶性の物質で脳に悪影響のないものしか通さないと習ったではないか。
バナナのセロトニンがそのまま脳ミソに届くなら、製薬会社のDrugdeliverySYSTEMであんなに苦労しねーって。
セロトニンに限らず、プロテインよりもアミノ酸は疲労回復に最適！(某味の素)
バカ言うな、プロテイン=タンパク質は胃液膵液で消化されアミノ酸まで分解されて小腸粘膜を通過し門脈へと流れる。
まぁバカと思われてた理論がヒックリ返ってということもあるけど、血液脳関門知らない管理栄養士とかの「うつ病は食事で治す！」とか何勉強してんのかね。
>>362
残念ながら今、まんじゅう怖い。
- 391 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/05/21(日) 02:49:29.16 ID:eRu6bNQo.net]
- あーもうここまで書いたらついでだ。
明日、…ﾋﾏだし((T_T))
>>365
>うつ病の概念が広がりすぎてて、悩みとして解決すべきものまで病気としてとらえてる傾向はないか。
そう。捉えすぎてるというか、生活環境が変わりすぎて、古典的なDepression、うつ病という範囲に入らないバリエーションの多いうつ状態とその周辺疾患が増えすぎてる。
社会構造のせいなのか生物学的な要因なのか、それは学者に任せるとして
昔のいわゆる精神科、精神病院で診た古典的なうつ病より
ここ数年の方が軽症の抑うつ～中程度、なんかのうつ病が増えてるんだと思う。
だが、例えばそれに対する診断基準やら対処や一般への啓蒙がちぐはぐな印象を受ける。
一時メディアを騒がした「新型うつ病」で面白い話があるんだが、
平日会社だと同僚や上司が見ても明らかに調子が悪い。
だが、奥さんなんかに話を聞くと土日は家で期限良く過ごしてる。
なんだ、元気じゃないか！それだけ良いなら出社して仕事しろ！
ムリに仕事に出たその社員は入院しなければならないほど悪化しました。
精神科医曰く、仕事の環境がストレスなうつ病なら仕事場から離れて心から休める家庭で軽減するのは当たり前、
家ですら症状変わらず調子悪いなら、それは相当重度のうつ病です。
当たり前だわな。
それにそのストレス原が上司だったりしたならw
マスコミは売れるからトンでもない風なネーミング付けるけど、俺なんかの鍼の患者さんで長年精神的に参ってて、
でも仕事止められず働かなきゃいけない、なんて人で会社の人も病気の理解なく一週間やっと仕事して
土日は何も出来ず丸２日寝込んでやっとまた次の週に仕事、という人がいた。
医師からはホンとは入院して積極的に休養するか仕事変えるかしか治療方法はない(薬はあくまでも補助の道具だから)けど生活成り立たない、病気で辞めたら転職も出来ないから仕方なくやってる、とか。
そういうレベルになる前の軽度のうつ状態で対処するのが労働経済的にも良いはずなんだけど、クロネコ見ても分かるように日本総ブラック労働。
20年くらい前は、大学がモラトリアムで若く悩んだり思索に耽るとかの時間的余裕とかあったけど、今はもう2年になったら就活でしょ？
悩みの解決とか余裕ないよね。
あと個人的には携帯が普及してからの監視社会。よく言うけど、俺が高校くらいのフジ三太郎なんかは「外回り行ってきまーす」って喫茶店行ったら同僚と上司みんなそこに居たとかw
キヤノンなんか有力企業とか言うけど、アマゾンみたいに社員が廊下歩くスピードまで決められて、
オフィスに考えるためだかイスを置かないとかいいながら言いだしっぺの社長室には背もたれステレオ付きの思索チェアがあるとかw
- 392 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/05/21(日) 02:58:08.35 ID:eRu6bNQo.net]
- ある本で読んだのは医者の感覚として双極性障害(うつ病と違って治らないストレスあんま関係ないと言われる)とか統合失調症の罹患率は昔とさほど変わらない。
ただ、以前にはなかった軽度のうつ病なんかが日本ではここ数年で相当数増えてると。
こういう罹患率の上がり方ってのは生物学的な異常、例えばガンだとかはあり得るけど精神科疾患では器質的要因とか生物学的要因は考えにくい。
となると除外的に社会構造とかストレスが原因としか考えられないし
確かにストレスの掛かり方が昔と変わってきてると。
DSMとかの診断基準は世界的に統一する為、逆に日本の数年の変化に追い付かず、病名もなんか逃走してるので軽度のうつとか中程度、重症というくくりがなくて
さらにマスコミの変な煽りで受診の敷居は低くなったけど軽いのも重いのも全部「うつ病」とまとめられて弊害も色々出てるとのこと。
なので時間的余裕(医師と違って1セッション30分とか50分)の時間の取れるカウンセラーが薬や病気の説明のフォローなんかもして欲しい、と言ってたが、
現状の保険制度で病院ではまだ難しいね。
俺もまだ鍼灸師になる前に少し経験(失恋したからという理由なのはナイショだ)あるけど、ほんとにうつ状態になると食欲なくなるんじゃなくて味が砂みたいになるの。
だから問診でも「食欲はありますか？夜寝れますか？(ホンとはこれに性欲ありますかも加えるんだが)」っていうよりも
「ご飯は美味しく、砂みたいじゃなく味しますか？夜中、トイレとかでなく寝たいのに起きますか？」って質問したらかなりの精度でうつ状態の軽重が分かる。
疲れ抜けなくて、自律神経失調症っぽいなぁーという患者さんで、この問診すると、そういえば数年前に忙しい時そういうことありました、とか言うケース多い。
これは既に病理圏内だと思う。
むしろ俺が診る鍼灸の患者さんなんかで、肩こりが何ヵ月も取れないとかで熟眠感ありますか？食事は味しますか？って聞くと、酷いとただ流し込むだけです
とか言ってお薬使うかどうかは別として軽度の抑うつは確実に年を追う毎に増えてる印象。
話拡がり過ぎるけど、防犯カメラ、スマホやネットで常時監視、ネットの情報発信が人との繋がり、これじゃ自己内省とか悩みを自分で解決とか言える社会じゃないよね。
だからと言って投薬を積極的に行うべき、というのではなく、基本に立ち返ってお薬や鍼灸、カウンセリング、積極的休養リラクゼーションの三本柱がやっぱり大事だけど
それを受ける環境が間に合わないか現実的にお金や時間がかかってムリってのが俺の印象。
鍼灸とうつ状態なんかはとても相性いいと思うんだけど、これまた教育制度の問題でなかなかカウンセリングの出来る鍼灸師が少ないんだよねー
前よりは増えてるけど。
それこそ病院鍼灸師と同じで精神科で鍼灸師雇ってケアするとか整形よりも合ってると思うんだけどなぁ。
- 393 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/21(日) 08:00:37.67 ID:zzgv/YxE.net]
- おはようございます。
起きたらたくさんのカキコミいただいていてびっくりです。
同じような体験をされた方もいたようですね。
身体は楽になるが精神的につらいと、やはりどうしようもないです。
治療院を選べないなら仕方ありませんが、まだ選択の余地はあるので
その点ではマシかもしれないです。
さてつさん、たくさん情報ありがとうございます。
精神的にキツイなら転院していいって誰かに言って欲しかんだろうな
って自分では思います。
さてつさんが言われたように『気持ちがいいを優先する』と高齢で辞められた
マッサージの先生が一番でした。
よだれがでるぐらい気持ち良くて、ついウトウトしてしまう。
決してぐいぐいやるわけではないんですが、とにかくほっとするのとハリが治まるので
定期的に通っていました。
以前通っていた整骨院に雇われの鍼灸師の方が居て、この方が高齢の先生
のマッサージの仕方に非常に似てました。
調べたところ独立されたみたいです。
こちらへ一度行ってみようと思います。
それから情報をいただいた北京堂はほぼ東京で（一部地方にもあるようですが）治療を
受けるには遠すぎて無理でした。
中医学や響く鍼をキーワードに通える範囲にある治療院を探してみようと思います。
- 394 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/22(月) 01:29:09.22 ID:Ig9iQk9G.net]
- セロトニンって日光浴びないと生成されないやつだよね？
3年ほど夜勤で夜7時起床で朝7時ごろ帰宅って生活してて日光ほとんど浴びてないけどヤバイかなこれ？
色々体調悪くて鍼受けてるけど、生活習慣も改善したほうがいいかもなぁ…
- 395 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/05/22(月) 11:08:49.38 ID:WUT/WALD.net]
- セロトニンは日光で生成ということはない(と思う)けど色々と日光が体内のリズムや他のホルモンの分泌に影響するのは確か。
うつ病とか睡眠時間が遅れる不眠症の治療で、強い蛍光灯の光を太陽光代わりに朝決まった時間に浴びる高照度光療法というのもある。
ただ仕事の関係で夜勤せざるを得ないというのだとこれは仕方ない。
看護師さんなんかでそういうの知ってても夜勤シフトで体調崩す人多いし、
夜勤が嫌で給料下がっても個人病院の看護師に代わるという人も。
身体の体内リズム、自律神経の働きを一定にする意味では朝、10～20分太陽光を浴びた方がいい。
ただ>>371さんの場合は寝る直前になるので、それで日光浴びると身体が寝起きモード、交感優位になるのでどーかなーという気はするけど
日の出の時間くらいに日光浴びて悪いということはないと思う。
3交代成なんかで日によって生活リズムが違うっていうのが一番大変だけど、
夜勤で勤務時間が一定ならまずは仕事終わった明け方だけでも5分でもいいから外に出ては？
海水浴の日光浴と違って普通に外に居るだけでおk
逆に太陽光を直視すると目に良くないし、日光というより外の明るさに触れるだけでいい。
逆に言うとPCやスマホ不眠なんかは寝る直前とかでも明るい光を見る(+ネットの頭への刺激)ことで寝る直前に交感優位で体調に悪いとかも言われるくらい光刺激って影響あるから。
車通勤なら仕事場で車乗る前にドアに寄りかかって一杯ココア(おーいお茶コーヒー紅茶レッドブルとかのカフェイン系はNG
- 396 名前：)でも飲みながらちょっと外に居る程度でも良いと思う。
俺は鍼の仕事夜9時とか遅くに終わってなんか神経高ぶってる時は部屋の照明も暗くしてスマホの液晶も一番暗くして
テレビも音量下げ気味で芸人が出てるガチャガチャしたお笑いとか見ないようにしてる。
してるっつーかあれ見てると余計疲れる(；´Д｀)
ただし2ちゃんだけはやると元気になる（＾ω＾） [] - [ここ壊れてます]
- 397 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/22(月) 11:26:11.84 ID:qfYEFiQT.net]
- それは2ちゃん依存症ですね。
- 398 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/22(月) 17:47:11.80 ID:RXFaOfQd.net]
- また不気味な電話がかかってきた
「○○ですが、社長様ですか？」
「なんのご用ですか？」
「厚生省の給付金のことでお目にかかってお話がしたいと思いまして、時間とっていただけますか？」
「いや、それどういう要件なのか教えてください」
「そちらに雇用保険を支払っている従業員さんは何名いますか？」
「いませんが」
「....全然いないんですか？」
「はい」
「じゃぁ、必要和えりません」ガチャ
いったいなにしにかけてきたのか？質問に質問で対応し、説明しない時点で従業員がいないなんて言わなきゃよかった
- 399 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/22(月) 17:55:21.83 ID:RXFaOfQd.net]
- 自己解決
こちらからかけると電話に出ない
電話番号で検索すると助成金のコンサルタント詐欺との評判
１００万とられたとか話題になってるな
- 400 名前：さてつ先生机下御待史 mailto:sage [2017/05/23(火) 12:30:07.21 ID:jszxuFE3.net]
- 俺は営業含め患者さんの問い合わせ予約以外は全て「こちら予約専用ダイヤルですのでご用件は文章でお願いします」と言ってる。
バイトのテレアポだと「文章？ですか？それは？」とか理解出来ないし、まだ直接取ったことないけど役所関係は元々文章で書類やら通知やら送ってくる。
この間は「Googleの撮影の件で」「文章で…」「はぁでもGoogleですよ？(断っていいんですか的なニュアンス)」
で番号検索してみたらストリートビューとかじゃなくGoogle広告の代理店だった。
ガチでGoogleなら文章でメールが頭に思い浮かぶだろボケが、と。
たまに「文章…どうすれば良いんでしょう？」マジで言ってんのか分からんがテメーの電話名簿には住所もメアドもねーのかよ。
治療院の名前知っててテレアポかけるならググったら住所もメアドも出てんだろが。
だからテレアポでコキ使われて(略)
まぁそれで身体も精神もオカシクした方が患者さんで来てくれればいいけどw
むしろ一番厄介なのがFAXだな。テレアポは文章攻撃すると二度と掛かって来ないが、もうFAXの番号拒否登録が39件であと1件しか残りねーよ
しかも電話機のUIがクソで着信履歴から登録出来ず手打ちで番号入れるとか、だから潰れんだよシャープが！
- 401 名前：ゆとり教育 [2017/05/26(金) 17:49:56.23 ID:PmbWFRdd.net]
- www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_safety/release/pdf/consumer_safety_release_170526_0002.pdf
消費者庁から、今日リリースされた情報。
「法的な資格制度がない偉業類似行為の手技による施術は慎重に」
- 402 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2017/05/27(土) 20:05:56.19 ID:MkdxCsgP.net]
- 慎重に、なんだな。
- 403 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/05/30(火) 09:43:21.12 ID:M2l6Ex2M.net]
- >>376
FAXまじで困る
な
- 404 名前：んとかならんのかね
うちも着信拒否で対応してたけどキリがない
施術を離れて電話に出ると「ピーピー」と虚しい音が鳴る
FAX兼用電話機はSDカードを入れて基本放置
内容も見もしないけど
ただ着信音がしっかりと鳴るのでどうしたものかね [] - [ここ壊れてます]
- 405 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/02(金) 12:13:30.89 ID:7YtK0hve.net]
- >>377
こういうの、はり灸マッサの有資格施術所にも事故情報流して欲しいよな。
「消費者庁のＨＰに載っけてますから見て下さいね(^^)」じゃなくて保健所経由で書面送付して注意喚起するとかさ。
しかし偉業類似行為に関しては何ともこう微妙なお役所的な使い方してるな。
大昔、2ｃｈでも「鍼灸マッサは偉業類似行為かなしか」っていうので大分スレ荒れたし、
確か医道の日本でもそれについて連載記事とか出てたけど、今回の文面はその辺りを何とも言えない文面でﾇﾙｰしてる。
俺も気になって調べたことあるが、それこそ今の整体みたいにあはき法が出来る前は「療術師」という名前を名乗って「医業類似行為」という行為を生業として行う人人が居たようだ。
「医業」に「類似」した「行為」じゃなくて「医業類似行為」ってのが確か届け出制かな？とかでやってたみたいね。
>>379
先日新たな番号から来て、ついに30件突破＼(^o^)／
しかしあのシャープのＵＩは酷い。電話を受けて受話器を置いたらその番号をお気に入りなり着信拒否なりに登録できるが、
着信履歴から登録が出来ないとか、ガラケーでもそういう機能あっただろ、と。
あ、弁当ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
- 406 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/02(金) 12:21:27.94 ID:5RQx8GP0.net]
- 377 おまえらがアホやから、法的に分類されるだろ？
分類される様な、慰安やってるから、仕方ない
領収書も慰安だから出せないのか ださないのか
- 407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2017/06/02(金) 12:23:30.91 ID:OyD0I5b2.net]
- ちょっと何言ってるかわかんない
- 408 名前：さてつ先生机下御待史 [2017/06/02(金) 16:10:18.83 ID:7YtK0hve.net]
- あ、そういや資格証ってもう発行してんだっけ。
申請すんの( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰとかで忘れてた。
まぁ往療しないし鍼治療で無免許とかそうそう強者いないよな。
と思ったら無免許で何十年も医師やってる人捕まった事件とかあるな。
たまに無資格バレないように勉強して評判良かったりとかｗ
ちなみに俺はケーシー高峰は地味に好きだ。
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