- 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2010/10/23(土) 23:21:24 ID:hUfXCD+F.net]
- 前スレがサーバー移転の際に消えて
復旧しないと決定したみたいなので立てました。 長野式の他キーコスタイルの話もどうぞ。 過去スレ 「■長野式鍼灸治療法■」 science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1150895106/l50 mimizun.com/log/2ch/kampo/1150895106/ 前スレ ■長野式鍼灸治療法 2処置目■ science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1223997791/ 2chnull.info/r/kampo/1223997791/1-1001
- 70 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/01/24(月) 18:13:12 ID:BGzgHqtA.net]
- てす
- 71 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/01/25(火) 09:15:45 ID:BAlNOaON.net]
- 筋肉反射テストは好き勝手な名前を付けていろいろ開発されているので気に入ったものを
習得するといい。長野式をやるうえでも強力なツールになります。
- 72 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/01/26(水) 12:53:44 ID:IfSZRj0a.net]
- 菅総理に物申す
kakalov.cocolog-nifty.com/
- 73 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/01/30(日) 23:52:12 ID:rzW+QHnJ.net]
- 診断点即治療点でないということで受け入れられない先生は多いかも。
- 74 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/02/05(土) 14:33:10 ID:exFxj4dJ.net]
- 経絡治療みたいに単純ではありませんから・・
- 75 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/02/23(水) 01:53:40.66 ID:leypZTqq.net]
- 長野式+ダイオードリングって効きますね。
講座に参加していてよかったです。
- 76 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/03/01(火) 21:32:31.04 ID:Hx3i+8I3.net]
- キーコセミナーが近づいたな。
今年はどうしようか。
- 77 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/03/08(火) 01:07:41.10 ID:EYCqfkgc.net]
- 初めてなのに質問ですみません。
第7頸椎付近の灸で、棘突起の上下左右に5〜7壮、棘突起上に多壮を据えるのは どういった目的があるのかご教示下さい。 たしか長野式の講習会で聞いたと思うのですが、内容を書いたものがなくなり思い出せません。 よろしくお願いします。
- 78 名前:マイキー mailto:sage [2011/03/16(水) 17:34:53.75 ID:b/xg+F6g.net]
- >>77
扁桃処置のうち大椎のやり方なのでしょうかね。 長野先生の本にはそんなことは書いてなかったので 詳しいことは何とも言えませんm(__)m
- 79 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/03/19(土) 10:17:15.23 ID:XCCREqO+.net]
- 椎骨脳底動脈血流促進処置=委中・飛陽・崑崙
- 80 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/03/21(月) 02:13:04.08 ID:/3bA8gg5.net]
- >>77
長野潔著「鍼灸臨床 新治療の探求」第1版 P483に 「大椎」の利用目的に続いて書かれていますね。 第7頚椎の棘突起を中心にして上下左右に施灸すると、 頑固な咳がよくとれるのが知られている。(原文そのまま)
- 81 名前:訂正 mailto:sage [2011/03/21(月) 11:54:03.78 ID:/3bA8gg5.net]
- >>80
(誤)長野潔著「鍼灸臨床 新治療の探求」第1版 P483に (正)長野潔著「鍼灸臨床 新治療法の探究」第1版 P483に
- 82 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/03/23(水) 10:28:58.59 ID:EJy3yYZ9.net]
- wkey.jp/infomation/news016.html
- 83 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/03/23(水) 18:47:08.82 ID:PmWkQqUo.net]
- 了解
- 84 名前:77 [2011/03/27(日) 23:23:54.61 ID:vhWfQ+Ij.net]
- >>78先生>>80-81先生
有難うございました。 お礼が遅くなりすみません。 扁桃処置にしても頑固な咳にしてもやはり肺経の病変に対しての処置法なんですね。 大変勉強になりました。
- 85 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/04/09(土) 17:29:02.69 ID:N96KofeS.net]
- 縮み処置(縮み療法)って効きますね。
崑崙の圧痛がすっきりと消え、10数年来の腰痛が大幅に改善しました。 同時に胃の気処置と扁桃処置・気水穴処置も行いましたが。
- 86 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/04/10(日) 12:54:44.79 ID:rRaodvUc.net]
- 長野式で検索したら上位に出て来て
2ちゃんねるさんに長野式があるとびっくりしました。 最近は長野式はお灸の療法と認識するようになって来ました。 腹診で肺実の証があって鍼(寸6の3番)で尺沢を長時間雀啄しましたが変化なし。 困り果てて同じ場所に灸を3壮据えたら!! 左点枢の圧痛が綺麗に取れたのです。 それで主訴(腰痛)がすっきり。 患者さん自身もびっくりしていらっしゃいました。 その場にいた自分もびっくりしましたね。
- 87 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/04/19(火) 23:44:10.99 ID:Dl2J+4Tv.net]
- >>86
はじめまして。 灸療法は東日本だと嫌われることも多いですが、効くんですよね。 肺の実ですが左天枢(点枢は天枢のことですね)ではなく、右天枢と思います。 左ですと肝実を診る経穴です。 圧痛の診方ですが、私は最近は患者さん自身にも押してもらって圧痛の変化を見ています。 その方が納得してもらえるし、術者ですとついつい押し方に気持ちが入ってしまうからです。
- 88 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/04/20(水) 12:36:00.26 ID:zWUJXhDJ.net]
- 先輩方に質問です。
右とか左というのは患者さんの身体の左右でしょうか?術者からみての左右でしょうか? とても初心の質問ですいません;;;;;
- 89 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/04/29(金) 21:31:32.43 ID:PBdvzTiG.net]
- >>88
一般的には患者さん自身の右・左です。 たとえば右の寸口というときは患者さんの右手首の肺・大腸の脈診部になります。
- 90 名前:脱ペーパー鍼灸 [2011/04/30(土) 03:39:53.69 ID:51cC0BUq.net]
- 初めて投稿します。
よろしくお願いします。 こちらの掲示板で昨日大宮ソニックシティでの長野式研究会・基礎講座に出られた先生はいらっしゃいますか。 思っていたより内容が高度だったので、これからついて行けるか不安です。 自分は講義が早くて全然解からず、どういう質問したらいいのかもわかりませんでした。
- 91 名前:脱ペーパー鍼灸 [2011/04/30(土) 03:43:04.85 ID:51cC0BUq.net]
- もう少し入門的なところからの講義かまたは基礎の基礎が勉強できるところはございますか。
または長野式初心者はどういう勉強をしたらいいのか教えて頂けますようお願いいたします。
- 92 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/04/30(土) 10:04:01.09 ID:QJ3zc+N2.net]
- >>91
講座を受ける前に長野式の2冊の本は何回も読みましたか? 処方くらいは暗記していましたか? 学生気分で講義を受けてたんじゃ銭の無駄ですよ。 初心者に必要なのは目の前で長野式で良くなっていく様子を 見学することです。 出席した講座はどうでしたか?講義だけなら意味はないですよ。
- 93 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/05/01(日) 12:31:03.32 ID:GeuCEY0u.net]
- >脱ペーパー鍼灸先生
長野康司先生の基礎講座から入るのもいいと思います。 大宮の基礎講座は確かに内容が高度です。 長野式について基本的な知識がないと付いて行くのは難しいです。 かといって>92で言う基本書熟読や処置法(処方?)の暗記は 受講に際して必要がないとは言いませんが 絶対的な必要十分条件ではありません。 闇雲に2冊の本を読んでも取っ掛かりがなければ入って行きません。 村上先生の講座は再受講者に焦点を置いているような気がします。
- 94 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/05/01(日) 13:08:14.13 ID:9jz0A14p.net]
- >>93
>長野式について基本的な知識がないと付いて行くのは難しいです。 と言いながら2冊の本の熟読は大して意味がないような言い方だが 矛盾してないかい。 >闇雲に2冊の本を読んでも取っ掛かりがなければ入って行きません。 本を読むことが取っ掛かりにならないかい。 せっかく長野式の良書があるのだから当然熟読してから講座に望むべきだと 思うな。教えてもらうんじゃないぜ学ぶんだぜ。 絶対的な必要十分条件とはいったい何?
- 95 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/05/01(日) 15:04:46.34 ID:5jEGJyNW.net]
- >>94
教えて貰うで、いいと思うんですがね。 臨床研究会の基礎講座というものを知らない者ですが、自分は30年の軌跡は読んだ上でw-keyのページも見てからの参加でした。 貴殿の書かれることは精神論としては誠に素晴らしいもので大衆ウケするとは思いますが、所詮その域(精神論)から脱しておりません。 要は内容が理解できることが重要。そのための講座なのです。 今回は昨年に続いての出席ですが、昨年は長野清先生の本を読んでいたつもりでも理解どころか基礎的な内容さえ疎かでして、講座ではフォローで精いっぱいでした。 講義の休み時間や質問時間には質問しまくりました。基礎的なこと、全く誤解していたことに対しても一生懸命答えて下さった先生には心から感謝しています。 本だけで理解できるのなら世の中の人はすべて独学で成功するのであります。
- 96 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/05/01(日) 15:47:20.28 ID:9jz0A14p.net]
- >>95
>教えて貰うで、いいと思うんですがね。 こういった方が多いからセミナー屋は繁盛するんだな。
- 97 名前:↑ [2011/05/02(月) 10:54:43.69 ID:+DqDPaHT.net]
- 自分と反対の意見が出ると捨てゼリフ・・
鍼灸とか柔整なんてこんなのばっか。 いかにこの世界が通常のサラリーマンが勤まらない奴のすくつか分かる。 ま、こんなとこで精神論垂れる奴に限って治せないもんだがなwww
- 98 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/05/02(月) 12:33:46.32 ID:MbgQhCVK.net]
- >>97
おまえさんのように早々に諦めればよいが厳しい業界で生きていくには なんとも甘いと思ってな。 ところでおまえさんはどう思うんだ。
- 99 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/05/02(月) 13:04:23.20 ID:GR3LdgQ0.net]
- >>89
基本すぎてあきれられたと思ってました。 返答いただきありがとうございました。
- 100 名前:93 mailto:sage [2011/05/04(水) 18:48:42.06 ID:/qUl5cDW.net]
- >脱ペーパー鍼灸先生
前稿に補足します。 先生の講義はできるだけ多くを記録するといいと思います。 講義に無駄なことはほとんどありませんから 多少汚くてもいいから話の多くを早書きで書き取って 読みにくい部分は自宅で書き直すとよいでしょうね。 それと質問魔になって顔を覚えられるのもいいです。 熱意のある生徒は教える方も熱心に教えて下さると思います。
- 101 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/05/05(木) 05:38:17.81 ID:gpfvv6pC.net]
- >>100(=>>93)
お前の書き込みに対するレスは完全無視か。 まさにわが道を行く・・・だな。 ま、それもアリか・・・
- 102 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/05/12(木) 20:08:18.76 ID:t7DlUCJo.net]
- 今度の日曜は講座です。
楽しみにしています。
- 103 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/05/20(金) 11:21:49.02 ID:1oN4VbjM.net]
- 初めて書き込みます。
私も当初、長野先生の著書で勉強を始めたのですが、 ほとんど理解できず苦しみました。 そこで学校の図書室にあった『医道の日本』のバックナンバー(1989年10月号〜)を読み漁って勉強しました。 バックナンバーは松本先生や村上先生達がわかりやすく解説してくれているので、 長野式初心者の方でも入りやすいと思います。 (最近の松本先生の記事は高度すぎますが・・・。) それから長野先生の著書を読むと色々と理解できると思います。 以前に同様の書き込みがあったらすみません。
- 104 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/06(月) 23:12:18.33 ID:gAA83aw8.net]
- パチパチを売っているとこはないですかね。
台所でガスコンロに点火する放電する奴です。
- 105 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/07(火) 10:30:45.56 ID:ihUDa/6+.net]
- >>104
チャッカマンを改造すれば簡単。あんなもんいくらで売ってるか知らないけど、わざわざ講習会で買わなくても 自作できますよ
- 106 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/09(木) 20:25:34.36 ID:RHaY0byU.net]
- パチパチってどんな時にどういうふうに使うんでしょうか?
書籍なり医道の日本のバックナンバーなりに掲載されてるでしょうか?
- 107 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/10(金) 11:57:41.08 ID:1YDE6KWY.net]
- >>106
松本先生の英語の著書に詳しく書いてるけどバックナンバーにもある ただこのやり方は長野先生はやっていないために揉めたことがあるらしい 主に過敏すぎる患部に使用する感じ(OPE痕とか) OPE痕を挟み込むように切皮程度刺鍼→アルミホイルを覆うように被せる →アルミホイルに放電
- 108 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/11(土) 00:40:54.35 ID:+ZzxmIqn.net]
- >>107
レスありがとうございます。それって低周波通電などとは随分違うものなのでしょうか?
- 109 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/15(水) 22:57:24.77 ID:XzQpSEyY.net]
- ダイオードリングのことってネットにはほとんど出ないですね。
- 110 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/16(木) 11:55:39.56 ID:MIplQgAE.net]
- >>109
ダイドードリンコ ttp://www.dydo.co.jp/index.html
- 111 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/20(月) 14:54:33.03 ID:CNlY/FjL.net]
- 昨日初めて著書を共に学ぶ講座に出てみました。
進行が早くてノートを取るのが追いつかなかったです。 午後は基礎講座というのでランチの後に潜り込みやってしまいました♪ 初めてで顔を知られていなかったからできた裏ワザかも。。。 内容はうわさ以上にレベル高かったですね。 来月からちゃんと払って受けたいと思っています。
- 112 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/20(月) 16:03:09.33 ID:2ig1KB4z.net]
- 金とって訳させてるやつですか?
奥さんがちゃんと人数カウントしてるからばれてると思います
- 113 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/21(火) 00:45:44.24 ID:P2Tm3gPH.net]
- >>111
そういうの、できる神経わからないですね。 軽い気持ちなんでしょうけど失礼ですよ。 >>112 なんでそういう言い方ができるのか・・講座に出てないでしょ。 あれは参加者に訳させているわけではないですよ。 訳す先生がいてその訳を私たちが聞く講座。 症例や治療法、経穴の運用などが勉強できて役に立ちますよ。 19日は1つの机に3人がけだったから満員状態でした。 あと半年は昨日の教室だそうです。混みますけど仕方ないです。
- 114 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/21(火) 09:01:29.02 ID:54AV3TZg.net]
- >>113
初期にですが出たことありますが、そのころはみんなで訳してましたよ。 そのときは無料でした 何でもかんでも割高な金撮り始めて嫌になりました。 せっかくのいいものも、ああいうやり方されると反感もっちゃいます。 衛生学園では村上先生が授業で教えられているらしいので、今の学生は恵まれてるなぁ
- 115 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/21(火) 14:34:32.98 ID:kCkxJsvM.net]
- >>113-114
今は受講生は訳さないです。 I先生が訳して読み上げています。 それから進度が早くなったと思います。
- 116 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/21(火) 18:47:55.94 ID:54AV3TZg.net]
- たまには症例報告
髄膜炎後遺症での左肩背部〜上肢にかけての痛み 前日に星状神経節ブロックをうけたが1時間で効果が切れる。 SCMの過緊張があったため、筋緊張緩和処置と太衝の鍼で5分後 には痛みが消えた。訪問で伺っているので次回にどのくらい持続 した鎮痛効果があったか聞いてみます。
- 117 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/21(火) 21:30:41.41 ID:gcbCJ9YD.net]
- ・・・・・・
あのね星状神経節にブロック注射・・・ほとんどの医師は打たないよ リスクがあるからね そんなこと言うの針灸だけだよ うそ うそ やめれ
- 118 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/21(火) 22:16:30.59 ID:w2WfTunU.net]
- SGB,ペインは打つけどね。
でさ、長野式って、理論も、トップの指導者もすごそうだけど、多くの人は患者さん、多いですか? 誰でも治せるし、はやるんだろうか。 教えてくれませんか。
- 119 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 08:37:56.00 ID:0bj1Bm3b.net]
- >>117
こいつ何言ってるの? 本当に無知は恥ずかしい
- 120 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 09:03:27.23 ID:0bj1Bm3b.net]
- >>118
>>116ですが、自分の場合は誰でも治せるとはとても言えません。長野式だけでやってるわけではないすけど、長野式の典型所見があるときは 長野式、中医的典型所見なら弁証立てる感じで効果は良い。 訪問で開業し無店舗だけど、訪問患者は寝たきりやその予備軍なんで、よくなる 可能性があるなら何でも試したいという人が多いですよ。前に勤めてた、慰安マッサージに おまけで鍼灸もやってます的な店に比べると、鍼の希望患者は半数以上です。 週3で継続した治療ができることが大きいと思いますが、効果は店舗でやっていた 時に比べて格段に上がっていますよ。保険に頼るのを良しとしない風潮があるとは 思いますが、やはり継続的に行うべき治療に関して患者負担が少ないのは強いです。
- 121 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 09:13:54.81 ID:dHq1OoVu.net]
- >>116
鎮痛効果が持続しなかった場合は項部硬直でできたと思われる硬結を丹念に処置するといいですよ。 予後はいいはずです。
- 122 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 09:19:12.66 ID:0bj1Bm3b.net]
- >>121
ありがとうございます! 今から伺うところなので試してみます。 寝たきりで、背部〜後頭部に熱がこもる感覚があるらしく、四六時中アイスノンを 使用しています。それも影響してか頸部の緊張は強いです。
- 123 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 11:30:01.21 ID:0bj1Bm3b.net]
- >>121
報告 前回の鎮痛効果は午前10時に鍼をして夜まではもったそうです。 今回も同様の治療に頸部の単刺、曲池の温灸(手の陽経側の皮下組織の緊張強いため)がを足してみました。 直後的に痛みは消えましたが、問題はいつまで鎮痛効果が持続するかですね。 患者はブロック注射より明らかによく効くと喜んでました
- 124 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 14:13:27.75 ID:Nec9x6S/.net]
- >>116様
報告有難うございます。 保険で訪問ですと気水穴処置などの本治法はどのようにされてますか。 自分はどうしても対症的な処置法にとどまってしまいます。 手際が悪いのかもしれませんが、脈と腹診してから本治法で それから所見を取っていると時間が足りなくなります。 今は雇われなもので自分の納得できるとこまでできません。 まもなく独立の予定ですから、そしたら売り上げより自分の納得できる治療をしたいと思っています。 今の患者はほとんど持って行っていいよ、と院長が言ってくれているので 勤務の間は好き勝手はできないなと思っています。
- 125 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 19:24:48.35 ID:dHq1OoVu.net]
- >>123
ご苦労様です。 寝たきりで、自律神経症状があるなら多少長い目で見ることも 必要かもしれませんね。
- 126 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 19:27:35.11 ID:Ps9yrZFc.net]
- >>120
お返事、ありがとう。 中枢性の難治性の疼痛には、ブロックや薬物を含めて、決定打がありませんから、 東洋医学的なアプローチは意義があるかもしれませんね。 患者さんにすると、何か治療をしている、ということが、治療的な意義がありますね。 メンタルなサポートを含めて、気持ちの良い治療をしてあげてください。 客観性以上に、東洋医学って、サポートって側面があるよね。 がんばってください。
- 127 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/22(水) 19:36:11.59 ID:Ps9yrZFc.net]
- 客観性以上にって書いたけど、針灸の痛みのコントロールを否定はしていないのであしからず。
ただ、痛みって客観性が実はないんだよね。 そこが針灸治療なんかの大きな役割があるとこかな、と。 チャンスがあるところといってもいいですね。
- 128 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/23(木) 12:25:40.12 ID:KR6I+RQi.net]
- >>124
僕は現在は訪問のみで開業していますので、時間制約もあるので気水穴 処置に関しては主訴に直結しているとき(主訴部走行経絡の火)または、 然谷の圧痛以外は放置してます。 治療院勤務時代は念入りにすべて診てましたが、おっしゃる通り90分くらい かかってました。しかし、患者さんが疲れるのと、単なる肩こりと思っている 人相手に、腹部や遠隔圧点を重視した施術に不満を持つ方も多かった ために、理解のある患者以外は、最低限の評価(?血、扁桃、胃の気、自律神経の評価) のみ行い、あとは主訴への関連が疑われる所見のみ対処してました。 そうすることで治療時間は30分〜40分程度に短縮できました。主観ですが 90分かけた治療と40分程度の治療でも効果が劣ることはないと感じます。 あと時間短縮するには、多数の処置を同時進行で行うより、基本処置を雀啄し 所見が取れたら次に進むほうが結果的に早く治療ができると感じます。
- 129 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/23(木) 12:36:42.12 ID:KR6I+RQi.net]
- >>126
ありがとうございます! まだ訪問を始めたばかりですが、意外に僕が鍼灸もやっていることを 知ると、一度やってみたいという人が多いのに驚きました。 そして、これまた意外に効果が上がることに鍼灸の効果を見直した感じです。 これは治療間隔を詰めて行えているからだと予想しています。 なかなか自費で週3回というのも、通える方は限られてくるので、今回、訪問を 始めて鍼灸の意義を再確認させられました。
- 130 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/26(日) 14:11:40.63 ID:DmmzNRRW.net]
- 父親が、不整脈の薬(ワーファリン)と高血圧の薬を服用しているのですが
長野式の治療院で、「ワーファリンは血管をボロボロにする。薬は副作用の害が 大きい。うちに通うなら薬をやめた方がいい。」と言われました。 父は薬をやめ、3日に1回のペースで通い始めましたが、先日血圧が200を 超えてしまい、慌てて薬を飲んでいました。 長野式治療法は、「薬」を否定するものなのでしょうか? 不整脈・高血圧・腎臓機能の低下などは、鍼治療で治る(薬の服用が必要なくなる) ものなのでしょうか?
- 131 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/06/27(月) 09:24:32.69 ID:i87Vugvt.net]
- >>130
薬に対しての指導は長野式どうこう以前に違法です。 長野先生も薬に対しては脈状に変化を及ぼすと言ってたみたいです。 今回の高血圧に関しては、いろいろ処置はあり、結果としては改善 することも珍しくはありませんが、長野式をやっている人間は、自分の 実力もしくは鍼の治効を過大評価している人が多い。松本先生や長野先生 の派手な症例の影響だと思いますが…
- 132 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/06/30(木) 17:46:30.87 ID:rTHMv+/3.net]
- 不整脈、高血圧については長野式治療法と限定せず漢方には効果のよい治療がいろいろあるように感じます。
長野式提唱者の長野先生の記録には慢性腎盂炎、腎盂腎炎には有効〜著効があるとされています。
- 133 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/08(金) 03:32:55.95 ID:7ap+dgD+.net]
- >>130
コワイです、その治療院の施術者。 ワーファリンは心原性脳塞栓症にならないように処方されているんだと思う。
- 134 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/11(月) 00:38:48.04 ID:aP9/ILU7.net]
- 聞きかじりの長野式・キーコスタイルでやるのは困りますね。
いや、治療するのはいいんですけど 病気の本質を見極めないで定型的に処置法だけを運用するのでは なかなか効果が出せません。 そのうえ頭ごなしに薬を否定するというのは・・・ もちろん薬が病因になっている例はいくらでもあるわけですが 主訴の本態を見抜く力量がないと生命の危険にも直面しますし 単なる西洋医学批判に終わってしまうと思います。
- 135 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/11(月) 09:42:55.09 ID:XMLzC2dZ.net]
- >>134
それが難しいところですね 甲状腺系は正直いって薬やめてほしいところだけど、そうは言えない
- 136 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/11(月) 19:59:42.04 ID:cIRG2kfm.net]
- >>135
ほんとに薬、やめろといって責任、取れるのか? 薬やめて欲しい、というがそれだけの客観性とか、経験があるのか。
- 137 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 08:58:47.17 ID:yFfSRzIW.net]
- >>136
取れないから言ってないよ バセドーは20例くらいみたが、不定愁訴の塊でやってくる。バセドーの 場合は5年単位で投薬するようだけど、血液データで亢進が抑えられて いるが、投薬前にはなかった症状が山のように出てきて、本人は以前より つらいという人が多い。客観性は長野式での甲状腺反応点、脈しかないけど 血液検査もできない、鍼灸師に西洋医学的客観性を求められてもこまる。 普通に臨床していれば既往にバセドーを持った患者なんて珍しくはないでしょう?
- 138 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 09:39:50.48 ID:Lrg8uy8/.net]
- >>135
>甲状腺系は正直いって薬やめてほしいところだけど、そうは言えない 血液データでは薬で亢進が抑えられているんでしょう。 薬をやめてほしい希望があるようですが、かりに薬を飲まなければ投薬前にはな かった症状が山のように出てくることもありませんが、薬で抑えている亢進をあ なたは長野式で抑える自身がありますか? やめてくださいとは言えないがやめた場合は対応できるように聞こえますよ
- 139 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 10:18:19.25 ID:yFfSRzIW.net]
- >>135
自信はありますよ ハーバードにはキーコスタイル鍼のみでの甲状腺機能改善の関する研究結果もあるしね 使用してる基準(圧痛など)が同じなんだから、同様の結果が出る可能性は十分に あると考えてる。実際に薬の服用を停止しろとは言ってない。なにか問題がありますか? 補足すると、鍼のみでバセドーが血液レベルで問題ないところまで行った ことも2例(2例中)だけだけど経験はありますよ 通常医療との併用でも構わないので、とりあえずやってみなよ。あなたが 思うより効果は上がると思いますよ。鍼の効果が運動器に限られるとは 思ってないでしょう?自律神経に作用も否定しないでしょう?内分泌への 影響は否定するの?改善を期待することが変ですか?
- 140 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 11:33:45.34 ID:MvUe1TTr.net]
- なにかというとハーバード…
これだから松本信者は増長した危険分子を生み出すと見なされる
- 141 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 11:38:17.66 ID:Lrg8uy8/.net]
- >>139
>自信はありますよ 薬で抑えている亢進をあなたは長野式で抑える自身がありますか? の問いに対し自信があると言われますが、これが問題なんですよ。 甲状腺機能亢進症の原因は多様ですよ。 あなたが自信の根拠にしている研究結果というのは多様な原因を網羅してますか? >>131さんの仰っている治効の過大評価にあたりませんか? こうゆうことが薬を止めさせてしまう原因に繋がるのではないでしょうか。 高血圧の治療者も自信があったんですよ。 「亢進を抑える可能性がある」程度のもう少し謙虚な態度が必要だと思いますが。
- 142 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:11:35.60 ID:yFfSRzIW.net]
- >>141
すいません>>131と>>139はどちらも私の書き込みです。 通常医療からの離脱を促しているわけではありません。薬の服用で圧痛に しろ脈が影響を受け、治療がややこしくなるために本音ではやめてほしいと いう病態の一つがバセドーであるという意見です(実際にそう告げているわ けではない)。ハーバードの研究での分類は知りませんが、少なくとも投薬に 起因する症状を鍼で対応するという認識に対して、問題がないと判断したから こそ、鍼を卒後研修の1科目としていると解釈してます。 ただ>>131でも書いた通りに、いきなり長野先生や松本先生のような治効を あげられると錯覚し、投薬の中止にまで患者に言うことに危険性を感じます。 私の治療院では、主訴としてバセドーを持ってきた人は一人もいません。 主訴は不定愁訴で来院します。その不定愁訴の原因を長野式的にみれば 甲状腺となり、実際に患者に尋ねるとその既往にバセドーがあったという ことです。 そこでの治療も、病院での投薬にケチをつける説明は行っておりません。 あなたは、こういった症例に対しても鍼を行わずに患者を追い返せという意見ですか?
- 143 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:17:21.86 ID:mzY6Ou7q.net]
- バセドーでも、橋本病でも、今、俺自身や家族を、薬やめさせて、鍼灸のみの選択はできない。
鍼灸師は自信があっても、数値ちかも把握できないんだ。 自信があっても、薬でコントロールできてるのを、人の命をかけて実験してはだめ。 今は一般人も知識、あるから悪くなった時、責任、問われるよな。 偉い先生の話でなく、実際に治した経験、あるひといる? バセドーでもきつい症状、でるよ。みんな見てるだろうけど。
- 144 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:32:30.71 ID:yFfSRzIW.net]
- >>143
だから薬やめさせる指導はしてないですよ。鍼灸のみを選択した患者は 2名のみで、それも患者が自身の選択(こちらからは何も言っていない) で行ったものです。 通常医療との併用は統合医療として意義を見出す動きもあるのだから 鍼灸師自身が委縮しすぎるのはよくない(もちろん自信なり興味がない人 がやるべきではないですが)。リスクも含めて医師の観察・治療を受けて いる患者が鍼灸を希望しているのにこたえようとすることが間違って るとは思っていません。鍼灸師の医学基礎知識が低いことをリスクと しているのはわかります。だからこそ医師の治療を停止しろとは、思ってても 言ってはいません
- 145 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:36:39.48 ID:mzY6Ou7q.net]
- >>142
143は142を見る前に書いたので、一言。 追い返さない。不定愁訴の治療を薬、検査と併用してやる。 黒か、白か、という発想は危険だ。 ハーバードの話は医者がかんでるから、安心して、鍼灸だけでやれたんだろう。医者が、経過、見ながらさ。
- 146 名前:142 [2011/07/12(火) 12:39:52.25 ID:yFfSRzIW.net]
- >>145
同意です
- 147 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:45:45.28 ID:mzY6Ou7q.net]
- >>146
真面目な取り組み、がんばってね。 もし開業鍼灸師なら、リスクは最小限にしておきたいと思います。 自分のためにも、患者さんのためにも。 不定愁訴は、鍼灸、すごくいいですね。
- 148 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/12(火) 12:49:09.35 ID:GXzoPdQ4.net]
- >>136が燃料投下しちゃったみたいだけど
機能亢進の場合は薬をやめられる人50パーセント、一生飲む人50パーセント。 「やめられる人」の中には薬が効かないから放射線や手術によって薬中止となる人が含まれる。 ちなみに亢進の人の治療薬は初期の顆粒球減少以外は副作用がないとのことです。
- 149 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/14(木) 21:21:59.40 ID:TXxvKOmk.net]
- 大宮会場の基礎クラスに今回初めて出席して勉強中です。
配られるガイドブックに沿わないことも多くてついて行けない日もありますが ひとつすごいなと思ったのが 講師のM先生がどんな質問にも「それはわかりません」と言うことがないこと。 しかも「長野先生はこうやっていた」「松本先生はこう言ってる」とよく覚えていることも驚きました。 自分も30年後にはあのくらいになりたいと勉強しています。
- 150 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/15(金) 12:48:32.60 ID:4rY75PHX.net]
- 最近は何か新しい処置とか出てきてますか?
転居してもう講習会にもでれないし、医道の日本での投稿も 減ってきて新しい情報が入らない…
- 151 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/15(金) 15:09:21.51 ID:7yPOWouV.net]
- 水分の拍動に右滑肉門(外に向けて80度)、関元、左帯脈は、かなり
効果的だった。昔は右滑肉門がメインで、なかなか拍動が取れないことも あったけど、前記でずいぶん楽に拍動を抑えることができるようになりました
- 152 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/16(土) 08:30:28.05 ID:6k8sWSeg.net]
- >>150
松本先生のセミナーに出ると毎回新しい治療法が披露されます。 単なる処置法と言うのとも違いますが勉強になりますよ。
- 153 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/19(火) 11:38:35.94 ID:iXgjo+ge.net]
- 長野式の本治法って何でしょうか?
気水穴処置のことなのか、扁桃処置、あるいはその両方になりますか。 長野先生の本2冊を読んでいますが今ひとつ本治法の把握ができないものでm(__)m
- 154 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/19(火) 12:21:58.14 ID:bQLKSEXS.net]
- >>153
読んでたら、その概念にこだわることが無意味なかんじしない? ただあえていうなら気水穴は「標治法」のたぐいでは?
- 155 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/19(火) 13:40:12.36 ID:6ICcCo8u.net]
- >>153
間違ってたら申し訳ないんですけど、本治というのはその症状を出している 根本原因をたたくということだと考えます。 長野式の場合は扁桃、?血、胃の気の3本柱とし、第1段階の処置としています。 高齢者の場合は、これに下垂(腎虚)を加えたものを、まず改善させることに 主眼を置き、治療効果があがるように下準備をほどこしているわけです。 こと扁桃処置にいたっては、潔先生の治療論の根幹となっているため、扁桃の 所見がある場合は、扁桃が本治となると思います。 長野式運用においても>>154さんがおっしゃるように気水穴処置は、処置の第2段階か 第3段階目に使用することが多く、経脈の流れを整えるための微調整(個人的には経脈病を主眼) しているような印象です。 経絡治療などのイメージであれば、「肝腎の虚」と言われれば、曲泉、復溜などが 本治となるかもしれませんが、長野式の場合であればその場合も、扁桃、?血、胃の気 が導入治療となります。それから、各種所見で残っているものに対して処置、 火穴の圧痛が残るようであれば気水処置の流れが多いです。 ただ腎経の火穴や心包経の火穴に反応があるケースでは、副腎処置や頭部お血処置の際に 気水処置が組み込まれ配穴が変化します。また火穴の圧痛箇所が多い場合も、交感神経過緊張 とみなし、治療の初期段階で、復溜、尺沢(すべての火穴反応を弱める)や左外関・臨泣または 中かん、気海、関元(交感神経抑制)を使用します。
- 156 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/20(水) 15:58:19.57 ID:kXtYDcR0.net]
- >>153
自分も初めに長野先生の著書2冊を読み、さっぱり魅力を感じずに3年位放置。 その後、医道の日本で松本先生の「八難治療」を読み、実践してみると腹部の反応が ガラッと変化して、医道の日本のバックナンバーを集め、ビデオを購入。 ビデオでの松本先生の治療に「これならできそうだ!」(簡単に見えた…ort)と セミナーに参加しキーコスタイルから勉強しました。そして、放置していた長野先生の 著書をもう一度読むと、かなり理解できるようになりました。いまだに読み返すと新しい 発見があったりします。 僕のお勧めは、松本先生の英語の著書2冊(辞書数の多い電子辞書があれば普通に読める) 医道の日本のバックナンバーにある松本先生、長野康司先生の投稿。その後に長野潔先生の 著書を読むとよく理解できると思います。
- 157 名前:No.153 mailto:sage [2011/07/20(水) 23:30:09.35 ID:KGKdryVz.net]
- No.153です。
いろいろとご教授いただき有難うございます。 やはり聞いてよかったです。 気水穴処置が治療の第2段階というのは特に勉強になりました。 長野潔先生の書かれた本2冊はもとより 医道の日本のBNや松本先生のDVDは折に触れて読んで(見て)いますが サッパリ結果が出せず、勤務先の接骨院では患者さんから金を返せと言われて お前には鍼灸はやらせない、と言われてしまいました。(今は鍼灸学校中退の無資格の先生が鍼灸患者をやっています) 松本先生の八難治療の投稿は玉稿だと思います。 学校を出て14年でいままで経絡治療をかじった程度ですが 7年前から長野式に惹かれて道に入りました。 自宅のアパートが鍼灸くらいなら営業していいとの大家さんの好意もありますが まだまだ自分で患者さんを取るレベルではないため勤務一本です。 これからも勉強させて下さい。よろしくお願いします。
- 158 名前:154 [2011/07/21(木) 00:00:29.87 ID:JyewnKPA.net]
- >>157
このレス読んですこしムムムと。。 センス。。ない? とは言わないが、何かがなんていうか取り組み方とか間違ってない? 真面目なんだろうけど・・・う〜ん 「長野式の本治法とは?」とか質問のところから、なんか考え方が違う というか、回り道しすぎというか、表現できない。 これがまだ本を読んだこともなく「長野式」そ聞きかじった学生ならわかるんだが。 もっと自信持って!
- 159 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 00:52:34.54 ID:kJnNP9ve.net]
- >>158
なんだその日本語は。 中国人か?
- 160 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 08:38:00.08 ID:Crt/pEvt.net]
- >>157
僕も最初は効果があったり、まったくダメだったりと散々でしたよ。 僕の経験で間違っているところもあるかもしれませんが、すこし長野式を 教えてた経験もありますので、仕事のあいまにでも僕なりのポイントを書いていきます。 参考になれば幸いです。
- 161 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 09:00:47.65 ID:JyewnKPA.net]
- >>159
もろに言うと虐めてるみたいで、もって回った言い方して 分かりづらくなってしまったようだ、すまぬ。
- 162 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2011/07/21(木) 09:15:07.53 ID:zJG9KPns.net]
- 長野式に限らずの話ですが針灸治療の社会的認知を広めることは本当に大事ですよね。
我々が生き残るために。 針灸の偉大さを知らしめるためにはやはり最低限の底上げが大事だなと読んでいておもった・・・・
- 163 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 10:31:52.43 ID:5XjOLvba.net]
- >>155
本治法とは自然治癒力を引き出しこれによって病を治す治療です。 術者は病の状態や症状の緩和等は考えません、経絡の調整をはかるだけで あとは自然治癒力に任せるわけです。 長野式の処置法はいづれも現れている症状に対しての治療です。 術者が状態や症状の緩和を目的として治療しているのですから 扁桃、オ血、胃の気いずれも本治とはいえないと思います。
- 164 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 10:56:03.38 ID:JyewnKPA.net]
- >>163
完全に言葉遊びだな 扁桃、オ血、胃の気を調整していくことで自然治癒力を高め 根治に向かう、同じことじゃん? だから「長野式ある程度しっててそもそも標治とは本治とは」って突き詰めて 区別することがナンセンスだとおもった。
- 165 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 11:30:48.57 ID:0IH4Qp9E.net]
- 扁桃、オ血、胃の気は初診から間もない頃は誰にも行います。
- 166 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 12:26:49.31 ID:JyewnKPA.net]
- >>165
ということで「標治」とかそういう意味? ごめん解説して
- 167 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 12:37:38.48 ID:5XjOLvba.net]
- >>164
本治法と標治法それぞれに共通言語としての意味があるわけだ。 言葉遊びをしているわけではないですよ。 >扁桃、オ血、胃の気を調整していくことで自然治癒力を高め 根治に向かう、同じことじゃん? 扁桃、オ血、胃の気いずれも経絡の不調和の調整を目的としてないでしょう。 枝葉の不具合を調整して自然治癒力を期待しているわけだよ。 したがって標治法ということでしょう。
- 168 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 13:05:13.59 ID:JyewnKPA.net]
- 例えば膝に水が溜まってて痛む、として
各種チェックをして扁桃、水毒、胃の気の処置と解谿あたりに圧痛で気水穴の刺鍼 をしたとする、これらは全て標治法なわけだよね。 長野式の標治法を定義づけたってことは、その本治法何か教えて欲しいのだけど
- 169 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 13:31:19.85 ID:5XjOLvba.net]
- >>168
>長野式の標治法を定義づけたってことは、その本治法何か教えて欲しいのだけど 少なくとも公開されている長野式の処置法は標治法で本治法はない。 いくつかの標治法を組み合わせることで本治法としての効果、すなわち自然治癒力の 高まりを期待するということではないだろうか。
- 170 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [2011/07/21(木) 14:04:14.72 ID:JyewnKPA.net]
- >>169
てことは「長野式の本治法は?」という問自体がナンセンスという私の意見がドンピシャじゃん? あなたの言うところの「本治法」はその状態をよくする(治そうという行為)こと ではなく経絡の変動を適正化させることの行為に他ならないというわけでしょ。 それって経絡治療ってことじゃない? その定義に当てはまる経絡治療以外の治法を教えてほしい。 じゃなくてさ、本治、標治には「根治療法」「対症療法」という意味合いも存在してる のが一般的な常識なんだからあなたのいう側面だけで定義付けるのもどうかと思う。 だから言葉遊びという名の定義遊びになってしまうと思った。
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