- 1 名前：hage mailto:sage [2007/07/20(金) 23:22:18 ID:???.net]
- 現在Web業界で話題沸騰中＆炎上中の件について
語りましょう
mala.tumblr.com/post/6071149
d.hatena.ne.jp/amachang/20070718/1184751687
d.hatena.ne.jp/HolyGrail/20070717/1184690284
- 50 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/25(水) 10:31:55 ID:???.net]
- 利用者を幸せにしない金儲けはどっかで破綻するんだよね
- 51 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/25(水) 23:02:03 ID:???.net]
- 本業で食えないからイベントで
ひと稼ぎとはよくあるパターン
- 52 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 01:26:03 ID:???.net]
- この辺の講師が作ったサイトって自分の以外知らない。
仕事で作ったのとかあるの？
- 53 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 02:35:48 ID:???.net]
- あんなショボイサイトしか作れないのに
よくセミナーとか偉そうな事できるよな
- 54 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 10:57:55 ID:???.net]
- そもそも、CSSの勉強よりはコネ作りメインだろ
勉強目的で行った人は単なる鴨
- 55 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 11:53:38 ID:???.net]
- 毎日スレ降臨自演擁護で激痛
ショボイサイトしか作れないくせに何冊も解説本出して踏ん反り返ってる人
わにちゃんといっしょ
pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1184405011/l50
- 56 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 12:09:29 ID:???.net]
- こいつはひどいｗ
- 57 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 17:52:45 ID:???.net]
- >>52
確かにどんなサイト作ってるんだろうね。
王子様と怪しいチュウゴク人の人の商業サイトなんて聞かねえな。
www.cybergarden.net/
swwwitch.com/
こいつらは恥ずかしくねえのかな、自称ウェブデザイナーという肩書きを。
- 58 名前：Name_Not_Found mailto:age [2007/07/26(木) 19:58:47 ID:???.net]
- サイトも恥ずかしいが顔も恥ずかしいと思う
あの刈り上げはおしゃれだと思ってるのだろうか
- 59 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 20:18:45 ID:???.net]
- まぁ現場知ってるって感じじゃないわなw
- 60 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 20:53:32 ID:???.net]
- テクニカルライターとしてはいいんだろうけどねえ。
まあそう思ってみればいいだろ。
ただやってる抗議のレベルが低すぎるのが気になる。
毎回同じような話ばかりで。
- 61 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 20:57:45 ID:???.net]
- 私は主催者ではありませんが
あまりに営業妨害がひどいなら
それなりの措置をとりたいと思ってます
- 62 名前：Name_Not_Found [2007/07/26(木) 21:07:48 ID:tqJSwlPM.net]
- あげ
- 63 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 21:38:36 ID:???.net]
- "それなりの措置"ってのは当然、「値段に見合う価値のあるイベントに改善する」って事だよな？
- 64 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 21:50:09 ID:???.net]
- 収入これだけだから必死ｗ
- 65 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/26(木) 22:14:13 ID:???.net]
- flashの楽しそうなセミナーが２ｋとかなのに
- 66 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/27(金) 03:10:03 ID:???.net]
- Flash系は良心的なところが多いね。
Web標準ってもちろんそれはそれで大事だけど
Webの均一化・資格化で儲けようとする連中が
入ってきやすいからおかしくなっていくのかな？
- 67 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/27(金) 03:33:29 ID:???.net]
- CSSなんてアホでも教えれる
しかもCSSを教えてほしいなんて奴はそもそもアホ
アホがアホから金を巻き上げるスキーム
- 68 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/27(金) 03:45:02 ID:???.net]
- 言ってることはわかるが、
色々ノウハウもあるわけで
セミナー内容によっては
今の過渡期には有効かと。
問題は内容なんだよね…
- 69 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/27(金) 03:52:46 ID:???.net]
- FLASHみたいに確実に収益UPにつながるものの
セミナーなら高額でも理解できるがさしてメリットの
ないものにあの金額はないと思う。
今回叩かれているのは１つの理由ではなく
1.内容の割りにぼったくり価格
2.主催者の胡散臭さと内輪乗りに対する批判
3.その批判に対しての逆切れ＆批判者への攻撃
な訳でたぶんこのうちの1個だけならここまで
叩かれる訳はない
- 70 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/27(金) 10:48:13 ID:???.net]
- >FLASHみたいに確実に収益UPにつながるもの
いや最近FLASHは避けられてるが・・
- 71 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/27(金) 11:28:32 ID:???.net]
- >71
単価しらねぇのか、大手の仕事うけれねぇのか・・・
大手のFla案件しか受けてないが、全くその傾向ない。
むしろ増える一方だぞ。
現実みようぜ。
- 72 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/27(金) 11:29:44 ID:???.net]
- ↑アンカーミス70なｗｗ
- 73 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/27(金) 11:38:17 ID:???.net]
- >>71
そりゃおまえ傾向が違うだけだろ。
XHTMLやらWeb標準やらを求めてくるタイプのところだと
Flashなんて鼻も引っかけられない。
逆にレガシーなHTMLでキャッチーなFlashをほしがるところはそういうところに行く。
- 74 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/27(金) 11:50:13 ID:???.net]
- スレ違いだなｗ
- 75 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/27(金) 12:21:26 ID:???.net]
- >>57
swwwitch.com/
制作がやたらバナーが多くてワラタｗ
- 76 名前：Name_Not_Found [2007/07/27(金) 13:44:47 ID:mleLYUlb.net]
- スイッチ日本
- 77 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/27(金) 23:16:53 ID:???.net]
- SwwwitchにしてもCSS Niteにしても
どうもネーミングのセンスが痛い
- 78 名前：Name_Not_Found mailto:??? [2007/07/28(土) 11:36:56 ID:???.net]
- CSSニート
- 79 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/28(土) 11:50:02 ID:???.net]
- 確かに最初は何のスペルミスかと思ったよ＞CSS Nite
- 80 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/28(土) 19:58:20 ID:???.net]
- 荒稼ぎだよなあ
- 81 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/30(月) 17:47:51 ID:???.net]
- >>73
というか基本的にはカンパニーサイトはHTMLベースで、
キャンペーンサイトはFlashで…と棲み分けが出来つつある
というだけだと思うが。
- 82 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/30(月) 19:58:31 ID:???.net]
- 今北産業
- 83 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/30(月) 22:15:31 ID:???.net]
- >>81
どんでけ不明奴らを相手にいてんだよお前
- 84 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/30(月) 23:00:56 ID:???.net]
- >>83
日本語でおｋ
- 85 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/07/31(火) 07:30:50 ID:???.net]
- 痛いの痛いのどんでけー
- 86 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/04(土) 14:42:26 ID:???.net]
- 速報!!!!
hiro.pya.jp/soku.php
hiro.pya.jp/soku2.php
hiro.pya.jp/soku3.php
- 87 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/04(土) 17:19:03 ID:???.net]
- 回を重ねるにしたがって、参加費が高くなっていくなあと思ってたんだ
参加者のレベルもさまざまで、講師のネームバリューで客呼んでた面もあったから、
変な女が講師に入って大丈夫なのかよと思ってた
セミナー後の馴れ合い交流会に関しては、人間同士のことだからなんとも
虚勢の張り合いという感じもしたね
- 88 名前：Name_Not_Found mailto:age [2007/08/05(日) 06:14:05 ID:???.net]
- 値段みてびっくりしたよ。
あれ行くのどんな馬鹿かと思った。
- 89 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/05(日) 06:53:49 ID:???.net]
- こういうのは関係者のブログとミクシィだけでやってくれ。
- 90 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/05(日) 13:18:48 ID:???.net]
- なんで？実に２ちゃんらしい話題だと思うがｗ
- 91 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/05(日) 13:38:01 ID:???.net]
- >>90
自分の管轄外で騒がれると鎮火できないと思ってるからだろう
- 92 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/05(日) 20:55:11 ID:???.net]
- 2ちゃんだと、バカが騒いでるわって思えるし思ってもらえるのに
ブログだとやっかいなのにな
ミクシィもホームグラウンドだし、客来なくなるからなあ
- 93 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/05(日) 23:10:34 ID:???.net]
- CSSで13000とか欲張り過ぎｗｗ
くだらない事で馬鹿騙して金儲けしようと
するから叩かれるんだよ
本当に価値のあるものなら誰も叩かないって
- 94 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/05(日) 23:53:24 ID:???.net]
- つーか、ここで騒がれたからなのかどうかわからんが、
「Web標準の日々」を境に公式の更新（など）がスローモーションに
なってきとるんだが、これはなんとかならんのか？
- 95 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/06(月) 01:35:36 ID:???.net]
- ここより先に色んな奴のブログで叩かれたからだろ
それからIT系の有名人のサイトでも取り上げられて
一気に有名になった
- 96 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/06(月) 11:02:36 ID:???.net]
- 「金の匂いがするから講演を断った」とか断言されたしなｗ
- 97 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/06(月) 18:52:27 ID:???.net]
- CSS Niteのお金大好き主催者が
この人を馬鹿にして怒らせた
↓
labs.cybozu.co.jp/amachang.html
でこの人の友達がblogでCSS Nite攻撃開始
あちこち広まって炎上
- 98 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/06(月) 23:48:07 ID:???.net]
- この間adobeのCS3セミナーに行ったら
鷹野って人が出てた。
DWとCtとテキストエディタの説明で、
簡単な更新はCtが便利って例えで
近所のコンビニにタバコを買いに行く時
DWはダンプカー
Ctは自転車
テキストエディタは徒歩
って感じって説明は理解は出来たが、
それが受けると思っていた感覚は理解出来なかったｗ
- 99 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/06(月) 23:52:12 ID:???.net]
- 別に例えにゃならんほど難しい話でもないしな。
余計にこんがらがるんじゃないのか
- 100 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/07(火) 00:47:13 ID:???.net]
- どうでもいいが
あの髪型はない
- 101 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/07(火) 01:47:36 ID:???.net]
- それ以前にCtの役割ってそこじゃないと思うんだけど…。
DWは自家用車でCtはタクシーみたいなもんだと思う。
- 102 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/07(火) 17:47:30 ID:???.net]
- そもそも素の説明が分かりやすいなら
例えは必要ないわけだが・・・・・。
- 103 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/07(火) 21:49:27 ID:???.net]
- 本人はこの例えで笑いがとれると思っているのか？
- 104 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/07(火) 21:54:53 ID:???.net]
- 参加者のブログでも笑いに関して触れられていたが参加者のノリが悪いみたいに書かれてた
- 105 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/07(火) 23:36:15 ID:???.net]
- 自分を面白いと思ってる人間ほど始末に終えないものはない。
- 106 名前：Name_Not_Found mailto:age [2007/08/08(水) 03:40:57 ID:???.net]
- amachangのCSS叩き
d.hatena.ne.jp/amachang/20070807/1186485054
CSS NiteがむかつくからCSSそのものまで攻撃しています
まさに坊主憎けりゃ袈裟まで憎いｗｗｗ
- 107 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 13:12:55 ID:???.net]
- >>104
大阪の一回目のやつに出たんだけど、たしかにノリは悪いように思えた
でも、東京では初めて参加したイベントでもみんなノリノリなのか？
クスっと笑うようなことにゲラゲラ笑えってか
それって関係者の内輪ノリなんじゃね？と思ってた
参加者のスタンスが違うんだろうか
- 108 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 13:35:31 ID:???.net]
- twitter.com/amachang/statuses/191314312
『もう、まんこでいいや「まんこ（サイバーマンコ）」』
※まんこ→ましこ
※サイバーマンコ→サイバーガーデン
いくらなんでも品がない発言だな、amachang
nowaのコメント欄でも厨房くさいことやってたけど
やっぱこの人って厨房なんだと確信した
- 109 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 15:16:24 ID:???.net]
- CSS Niteの打ち上げ？で皮肉られたことがよっぽど悔しかったんだろうな。
んで、自分のフィールドだったら皆味方してくれるもんだから調子に乗っちゃったんだろうな。
もうだめだよこいつ。
- 110 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 15:37:02 ID:???.net]
- 批判者本人にDQNの片鱗が見えると、とたんに説得力が無くなるから
気をつけろよな
- 111 名前：Name_Not_Found [2007/08/08(水) 15:59:39 ID:ajNBFDSN.net]
- あげ
- 112 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 18:35:26 ID:???.net]
- 工作員がamachang批判に
矛先を変えようとしてるのが
バレバレｗ
- 113 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 18:39:52 ID:???.net]
- amachang周辺が擁護降臨バレバレｗ
傍目からしたらどっちもどっちだよ。
かたや物事の本質がわかってない守銭奴、かたや技術オタで世の中知らなさ過ぎる厨房。
- 114 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 19:44:31 ID:???.net]
- 俺はamachang関係無しにおかしいと思ってるし
そういう観点で書き込んでるよ
ましこさんの本は好きなので、変なことに巻き込まれて嫌だなと思う
中心になってるんじゃないよね？
- 115 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 19:51:03 ID:???.net]
- 「(X)HTML+CSSにプラスしてJavaScriptもできれば
こんなんできるよ！」ってところにしとけばよかったんだけどな。
だったらダンマリきめこんでるCSS Nite主催者よりマシなんだが。
- 116 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 21:44:41 ID:???.net]
- 素朴な疑問なのだが
ＣＳＳでわざわざセミナーに行ってまで
聞くことあるか？
しかもチケットが1万以上するなんて
理解不能なのだが
- 117 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 22:49:08 ID:???.net]
- >>115
まさしく井の中の蛙状態になってるんだよな。
もっと精通した人からすればJSでやんややんや言ってる連中なんて子供みたいなもんだろうし。
- 118 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 22:51:06 ID:???.net]
- >>116
ない
ネットで調べれば身につけられる技術だしな
むしろコネとかそういうのが目的だろ
そこで嫌な思いしたamachangの気持ちは分からんでもないが擁護する気も無い
- 119 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 22:51:09 ID:???.net]
- なんだかガキ臭いamachangも、
沸点が低すぎるトカちゃんも同レベル
ただ、amachang=天野 仁史がああいう発言や
行動をしていることについて
ガイアックスの同僚や上司はどう思ってるんだろう？とは思う
この先仕事で会うことだって絶対ないとは言い切れないし、
ウェブ業界でわざわざ敵を作るようなことしなくても、とね
- 120 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 22:58:58 ID:???.net]
- >>119
- 121 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/08(水) 23:08:55 ID:???.net]
- ああ、すまん。今はサイボウズ・ラボだったっけか？
- 122 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/09(木) 00:10:00 ID:???.net]
- オサレvsハカーみたいな図式になってるけど
タ○ノはどうみてもオサレではないし
アマもたかがスクリプター
- 123 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/09(木) 00:57:13 ID:???.net]
- スクリプターが必死にコーダーを見下す構図
- 124 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/09(木) 04:33:57 ID:???.net]
- オサレ刈り上げ
と
中二病
- 125 名前：wordpress mailto:sage [2007/08/09(木) 15:43:12 ID:???.net]
- XHTMLとCSSができればデザインできると思っている奴が多すぎる。
コーダとしては使い勝手あるが、それだけか。
王子さんとか刈上げ君に企業、ブランド、建築系のデザインサイトは作れないでしょ。
- 126 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/09(木) 15:48:07 ID:???.net]
- それはあまりにも言いがかりだとおも
棲み分けがあるんだから、デザイン要素の高いものは他の人でいいの
CSS NITEというイベントをおこしたことは評価してるよ
ただ運営にスジが通ってないのに欲張り過ぎちゃったのかね
- 127 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/09(木) 17:01:38 ID:???.net]
- そもそも「(X)HTML+CSSの人」という概念自体がよーわからん。
んなもん、知識やスキルの一部にすぎないでしょ。
- 128 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/09(木) 20:02:51 ID:???.net]
- amachangみたいな蛙には想像がつかんのかも知らんが、
(X)HTMLもCSSもJSも当たり前に出来る人は腐るほどいて、
大抵の人はクソみたいな自意識振りかざして大騒ぎしない。
- 129 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/09(木) 20:20:25 ID:???.net]
- 世の中にはコーディング部隊と呼ばれる黙々と任務をこなしていく戦闘集団がおってだな…
- 130 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/09(木) 22:29:28 ID:???.net]
- 刈上げはFLASHに挫折したから
CSSに逃げ込んでる能無し
甘ちゃんはJS使いだからCSSよりは
上というだけで井の中の小さな争い
- 131 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/10(金) 23:20:11 ID:???.net]
- ブログで崇拝されてるやつは、中二病っぽいのばっかだな。。
刈上げは中二病の次元は超越してるっぽいから
ある意味勝ってるように見える
- 132 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/11(土) 00:25:41 ID:???.net]
- 爆笑まとめサイト
wiki.livedoor.jp/mala__/d/SoozyConference2
- 133 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/11(土) 00:30:17 ID:???.net]
- ざっとみたけど、ものすごい狭い人間関係の争いなのでは…
- 134 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/11(土) 00:33:54 ID:???.net]
- 「上下逆さにしても顔に見える不思議な顔」
を思い出した
- 135 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/11(土) 05:51:47 ID:???.net]
- ブログブーム以降に出てきた奴らはみんな痛い子
マラもアマチャンもマンコもカリアゲもその取り巻き連中も
- 136 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/11(土) 09:49:48 ID:???.net]
- こんな感じだなｗ
Alala - CSS
ttp://www.youtube.com/watch?v=2cnOvMFnRvs&mode=related&search=
- 137 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/11(土) 10:52:56 ID:???.net]
- >>132
うわぁ。。。これはイタイ。。。
鷹野ってのより、書いてるやつが。
鷹野本人が書いてるわけじゃないよね？
書いてる本人は「オレ、おもしれぇ」と思ってんのかな？
- 138 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/11(土) 14:05:16 ID:???.net]
- >>137
これはひどいなー
ここまでいくと、ただの便乗厨だよな
- 139 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/11(土) 16:44:11 ID:???.net]
- このスレにおける擁護は大抵本人です
- 140 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/12(日) 00:55:17 ID:???.net]
- 本人の巡回スレになっています。
mixiでも自分の悪口が書かれたら
すぐに飛んでくる
- 141 名前：Name_Not_Found [2007/08/12(日) 12:13:29 ID:TfVP8mjC.net]
- 刈り上げもちょっと調子にのりすぎたツケだよなー。
ま、自分で墓穴を掘ったのでしかたないが。
さっさと講師兼アプリ本ライターにもどればいいのに。
- 142 名前：Name_Not_Found [2007/08/12(日) 13:16:44 ID:fo2QJ9B9.net]
- XHTMLとCSSだけで儲けようとするのが屑だな。
XHTMLとCSSだけでは稼げない→他の技術も身につけよう！
じゃなくて
XHTMLとCSSだけでは稼げない→それだけで金を騙し取れるように考えよう！
だもの。
そんな考えの連中だから、ころっと刈り上げに騙される。
「マークアップ・エンジニア」なんてコンプレックス丸だしだよ。
- 143 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/12(日) 16:11:26 ID:???.net]
-
金の亡者と化した者の末路
- 144 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/12(日) 18:17:07 ID:???.net]
- Web業界のヒエラルキー
経営者
↓
コンサルタント
↓
フラッシャー/スクリプター
↓
デザイナー
↓
マークアッパー・コーダー
最底辺の屑が集うNite
- 145 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/12(日) 18:55:42 ID:???.net]
- ディレクターが抜けてるｗ
- 146 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/12(日) 19:24:44 ID:???.net]
- クライアント
↓
営業
↓
P・D
↓
フラッシャー/スクリプター
↓
デザイナー
↓
コーダー
ネット難民と同じ最下層のCSS使い
- 147 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/12(日) 22:21:07 ID:???.net]
- 底辺の人間に持ち上げられて勘違いしてる人間同士の泥仕合
- 148 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/12(日) 23:04:51 ID:???.net]
- 所詮低学歴の集まりである、WEB業界での話。
言ってみればどっちもどっち。
WEB業界の中でのヒエラルキーなんて気にする暇があるなら、
如何にWEB業界を抜け出すエンプロイアビリティを身につけるかを考えるべき。
日雇い派遣労働と対して変わらないレベルでしかない。
- 149 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/12(日) 23:11:10 ID:???.net]
- 「エンプロイアビリティ」という言葉を
使いたかっただけちゃうんかと
- 150 名前：Name_Not_Found mailto:sage [2007/08/13(月) 23:32:43 ID:???.net]
- エンプロイアビリティ ﾜﾛﾀ
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