- 1 名前：卵の名無しさん [2005/05/24(火) 13:50:44 ID:aP4VvQpx0]
- 症状固定。
症状固定治癒。
この事故被害者が損保から治療費を出してもらっているときに
よく耳にする言葉。
この治癒していないのに治療を完了させるというよくわからない概念。
この症状固定について議論しましょう。
- 189 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 12:38:03 ID:tyOMOHlV0]
- >>176
弁護士のみが加害者の代理行為を許されている(親族等を除く)。
医師対応も患者対応も、法的代理に類する行為は保険屋が雇った
弁護士にやらせる以外は違法なことは知っているよな。
法律では、保険屋が、自分で出てくる幕など無い訳だが。
ヤクザの示談屋と同じことをやっていのだと自覚しろよ。
- 190 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 12:38:34 ID:lwLYvKRv0]
- >>185
だったら 症状固定時期で保険屋ともめている患者に対しては
まだ治療が必要であることを保険屋にじっくりと説明してやることが
あなたの仕事だ。
- 191 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 12:44:02 ID:lwLYvKRv0]
- >>189
自動車保険には直接請求という項目があって、
被害者が望めば、被害者からの請求に損保は直接支払うことができる
被害者が加害者でなく保険会社に直接請求する限りにおいて
保険会社は加害者の代理でなく、損害賠償請求交渉の当事者と
なる。
当事者なのだから交渉できるのは当然だろ？
代理じゃあないんだよ。 当事者なんだから。
で 直接交渉を望まないなら、「損保への直接請求は望みません。
加害者に直接請求します」との書面を送れ。損保は交渉にこないから。
「では 直接請求をお断りになります書面が届くのをお待ちしております」 ガチャンＷ）
- 192 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 12:52:10 ID:tyOMOHlV0]
- >>187
それで、誤魔化せるつもりなるのが保険屋の手口だな。
どんなケースでも、弁護士以外が法的な代理行為をすれば違法なんだから、
いずれにしろ保険屋は弁護士を立てて代理させるしかないはずなんだが。
どんな違法行為をやっても、会社が揉み消してくれる、
会社の威光で守ってくれると考えていると甘いぞ。
君らの手口について、自社の公開相談窓口に照会してみるんだな。
そこで明確に適法と説明される以外の手口は、
いざとなれば、トカゲの尻尾切りされるということだよ。
- 193 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 12:53:27 ID:hgPeDCPA0]
- >>191
直接請求権これは、加害者と損保が勝手に契約で決めているだけのもの
直接請求権の規定のある契約もない契約もある。
被害者には、判断のしようがない。
示談代行で、加害者の代理人を兼ねている損保が、直接請求権を認めない場合もある。
この場合、保険契約の当事者が認めていないのだから、無いのも同然。
直接請求権の規定があろうとも、被害者は契約の当事者外だから関係ないと
加害者と損保の代理人を、損保の選んだ弁護士一人が代理して主張して、
認めた判決もある。
- 194 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 12:53:56 ID:lwLYvKRv0]
- >>188
>つまり、契約者の被害者部分の損害について、加害者に求償する前提で賠償金の立替え払い義務を損保に課し、
>その義務履行の為に、自らの契約者の治療の必要性を調査させればよいのだ。
自動車保険の人身傷害特約というのが、そうなんだが。。。。。
人身傷害特約にしたって、いつまでも治療してると治療費支払い打ち切るのだが。。。。。
>法的に被害者保護の責任を負うべき、第３者機関が必要かもね。
自賠責保険がそうなんだが。。。。。。
>損保は、専門の医者を揃えて、調査し関与すべきではないだろうか？
仮払いもやめて、ケガの損害の立証責任もすべて患者側にもたせて
すべて司法の判断をあおぐべきとすればすっきりするぞ。
- 195 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 12:56:34 ID:lwLYvKRv0]
- >>193
だ か ら 保険屋と交渉したくなかったら
直接請求はしませんと、保険屋に言えばよいだけですよ。
保険屋は出てこなくなりますから。
保険屋は加害者側に弁護士つけて、被害者は晴れて弁護士と
交渉できますから。
- 196 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 12:59:15 ID:tyOMOHlV0]
- >>191
君が言っていることは、損保会社には関与できる法的な権原が存在しないと
認めているのと同義だということだよね。
- 197 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 12:59:18 ID:lwLYvKRv0]
- >>192
>どんなケースでも、弁護士以外が法的な代理行為を
>すれば違法なんだから
本人が交渉することはＯＫだろ
保険屋は代理人でなく、本人の立場になるんだから
何が問題なのだ？
違法行為やって、会社がもみ消せるほど、日本の司法は甘くねぇぞ。
だ か ら 保険屋と交渉したくなかったら
直接請求はしませんと、保険屋に言えばよいだけですよ。
保険屋は出てこなくなりますから。
保険屋は加害者側に弁護士つけて、被害者は晴れて弁護士と
交渉できますから。
- 198 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 13:00:46 ID:lwLYvKRv0]
- >>196
損害賠償請求の当事者の立場なのだから
交渉できるのは当然だろ？
法的にどこに問題があるんだい？
- 199 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 13:04:40 ID:tyOMOHlV0]
- >>195,197
患者さんや医師に、まず保険屋が当事者になり得る条件の説明をするんだな。
それ以外のケースでは、全て違法行為をやっていると認めた訳だ。
- 200 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 13:20:51 ID:lyaecioO0]
- ノーポジだけど 素朴な疑問を
損保が認めれば治療したいけど
損保がゴネレバ治療は考える
というレベルの”病状”の患者さんが多いということですか？
ふーん
- 201 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 13:49:35 ID:tyOMOHlV0]
- >>200
保険屋は、患者さんに対しては、治療の打ち切りとして説明するようだ。
医師から得た情報を巧妙に使ってね。
保険屋側からの支払いの停止に過ぎないことは、きちんと説明していないらしい。
この時点で、幕引きに持ち込もうとするようだ。
- 202 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 14:07:19 ID:tyOMOHlV0]
- >>198,197,195
医師も患者さんも、保険屋とは何の契約関係も無い。義務もない。
患者さんは、加害者に対して要求する訳で、保険屋は加害者の債務を補填する商売だから
舞台裏の加害者と保険屋の関係に過ぎないものは、そっちで整理を付けろよ。
保険屋が当事者になりたいのなら、患者さんと医師にきちんと説明をして同意を得ろ。
- 203 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 15:10:46 ID:hgPeDCPA0]
- >>202
正論だね。
- 204 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 16:02:04 ID:/xwhoCgi0]
- 正直、理解しきれていない部分も多いが
とりあえず
「症状固定は患者さんが自ら希望しない限りしない」
「治癒の見込みは不明」
これでトラブル減りそう
- 205 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 16:20:42 ID:/xwhoCgi0]
- 被害者が保険屋と交渉するのを望まないなら、保険会社に対して
「任意保険会社に直接請求せず、加害者に請求します」と
一筆入れればよい。
一筆入れるまでの間、保険屋が出てきて交渉しようとした分はどうなるの？
- 206 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 16:36:23 ID:/xwhoCgi0]
- 被害者が保険屋と交渉するのを望むなら、保険会社に対して
「加害者に請求せず、任意保険会社に直接請求します」と
一筆入れればよい。
これならよくわかる
逆の気がするが
- 207 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 17:07:44 ID:hgPeDCPA0]
- >>201
そもそも、医者でもない保険屋が、なんで治療打ち切りの診断下すんでしょうかね。
間違ってるよね。患者のカルテ受け取れるのは医療資格者だけ、主治医から紹介受けて
どう治療するか考えるために受け取るんでは？
そうすると、被害者の側に立って治療方法を考えるために、
損保が医療資格者を用意して、受け取るべきではないでしょうか？
加害者の側に立って値切るために、資格もない損保が受け取ること自体が間違い。
医者の資格もない者が、
＞保険屋は、患者さんに対しては、治療の打ち切りとして説明するようだ。
＞医師から得た情報を巧妙に使ってね。
営利企業の損保が、こんあこと出来る事自体が疑問なんですが？
- 208 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 17:32:10 ID:lwLYvKRv0]
- >>205
なんか保険屋が対応しないほうがよいみたいだから
保険屋は交渉から手を引いて、仮払いの対応やめよう
っていうのが理想なわけ 皆さん？
>そもそも、医者でもない保険屋が、なんで治療打ち切りの
>診断下すんでしょうかね。
保険屋が治療打ち切りの診断などしないって。
これ以上 仮払いはしませんってだけだろ。
治療が必要ならば仮払い停止後も治療をつづけて、
請求すればよい話です。 もちろん交渉ごとですから患者側の
言い分にすべて応じることはないでしょう。そのときは裁判
されるなり紛争処理解決センタにもうしでればよいのです。
- 209 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 17:40:33 ID:lwLYvKRv0]
- >>204
医師の判断は尊重されるからね。まあそうなんだが。
もっというなら医師と毅然として、漫然治療にあたっている患者には
もう治療の必要がないことを納得させてくれよ。 また まだ治療が
必要と思われる患者の場合は、損保に治療が必要なことを
説明してやてくれよ。
103の整形外科医かと思うけど、患者のためとかいいながら
患者のヒステリが自分に降りかかってくることから逃げたいだけに見えるぞ。
専門家として患者と損保の両方に自分の考えを自身をもって説明しろって
こったよ。 それもできずに自分のストレス解消のためにＤＱＮなメールを損保に
送って、損保がひれ伏したエッヘンなんて悦に入って何やってんだい まったく。
- 210 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 17:48:18 ID:/xwhoCgi0]
- >>208
話はそんなもんじゃない気がするが
散々交渉に関与して
「任意保険会社に直接請求せず、加害者に請求します」と 一筆入れれば
「はい、引き下がります」ではすまないだろ
違法云々だと話大きく変わってくるだろ
それまで関与した責任あるし、下手したら漏れの身も危ない
その辺のところはっきりさせないとまずいだろ
患者さんの金なら最悪漏れが払ってやれるが、違法性あればそれじゃ済まないだろ
- 211 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 17:53:12 ID:lwLYvKRv0]
- 現実的に症状固定時期で保険屋ともめている人は
実現可能な方法として >>160 に書いた方法とればどかと思うが。
交渉ごとだから見解の違いがある点がでてくるのは当然
民法上は、賠償金の支払いは示談後、判決確定後でよい
ということだから、仮払いを停止を保険屋が言ってきたのに、
いつまでも仮払いもとめてもしょうがないだろう。
自分の体直すことが大事なんだから、納得いくまで治療する
ってんなら、治療すればよい。 そして保険屋が仮払い停止した後も
症状が改善しているんだから、まだ症状固定時期ではなかった
のだから、その期間の治療費よこせと、裁判なり紛争処理解決センタ
で判断すればよいだろう。
- 212 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 18:05:32 ID:lwLYvKRv0]
- >>210
そもそも被害者の方 治療費を誰に払えっていっている？
保険屋に医療費払え、休業損害払えって言ってきた時点で
被害者の保険会社の直接請求が成立するので違法性は無いわけだ。
ただし被害者ともめた時点で、直接請求の話はしたほうがよいとは
思う。 理解してくれるかどうかしらんが。
でも直接請求やめて加害者に請求するっていっても、
弁護士対応になって、仮払い前面停止してといいことないんだけどな。
ところで210は、208に対するレスではないように思うのだが？
208では、被害者は加害者に請求する。
当然 損保の医療費仮払いも無し
というのが皆さんの理想なのですかと問うているのだが。
- 213 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 22:18:07 ID:GxbUsXxH0]
- なんで保険屋は、おかしなことを書くのか。
加害者に対して医療費を請求すれれば良い。
それをどう捻出するかは加害者と保険屋の間の問題。
他には関係ないことだ。
- 214 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 22:46:02 ID:/xwhoCgi0]
- >>212
漏れは患者さんが満足すればそれでいいと思っている
具体的にどうすればいいかは正直頭回らない
漏れの裁判に対する考え方は自分は金銭的に損してもいいから相手を叩きのめせればいいと考える
実際漏れの考え方は金銭重視では説明できないものが多いと思う
患者さんは裁判でお金を得ようとする人が結構多い
このギャップを埋めて答えを出さないといけないのでちょっと即答しにくい
>>213
どうも保険会社に直接請求すると保険屋は出てくるが仮払いしてくれる
加害者に請求すると保険屋は出てこないが判決が出るまでお金はもらえない
この二つのどちらにするかは選べるようだ。
- 215 名前：卵の名無しさん [2005/05/30(月) 22:54:26 ID:/xwhoCgi0]
- >>214
加害者に請求するとすぐにお金がもらえない
漏れは医師だからこのメリットが大きいものとは感じないが、お金に困っている人には結構大きいみたい
漏れはどっちがいいかきかれて返答に困っている状態
意見求む
- 216 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/30(月) 22:57:04 ID:pdWCZloy0]
- >>213
>加害者に対して医療費を請求すれれば良い。
>それをどう捻出するかは加害者と保険屋の間の問題。
それが理想か？ じゃあはじめから保険屋きても
俺は加害者に請求するから保険屋帰れっていったらぁ？
保険屋は、それでも全然こまんないよ。
加入者から何とかしてくれって言われるから
弁護士対応にさせてもらうから。 それと
こっちから病院に診療報酬明細書請求して医療費を
仮払いするようなサービスも停止させてもらうから。
後は弁護士さんと話してね。
- 217 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 07:25:42 ID:yK428/0B0]
- >>214
>漏れの裁判に対する考え方は
>自分は金銭的に損してもいいから
>相手を叩きのめせればいいと考える
１回裁判してみ。 自分がDQNなこと言っていたら
相手方弁護士から徹底的につかれ、判決で叩きのめされるから。
法律的にDQNなのか、どうなのかの判断つかないのが
裁判なんてやるとえらい目にあうぞ。
- 218 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 07:45:37 ID:gKzImnqD0]
- >>217
ひつこく書くが裁判の話になったときだけこっちの心配しないで欲しい
訴える前には弁護士に相談するし
実際問題として訴えようと思ったら即効翻すことが圧倒的に多いから
いつも思うんだが保険会社の人が訴訟沙汰になるのは会社のためを思っての行動の結果なんだろ
それなら会社はかわいい社員のため本社総力で反撃すべきではないかと思うんだが
たとえ状況が不利でも本社の資産に物言わせて日本最高峰の弁護士団築き上げて
何年でもかけて争う姿勢あればこっちも脅威感じるんだが
まして勝算あればなおさらだぞ
警察に食って掛かったときはちゃんと対抗してきて原告でも被告でもないのに裁判所から出頭命令出たぞ
- 219 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 08:09:42 ID:gKzImnqD0]
- ↑
即効翻すことが→相手が態度を速攻翻すことが
- 220 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 08:34:24 ID:R901BK7o0]
- >>218
> 警察に食って掛かったときはちゃんと対抗してきて原告でも被告でもないのに裁判所から出頭命令出たぞ
なに！？
いったいなにしたんですか？
この話の詳細を教えてください。
- 221 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 08:34:56 ID:s+sunta20]
- 損保は、保険金支払を人身では無制限としているものが多い。
治療が続く限り、無制限に払い続ける義務を負っている。
払いたくなければ、契約で限度を下げた契約をすればよい。
自ばいの範囲を超えたら、症状固定で払わないのなら
人身賠償枠、通院につき０円とすればよい。
死亡保険金だけを支払う保険にすればよい。
被害者は、第３者傷病届けを出す。
３割自己負担分を定期的に加害者に領収書写しをつけて支払ってもらう。
健保・加害者は損保から定期的に支払を受ける。
健保が、事故による治療かどうか判断すればよい。
損保は、その判断に従えばよい。
無制限に払い続けるのがスジ。
- 222 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 08:53:37 ID:4FUo5XL50]
- >>221
だれも契約したがらない自動車保険になるなあ。
自動車保険の保険金支払いの実態は保険屋の営業努力と
被害者の泣き寝入りでこれに近いけど。
- 223 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 08:59:07 ID:WQDf9dPQ0]
- 保険屋の非弁行為が大した問題になってないのは日弁連がこのことを
大きな声で問題にしないからだろ。
損保業界と日弁連って癒着しているんじゃないだろうか？
- 224 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 10:19:06 ID:WlbrJk9D0]
- >>223
自分の思い通りにことが運ばないと
こちらの要求通り医療費いつまでも仮払いし続けない 損保が悪い。
こちらの要求通りに治療を続けない医師が悪い。
ときて こんどは
自分の思ってる通りに損保を訴えない 弁護士が悪いですか？
周りが自分の思うように動かないからといって、周りのものを
次々敵に回している見方がいなくなるぞ。
損保の示談代行が非弁行為だって思うなら、自分で告訴状書いて
検察庁に出してこい。 自分のできることからしないで
周りが自分の思うように動かないからといって２ｃｈで何言っても
始まらないぞ！
>>232 にまじレスしてやると
自動車保険契約に示談代行サービスがついた際に、弁護士会より
素人と玄人とが交渉するのは公平でないとのクレームが来たが、
紛争処理解決センター作ることで弁護士会とは決着ついたわけだ。
保険屋が直接請求を受けることにより、病院への医療費の支払いを
被害者になりかわりスムーズに行うなどの、被害者救済の面も
あるからだろうと思うが。
- 225 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 10:28:51 ID:gKzImnqD0]
- >>220
つまらない話だが
漏れがある強盗事件の被害者を診察して警察から問い合わせがあった
警察が写真持ってきて被害者の体に小さな傷があったと説明した
漏れが診察した際にはそれはなかったと主張した
（おそらく見逃したと思うが臨床的には１２０％問題ない）
警察かカルテの書き直しを求めてきた
警察がカルテ開示に対し被害者の同意を得ていないこともあり
カルテの改ざん要求に対し漏れがスパークしただけ
- 226 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 10:38:04 ID:WlbrJk9D0]
- >>218
あんた警察にもＤＱＮなことしてるの？
バイトでもいいけど医師以外の仕事したことあるか？
>警察に食って掛かったときはちゃんと対抗してきて
>原告でも被告でもないのに裁判所から出頭命令出たぞ
あほですか？ あなた自身が公務執行妨害か何かの被告として
出頭命令がでてたんだろ。
>訴える前には弁護士に相談するし
自分の場合は弁護士に相談するですか。
で 患者様には、かたっぱりから裁判をすすめるですか。
ずいぶんとまあ立派な見識をもたれた医師ですなぁ。
>実際問題として訴えようと思ったら
>即効翻すことが圧倒的に多いから
いったい「誰の」案件を訴えようと思ったのだ。
自分の案件で保険屋訴えようと思うことがそんなに多いのか。
何をそんなにうったえようと思った？
医師は保険屋の敵でなく、診療報酬明細書やら、意見書やら、
面談受けてもらうとか、色々協力してもらわないといけないことがある。
だから医師の顔はある程度たてる、それだけのことだろう。
>保険会社の人が訴訟沙汰になるのは会社のためを思っての
>行動の結果なんだろ
被害者側が裁判もおこさず加害者や保険屋にＤＱＮな要求を
脅迫まがいにつけてきたときぐらいしか保険屋側から裁判はおこさん。
被害者側が裁判おこすのは、その人の権利だから止められん。
交渉ごとだから落としどころがない場合は裁判で決めてもらうしか
なかろうが。
- 227 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 10:43:53 ID:WlbrJk9D0]
- >>225
>スパークしただけ
カルテの言い分はもっともだが、スパークの仕方によっては
スパークした行為に対して裁判所から出頭命令が来ることも
あるんじゃあないの？
それとも、写真があったら患者の同意が無くてもカルテが変えられる
ので正式な手続きとして裁判所より出頭命令が来たのではないの？
- 228 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 11:05:35 ID:gKzImnqD0]
- >>226
最近はトラブルなんて相手が避けてるのか皆無だよ
上で寂しいとか表現しているけど
裁判所からの出頭命令とか警察と言うだけでビビル必要はないし
（タイーホの話が絡めば漏れもビビリまくるけど）
けんかしようと思ったらある程度度胸は必要と思う
保険屋からしたらたまったものではないだろうが
一般の人からは結構正義感あるように見えるみたい
患者さん喜んでくれているし自分には金銭的な見返りは一切ない
世の中にはいろんな人がいるということかな
- 229 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 11:37:17 ID:s+sunta20]
- >>224
>保険屋が直接請求を受けることにより、病院への医療費の支払いを
>被害者になりかわりスムーズに行うなどの、被害者救済の面も
>あるからだろうと思うが。
損保がやっているのは、加害者の代理、示談交渉。
だから、立証しろと被害者に迫る。
＞素人と玄人とが交渉するのは公平でないとのクレーム
これについては、加害者側に損保を建たせて、立証責任を被害者に押しつけることで
クレームついた不平等は、拡大下のさ。素人でも分かる常識。
この不平等を分かっていて放置しているなら、日弁連の責任は明白だと思うのですが？
- 230 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 11:54:54 ID:3F5pe1Rf0]
- >>225
この話の顛末はどうなったのですか？
裁判所の出頭命令に従ったんですか？
>>224
> 保険屋が直接請求を受けることにより、病院への医療費の支払いを
> 被害者になりかわりスムーズに行うなどの、被害者救済の面も
> あるからだろうと思うが。
おためごかし。
自賠責越えそうになったらなにがなんでも治療打ち切りしようとするでしょうが。
払い渋りの実態がなくならないと日弁連との癒着の可能性を指摘されても
おかしくないでしょうに。
- 231 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 12:10:09 ID:KdBcDtiI0]
- >>229
>損保がやっているのは、加害者の代理、示談交渉。
>>191 と >>197 を復習しておくこと
>立証責任を被害者に押しつけることで
>この不平等を分かっていて放置しているなら、
>日弁連の責任は明白だと思うのですが？
損害賠償における損害の立証責任が請求側であることは
民法上できまっていること。
弁護士は法律にのっとって紛争を解決するのが仕事。
現在の法律がおかしいことに対して文句があるなら、国会議員に
陳情しなさい。
文句をいうにしろ、お門違いのところに文句言っても ハァ？ だろ。
- 232 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 12:14:06 ID:KdBcDtiI0]
- >>230
>自賠責越えそうになったらなにがなんでも
>治療打ち切りしようとするでしょうが。
どこかのHPの読みすぎかなW)
自賠責の１２０万円なんて、でかい手術したら、もうほとんど残らないぞ？
医療費なんて実費を過失相殺した額だけしはらわざるを
得ないんだから、加入者側と過失割合の見解がぜんぜんちがうとか
漫然治療をいつまでも続けていたりする場合除き
仮払いはされますよ。後々の示談交渉をスムーズにするためにもな。
- 233 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 12:21:14 ID:gKzImnqD0]
- >>230
裁判所に言っている間に患者さん死んだら誰が責任取るのかとか
裁判所に行く交通費が支払えないとか（これは支給された）
ごねまくったが結局行かざるを得なかった
この話スレ違いだしもう辞めようよ
- 234 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 12:23:45 ID:s+sunta20]
- 191,
197
そんなのは、何の根拠もない加害者と損保の約款上のこと
こんな被害者と関係ないところで作られた約款上の規定では、
被害者に直接請求権など発生しないことは、
某地裁で認めており、某高裁でも追認して確定している。
- 235 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 12:26:02 ID:l5u+59eH0]
- 仮払いを行うに当たって加害者を経由して支払えば、保険屋の論拠は崩れるぞ。
それを禁止する法律でもあるのかい。
- 236 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 12:30:26 ID:KdBcDtiI0]
- >>234
>某地裁で認めており、某高裁でも追認して確定している。
判例とは、訴えのあった状況に対して、判断がなされるもので
すべての場合に成り立つわけではないんだよ。
損保の示談代行や、示談前の仮払いが定着していることは事実だし
きみが ここで何をわめいたところで変わらない。
きみが損保の示談代行が非弁行為だっていうんだったら
弁護士会が悪いとか、行動を人任せにしないで
自分で告訴状書いて検察庁に申し出ればよいのです。
では 検察庁の担当者が逮捕状持ってやってくるのお待ちしております ガチャンW)
- 237 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 12:33:10 ID:KdBcDtiI0]
- >>235
加入者が個人的に金払う分にはいいんじゃあない
加入者が支払った分が無条件に保険から支払われるわけではないよ。
加入者も支払う前に確認するだろうし。
どぞ どぞ
- 238 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 12:36:56 ID:s+sunta20]
- 禁止する法律無い。
第３者傷病届け出せば、健保が立てかええて、加害者・損保に求償する。
取れないはずだね。３割の自己負担分を加害者に支払ってもらえばよい。
第３者の健保が、事故の障害に対する適正な治療かどうか判断すればよいこと。
後は、損保は３割の自己負担の部分を加害者に、残り７割を健保に払えばよい。
過失相殺部分は、加害者と被害者の間のこと、損保は被害者にとって関係ない赤の他人。
- 239 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 12:38:30 ID:l5u+59eH0]
- だいたい、被害者に対しては加害者側が責任を持つとの説明しかしていないぞ。
被害者は加害者が何とかして払ってくれていると思っているだけだよ。
そこら辺のことの事前説明が無いのに、実は加害者でなく保険屋に請求しているから
保険屋が当事者ですと後から言い出すのは、どうしてなんだい？
- 240 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 12:41:56 ID:3F5pe1Rf0]
- >>233
顛末を話すとまずいことでもあるのですか？
この話、医者、警察、裁判所という交通事故への対応者の話が出てくるので
興味深いのですが。
それに、ここでいささかヒーローになっているあなたの考え方や対応、
実績がわかる事例なので詳細を知りたいです。
>>232
> 漫然治療をいつまでも続けていたりする場合除き
この漫然治療をしているかどうかなんてどうやって判断するんですか？
- 241 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 12:43:13 ID:KdBcDtiI0]
- 整形外科のお医者さんも、じっちゃん、ばっちゃんが腰が痛いって
やってきて、いつまでも永遠に理学療法に回すこたあないだろ。
健康保険組合のレセプト検査にひっかかるから。
で、どっかの段階で、じっちゃん、ばっちゃんに、もう日にち薬だから
家で養生してね とかいって治療打ち切るだろう。
交通事故外傷の症状固定も、それと同じことだと思うのだが。
医師としての威厳をもって、もう日にち薬の患者には、症状固定ですといい
そうじゃあなければ損保に、まだ改善の見込みがありますと言って
もらえれば患者も損保も納得すると思うのだが。
- 242 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 12:45:10 ID:W+hlxZHq0]
- >>241
打ち切らないよ
死ぬまで通ってもらう
- 243 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 12:48:37 ID:l5u+59eH0]
- 保険屋が適正な支払いをしているのならば、
次の三つで金銭的な違いは出ないはずだがな。
・仮払いを保険屋が行おうと
・加害者経由で仮払いを行おうと
・当事者は加害者のままで、支払い実務を保険屋が代行しようと
- 244 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 12:50:45 ID:s+sunta20]
- 損保がやってきたことは、加害者の立場でありながら、
訴訟では、債務不存在確認の訴訟の乱発。
つまり、加害事故は起こしたけれども
賠償義務は無いことの確認を求めるだからね。
ＪＲ西の置き石報道よりも人道に劣ることを、平気で行なえる感覚の損保に、
症状固定の適正な判断など出来ない。
- 245 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 12:53:19 ID:KdBcDtiI0]
- >>239
>被害者に対しては加害者側が責任を持つとの説明しかしていないぞ
民法上の加入者の責任のある範囲の額を支払う。
との説明を言っているのだろ。
民法上の損害賠償における損害の立証責任は請求側にある。
とは別の話だろ。
とはいえ立証に必要な資料は何なんてことは、被害者側の方は
知らないし、病院から診療報酬明細書など資料を取り付けるにも
お金がかかるが、これも被害者側に立替払いして集めてきてくれ
ともいえないしで、損保が被害者に代わって資料集めている面も
ある。
でも損保が交渉に介入するのは許さんってことなら、こういった
資料集めも全部 被害者側で行うことになる。
それが 皆さんの理想だというわけだ
- 246 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 12:54:39 ID:KdBcDtiI0]
- >>244
>債務不存在確認の訴訟の乱発
だから どっかのHPの読みすぎだってW)
そんなに言うなら統計でもとってみろ
- 247 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 12:57:04 ID:s+sunta20]
- >>237
損保は、そうなりゃ加害者脅す。そう言う発想ですね。
かつて、示談代行導入前は、加害者と被害者が示談した。
損保は、支払わない。それで、トラブルが多発していた。
今の仕組みは、加害者を楽にして、その負担を全て被害者に押しつけたのさ。
損保は、加害者にお任せコースだから、被害者と接触させない。
損保の約款には、損保に連絡せずに示談したら保険金を支払わない場合があると
書かれていますしね。
恫喝体質の現われだね。
- 248 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 12:57:36 ID:KdBcDtiI0]
- >>243
保険屋が思う適正範囲と、被害者が思う適正範囲が違うから
そもそも もめごとが起きているんだろ。
交渉ごとだから見解の相違が生じるのはしょうがないわな
損保側は適正でないって思っているから仮払いもしませんて言うわけだ。
折り合いつかなければ、裁判なり、紛争処理解決センタなり
第３者が判断してくれるところで解決するしかなかろうが
- 249 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 12:57:39 ID:gKzImnqD0]
- >>241
応諾義務の関係で患者さんが来たら診察、治療しないといけない
- 250 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 12:58:56 ID:l5u+59eH0]
- >>224
> >>232 にまじレスしてやると
> 自動車保険契約に示談代行サービスがついた際に、弁護士会より
> 素人と玄人とが交渉するのは公平でないとのクレームが来たが、
> 紛争処理解決センター作ることで弁護士会とは決着ついたわけだ。
それでは、違法行為ではないという論拠にはならない。
単に、両者が利害調整したという意味なのは分かっているだろ。
だいたい、経緯の話に作為がある。
ソースを出せよ。
- 251 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:01:20 ID:s+sunta20]
- >>246
私もやられていますがね。
根拠出せと言ったら、仮定の話が出てきましたがね。
本社が乗り出して、仮定でも不存在をデッチアゲル。
体質ですね。
- 252 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:02:16 ID:l5u+59eH0]
- >>246
>>>244
>>債務不存在確認の訴訟の乱発
>だから どっかのHPの読みすぎだってW)
>そんなに言うなら統計でもとってみろ
保険屋には統計データがあるはずだから公表したらどう。簡単でしょ。
- 253 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:10:07 ID:l5u+59eH0]
- ・加害者が当事者のままでの、保険会社による支払い実務の代行と
・違法行為である示談代行とは
同一ではないのにもかかわらず、
保険屋が混同させようと必死なのは、よほど都合が悪いんだろう。
- 254 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:10:22 ID:s+sunta20]
- www.mika-y.com/journal/journal1.htm
損保会社「払い渋り示談」の手口を暴く
〜 週刊朝日（２０００．４．２８）ダイジェスト版 〜
加害者側提示０円とは、債務不存在の主張
しかし、数千万円の判決
- 255 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 13:10:45 ID:KdBcDtiI0]
- >>250
>それでは、違法行為ではないという論拠にはならない。
>単に、両者が利害調整したという意味なのは分かっているだろ
非弁行為は、刑事罰で親告罪でもないんだから、告発があり
そういう事実があれば検察がうごくぞ。
損保の示談代行なんて誰でも知っていることなんだから
証拠は十分だろ。
弁護士会がぁぁぁ とか ゆるいこと言ってないで
自分で告発状書いて検察に申し出てこい。 早く！！
古い話なので、ネット上に成り行きの経由が記載された資料が
みつからないが、さがしておいてやるよ。 急いでいるなら
弁護士会か、紛争処理解決センタに電話してきいてこい
- 256 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:22:21 ID:3F5pe1Rf0]
- >>255
>>240の回答がありませんが。
無視ですか？
- 257 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:22:39 ID:s+sunta20]
- >>255
人の受け売りで物言うな。
ネット上の話しは、私の受け売りみたいですね。
私は、全ての資料を証拠として出して判断を地裁に求めた。
そしたら、裁判所判断避けたくて、被害者直接請求権は無しと判断した。
癒着ですかね。
刑事告訴、やってほしいかね。
大騒ぎにすることになるが？？
- 258 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:23:50 ID:l5u+59eH0]
- >>255
>古い話なので、ネット上に成り行きの経由が記載された資料が
>みつからないが、さがしておいてやるよ。
あれっ、君の非弁行為でなく合法というソースは、事実上デタラメということだね。
きちんと根拠法文を挙げて、違法行為でない証明をしてくれ。
それに、保険会社の見解を聞く方が先だと思うのだがな。
保険会社は聞き合わせされると何か都合が悪いのかい？
損保協会や金融庁に聞かれるのも、非常に困るのかな？
少なくとも、弁護士会や紛争処理解決センターでは、情報収集の意味しかないよ。
- 259 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:23:57 ID:3F5pe1Rf0]
- ID:s+sunta20
- 260 名前：259 [2005/05/31(火) 13:30:30 ID:3F5pe1Rf0]
- >>257
失礼。
操作を誤りました。
> 私は、全ての資料を証拠として出して判断を地裁に求めた。
> そしたら、裁判所判断避けたくて、被害者直接請求権は無しと判断した。
すいません。
経緯を教えてください。
また、かなり勇気ある対応をされているようですが、していることについて
どこかのＨＰで公開してないのでしょうか？
- 261 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 13:30:48 ID:KdBcDtiI0]
- >>258
「弁護士会のクレーム対応から紛争処理解決センタを作った」
ことのソースを探しておいてやると言っているわけだが。
ソースを保険会社に問い合わせてみても別にかまわないと
思うが。
示談代行が非弁行為でない根拠は
>>191
>>212
を見るように。
弁護士会と話がついたから合法で、弁護士会と敵対しているから非合法
なわけではないだろ。 法律に違反しているか、どうかなんだから。
弁護士会が悪いとか、行動を人任せにしないで
自分で告訴状書いて検察庁に申し出ればよいのです。
では 検察庁の担当者が逮捕状持ってやってくるのお待ちしております ガチャンW)
- 262 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:31:52 ID:l5u+59eH0]
- 保険屋というのは、こういうふうに嘘を吐きまくる商売。
違法行為の片棒を担がされないように注意しないと、医師は自分の身が危ない。
それどころか、患者情報の漏洩では医師が全責任を負わされる。
- 263 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 13:35:42 ID:KdBcDtiI0]
- >>257
>人の受け売りで物言うな
？ 自分がたずさわったもの以外は
知識とはすべて人から伝聞したものだが。
>私は、全ての資料を証拠として出して判断を地裁に求めた。
>そしたら、裁判所判断避けたくて、被害者直接請求権は無しと判断した。
判決とは、訴えのあった固有の状況に対する判断にすぎないので
前提条件無しに一般かできないのは当然だろ。
興味深いから、なんで直接請求無しって判断されたか教えてよ。
- 264 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:40:39 ID:l5u+59eH0]
- >>261
だから、根拠法令を明示できないのだね。
加害者との契約の約款の示談代行をうたっているところには、
保険屋が当事者性を確保できる直接請求の場合に限定して
なんてなっていないよ。
したがって、直接請求の場合に限定の>>191,>>212は
そもそも、示談代行一般が合法であるとの論拠にさえならない。
君は、その点をよく認識しているから、嘘を吐いて話をずらす訳だよね。
- 265 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:41:25 ID:gKzImnqD0]
- >>262
違法行為の片棒を担がされないように注意しないと、医師は自分の身が危ない。
それどころか、患者情報の漏洩では医師が全責任を負わされる。
それは絶対に困る
- 266 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:44:43 ID:3F5pe1Rf0]
- >>265
>>240の回答がありませんが。
無視ですか？
- 267 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:52:03 ID:n+B9WCPe0]
- ヤクザの示談屋との違いを、保険屋は証明すべきだな。
- 268 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 13:55:27 ID:gKzImnqD0]
- >>266
レスに埋もれて気づかなかった
裁判所で検察側と国選弁護人からくだらない質問ばかり受けたよ
ボルタレン屯用10回分処方して死んだ院所の日数が全治10日とあったが
この10回分は全治10日だから10回分出したのですかとか
あと大腿部の腫脹については通常何段階に分けて記載しますかとか
あと漏れの発言をタイプライターらしいもので入力しているらしく医学用語言うたびに発言聞き取れないからとストップされたよ
NSAIDとか言うと発言ストップ
詳しくはこの話題一段落してから
- 269 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 13:56:14 ID:gKzImnqD0]
- 訂正
死んだ院所→診断書
- 270 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 13:58:57 ID:KdBcDtiI0]
- >>264
>だから、根拠法令を明示できないのだね
法律事務の交渉に当事者があたれないのかね？
それだけのことなのだが。
>示談代行一般が合法であるとの論拠にさえならない
だれが示談代行が一般に合法なんて言ったんだい？
約款上 直接請求項目がある契約のみ合法って言っているだけなのだが？
- 271 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 14:04:27 ID:n+B9WCPe0]
- >>270
「明示的に直接請求された場合」以外は、ずべて違法と認める訳だね。
- 272 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 14:06:58 ID:KdBcDtiI0]
- >>240
俺もみのがしていたよ。
医師の意見を尊重し、過去の事例と照らして判断ってところだろ。
判決なり、紛争処理解決センタの結果に従いお支払いいたしますよ。
ただ
>>204
>正直、理解しきれていない部分も多いが
>とりあえず
>「症状固定は患者さんが自ら希望しない限りしない」
>「治癒の見込みは不明」
>これでトラブル減りそう
なんてこというお医者様もいらっしゃるので、
医師の判断と異なる判断をし仮払いを停止することもあります。
被害者の方が治療継続されるのは、ご自由です。
- 273 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 14:08:10 ID:KdBcDtiI0]
- >>271
明示的って何さしてんの？
- 274 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 14:11:57 ID:n+B9WCPe0]
- >>270
>>示談代行一般が合法であるとの論拠にさえならない
>だれが示談代行が一般に合法なんて言ったんだい？
>約款上 直接請求項目がある契約のみ合法って言っているだけなのだが？
保険屋が現実にやっている示談代行一般の話であることは明らかだろ。
ヤクザの示談屋まで含めた、一般の全ての示談代行の話などしていないだろ。
どうして話をずらすのだ。
- 275 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 14:19:13 ID:KdBcDtiI0]
- >>274
話をそらしているつもりはないのだが
だったら
約款上 直接請求項目がある契約だったら
損保が交渉の当事者になるから、
損保が交渉することは合法だろって言えばわかるかい？
- 276 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 14:27:22 ID:KdBcDtiI0]
- >>250
1970年前後に日弁連と損害保険協会との間で結んだ
協定書というのがソースのようだから、興味あったら
損保にでも、日弁連にでも、紛争処理解決センタにでも
といあわせてみては。
- 277 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 14:56:38 ID:KdBcDtiI0]
- >>264
>加害者との契約の約款の示談代行をうたっているところには
>保険屋が当事者性を確保できる直接請求の場合に限定して
>なんてなっていないよ。
その約款の中で、直接請求権の項目があるだろ。
約款は一部だけ有効ってわけでないから、
直接請求権の項目と対にして考えるの。
直接請求権がなければ、示談代行もない。
- 278 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 15:09:39 ID:KdBcDtiI0]
- >>277
270,275の書き込みは 264の趣旨をはずしていたな
話題そらしのつもりはないが読み誤った
- 279 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 15:53:19 ID:s+sunta20]
- >>272
>なんてこというお医者様もいらっしゃるので、
>医師の判断と異なる判断をし仮払いを停止することもあります。
>被害者の方が治療継続されるのは、ご自由です。
損保の本性丸見え。
こんなやつらに、適正な賠償額決められるわけがない。
被害者の情報何のために取っているか自白している。
だから、債務不存在確認訴訟多発なんですね。
柳原三佳ジャーナル
『払い渋りの手口を暴く』
本性が分かりやすいですね。
ここに、何件、加害者側提示額０円のってるのかね。
- 280 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 16:01:53 ID:s+sunta20]
- >>276
協定書については、保険毎日新聞社発行の『自家用自動車総合保険の解説 ＳＡＰ』
に経過を含めて書かれている。
その他に、損保・日弁連が隠している社員による示談代行についての覚書がある。
この覚書は、平成９年に再度確認されている。
- 281 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 16:11:27 ID:KdBcDtiI0]
- >>279
交渉ごとだから見解の相違があるのは当然では？
>適正な賠償額決められるわけがない
適正でないと思うなら、被害者側は、自分の言い分が正しいという
立証資料を用意して損保と再度交渉するなり、裁判するなり、
紛争処理解決センタに行って、どうどうと請求すればよろしい。
- 282 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 16:22:44 ID:gKzImnqD0]
- >>281
漏れの考えと一緒じゃないの
患者さんに不満があれば裁判を勧める
- 283 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 16:33:48 ID:KdBcDtiI0]
- >>282
103の整形外科医か？
本人が納得しなければ裁判するなり紛争処理解決センタ
行ってらうしかないじゃあないか。
ただし裁判して金銭的に特になるかどうか、患者の主張が裁判に
勝てる内容かどうか判断できずに、他人に裁判たきつける
103は患者にとって迷惑な存在だと言っているのだ。
だれもストレス解消のために金銭二の次で裁判などするやつあ
いないよ。
君が「俺は裁判するぞっ」て保険屋に言ってる分には、
誰も止めないよ。自分のことだけにとどめとけ。
- 284 名前：卵の名無しさん mailto:sage [2005/05/31(火) 16:38:03 ID:KdBcDtiI0]
- >>283
>だれもストレス解消のために金銭二の次で裁判などするやつあ
>いないよ。
103の整形外科医のぞいてな おっと失礼 ご自身は弁護士に
相談されて決めるのでしたっけ
- 285 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 16:59:29 ID:s+sunta20]
- >>284
最高裁長官相手の控訴審らしい。
銭二の次で裁判などするやつ、今後増えますよ。
www.tip.ne.jp/saiban/hiroba/168.html
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
不当裁判は裁判官の法律専門知識ではなく、裁判官の人格の問題であると、控訴人は考える。裁判官は最低、恥ということを知るべきである。
原判決は醜悪すぎる。
- 286 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 17:03:52 ID:s+sunta20]
- まっ、裁判所に期待は出来ないのかも知れないが
最高裁長官まで訴えられるほど、国民は怒っていると言うこと。
裁判所が信頼されなくなれば
実力行使にうったえた自力救済が増える。
治安ますます悪化かもね。
- 287 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 17:46:23 ID:s+sunta20]
- >>260
全てが終ったら、考えるさ。
控訴審最終期日に、とんでもない証拠某損保出してるしね。
さわぎは、いくらでも大きくできる。
まっ、正当な賠償認定されれば、あまり大きくしても収拾付かなくなるし
考えどころだね。
直接請求権の規定を地裁で否定したのは、
日弁連と損保の覚書の裏付取りたくなかったからかもね。
インターネット上の情報の裏とる事を求めて、
調査嘱託の申し出していましたのでね。
でも、これが実在することは、私、日弁連の事故相談センターの弁護士に確認しているの。
だから、裏とるつもりだったのだけど、避けられた。
そのかわり、直接請求権否定判決もらったのさ。
さて、加害者との控訴審裁判は、加害者側控訴で続いていて、今は判決まち。
判決見て、どういう対応するか決めるさ。
おもしろい証拠が最後に入ったしね。
あまり、収拾付かなくなってもと思って、和解もあるよと言ったが、
拒否したのは損保。
高裁も、和解を考えていたらしく、期日前に一度来てもらうかも知れないと
書記官は言っていた。
どこまでも、収拾付かなくなる道を選んだのは損保。
- 288 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 18:09:38 ID:gKzImnqD0]
- >>283
>>281で自分はもめたケースに裁判勧めてるじゃない
漏れがあんたと全く同じ理屈こねて裁判勧めたってかまわないよな
- 289 名前：卵の名無しさん [2005/05/31(火) 18:17:26 ID:gKzImnqD0]
- その前に実際には裁判勧めるって言うだけですむからな
保険屋に対しては
いうだけですむから患者さんに感謝されるんだが
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