【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】

[表示 : 全て最新50 1-99 101- 201- 2chのread.cgiへ]
Update time : 06/29 14:05 / Filesize : 133 KB / Number-of Response : 299
[このスレッドの書き込みを削除する]
[＋板最近立ったスレ＆熱いスレ一覧 : ＋板最近立ったスレ／記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

1 名前：名無し三等兵 [2007/12/07(金) 16:37:21 ID:CkYj6v7q]: www.23ch.info/test/read.cgi/army/1183013482/
ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍　どっちが優秀？
www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移）

　ここでやや先回りして、1941年10月の独ソ戦線全般における総括をしてみよう。
赤軍航空隊参謀部の資料によると、この月の損害は1729機に上り、しかもその内
の931機は敵戦闘機や高射砲による撃墜、あるいは戦闘任務から未生還、事故による
損壊のいずれにも分類されていない。損害の54%を占める飛行機の辿った運命は
いまだもって不明なままなのである。特にたくさんの襲撃機（308機中225機）が
「未確認損失」欄（赤軍内部では機体数計上方法の整理をした際に浮かび上がった、
撃墜、未生還などの戦闘損失や故障などの非戦闘損失のいずれにも該当しない原因
不明の損失）に記帳されている。どうもこれは、当時頻繁に発生したAM-38型エンジンの
故障と予備部品の不足から修理が不可能であったことと関係がありそうである。また、
およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったといっても過言ではなかろう。
＜モスクワ上空の戦い　知られざる首都航空戦１９４１～１９４２年＞

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして
いただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた
１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，１月末の数字では残された６７台のうち３４台，
つまり最初の数字の３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに，
保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，これら６種類のメーカーのうち，
３種が捕獲車両であった。フォードＶ８１３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，
フィアット　１４台，スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史下 / フーベアト・マイヤー/著＞
2 名前：名無し三等兵 [2007/12/07(金) 16:38:23 ID:CkYj6v7q]: 　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１～１９４２年
3 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/07(金) 16:41:17 ID:???]: ３ゲット
4 名前：１ [2007/12/07(金) 16:48:17 ID:CkYj6v7q]: ドイツ空軍の敗因を専ら対米英戦に求める人も少なくないようですが、
実際のところ戦略爆撃などなくてもドイツ空軍は東部戦線で多大な損害を受け、
飛行訓練時間も低下しています。確かにハルトマンやバルクホルンなどのエース記録
は輝かしいものがありますが、撃墜記録なんて万国共通で怪しいものだし、
それに航空戦で撃墜される飛行機の割合は全体からすれば僅かです。
ドイツは米英との戦争抜きでソ連とだけ戦争していても決して勝利できなかったのです。

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
1940 0.8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
5 名前：１ [2007/12/07(金) 16:54:32 ID:CkYj6v7q]: ソ連軍の車両事情が劣悪で、米国供与車両に大きく頼ったことはよく知られてます。
しかしながらそれをいうならドイツ軍の車両事情はどうだったのでしょうか。
6 名前：だつお [2007/12/07(金) 18:08:38 ID:GKrT7nQG]: 日本でナチスドイツ好きってもしかして在日韓国人が多いんじゃねーか？

反共だけど旧日本軍は意地でも肯定したくないって立場から。
7 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/07(金) 23:53:00 ID:???]: >4
やれやれ（笑）
8 名前：だつお [2007/12/08(土) 10:04:41 ID:R7ogpZbH]: ドイツ空軍は戦争最後の月で飛行時間40～45時間で戦闘突入とのこと。
これは太平洋戦争終結時の日本航空部隊をも遥かに下回る。

With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html

＞　したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の
＞機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、
＞降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
＞　搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
＞＜中略＞
＞平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
＞100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された
＞熟練した操縦士に張り合えなかった。
www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html
9 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 10:19:40 ID:???]: 1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでもそれらの
うちの200機以下で、生産機数の6分の1程度が戦闘部隊に供給されました。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262の昼間
戦闘機で飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、1945年4月7日のことでした。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than
1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's deployment,
yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or about one in six
of those built, served with combat units. Serviceability remained poor,
hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day
fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945."
fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)
STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 931: 1,314 bombers and 898
fighters are dispatched to hit airfields, oil and munitions depots and
explosive plants in C and N Germany; all primary targets are bombed visually;
they meet 100+ conventional fighters and 50+ jets; the German fighters attack
fiercely and in the ensuing air battle down 15 heavy bombers; the AAF claims
104-13-32 aircraft including a few jets:

paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Apr.45.html
SATURDAY, 7 APRIL 1945
10 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 10:39:41 ID:???]: 次スレ立てちまったのか。
また例のドイツ厨が来て荒れるんだろうな。
11 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 12:59:49 ID:???]: 前スレの不動の結論は

ソ連は冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国
12 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 15:38:45 ID:???]: 早速来た・・・
13 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 18:12:59 ID:???]: え？てかココって、ドイツ厨の必死さと無様さをあざ笑うスレじゃなかったの？w

>>4
付け加えると、国境を接してないドイツがソ連に攻め込むには、
少なくとも間にあるポーランド領内を荒らす事になり、
その時点で英仏に喧嘩売る事になるし、背後を衝かれない為仏や低地諸国に攻め込めば、
もう完璧に英とはガチバトルモード突入。
英と戦争したお客様にはもれなく米がお相手して差し上げます。

ってな訳で、当時のソ連にドイツが喧嘩売るってのは、必然的に英米に喧嘩売る事になる訳で、
つまり｢ソ連一国vs欧州全枢軸勢力＆占領地域からの搾取資産込みの独｣って図式は現実的にありえず、
従ってそのような比較に意味はないし、純粋に一国同士の｢スペック｣で勝負するなら、
基礎国力に勝るソ連の優位は揺るがない。
14 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 18:21:28 ID:???]: ルーマニアから行くしか・・・
15 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 18:41:20 ID:???]: >>13

ポーランドとドイツは実はある時期かなり仲がよい。
ダンツィヒ問題で最後には破局を迎えるわけだが。

ドイツ少数民族の権利など本当は興味のない伍長閣下なので、
プロイセン回廊問題でドイツ側が譲るか棚上げにしていれば、
あるいはドイツ軍の脅威を見越してポーランド側が譲っていれば、
ポーランドが枢軸国の一部となる想定は考えられる。

すると、当然米英の参戦も考えられない。
16 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 19:17:21 ID:???]: >>14
山越えでは大軍を投入できまい。

>>15
その場合独は仏や低地諸国からの搾取資産が使えないからまだソ連側優位だな。
で、下手すりゃチェコやラインラントの問題を英仏に蒸し返されて背後を衝かれる、と。
17 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 19:24:54 ID:???]: www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)
18 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 19:42:14 ID:???]: >>16
ドイツが同じ場所にあるかぎり、
背後を突かれる可能性はいついかなるときもある。

それはソ連も同様だな。

搾取資産については割に微妙。
西部戦線で消耗した資産とか人的資源と相殺なので。

もっとも、過去のスレの結論では、
人員の消耗で人口の少ないドイツはそれでも負けるけど、
ソ連も史実よりぼろぼろという話だったかと。
19 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 20:51:28 ID:???]: >>18
ソ連の場合背後にいるのが英仏より弱い日本だから、その分有利でしょう。

ドイツが得た西部ヨーロッパからの搾取資産は
フランスの工業力、オランダからの資金など初期西部戦線での
損失を補って余りあるのではないですか?
ただ、戦争が長期化すると占領にかかる戦力、経費なんかが
かさんできて重荷になると思うけど。
20 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 21:07:58 ID:???]: ＞ドイツが得た西部ヨーロッパからの搾取資産は

「世界歴史体系　フランス史」(山川出版社)Ｐ３１６
　ダルランが統治した時期には、ボーキサイトを安価でドイツに売り渡したり、
ベルギーから預かっている金をドイツに引き渡したりしたが、特質すべきことは
航空機の共同生産である。ドイツはかねてよりフランスの航空機産業に強い関心
をもっていた。フランス側も失業対策や、プラントをドイツに引き渡さなくて
すむことなどから、ドイツの注文に応じた。ドイツは休戦協定に反するかたちで、
自由地区の兵器産業や航空機産業にも発注する。フランス政府も、自由地区内の
航空機工場へドイツ軍が機材を発注するのを追認した。一九四一年四月に、
工業生産大臣のピュシューがドイツ軍向けの兵器類の製造を約束する。同時に
仏独間で航空機の共同生産計画の協議がなされ、一九四一年七月二十八日に
調印された。この協定でフランスは、ドイツに従属したかたちでの航空機生産
を認める。この結果、フランスはユンカース五二型輸送機の生産ではおおいに
ドイツに貢献することになる。一九四三年には、ドイツはフランスの全航空機
産業を併合した。かくしてフランスは毎年、工業生産物の三割から五割におよぶ
物資をドイツに供給するのである。航空機の一〇〇パーセント、自動車・建設・
石炭・セメント・造船の七五パーセント、ゴム・塗料・化学・織物の六〇
パーセントがドイツ向け製品であった。
21 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 21:30:11 ID:???]: >>18
大体その｢過去のスレ｣とやらでは、
ドイツ側だけ西欧諸国からの略奪資産込みって設定だったよな。
それですら独敗北が動かないなら、ポーランドごときがついた程度なら鎧袖一触だなw
大体、仮にポーランドが独側に付いたとして、独立を保つ以上
外国軍である独軍の国内通過は周辺諸国にとってセンセーショナルだし、
英仏と戦ってないとの設定なら、史実のような｢陽動作戦｣との目くらましも通じまい。
従って史実の様な騙し討ちによる奇襲効果も減少･･･
こりゃますます独軍不利だなw
22 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 21:51:15 ID:???]: >>１９
アフリカの火遊びとかバルカンでの無意味消耗とか、
ドイツは大量にへまをやっているのだが、
西欧諸国との戦争がないのでこの手のへまはやりたくてもやれない。
それはドイツに有利な点かもね。

>>20
その点に加えてフランス人捕虜をドイツに抑留して、
さらに労働者をドイツに送って工業生産に動員した事実がある。
航空生産の問題ではこの点も重要かと。

>>21
結局、人口の差が大きいわけさ。

長期消耗戦ではよほどのことがないと兵士が多い方が勝つ。
従ってソ連が勝つ。
ただドイツもより多くの兵士を送れる分、ソ連もより多い損害を受ける。
23 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 22:13:39 ID:???]: >>22
残念だが･地続きで仏と対峙･略奪西欧資産及び労働力の欠如と自国民によるその補完
を考えると、独が対ソ戦線に史実と同程度の動員を出来るか否か自体怪しい。
兵器始め各種資材及びその他補給力が史実を下回るのは言わずもがな。
その上で奇襲効果も落ちるなら、どうみても史実以上にソ連側有利だな。
24 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 22:25:06 ID:???]: >>22
追記。
アフリカもバルカンもイタリアとのお付き合いの結果じゃん？
それとも対英戦避けるために義理欠くかい？
ま、それも一つの手じゃあるが、
当然伊からすりゃ人的にも物的にも対独協力する義理はなくなるし、
そうなると極東の同盟国としても、さして旨味もない北侵を選ぶ義理も当然無くなる罠w
25 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 22:43:24 ID:???]: >>24
イタリアが単独で対英、対仏開戦はなさそうな。
26 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/08(土) 23:02:04 ID:???]: >>24
伊は仏はともかく英とエチオピアの植民地境界争いやバルカン半島を巡り火種を抱えてる。
場合によっては英側の挑発も有り得る。
そんな時協力する所か横車押してくる様な同盟国なら、
余計協力してやる義理は無い罠w
27 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 11:55:26 ID:???]: =結論=
ドイツはどうあがいてもソ連に勝てない。
28 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 11:59:48 ID:???]: >>27
ナチス・ドイツはどうあがいてもソ連に勝てない。

ただ、ドイツがソ連に勝つ方法は最初からあるし、
当時からわかっていたし、
陸軍参謀本部組織課では実行も検討された。

それがナチス・ドイツにとっての禁じ手なだけ。
29 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 14:23:25 ID:???]: このスレが史実のWW2、
ないしはそれに概ね準じた環境下での独ソ戦を論じる以上、
｢禁じ手｣と称し実現不可能なifを論じた所で意味もキリもあるまい？
それならばロシアの側にした所で、例えば非共産体制が政権を握り
資本主義国との同盟の障害は何もない、という設定すら可能になるんだがw
30 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 14:35:13 ID:???]: ↑のｗの人　いつもいる人だよね？
31 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 15:01:05 ID:???]: >>29
そりゃ無茶だよ。
このスレではすでに>>４でドイツがソ連とだけ戦争する話が出ている。
32 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 16:01:44 ID:???]: >>30
だったら何か問題でも？
で、キミもこの種のスレに良く居る一人かね？

>>31
史実のWW2がメタ設定なのに、ドイツだけナチ政権じゃないなんて設定持ってくるのも
相当無茶だと思うがなw
で、これまでのスレの流れをまとめると、仮にソ連側で英仏米が参戦しない設定なら、
ほぼ確実に独側も史実と同様の同盟国からの援助や
占領地からの収奪資産を入手できず、奇襲効果も薄れるため、
史実で開戦時独側が持っていたアドバンテージの殆んどはは無くなり、
史実以上にソ連側が圧勝する流れの様だがw
33 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 16:50:35 ID:???]: >>32
ドイツだけナチ政権じゃないなんていっていないよ。

ドイツはソ連に勝てるがナチス・ドイツはソ連に勝てないといっただけ。

あなたも別にそのことは否定してもいないと思うが。

多分、知識のある人だろうから、
どうすればドイツが勝つかもわかっているんだろうが。
34 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 17:27:39 ID:???]: ＞32
そういう設定にでもしておかないと
ソ連の勝ちが無くなるんだからしかたないかｗ
35 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 17:33:50 ID:???]: >>33いや、あんたの設定の｢ドイツ｣と｢ソ連｣がそれぞれどんな状態だか知らんが、
あの当時のドイツがナチじゃないなんて設定が許されて、
実現可能性としては同程度の、当時のロシアが非共産政権下って設定を
｢無茶｣と切り捨てるのは大したダブスタだと思ってなw。

もっとも、そうまでしてまで空虚な｢ドイツの勝利｣をデッチ上げたいが為に、
無意味な空利空論とお花畑仮想戦記モドキに浸りたいってのなら話は別だがw
36 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 17:41:46 ID:???]: >>34
ならドイツが勝てる設定とやらを出してみな。
ただし実現可能な根拠付きでなw
37 名前：名無し三等兵 [2007/12/09(日) 18:12:00 ID:6cgz9XFu]: まーたこの粘着か
38 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 18:43:25 ID:???]: >>33
おら説明してみろよ
ナチじゃ勝てない理由てやつを
39 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 18:56:51 ID:???]: >>38
わかっていて聞くなよ。

軍事的には強力なソ連の弱点は内部の脆弱さにある。
スターリン主義体制の抑圧への反発と民族主義はもろさの要因。

そこで、たとえば日本が援助している満州の白系露人運動にも
ソ連は脅威を感じている。
スターリンを助けたのはヒトラーで、
奴は人種主義思想からソ連軍捕虜を虐殺して占領地を収奪・住民を虐待した。

そのために赤軍・ソ連人民の団結は高まった。
投降しても殺されるんでは仕方ないからな。

だから、ナチでは勝てない。
40 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 22:45:05 ID:???]: >>39
ナチス政権じゃないドイツで、そもそも国民がまとまるのか?
占領地からの収奪がないと、初期の攻勢維持もできないよ。
ソ連軍の捕虜にしても、ドイツの兵站では養いきれない。
国力差考えたら、ドイツがソ連に勝つのはどだい無理な話でしょう

>>34
むしろ、ドイツが負けない設定を出してほしい。ぜひとも。
41 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/09(日) 23:52:54 ID:???]: >>40
人的消耗は抑えられるから、その分を生産に回せばいけるんじゃね？
戦闘を行うのは、反スターリンのロシア人＆ウクライナ人だから。
ドイツ軍は兵站拠点を確保し、あとは反抗勢力に軍需物資を供給。
時間が経てば、赤軍の中から寝返る奴が続出するだろうし。
もうそうなったら、如何に国力があろうがソ連が敗れるのは時間の問題だろう。
42 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 00:07:47 ID:???]: >>41
そんなに簡単に反乱を誘発できれば苦労しないよ。
反乱のリーダーになれるようなやつは粛清されているし
監視の眼もしっかり整備されている。
少数のロシア人、ウクライナ人が反乱起こしても
あっという間に戦車や赤軍兵の大群に潰されて終わりだろ
43 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 00:33:24 ID:???]: >>42
ウラソフ将軍がいるじゃない。
44 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 09:28:01 ID:???]: >>37
誰かと思えばコピペと罵詈雑言しか能の無いドイツ厨の最底辺の一人か？w

>>39
>>41
エラく勿体ぶって何を言い出すかと思えば、
随分と確実性の怪しいカードに賭けたもんだなオイｗ
ま、>>42の言う国内の監視体制に加え、
一番の理由は、ロシア人にしても周辺民族にしても、
大多数はそんな反乱には乗らないってことだ。

理由は史実を見れば分かる。
ロシア帝国に併合された非ロシア系民族の一部による分離主義の動きは、
ソ連時代に限らず帝政時代から常に存在したが、
彼等が独立を果たしたのは歴史上、1917-24の間と'91以降しかない。
つまりロシア本国の政権が諸民族の分離独立を自ら容認した時のみだ。

これをもってロシア人による非ロシア民族の支配の苛烈さの証左とするのは
歴史に対する理解としては聊か軽率の謗りを免れ得ない。
戦前戦中はファシズム勢力、戦後は西側諸国による反ソ・反共宣伝の影響から
ロシア･ソ連の少数民族政策についてはその「鞭」の部分のみが
過剰に論われる傾向があるが、支配層への積極的な登用
(スターリンやフルシチョフ、ティモシェンコやバグラミャンの出身民族は？)
等、「飴」の部分も決して手は抜いていない。
更にロシア・ソ連の民族政策の特徴としては、これら少数民族地域への
ロシア人の移入や交雑の推奨により、民族同化を強力に推進し、
そしてそれは帝政ロシアの時点で既にかなりの成果を達成している。
だからこそ後述する宗教的理由も含め、
仮に非ロシア系民族の傀儡部隊が出来ても、
民族の大半は積極的に反乱には同調しない。
45 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 10:26:33 ID:???]: >>44続き
だとすれば肝心のロシア人を動かすしか手は無いが
これとても極めて困難だ。
まず工作員を潜入させようにも、>>42の理由から極めて困難。
だとすれば直接武力占領し占領政策の一環とするしかなかろうが
これとても>>13-23の流れから行けば、
そもそも独軍がウクライナやベラルーシまで到達できれば御の字で
ロシアまでたどり着けるか甚だ怪しい。

次に仮に宣撫工作を行い、傀儡部隊を立ち上げたとしても
ロシア人の大半がそれに同調するかといえばこれも怪しい。
史実でもソ連全期間中、地方のデモ程度なら何遍か起きたが
ソ連政権の転覆を目指すような大規模な暴動や反乱は起こらなかった。
РОАやその他各種のロシア系傀儡部隊に
全民族的な支持があったかといえば、史実を見ても分かるようにNoだ。

この背景にはロシア含め、正教圏の民族特有の国家観がある。
世俗的な国家の上位にバチカンが位置するカトリックと違い、
正教は世俗的な国家権力は神によって認められたものとされ、
故に民衆をそれを受容する事が善とされる。
そのため体制への愛は薄くとも祖国への愛は強く、
反面非正教勢力の傀儡政権には一概に否定的なのが彼等の愛国心の特徴である。
史実でも国内戦とそれに続く干渉戦争において
独仏米英日の後押しを受けた反ボリシェヴィキ諸勢力は、
戦術及び装備において素人の寄せ集めであるボリシェヴィキに対し
優勢であったにもかかわらず、民衆の支持を受けなかった故に敗れた。
46 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 10:27:19 ID:???]: >>45続き
もっともカトリック圏であり地理的にドイツから近く、かつロシア民族による
同化もあまり進んでいなかった沿バルト諸国のような場合は
事情は異なるだろうが、
これとてもロシア－ソ連のレニングラード防衛も含めた
バルト海戦略の見地から、ソ連－ロシアは全力を挙げて奪回に努めるだろうし、
今日のロシアがカリーニングラードの保持に拘るのもそれが理由。

従って傀儡政権樹立によるソ連分裂の目論見は確実性に乏しい。
ヘタすればコミンテルンの息のかかったドイツの共産勢力
(例："赤いオーケストラ”や”白バラ”)と国防軍の反ナチ勢力が結びつき
反ナチクーデター起こしソ連と手打ちする可能性の方がよっぽど高いかもなw
47 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 12:11:37 ID:???]: >>44-46
軍事だけじゃなくてロシアの歴史にも随分詳しい人みたいだな
世界史板住人も兼ねてる人かな?
48 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 12:28:50 ID:???]: それより、中国との同盟を保持して、東西から挟み撃ちにするってのはどう？
ま、この場合、日中の対立がないってのが大前提だと思うけど。
中国にとっても、かつてロシアに奪われた領土を奪還したいだろうし。
49 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 12:40:43 ID:???]: >>48
日本軍にすら苦戦する当時の中国軍に
ソ連侵攻なんて荷が重過ぎる
50 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 13:18:02 ID:???]: >>47
褒められる分には悪い気はしないので感謝しときます。あんがとさんw

もっとも世界史板には1年に1～２回程度しか出入りしないけどね。
むしろ軍事への興味の取っ掛かりが軍服をはじめとした軍装なんで、
自然その背後にある組織･制度論や歴史･文化
更には資源や貿易を中心とした各国関係論の方向に興味が広がっただけ。

>>48
当時の中国人というか漢民族に、満州蒙古をはじめとする
周辺の「化外の地」にそこまでの思い入れがあったか疑問。
そこに乗じたのが帝政ロシアであり日本であるわけだがw

第一軍の実力にした所で、1929年張学良の軍が喧嘩売ってボロ負けしてるしw
(参考：ttp://ww1.m78.com/topix-2/sinosoviet%20conflict.html)
地形的にも、満ソ、蒙ソ、中ソ国境はいずれも山地もしくは沼沢地で
日本軍ですら北侵の際の困難が予想される以上、日本軍以上に機動力、
補給力に劣る中国軍にはモンゴルを制圧できれば御の字
(元々中国への反発が独立の一因である外蒙人への占領政策は困難だろうが)
ソ連本土への侵攻と確保は極めて困難だろう。
日本の北侵以上に挟撃効果は薄れるな。

第一ソ連の側もヘタすれば、ウイグルの東トルキスタン共和国に肩入れするか
或いはモンゴル人民共和国による内蒙古の「解放」を支援する、
あるいは史実での高崗がそうだった様に、満州あたりに傀儡を擁立する
ってオプションも存在する訳でw
51 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 18:01:16 ID:???]: >>40
ドイツの場合最初から総力戦体制に入れば、
大戦前半になら生産を増大させることは可能（後半は無理）。

総力戦をためらいながら世界大戦に突入するなんて、
本当にドイツの考えることはわけがわからないけど。

>>44
ソ連、ロシアが容認した状況では諸民族は分離したわけで。
つまり中央の統制力が弱まれば、諸民族は分離するということさ。

ドイツとしては、中央の統制力が弱まる状況を作ることだ。
占領地だけ取っても、治安維持、対パルチザン戦に要した大兵力が倹約できる。

>>45
たしかに傀儡政権など作ったら駄目に決まっている。

真に自由で民主的で、正教信仰を容認して、
ドイツと対等の友好的パートナーとなるロシアを援助すると宣言して、
それを実行するほかに方法はない。

正教信仰は両刃の剣な訳で、スターリン政権の宗教弾圧を考えれば、
付けこむ隙はあるわけで。
52 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/10(月) 18:04:45 ID:???]: >>51続き

>>46
白バラは共産主義勢力の内にははいらないでしょう。
赤いオーケストラは下部組織がないのが難点。

シュタウフェンベルクとドイツ共産党の直接交渉なら可能性はあるが、
ドイツ共産党の地下組織はかなりドイツ化してしまっている上に、
シュタウフェンベルクはウラソフ軍や東部義勇兵を仕切っている張本人なので、
ソ連・ドイツ同時クーデターなんてこともあるかもしれんよ。

両国民のためにはむしろ幸せなことでもあろうけれど。

ちなみに、反ナチクーデターでソ連と手打ちできるなら、
ドイツにとっては悪い話じゃないさ。
無謀な戦争をして負けないで済むわけだからな。

>>47
>>50
同志スターリン・スレかどこかのソ連通だと思っていた。
53 名前：だつお [2007/12/10(月) 22:25:30 ID:wa+DATTX]: つか米英抜きにしても皇軍は日中戦争で大勝してたのに対し、ドイツは独ソ戦だけでも完敗。

中国人のような人間と呼ぶに値しないうじ虫を引き合いに出して比較するのは不適切か？
54 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 10:36:12 ID:???]: >>51
＞つまり中央の統制力が弱まれば、諸民族は分離するということさ。
＞ドイツとしては、中央の統制力が弱まる状況を作ることだ。
だからどうやって？工作員による宣撫も>>42でダメ。
占領し軍政も>>13-27の流れじゃ厳しい。
何より>>44-45が読めてない、あるいは読んでないようだが、
はっきり言えば>>39の
＞軍事的には強力なソ連の弱点は内部の脆弱さにある。
＞スターリン主義体制の抑圧への反発と民族主義はもろさの要因。
自体怪しい。
ロシア人にせよ非ロシア人にせよ、一連の反ソプロパガンダの語るように
単に中央政府の統制力の強さ故に服従していたのではなく、
彼等自身の大多数がむしろそのような支配体制を受け入れている
ソ連崩壊以降、ロシアでよく行われるアンケートの一つに
「旧ソ連～現代のロシア、ソ連の歴代指導者の各在任時代のうち
どの時代が一番住み良かったか」という設問があるが、
｢スターリン」との答えが、エリツィン時代では2位、
プーチン政権下でも４位くらいになっている。
従って統制力を弱めるのは難しかろうな。
55 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 10:38:19 ID:???]: >>54続き
＞占領地だけ取っても、治安維持、対パルチザン戦に要した
＞大兵力が倹約できる。
＞たしかに傀儡政権など作ったら駄目に決まっている。
根拠のない皮算用。タタールの軛以降、
ロシア及び周辺民族はそれがいかなる物であれ外国勢力による
(あんたの言う"ドイツと対等の友好的パートナーとなるロシア"とやらが
当事者及びドイツがどんなスローガンを並べ立てようが、
ドイツによる対ソ戦争を利する物である事は明白だろう。）
自国への干渉を望まない。
更にソ連政府は国内戦－干渉戦の戦訓に基づき、既に'30年代初期から
国民に対しパルチザン戦のマニュアルを発行し、
外国勢力(当時は英米が想定されてたようで、イラストの"敵兵"は、
英国式の"皿型ヘルメット"を被っている)の侵略に対するパルチザン戦による
抵抗を推奨している。

＞正教信仰は両刃の剣な訳で、スターリン政権の宗教弾圧を考えれば、
＞付けこむ隙はあるわけで。
>>44-45で正教を引き合いに出したのは、信仰よりむしろその教義が国民性
及び世界観に与えた影響の話。
ちなみに信仰そのものに関して言うなら、
スターリンはむしろ反宗教宣伝を中止し従軍司祭を復活させる等むしろ寛容。
56 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 10:59:32 ID:???]: >>54
>>55
おはよう。プーチン後継者問題で忙しいのかと思っていたよ。

>>54
>ロシア人にせよ非ロシア人にせよ、一連の反ソプロパガンダの語るように
>単に中央政府の統制力の強さ故に服従していたのではなく、
>彼等自身の大多数がむしろそのような支配体制を受け入れている

これは証明できないな。
現在のアンケートを引用しても、当時の民衆の心情と同じともいえない。

>>55
ロシアとソ連を混乱させてしまっているよ。

ロシア人民の愛国心と兵士のねばり強さについての指摘はわかるが、
１００万以上の赤軍兵士が１９４２年末にはドイツ軍に従軍したのも事実、
２０年前には国家の内部崩壊でロシアが戦争に敗れたのも事実。
占領地住民をあほなドイツが虐待するまでは、
彼らに占領を好意的に受けいれる用意があったのも事実。

スターリンの宗教政策は時期によって激しく変化したはずだが。
一部だけに焦点をあてて論じるのはどうかと思う。
57 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 11:26:03 ID:???]: >>52
まずソ連側の工作が共産主義者に限定し行われるとは限らない。

＞シュタウフェンベルクはウラソフ軍や東部義勇兵を仕切っている張本人なので、
＞ソ連・ドイツ同時クーデターなんてこともあるかもしれんよ。
＞両国民のためにはむしろ幸せなことでもあろうけれど。
これに至っては希望的観測でしかない。
既に体制内部から放逐された者が起こす反政府蜂起は
｢クーデター」ではなく「反乱」だろう。
それがドイツはともかくロシア国民から支持される可能性が少ない事は
さんざ既出。

＞同志スターリン・スレかどこかの
参加者には悪いが、あのテのステロタイプなAA塗れのネタスレは
個人的に素直に楽しめる歳じゃなくなったw
58 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 12:34:11 ID:???]: >>56
そりゃこっちだってヤボ用もあるし、
携帯でのタイピングは面倒臭いからなw

＞これは証明できないな。
証明できないのはむしろドイツの傀儡軍(スローガンはともかく実質的に)への
ソ連人による支持じゃないのか？ま、ifだから当然ともいえるが。
繰り返すが'41年頃のソ連政権の最大の危機ですら、
組織的かつ広範な反ソ運動はドイツ占領下でしか起こらなかった。
これだけでも当時のソ連人が、
少なくとも積極的にソ連政権に敵対する意思は無い証明足りうる。
第一繰り返すが、>>13-27の流れ及び>>42の事情下で
どうやってソ連人一般を巻き込むんだね？

＞ロシアとソ連を混乱させてしまっているよ。
体制が変わったくらいでは民族の本質は変わらない。
＞１００万以上の赤軍兵士が１９４２年末にはドイツ軍に従軍したのも事実、
大半の赤軍兵士やソ連人はそれに参加しなかったのも事実
＞２０年前には国家の内部崩壊でロシアが戦争に敗れたのも事実。
冷戦は戦争でもなんでもないが、
それともあんたもドイツ厨お得意の｢WW2じゃ負けたが冷戦に勝った｣なる
他人の褌で相撲を取る負け惜しみに拘泥したいクチ？
＞占領地住民をあほなドイツが虐待するまでは、
＞彼らに占領を好意的に受けいれる用意があったのも事実。
そういう例があった、と言うに過ぎない。
木を見て森を語る論法の典型。
西からの避難民により交通の結節点となる各都市で混乱が起こったのも事実。

＞一部だけに焦点をあてて論じるのはどうかと思う。
同じ言葉をそっくり返すｗ
59 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 12:53:06 ID:???]: >>58
携帯であんな長文あげているのでは大変だな。

ちなみに２０年前というのは、
第二次大戦の時点で見たロシア革命という意味で言った。
２，３年あわないが誤差の範囲内かと思ったわけさ。

まあ、こちらは自説に有利な事情をいい、
あなたはあなたの説に有利な事情をいうわけで、
どこまで行っても平行線だろうが、
ロシア人の愛国心と忠誠心を軽視してはいけないというのは事実だろ。

ただ、ナチスの残酷かつ不合理な政策のもとですら、
１００万のソ連軍人がドイツ軍の一員となった事情も軽視してはいけないだろ。
60 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 13:25:27 ID:???]: >>59
いや、流石に>>44以降はPCの使える環境下でレスしてるからご心配なくw
最も時間によるがw

＞第二次大戦の時点で見たロシア革命という意味で言った。
＞２，３年あわないが誤差の範囲内かと思ったわけさ。
そりゃすまなんだw。
しかしその後の国内戦－干渉戦の推移、及びドイツ帝国の崩壊を考えると
ロシアがWW1に負けたってのはちと言いすぎな希ガス。
あと当時のロシア帝国が民衆レベルでの社会矛盾が限界に達していたのに対し、
革命によってそれらが完全ならずともある程度解決されたのも事実
従って独ソ戦によってソ連がたちまち
”革命前夜”の情況を呈するかといえば怪しい。

＞ただ、ナチスの残酷かつ不合理な政策のもとですら、
＞１００万のソ連軍人がドイツ軍の一員となった事情も軽視してはいけないだろ。
平行線を承知で反論させてもらうとその自発性に疑問がある。
ソ連がジュネーブ条約未締結国だったことも手伝って、
ドイツによるソ連捕虜の扱いは非人間的かつ酷烈の一語に尽きた。
そのような状況下で文字通り「生きる為」に
РОАその他独軍部隊に志願し、
或いは非戦闘員としても対独協力を余儀なくされた例も
少なからずあった事実も忘れてはなるまい。
61 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 13:55:37 ID:???]: >>60
>ドイツによるソ連捕虜の扱いは非人間的かつ酷烈の一語に尽きた。

まあ、それはたしかに事実なわけで否定しないよ。
おたがいに事実をいっているわけで、
どの点を重視するかで主張は異なるわけだが。

それから、まあifの問題だから話に付きあってくれているのだろうが、
本質的な問題は、自由で民主的なロシア建設を歓迎する、
トレスコウやシュタウフェンベルクが主導権を握る良心的ドイツがあれば、
そんな立派な国は対ソ侵略もしないだろうということだな。
62 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 14:21:22 ID:???]: なら、結局ナチであるか否かを問わず、
ドイツがソ連に勝つのは無理って事では？
63 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 14:25:43 ID:???]: >>62
どうだろうね。なにかのはずみで戦争になるということもあるだろ。

１５のポーランド・ドイツ同盟論でいえば、ポーランドが暴走するとか。
それにソ連首脳部もポーランド東部には興味があるわけなので。
64 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 15:43:36 ID:???]: >>63
そしてまた>>16に戻る訳か？w
＞ポーランド暴走
また随分な…確かに連中は自信過剰のケはあるがそこまでKYでもあるまい？ｗ
もっとも仮にソ連が反撃した時の英仏の動きが課題になろうが
フィンランドの例もあるしなぁ…
＞ソ連首脳部もポーランド東部には興味がある
興味はあってもフィンランドやハルハ川抱えた状態で
自分から二正面作戦やらかすほど現実認識に乏しいソ連指導部でもあるまい。
65 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 16:07:37 ID:???]: >>64
ピウスツキ死後のポーランド指導部は結構やばいぞ。

それから、たしかにソ連指導部の勝負所での現実感覚は見事だが、
ドイツと同盟したポーランドの動きが怪しければ予防戦争という選択もあるだろう。

英仏を中立化できる見込みがあればの話だけど。
66 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/11(火) 17:00:24 ID:???]: >>65
＞予防戦争
ぶっちゃけフィンランドみたくレニングラードの防衛や
バルト海戦略に直結する訳じゃなく、
満州みたく離れすぎてる訳でもないので
当時のソ連としてのプライオリティはそう高くは無いと思うのよ。
従って英仏怖さも手伝って自分から手は出さないとオモ。

＞英仏を中立化
史実での英仏両国のポーランド分割への対応
並びに地理的位置関係を考えると、うまく行けば戦火を交えず
戦略物資禁輸とかのレベルに留まりそうな気もするがね。
ただ最悪の場合フィンランドを軍事的に支援するって形で
そこから攻められるかもね。
干渉戦の再来で済むかレニングラード包囲が2年ほど早まるか解らんが
英の場合むしろ怖いのは'70年代まで旧白衛軍関係者からなる
諜報網を張り巡らせてて、それが呼応すると少々面倒。
67 名前：名無し三等兵 [2007/12/13(木) 20:43:09 ID:N/WZ+Avt]: ＴＢＳはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。窓際社員の独り言です。

（１）1960年代
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題（例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など）に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。
（２）1970年代
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。
「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、
しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。
68 名前：名無し三等兵 [2007/12/13(木) 20:44:48 ID:N/WZ+Avt]: （３）1980年代---90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、
学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。
１９８９年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。

（４）1990年代---2000年代
偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。
朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。
バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。
在日の局長が在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為され、その証拠に「筑紫哲也の番組名」が未だに存在する。
69 名前：名無し三等兵 mailto:age [2007/12/14(金) 08:54:46 ID:???]: 誤爆か？
70 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 09:53:12 ID:???]: どっちが優秀って言ったって、途中から片方なくなっちゃったじゃん。（笑）
71 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 12:05:05 ID:???]: 二次戦の話してるんだけど？
72 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 12:22:56 ID:???]: 話題摩り替えて負け惜しみしか出来ないバカは放っとけ。
73 名前：名無し三等兵 [2007/12/14(金) 14:27:59 ID:lsMr6dNS]: ピヨレミルスキはココでやったらだめ？
74 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 14:32:31 ID:???]: 「二次戦」って何？
75 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 15:18:57 ID:???]: 普通に第二次世界大戦の略じゃねぇの
76 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 18:16:14 ID:???]: 二次戦だって
ゆとりだねえ
77 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 18:46:49 ID:???]: >>76
普通に略語として通用してる
ゆとりはどっちだろうねぇ
78 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 18:48:54 ID:???]: >>77
おやおや、二次戦君
ゆとりじゃのう
79 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 18:52:07 ID:???]: googleで検索してみれば>>77が間違ってないことがわかる。
80 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/14(金) 19:08:24 ID:???]: すげー空軍全く関係無しで濃い話が進んでるｗ
81 名前：名無し三等兵 [2007/12/14(金) 23:15:06 ID:8cnY+oJL]: 次スレからは「独ソ戦ドイツ勝利の可能性」
に変えた方が良いんじゃないか。
82 名前：だつお [2007/12/16(日) 23:49:11 ID:aLzxSUpW]: 保守論壇＝正論、というわけでは決してない。

ナチスドイツ好きなんて単にソ連が嫌いで反共というだけの、冷戦時代の化石だよ。
共産主義は悪だから皆殺しにすればいいだなんて中国国民党なみのアンポンタンだ。
そもそもナチスドイツは米英抜きでソ連とだけ戦争しても勝利できる見込みはなかった。
うそだと思うなら戦史を紐解いてごらん、例えばドイツはモスクワ戦略爆撃さえ成功してない。
83 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 05:20:28 ID:???]: 地政学的にヨーロッパのあのポジションで
戦争した時点で政権がナチスだろうがなんだろうが
ドイツに勝ち目ないよな。
あと国際政治学の権威、ミアシャイマーの近著「大国政治の悲劇」でも
明記されてるがむしろ戦争始まってからのソ連の生産力向上の推移は異常。
勝利寸前の「大戦略」ちゃうんやから・・とオモタ
84 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 10:48:44 ID:???]: >>83
それはドイツ参謀本部保守派の戦争前からのテーゼでもあるな。
保守派の雄マンシュタインが「引き分け」を追求したのは示唆的。
85 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 11:17:57 ID:???]: 戦争の途中でドイツ空軍は壊滅しちゃったから
比較の対象ですらないね
86 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 14:07:10 ID:???]: >>83
前スレ>>883でドイツがソ連単独と戦争したなら引き分けだったって
主張している人の根拠は
1.人的資源の消耗率の差
2.爆撃が無いことによるドイツ側の生産性の向上、燃料供給の確保
3.空襲の迎撃リソース、他戦線部隊の東部への集中
だったけど、
1.に関してはドイツ軍のキルレシオが大幅に勝っていたのは
赤軍がドイツ側の戦術に対応しきれなかった初期のうちだけだし
人口･動員力ともに勝っている赤軍との消耗戦になったら負けるに決まってる。

2.は爆撃がドイツの兵器生産、燃料生産を阻害する以前の1942年後期から
ドイツが敗勢に陥っていることを考えると、
「爆撃がなければ東部戦線で負けない」と主張する根拠にはならない。
ドイツの利用できるルーマニア、ハンガリーの燃料資源は
ソ連が国内で生産できるものより少なく、そもそも開戦前のドイツの経済が
ソ連からの石油に大きく依存していた事実を無視している。

3.については考慮の余地はあるが、燃料資源、人的資源、生産力に
勝るソ連空軍と消耗戦になればやはり時間経過とともに不利になっていく。

やはり、ソ連に勝つためには奇襲によってスターリン政権の瓦解→有利な条件で講和
ってのを狙うしかなかっただろう。1941年冬に攻勢が頓挫した時点で
ドイツの敗北は決まっていたのだよ。
87 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 15:54:46 ID:???]: >>80-81
つーかキミらが空軍のネタ振ればええやん。w
88 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/17(月) 22:05:30 ID:???]: 前スレで結構振ったんだけど長文蒸気ローラーにあっさり潰れたよ
89 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/18(火) 00:03:38 ID:???]: 前スレ自体がバグラチオン作戦だったからな
90 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/18(火) 00:25:13 ID:???]: ＞86
＞ソ連単独と戦争したなら

どういう条件設定ならそうなるんだ？
91 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/18(火) 15:00:59 ID:???]: 欧州各国のBalance of Powerを無視した
ドイツ厨の妄想設定
92 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/18(火) 19:04:21 ID:???]: >>90
俺もそれが聞きたかったが答えては貰えなかった
あの時の東部戦線引き分け説を主張してた人は、多分今もこのスレ見てると思うので
回答を待ってみようと思う。
93 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/18(火) 23:57:53 ID:???]: 本来あり得ない設定での話にしても
大和とiowaの勝負とかの延長線と考えれば別にいいんじゃね？

その意味で言わせてもらうと
きみが書いている86の1、2、3の解説はどれも微妙だという気がするんだが。
94 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 08:56:49 ID:???]: というか「ソ連単独」に拘る奴の一番の論理的欠陥は
ドイツ側の戦力は何故か衛星諸国の支援や
占領地からの収奪物資込みで計算しているので
>>93の言うような｢大和vsアイオワ」みたいな｢タイマンシミュ｣ですらない事。

で、そういう設定がありえないのはこのスレの>>13-27で説明済みだし、
第一国家間の戦争では戦略を論ずる上で
地理的条件の影響への考慮は必須。
従って兵器の比較のような「タイマン」なんてifは無意味かつナンセンス。
工業生産やらその他基礎国力の「スペック」勝負ならソ連の完勝。

ま、前スレ見る限り｢ソ連一国ならドイツは勝てた」説強弁してる奴って
どうやらトンデモ兵器好きの大戦略厨っぽいから、
兵器ヲタ上りが戦略を語る限界を図らずも露呈したわけだがw
95 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 13:36:04 ID:???]: >>93
あなたが、前スレで東部戦線引き分け説を主張してた人かい?
96 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 18:37:29 ID:???]: >>94
前スレをざっと見返してみた。

>例え虎2が1000両あっても戦局は大差ない。
戦車の数、空軍力に大差がなく、燃料の供給が十分ならこれは
非常に大きい意味を持つ。

重量が違うのでJS3と王虎を正当に比較できないのは確かだが
じゃ、王虎に対抗できる重戦車は何かあるの？

(T34,シャーマンと4号を比較して)同じくらいのスペックだろ？
それにティーガーやパンターが全くいないわけではないし、
主力云々にしても戦車の性能はドイツのほうが上でしょ。
最終的にはそれを扱う人間の技量も必要なわけで

T34/85と4号の戦いであればそう大差ない。
JS2はティーゲル1とほぼ対等でティーゲル2には大きく劣る。

つくづくスペック厨だなぁ。ひょっとしたら1スレ以上にわたって
続く壮大なネタなんだろうか。
97 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 20:32:14 ID:???]: 某所で見た、T-34乗りの回想記録だと、先に先制攻撃できるかどうかが重要で
相手が4号だろうが、パンターだろうがあんまり関係ないっぽいしな。
98 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 22:25:58 ID:???]: ロシア戦車兵の回想録かドイツ視点のばっかじゃ飽きるし俺も読んでみたいな
覚えてたら本のタイトル教えてーな
99 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/19(水) 22:44:12 ID:???]: >>98
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankist.html
100 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/20(木) 01:02:43 ID:???]: >>99
thx
開けた平原でアウトレンジ出来るならともかく
市街地や森の遭遇戦では交戦距離は数百メートルだし
その距離でT34の85ミリ砲に先制攻撃されたら豹だって虎だって4号だって潰れる罠
こんな戦車三万両も造られたらそりゃ負けますがな
101 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/20(木) 09:20:59 ID:???]: >>96
いや、厨であろうが無かろうが、
仮にも｢スペック｣を基準に物を見る習慣が身についているなら
｢国力｣というスペックを比べれば
口が裂けても「ドイツ＞ソ連」等とは言えまい？

従ってこのドイツ厨は｢スペック厨｣ですらない。
ただの思い込みと思い入れの激しいミーハー系「超兵器」ヲタクでしかないw
102 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/20(木) 11:53:31 ID:???]: 前スレ>>269
>ドイツとほぼ国力・生産力が同じなので史実のように
>圧倒することはできません。

彼に言わせるとソ連の国力･生産力はドイツとほぼ同等なんだそうです。
103 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/20(木) 15:23:14 ID:???]: >>102
ところがその「ドイツの国力」とやらは
ドイツ一国の国力ではなく、どうやら枢軸各国の協力や
占領各国からの搾取物資、労働力込みらしいから。
何故そういう設定が可能なのかの説明は現在に至るも未解明だけどw
104 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/20(木) 20:35:09 ID:???]: 東部戦線引き分け説の人見てるんだろう？
出て来いよ勝負しようぜ
(ザ･ロックの悪役海兵隊員風に)
105 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/21(金) 13:59:48 ID:???]: まぁそう煽るな。
こいつの強がりの根拠であった
｢ソ連一国vs史実WW2の枢軸全勢力｣の図式が完全に否定された以上、
これ以上追い詰めた挙句逆切れされてコピペ荒らしでもされてもウザいしなｗ。
106 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/21(金) 15:23:45 ID:???]: >>104
こっちのスレに潜伏中っぽいぜ(笑)
hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191906116/l50
107 名前：だつお [2007/12/22(土) 17:55:29 ID:qc+Df83A]: 航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落とのこと。石油資源が乏しかったからではない、
石油資源を確保するだけの「実力が乏しかった」ということだ。
こういう史料をみていると、この年４万機も生産されたドイツ軍機の品質を疑わざるを得ない。
日本にできなかった改良型水冷ＤＢエンジンを量産したというがそれがナンボだと。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT
108 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2007/12/24(月) 05:55:01 ID:???]: ドイツ空軍の爆撃機がモスクワに達したことは一応はあったんだよね。
たしかパウル･カレルの「バルバロッサ」だったと思うが
モスクワで夜間に飛来したドイツ機に対空砲火で応戦してたとか
記述があったような。その辺の詳細を知ってる人はいないかえ?
109 名前：だつお [2007/12/29(土) 19:31:39 ID:zozwbvwN]: 共産主義ソ連が天敵で、かつ反日欧米崇拝の典型といったら韓国人しかおらんだろ。

ナチスドイツ好きなんて韓国人って決まってるんだよ！
110 名前：名無し三等兵 [2007/12/29(土) 20:55:15 ID:efwoX79I]: >>109
だつおの劣化が酷いなｗ
111 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/01/07(月) 17:42:11 ID:???]: ドイツ空軍全然強くない
112 名前：名無し三等兵 [2008/01/07(月) 19:48:12 ID:a7n2qAe3]: ゲ―リングがアホやからな
113 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/07(月) 21:47:28 ID:???]: Ｍe109じゃないよね？
Ｂf109が正しいんじゃまいか？
今更ながら。
114 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/07(月) 22:30:20 ID:???]: どっちでもいい・・・
115 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/08(火) 03:57:27 ID:???]: 厳密にいうならメッサーシュミット109。
116 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/08(火) 04:07:42 ID:???]: おそらく空軍世界最多記録で一日１６回出撃したルーデル大佐
117 名前：だつお [2008/01/08(火) 20:46:20 ID:QvklXjZW]: news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173275263/l50
韓国のベトナム戦争への対応「償いは必要ないあれは戦争だった」

強烈な反共主義と根深い反日感情と事大主義的な欧米崇拝。

　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ　好　き　な　ん　て　韓　国　人　し　か　お　ら　ん　だ　ろ　！

違うか？
118 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/09(水) 10:09:03 ID:???]: ま、｢ドイツ好き＝韓国人｣かどうかはともかく、
｢WW2の同盟国｣である事を理由にドイツを偏愛する反面、
｢反日国家である｣事を理由にソ連・ロシアを毛嫌いする奴は多いけど、
歴史上日独両国が友好関係にあったのは、
防共協定時代を含めても9年間だけであって、その程度で「友好国」なら、
1907年から10年間日露協商を結んだ日露両国も立派な｢友好国｣なんだよねw

で、こう言うと嫌露媚独な皆さんは鬼の首を取ったように
「ロシア－ソ連の反日行為」をこれでもかと列挙するんだけどさぁ
ならドイツの次のような行為は一対何なのかと小一時間(w
○三国干渉の当事国の一国○黄禍論発祥国○WW1では直接交戦
○ヒトラーの日本人蔑視○日中戦争で中国側に加担
○戦後、自国の｢戦後処理｣誇示を引き合いに日本の｢戦争犯罪｣非難

ま、俺は独厨の皆さんと違って、
歴史上日露両国が友好的だった等とは言わないけどさ、
仮にソ連・ロシアが「反日国家」だとすれば
ドイツってのもそれに負けず劣らずの｢反日国家」になるんじゃねぇのw
119 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/09(水) 22:01:06 ID:???]: >>118
上手いこと言うなあ。なるほど。
120 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 03:25:35 ID:???]: >>118
日ソ中立条約の一方的な破棄と突然の宣戦布告、満州における民間への暴虐の数々、
シベリア抑留の無法行為、これらの重みを考慮すれば、ソビエトなぞと当時の
ドイツを同列に扱うことの莫迦さ加減がよく判ろうというもの。
121 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 07:46:22 ID:???]: >>1
栄えある独逸第三帝国空軍、通称ルフトヴァッフェは優秀な空軍だった。
世界初の実用噴進式迎撃機や弾道弾を開発・実戦配備するなど、今日の現代空軍の先達として
不滅である。

然しながら、第二次世界大戦においての勝者、米空軍・ソ連空軍は豊富な物量と優れた抗堪性を
併せ持ち、先進技術の僅かな差を基礎工業力の高さでカバーし、遂には独空軍を打ち破った。

単に独空軍とソ連空軍、どちらが優れていたかを比較するのは至難の業と言わざるを得ない。
122 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 09:06:28 ID:???]: >>120
>日ソ中立条約の一方的な破棄と突然の宣戦布告、
ヤルタ会談やポツダム会談で
ソ連の対日参戦が決定されたことを当時の日本が知らぬでもなし、
昭和20年にはソ連の側から条約不延長を通告してるわけだし、
それを「一方的」とか「突然」ってのは、
仮に嘘八百のプロパガンダじゃなきゃ、
当時の日本には情報収集能力か分析能力、
或いはその双方が欠けていたことを自ら認めたようなもんじゃん。
第一関特演なんてのも中立条約に抵触しうる罠。

>満州における民間への暴虐の数々、
戦場での残虐行為なんてのはどこでも良くある話じゃん。
その伝なら沖縄や終戦後占領時の犯罪を理由にアメリカも非難するかい？

>シベリア抑留の無法行為
ま、当時は御互いジュネーブ条約未締結国だしな。
つまり「国際法違反」の名の元に非難しようにも法の適用前だからな。
それともアンタ、事後法で裁いた東京裁判を認めるクチ？w
123 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 09:11:48 ID:???]: >>121
この板のテーマは「軍事」であって「兵器工学」じゃないんだよ。
軍事的に優れていたか否かの判断基準は唯一－優勝劣敗の法則でしかない。

＞遂には独空軍を打ち破った。

これが全てだ。
124 名前：名無し三等兵 [2008/01/10(木) 10:37:14 ID:unXrljog]: ＞当時の日本には情報収集能力か分析能力、
＞或いはその双方が欠けていたことを自ら認めたようなもんじゃん。

それ言うなら日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。
125 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 10:41:18 ID:???]: 引用とコピペがつながってねぇぞ低能w
126 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 10:54:00 ID:???]: 真珠湾のだましうちで３５００万人の中国人を虐殺した日本軍。
127 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 10:55:23 ID:???]: 晒しageのつもりなんだろ。
確かに皇軍マンセー厨のオツムの目出度さ加減を象徴するコピペではある（笑
128 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 11:01:35 ID:???]: 中国人虐殺３５００万人少なすぎですよ。
129 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/10(木) 12:10:46 ID:???]: >>128
あのとき３億５千万人ころしとけばなぁ・・・・
130 名前：ｽｶｯﾄﾞの3倍 ◆MXX.xG0F5E mailto:sage [2008/01/10(木) 13:56:29 ID:???]: 　　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　逃げる奴はコサックだ！！
　　　　　ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　逃げない奴はよく訓練されたコサックだ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　　　
　　 ,／　ヽ　ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　ﾞヽ　￣､:::::　　ﾞl,　ホント東部戦線は地獄だぜ！フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　｀ﾞ,j"　　|　 |　|

リヒトホーフェンは騎兵から航空機パイロットになった当初は
偵察と爆撃を主任務としてこなしており、地上への機銃掃射が大好きでした。
131 名前：だつお [2008/01/13(日) 18:38:32 ID:mE3IVcEN]: ナチスドイツは共産主義ソ連に敗北、旧日本軍は中国国民党に圧勝。

この「大まかな史実」を認めるのは、韓国人にとっては辛いことだと思う。
132 名前：ハインフェッツ [2008/01/13(日) 18:44:56 ID:EBLFYz5c]: いやいや、案外
「日本軍に所属していた韓国人」の手柄にされてしまうのかも。
133 名前：だつお [2008/01/14(月) 14:51:14 ID:hXtsO1xU]: society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1185170990/l50
【ベトナム戦争虐殺写真】残虐な韓国軍

韓国が伝統的に反日感情が強いことはよく知られているが、またもう一方で凄い反共主義。

　　　共　産　主　義　は　悪　だ　！

などといってベトナム参戦して、それはそれは獅子奮迅の戦いぶりだったとか。
134 名前：だつお [2008/01/21(月) 23:12:57 ID:IJ2Nb8mu]: ここで旧日本軍叩きをやってるやつらの傾向として、中国への侵略を非難する一方で、
米英独といった欧米西側の国々を殊更に高く評価しソ連の役割を過小評価する。
だからソ連参戦や北方領土などでときに民族主義的なポーズを取ることもあるが、
その一方で蒋介石の「以怨報徳」なる演説を持ち出して日本に恩着せがましくしてくる。

そこでおれさまは共産主義ソ連をナチスドイツ打倒の最大戦力として擁護し、
逆に親米中国国民党を大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロと嘲笑する。
従来の民族派とは違ったやり方ゆえに、かなり困惑している様子も見受けられる。
135 名前：だつお [2008/01/23(水) 20:58:03 ID:g64aTV/g]: 冷戦時代の西側による反ソ宣伝や、蒋介石の「以怨報徳」を信じるアホはまだ居るのか？

トルーマンだってマーシャルだって、ホワイトハウスの米軍幹部は賢かったぞ。
冷静に軍事的観点から戦力分析すれば、ソ連の戦力は圧倒的で中国とは比較にならない。
中国の戦力価値はというとなきにしもあらずといった程度でヤルタの席に出るにも値しない。
弱すぎる中国をヤルタの席に出したら、戦勝国が戦勝国でなくなってしまう。
ヤルタ会談は戦勝国同士が真剣に戦後秩序を論じる場であって、ザコに用はないのだ。
136 名前：名無し三等兵 [2008/01/24(木) 01:15:43 ID:N3aahTw8]: Y氏の UFOスペシャルで伝説になった変なおじさん、Ernst Zundel氏の公式サイト
www.zundelsite.org/
www.zundel.se/
Y氏の元ネタ
www.nizkor.org/hweb/people/z/zundel-ernst/flying-saucers/
最近のErnst Zundelの近況
www.cbc.ca/news/background/zundel/
www.revisionists.com/revisionists/zundel.html
www.mathaba.net/0_index.shtml?x=537864
www.revisionisthistory.org/revisionist18.html
icke.seesaa.net/article/14925447.html

UFOスペシャルでErnst Zundel氏は「度重なる脅迫や暗殺に身を晒されているという」ということにさせられている。
かれはここで、とんでもないことを次から次へと・・・・。

太陽電池もステルス戦闘機も既に完成していたということにさせられていて、
音速を超える長距離爆撃機も開発されていたということにしていて、
さらにスペースステーションを打ち上げるという計画にもゴーサインを！！宇宙服も既に開発されていたということにしている！！
www.youtube.com/watch?v=uSPlHRC3jR0&feature=related
137 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 01:44:56 ID:???]: ＞103
当時の共産主義に対する警戒感を考えると他の欧米諸国を巻き込まない独ソのみ衝突はありうるような。
独ソが衝突した時に、ポーランドあたりだけでの戦闘に終始するという方が非現実的な気がするが。

どっちが勝つかは知らん。
まぁ、米英の爆撃が無ければ勝ったとしてもソ連の損害はシャレにならんモノになったとは思う。
138 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 13:50:47 ID:???]: ＞他の欧米諸国を巻き込まない独ソのみ衝突は
直接国境を接していない両国が戦う時点で、
否応なしに他国を巻き込むし、結果英仏ひいては米をも巻き込む可能性が高いんだか。

だから「他国は一切関わらない独ソタイマン」なんて、
並行世界並に両国の版図や歴史が変わりでもしない限り十中八九有り得ないし、
十中一二の割合であったとしても、
過去レスにある通り独側のアドバンテージも失われるため、
基礎国力に勝るソ連の勝利は揺るがないし、
下手すれば史実以上にソ連があっさり勝つ。

後、西欧の反共感情に随分と期待してるようだが、
意外に見落とされがちながら、戦間期のソ仏両国は同盟国。
少なくとも積極的に敵対したり、敵対国家を援助する理由も可能性もない。
139 名前：名無し三等兵 [2008/01/24(木) 17:22:54 ID:shzxqZ7/]: フランスって冷戦時代も独自にソ連と外交チャンネル持ってたよな
帝政ロシアの時代からこの二国は仲が良かったような
140 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 17:48:43 ID:???]: べつに仲はよくない
フランスはむかしから恐ろしくロシア人を軽蔑してる
ただポーランドやドイツより遠いので同盟を結ぶことが多かった。

ロシアは西洋の知識をとりいれるためお雇い外人をいれていたが
地理的にオランダ・ドイツ人が多かった。
（フランス人もやとったが野蛮すぎて大抵にげだしてる）
このころのドイツ人たちは丁度フランスマンセーだった。
プロイセンのフリ－ドリヒ大王もフランかぶれで有名だ。
それで帝政時代のロシア人は、フランス語を学ぶものが多かった。
141 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 18:02:23 ID:???]: ロシア皇帝のお雇い西洋外人への待遇は破格で
膨大な給料のほか
土地と屋敷を与え、さらにロシア女の使用人もつけた。

しかしせっかく大金を手にしても、ロシアはろくに物もなく
買い物ができなかった。
屋敷は広いが空っぽで、メイドは命令に逆らってばかりで
ソフアで寝ていた。

ロシア通貨をためてフランスに持ち帰ってもパリの市場では
すでにロシア国家が借金だらけで破産してるとして無価値。

北朝鮮に公演に呼ばれた日本の芸能人のようなものだろう。
142 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 18:11:05 ID:???]: 　　　　　　　　　　　　　i⌒Ｖ´ヽ　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　l 　 l 　 |　　　　　　　　 ,.-v冖ﾏ＿}7⌒ｸ-､　　　　　　　 /∨ﾍ
　　　　　　　　　 l　　ｌ.　 |　　　　　　　　　人_ﾝ'´￣　￣｀ヽイへ　　　　|＼/　　　＼/|
　　　　　( ｀ヽ、　　　　ｌ　∥　ｌ　,.-､　　　　　ｒ‐'フ7/ 　　　　　　∨^〉　　　 |　　､_」　　 └ｚ
　　　　ヽ　＼　　　 | 　 l 　 V　　l 　　　 {／ '/　_/／l ,ィ　 /l　　Ⅵ_ 　＿｣　　(乂｀)　　〈
.　　　　〈｀＼　＼　 | 　 |　　{　　 l　　＜人／　/ﾚ｀メ､ﾉ|　,/_｣_l_ 　K｀ヽ＼　　　　　　　　　>
　　　　　＼　＼　 `ｰヽノ　　ﾄ-　 |　　　く,／　,ｲ ≡ミヽ　ﾚ/__ ﾉﾚl　 | ﾄl　〉 <　　　L　)　　　く
　　　　　　ヽ　　＼　 '／　　　ｊ　　ｌ　 __/　'// |　,,, 　｀　　 =≡ 'ﾘ　ﾉ〉ﾚ′　>　　　　　　　　＞
.　　　　　　＼　　｀　　　　 ,/　　　 l＜ｉ_/＼l l　l　　　　　 , 　 ,,, // 仆|　　＜　　　 {__ l l　＜
　　　　　　　　ヽ　　　　／/　　　　j、　＼,ハ|ﾊl、　ｒ'^ー┐ 　 /,　/ｌ｣_|　　　〉　　 (＿　　　 >
　　　　　　　　　　ヽ__, 　 ´　 {　　　 / !　　　Ｙ,ﾊＮ＼ヽ＿ノ_,. イ l /l　　　　７　　　　　　　∠_
　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 _／}　| 　　ｋイ　＼｀ァ ´　/ l/ﾚｆ⌒ 、　　 / 　　　|│　　　 /
　　　　　　　　　　　＼__　,ノ　／　ﾉ　　　ﾄ､ﾊ__､ｲ又　 /, ム⌒} 　ヽ　　　￣7 　 ‥　　　｣
　　　　　　　　　　　　　　〉｀＞‐'´　／　　　　 |ｿ∧// {　＼/ {/ヽ､ノ　　〉　　　 ∨＼/＼∧/
　　　　　　　　　　　 //´ ｒ─＜＿　　　 | ｌ〈　　ﾊヽ ∨ト　〉　　　　{
　　　　　　　　　　　　　〈/_／　　　　｀￣`￢､ｌ i､ハ_ﾉハ＿ｿ　ノ　　　　　＼
143 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 20:28:13 ID:???]: >>140-141
仏が一概に露を野蛮視してたってのは極論。
食文化（クレープやコース形式のサービス等）や、芸術の分野では、
ロシア発祥の文物が仏文化として受容された例も多い。

で、話を元に戻せば、仏からすれば「遠くの田舎成金の親殺しの息子」より、
「隣の貧乏な強盗常習犯」の方が遥かに脅威度は高い訳で、
まして現実にラインラントに進駐され、
アルザス、ロレーヌにも火種抱えて居る以上、
挟撃の示唆による独の牽制の為、「向こう側の列強」である露と結ぶのは
国家戦略上至極まっとう。
144 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 20:43:20 ID:???]: フランス人の本質はお金お金
ゼニーマンだよ。思考か回路がロシア人と合わない
仏信者のフリードリヒ大王もそれに最後は嫌気がさす

ロシア人にいわせるとドイツ人もケチやろうでお金お金だそうだ。
145 名前：名無し三等兵 [2008/01/24(木) 22:38:14 ID:3KAnhQPP]: ま、思考回路が合うか否かと同盟相手として利害が合うか否かは別問題だしな。

あと露にせよ独にせよ、欧州皇・王室間で仏語や仏文化は、
共通のコミュニケーションツールだった。

文化への傾倒や愛着と国益上の利害得失も又、別問題だったと言えよう。
146 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/24(木) 23:50:14 ID:???]: フランス人もロシア女のオッパイのでかさと
すぐ股を開く貞操の緩さは評価してる。
147 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/25(金) 06:25:48 ID:???]: なんか話題から外れた露仏関係ネタヤケに引っ張るなと思ったら、
単にロシアを腐したいだけか…
そんな事した所で帝政期以来ソ連時代に至るまで、
露仏両国が対独共闘関係関係にあった史実が変わる訳でもあるまいに(p
根拠に乏しい仮説が破綻すると悪口雑言に走るしか能の無い独厨無様(w
148 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/25(金) 20:44:28 ID:???]: ロシアは祖国戦争の仇敵であるフランスに対しては含むものがあるし、
独ソ戦でもソ連軍はドイツ軍のフランス義勇兵を捕虜にすると残酷な扱いをしたし、
ベルリン攻防戦でフランス人兵士は戦って死ぬか自殺して、死に損ないはシベリアで行方不明にされ
１人残らず生きて帰ることはできなかった。
149 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/26(土) 01:50:53 ID:???]: 当のフランス人自身からすら蛇蝎の如く忌み嫌われ迫害された、
対独協力者の売国奴への対応のみを以てソ仏関係全般に当て嵌める無理矢理さは、
いかにもドイツ厨らしい視野狭窄だな。w
そんなに>>138が気に障ったか？ww

｢まともな」フランス人との関係を語るなら、
ノルマンディー・ニーメンの活動とそれに対するソ連の厚遇、
更には戦争末期の独軍収容所からの仏軍捕虜のソ連軍による解放等を通じた、
対独共闘と言う大きな事実を忘れてはなるまい。

そうした歴史があったからこそ、戦後の仏の対米自主路線も手伝って、
>>139の言う様に、冷戦期においてもソ仏両国は独自の比較的良好な関係を保ち得たのである。

そうした事実に目を閉ざし、本題から外れたネタに延々執着しては論破され、
遂に>>148の様な木を見て森を語るが如き極論にすらならない牽強附会なヨタに走るとは、
いよいよ以て独厨も語るに落ちる恥の上塗りっぷりだなwww
150 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/26(土) 08:06:45 ID:???]: ＞冷戦期においてもソ仏両国は独自の比較的良好な関係

無知ｗ冷戦時代にソ連軍が西がわに進撃したら
フランスは核を使うと脅していたわけだが

まあフランス核所有にドイツの支持を得る目的もあったろうが

ソ連軍は、戦争になった場合
西ドイツに侵攻してもフランス国境で停止するという軍事ドクトリンをかかげながら
フランス人はこういう態度ｗ
151 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/26(土) 13:45:04 ID:???]: >>149
いつものロシア通の人なら少し落ちつけ。
あなたは知識があるし言っている内容はいいんだから、
そんな強烈な言い方をしなくても大丈夫。

まあ、それはそうとあなたはわかっていると思うが、
両大戦間期の露仏間には革命政府が履行しなかった、
ロシア公債問題というしこりがあったことも指摘しておく。

それから対独協力者に対する扱いは、
むしろ対独強力のほうが主流だった（あまりロシア関係なし）フランスで、
責任転嫁の色合いのほうが強かったということも一応指摘しておく。

まあ、そんなことはわかった上でいっているとは思うが、
知らない人もいるだろうから。
152 名前：だつお [2008/01/28(月) 21:50:11 ID:GcC+Vb7g]: ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布
153 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/01/29(火) 19:26:29 ID:???]: >>150
ボーフルにせよﾄﾞゴールにせよ、仏は核戦略として
「全方位戦略」を採用した。
対抗できないまでも出血を強いるために核を保有する、ってドクトリンでな。
で、その対象は別段ソ連に限られてはいないことはググればすぐ分かる。

＞冷戦時代にソ連軍が西がわに進撃したら
＞フランスは核を使うと脅していたわけだが
ソースは？

ついでに聞こう。
＞ソ連軍は、戦争になった場合
＞西ドイツに侵攻してもフランス国境で停止する
これまたソースは？
少なくともソコロフスキーの「ソ連の軍事戦略」にはそんな話は出てこないし
スヴォーロフの「ザ・ソ連軍」シリーズに至っては、
開戦劈頭から「全」西欧諸国に核攻撃かける旨書いてあるのだが？

ところで戦前話で反論に詰まると戦後話持ち出して逃げるのは仕様かね？w

>>151
お褒め頂き恐縮だが、
コピペで埋められた前スレの轍を踏むのもアレかと思ってね。
しかし指摘いただいた2個の事例をもってしても
ソ仏同盟による対独封じ込め策の史実を覆すには足りないし
仏人対独協力者へのソ連軍の処遇に対する仏公式筋からの非難は寡聞だ。
よもや「共産主義黒書」の著者発行者共に仏人であった事を以て
それらへの意趣返し、等と言うこじ付けをするような御仁ではないと信じるがw
154 名前：某研究者 [2008/02/01(金) 15:29:36 ID:CMGoPkgt]: ドイツ機もロシア機より高い高空性能を生かして
高高度から一撃離脱をして
ハルトマン等も勝っていたと言う事かも知れぬが
Ｙａｋ－３とは戦うなと言われて居た訳だろうが
一撃離脱戦をしてもＹａｋ－３には梃子摺ったと言う可能性も
有る訳だろうか
155 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/01(金) 17:11:23 ID:???]: お、某研久しぶりだな
156 名前：某研究者 [2008/02/01(金) 18:57:09 ID:CMGoPkgt]: ドイツは逆に高空性能の低いＦＷ１９０等が
高高度から米英機に一撃離脱を受けて
やられて居たと言う事かも知れぬが
157 名前：名無し三等兵 [2008/02/02(土) 01:14:39 ID:VexIsD+8]: 「ナチスのＵＦＯ」についてはっきりさせておかなければならないことはある。

「ナチスのUFOが１９４５年５月７日（ドイツ第三帝国が降伏した日）までに完成していた」
という事は１００％絶対に有り得ない、という事である。反重力エンジン、反物質反応炉、ステルス、エンジンを破壊するビーム兵器・・・・。
まぁ、何でもいいのだが、それらの技術のどれか一つでも完成していたなら……

負ける訳ね～じゃん、ナチスドイツが

反物質反応炉！　そんなモンがもし本当に１９４５年４月の段階で試験的でも運用されているのなら、
それこそ、熱核融合爆弾の数万倍の威力を誇る、その反応炉そのものを適当な場所で暴走させるだけで、
イワンのバカどもや鬼畜米英を纏めて粉砕！　ナチスドイツの逆転大勝利！　
……なのに、それを何でわざわざ訳の分からん円盤形飛行機の推進システムにせにゃあかんのだ！！

　反重力エンジン！　そんなモンがもし本当に１９４５年４月の段階で試験的でも運用されているのなら、
アインシュタインの相対性理論により重力制御＝空間湾曲技術そのものなので、それこそ、空間湾曲……
ディバイディング・ドライッバアアアアアァァァァ！！　が出来る訳で（ディストーションフィールド、展開でも可）
イワンのバカどもや鬼畜米英を纏めて粉砕！　ナチスドイツの逆転大勝利！　
……なのに、それを何でわざわざ訳の分からん円盤形飛行機の推進システムにせにゃあかんのだ！！

そんな軍隊が、負けるかぁ！！
158 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/02(土) 07:13:27 ID:???]: ナチスのＵＦＯ？、火葬かよそんなトンデモある訳ねーだろ！、大体ドイツを過大評価し過ぎ、一番国力が強かったＷＷ１で負けてから没落モードのドイツにそんなの開発はミリですな。
てか当時のアメリカでもＵＦＯとかは無理だろう、ましてアメリカに生産力技術力、ロシアに生産力、イギリスに技術力が劣る上に敗戦で歪でガタガタのドイツには絶対無理無理だよ。
159 名前：だつお [2008/02/02(土) 08:04:52 ID:JbomPVdz]: それにしてもバルバロッサ作戦というのはまったく狂気の沙汰としか思えないぞ。

まず「三ヶ月でソ連を殲滅する」という目標。モスクワの敗退は決して「冬将軍」
だとか「アメリカの援助」とかいう次元ではなく純粋に戦力の問題。ドイツ空軍は
ただの一度もモスクワ戦略爆撃を成功させた実績がないのに、どうしてあと一歩
で勝利できたと表現できるのか、冷戦時代の西側での「反ソ願望」としか思えない。

だいたい１９４５年ドイツ降伏後の太平洋戦争における米軍指導部にだって「三ヶ月で殲滅」
なんて見通しはなかったし、現にソ連参戦まで降参など論外だった（ポツダム宣言は「黙殺」）。
かりに「戦略爆撃を継続していた」としてもそんなものだ。
160 名前：某研究者 [2008/02/02(土) 19:26:54 ID:FCYm2npg]: ＞とりうる戦法はやはり一撃離脱しかありませ
＞んが、その難易度はBf109の比ではないと思います。

＞たとえばP-47。その自重を活用したパワーダ
＞イブ（フル出力のままの急降下）の加速の凄
＞まじさときたら身の毛のよだつほどです。た
＞だし問題は一撃を加えた後の離脱です。重い
＞だけに加速も大したことなく、急上昇で失う
＞Eも甚大です。もし敵機が予想以上のEを保持
＞していたら、追いつかれることはなくとも射
＞程距離を掠めるくらいの可能性は十分ありえ
＞ることです。

ドイツ機に対しては重い米軍機は
一撃離脱後追い付かれて
可也やられた例も有るかも知れぬが
日本機に対しては何とか成った例も
多いのかどうかだが

軽量のロシア機が一撃離脱後のドイツ機に対して
加速性能で追い付き
攻撃を加え撃墜したと言う事は
多いのかどうかだが
161 名前：名無し三等兵 [2008/02/02(土) 22:02:53 ID:7lhspPXf]: 東部戦線はフォッケが足りずBf109だったので速度でロ助に負けるということは
あんまりなさそうですが…
162 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/02(土) 22:04:50 ID:???]: ソ連崩壊後に、公開されたソ連側史料を元にした「詳解　独ソ戦全史」によれば

最新型のYak9とLa5の10個連隊がスターリングラード地区の第八航空軍に配属され
また、新人飛行士の乏しい経験を考慮して、ソ連で初めてレーダー管制による
敵機迎撃機構がドン正面軍に設置された。
これにプラスして高射砲の集中砲火と特別に訓練された夜間戦闘機と
精鋭の「オホートニキ」（邀撃機）を使用して、随時目標の発見に努めた。
その結果は一方的な殺戮だった。
ソ連側の歴史家は676機のJu52がスターリングラード包囲戦中に撃墜されたと主張し
ドイツ空軍でさえ266機の喪失を認めている。

だそうだ。

どうも英軍からレーダーを買ったらしい。
163 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/02(土) 23:55:11 ID:???]: 包囲されたスターリングラードに空から補給作戦やって
独空軍の輸送機戦力は壊滅的な損害受けたんだよな。
164 名前：名無し三等兵 [2008/02/03(日) 00:28:43 ID:dpoWn/AS]: >>158
ナチスがＵＦＯを製造していた！？

ドイツ・ナチスがUFOを製造していた。証人達の数々の証言
ヒトラーはUFOの開発を命令していた。驚異のテクノロジーはどこから来たのか！
ヒトラー率いるナチスドイツは秘密結社の一部だった。
秘密儀式（チャネリング）により、アルデバラン星から超テクノロジーを得ていた。
ヒトラーは南極の地下秘密基地に逃れUFOの製造開発を続けていた。
元国連事務総長ウ・タント氏は国連の窓からUFOによって女性が誘拐される現場を目撃。
ナチスと日本の科学者がUFOに乗り込み火星に出発した。
火星で古代都市の遺跡を発見！驚くべきものを見た！
www.youtube.com/watch?v=PD2S3J401lI
同じ形のUFOが世界各地に目撃撮影された。英国国防省の検証結果UFOの違いないと認定。第2次対戦中のフーファイターは
ドイツの新兵器であることを突き止めた。ナチスのV7計画！！ナチスドイツがUFOの作っていた極秘文書。ナチスは反重力エンジンを
既に開発していた。  これらはナチス親衛隊SSの元ひそかに開発された。UFOにSSのマークが！ビクトル・シャウベルガー博士は、
爆縮型エンジンを開発。UFOの性能は驚異的に飛躍。UFOの貴重な証拠写真の数々そこにはナチスのマークが！
なぜ科学技術が進んでいたのか！
www.youtube.com/watch?v=uSPlHRC3jR0
物理学者　アル・ヴィーリック氏証言映像
当時のドイツでは反重力エンジンは完成していた。回転する物体が軽くなることを発見。CIAの極秘文書に描かれたUFOの設計図！！
秘密結社では1880年に既に反重力エンジンは作られていた！ドイツの驚異的科学力の秘密は秘密結社にあるらしいのだ。
なんと１964年ドイツの将校がUFOから降りてきた！
www.youtube.com/watch?v=Ij-tr_30vFs
165 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/03(日) 00:56:48 ID:???]: また火葬ガセネタかよ、そんなムーの火葬ネタ釣りかよ。
アメリカに生産力、技術力で劣り。
ロシアに生産力で劣り技術力で追い付かれ。
イギリスに技術力で劣り、しかもＷＷ１の敗戦で生産力ガタガタのドイツには無理だろう。
ドイツを過大評価し過ぎ。
ま、マジならその宇宙人は国を間違えたな、アメリカに宇宙人が手助けした方が技術が生かせそうなのにな、馬鹿な宇宙人だな。
166 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/02/03(日) 18:27:28 ID:???]: ここにも仮想空想妄想戦士のガキの匂いが
167 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/03(日) 19:49:11 ID:???]: 自分の御贔屓だけ持ち上げる為に他を雑魚扱いすると　それはつまり雑魚にしか勝てないと言う話になる。
168 名前：名無し三等兵 [2008/02/03(日) 22:02:08 ID:ZiApxKTC]: ノビー臭がしてまいりました。
169 名前：名無し三等兵 [2008/02/03(日) 22:53:19 ID:dpoWn/AS]: >>165

南極にあるナチス地下秘密基地

物理学者アル・ヴィーリック氏証言
南極に秘密基地があることを米英は知っていた。
そこへ向った米国海軍は不可解な事件に次々と巻き込まれた。
ドイツでのUFO製造を証明するもう一つの証拠が見つかった。元米空軍大佐・ウェンデル・スティーブンス氏の証言
ドイツには６箇所のUFOの製造基地があった。
ネバダ州のエリア51で開発が続けられている。
www.youtube.com/watch?v=-W5DfUobuBE
ドイツにある米国諜報機関NSAの施設にUFOが着陸。隣接するドイツ空軍の多くの兵士が目撃。
湾岸戦争とUFO　そこにどのような意味が！

ナチス戦史研究家の証言
終戦7年後、南極で生きたヒトラーに会った人物がいた！！
www.youtube.com/watch?v=A6nnEnLC5KU
170 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/03(日) 23:22:12 ID:???]: ところでルーデルの伝説の数々ってのは事実なんですかね？
なんか話だけ聞いてると半分以上ナチヲタの妄想入ってそうなんですが・・
連合国側（特にソ連）の資料にもきっちり記録されているんですかね？
171 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/04(月) 00:49:31 ID:???]: 矢追純一のUFOモノか。
UFOがアメリカの空港に着陸してSSの軍服を着たスコルツェニーが降りてきたとか。
172 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/04(月) 09:49:33 ID:???]: >>167
ところがえてして雑魚に負けたことになるのが独厨のﾜﾛｽ所ｗ
173 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/04(月) 18:42:33 ID:???]: 怪しい宇宙人と円盤のオーバーテクノロジーによる支援もむなしく第三帝国は滅ぼされたようですね
たぶん米英側にはもっと知的で聡明な銀河系からの全面支援があったのでしょう　M78とか
174 名前：名無し三等兵 [2008/02/04(月) 21:28:13 ID:3WYMwwrq]: >>171
ドイツ秘密結社ナイステンプラーと交流のあるノルベルト・ラトホッファー氏の証言
元ナチス上級士官アンドレアス・エップ氏
部屋の壁にはUFOの模型の写真が・・・  ドイツ軍需工場で作られた秘密兵器の数々。そこではUFOも造られていた！
プラスチックより軽い画期的な軽合金インターバイムが機体に使われ高温で色が変化する。
中には時速３０００キロをマークするUFOもあった。
www.youtube.com/watch?v=LdTV6BoW0ow

ウェヘルスバルク城でナチス幹部ヒムラーが行っていた秘密の儀式とは！
出入り口の無い秘密の地下室でいったい何を！
ブリル協会の人々は70年も前からUFOの秘密を知っていた。
www.youtube.com/watch?v=LLK2W9L5iC8

>>173
ドーラ強制収容所の地下に秘密工場  戦争終結後、
米英の情報部はいち早くSSのUFO秘密記録資料を押収、NASAに保管されている。
ナチスドイツSSはトゥーレ協会の組織の一部だった。SSの最高機関ブラックサンとは・・・。
初期のUFO開発に携わった人物の証言
www.youtube.com/watch?v=FgzghsL2-Dg
175 名前：名無し三等兵 [2008/02/07(木) 00:21:20 ID:NqHUWyrl]: >>173
エリア５１秘密施設S4のレベル２　巨大な格納庫にUFOが！そこには宇宙人グレイの死体もあった。
UFOには地球製UFOと宇宙人が乗ってきているものの二種類があるようだ。
国連事務局モハメド・ラマダン氏証言（国連会議室で証言） NASAは宇宙人の種類は２４種類だと公式に認めています。
未知の目的で地球に訪れる宇宙人は７０種類に及ぶ
フィンランド医学博士ラウニー・キルデ女史証言
エイリアンによるアブダクション・人体実験を受けた証言
www.youtube.com/watch?v=Ov0AGMmMPz4
アポロ計画では既に重力制御エンジンが使われていた。旧ソ連宇宙飛行士の宇宙でのUFO目撃証言
１９４５年４月２０日、日本とドイツの科学者が乗り込んだUFOは火星に向った。
エイリアンはギリシャ語で火星を意味する。人類のルーツの秘密とは！
www.youtube.com/watch?v=G6ukWOJb--0
ドイツと日本の火星調査隊は火星に人類のルーツを発見した！エジプトのカイロとはアラビア語で火星という意味なんです。
そろそろ地球人は宇宙社会の仲間入りをする時である。そのためには・・・
www.youtube.com/watch?v=-rcWoCmilRo
176 名前：名無し三等兵 [2008/02/07(木) 00:27:21 ID:NqHUWyrl]: >>171
ナチスのUFOが米国の田舎町に着陸したらしい。
www.youtube.com/watch?v=Ij-tr_30vFs
177 名前：だつお [2008/02/09(土) 17:33:57 ID:1IbV00xU]: ここで自分の独断と偏見による愚考を開陳させてもらう。

ドイツ軍の軍事技術が優れてたとか、こうすればドイツ軍は勝ってたはずだとか、
そういうのを聞いてると頭の中はまだ冷戦時代なのかって言いたくなるのよ。
保守を自称しててもその実態は共産主義ソ連が嫌いで親米というだけってのもそれ。
本当にドイツ軍がソ連軍よりも強いのなら、モスクワにナチス国旗を掲げたまま降伏すべき。
広大な中国大陸を支配しつつ敵地南京で降伏文書に調印した支那派遣軍と比べてみよ。

自分に言わせればドイツはソ連とだけ戦争しても十分すぎるほど敗北してた。
西側の戦略爆撃やレンドリースの乏しい時期でも赤軍は十分に勝利している。
もちろん第二戦線が構築されればそれはそれでバグラチオン作戦からベルリン陥落だ。
178 名前：だつお [2008/02/09(土) 18:25:27 ID:1IbV00xU]: ナチスドイツは相手の軍事的強弱によって、態度を一変させる国だよ。
（これは他の国にも当てはまるかもしれないが）

これは地中海戦線で敗退したイタリアや、フィンランド冬戦争で敗退した
ソ連とかに対する態度をみてみればよくわかるだろう。
日本に対しても支那事変の前だと日本が何度抗議しても中国への武器輸出を続けたし、
ノモンハン事変の最中にでも独ソ不可侵条約を締結してたりもしてる。
別のスレでハルノートが問題になってるが、もしも日本が米英に屈服すれば弱虫イタ公扱いは必至だ。
179 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/10(日) 19:09:00 ID:???]: 「失われた勝利」（Ｅ・Ｖ？マンシュタイン　中央公論社）　Ｐ４６７
　一九四四年四月三日、私はレンベルクにあったわれわれの司令部を後にした。
停車場には私に真心を献げてくれた部下全員が見送りに来てくれた。列車が
すでに動き始めた時、最後の一声が私の耳に達した。それは私の愛機操縦者
のランガー中尉の声であった。彼はいかに不良な天候状況にあっても、安全
確実に私を送り迎えしてくれた。今夜は、駆逐戦隊に転属を命ぜられたが、
間もなく空中戦に戦死を遂げた。
　私は私の忠実な戦友たちの餞の言葉として彼の声を掲げる。彼は叫んだ。
「元帥閣下！　私は本日、愛機からクリミア盾章＜われわれの勝利の記念＞
を取り除きました！」
180 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/10(日) 19:14:02 ID:???]: 　地雷が戦闘の勝敗を決したこともあった。一九四一年十一月、
ロストフ南端で八キロの正面から攻撃をかけたロシアの三個師団は、
三〇〇名のドイツ擲弾兵によって三日の長きにわたって進軍を阻まれた。
　ドイツ側は、防御陣地の前方に位置する氷結したドン河に、巧妙に
地雷を敷設した。地雷は雪の中の埋設され、さらに新雪が積もって
見えなくなった。ロシア軍は腕を組んで突撃し、対人地雷の爆発で
次々と吹き飛ばされた。
　もう一例、一九四三年夏の東部戦線、クルスクの戦闘。ヒトラーは
いわゆる「城塞」作戦によって、この戦争を自軍に有利な方向に転じよう
と図った。クルスク屈折部にいるソ連の大軍を包囲し、撃滅すべし。
この戦闘計画の要はラウヘルト装甲旅団の投入にあった。当時の夢の
戦車「パンター」二〇〇両をもってソ連軍の防衛線を断固突破すべし。
だが、重量四五トン、七・五センチの長砲身カノン砲、前面装甲八〇
ミリから一一〇ミリというこの鉄の猛獣は、未発見のロシア地雷原に
入り込み、旅団はにっちもさっちも動かなくなった。「城塞」における
攻撃頓挫の主因は、地雷だった！

「捕虜誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路」
181 名前：名無し三等兵 [2008/02/12(火) 13:46:07 ID:faSRHX8i]: 第二次世界大戦における大日本帝国VSドイツ第三帝国の比較。

日本軍は日中戦争で大勝し、首都南京に日の丸を掲げたままで無条件降伏。
ドイツ軍は東部戦線で大敗し、首都ベルリンに赤旗を掲げられて無条件降伏。

・・・ってのはどうだ。
182 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/14(木) 01:55:43 ID:???]: 金星美女もナチスの交配実験に参加汁
183 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/02/20(水) 20:49:01 ID:???]: Type　Sorties　Tonnage　Lost
A-36 23,373　　　8,014　　177
P-38 129,849　　20,139　1,758
P-39 30,547　　　121　　　107
P-40 67,059　　　11,014　　553
P-47 423,435　　113,963　3,077
P-51 213,873　　5,668　　2,520
P-61 3,637　　　141　　　　25
Total 927,460　159,272　8,471
members.aol.com/forcountry/ww2/eak.htm
184 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/20(水) 22:19:36 ID:???]: だつおだ！
だつおだ！
185 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/21(木) 21:03:17 ID:???]: 最近勉強中なんですけどルーデル、ガーランド、ヴィッドマン、カリウス、ロンメル等の本を読んだのですけど、
ソ連側の有名兵士の体験記みたいなものはないのでしょうか？バシリ・ザイツェフみたいな。

陸空問わず東部戦線に関するソ連側のウソの少ない本でオススメありますか？
186 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/21(木) 21:53:48 ID:???]: 兵士個人の体験記となると、webで読める「私はT-34で戦った」ぐらいかなあ。
将官クラスで良ければ、いくつか回顧録が出てる。和訳されてないものも多いが、
ジューコフ・チュイコフのものは和訳で読める。古い本になるから、探すのが大変だが。

同じく古い本だが、アレグザンダー・ワースの「戦うソヴェト・ロシア」は必見。
あれを読むと、良く知りもしない癖にソ連を馬鹿にする奴が許せなくなる。絶対。
西側のジャーナリストが戦争中のソ連に滞在しながら書いた本だから、
比較的記述も中立的だし、現場の兵士へのインタビューもあって貴重。
もっと知られててもいいと思うんだけど、なんか知名度低い気がする･･･。

後は、定番だけど、グランツとかコロミーエツ本を買って読み込めばいいんでない。
洋書が読めるのが一番良いんだけどね。
187 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/21(木) 22:34:00 ID:???]: >>186
ありがとうございます。さっそく図書館で予約しました。
横浜市の図書館にはコロミーエツはないみたいでした。

結構置いてないんですよね。
188 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/21(木) 23:45:03 ID:???]: どこかの版元が文庫で出すのだ＞「戦うソヴェト・ロシア」
189 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 10:04:09 ID:???]: >>185
最近出た「赤軍記者グロースマン」もお勧め。
ただしアンソニー・ビーヴァーが付けた「解説｣は割り引いて読んだ方が良い。

古いところだとソールズベリーの「独ソ戦」、
それからレニングラード攻防戦限定だが、同著者で最近復刊された
「攻防900日」も良いだろう。
もっともマッカーシズムの影響がまだ強いころ書かれた代物なので、
これまたある程度「地の文」は差し引いて読む必要があるが
当時の当事者への豊富なインタビューを基に書かれてるので信頼できる。

変わった所では、スヴェトラーナ・アンドレーエヴィチ著
「ボタン穴から見た戦争」(三浦みどり訳　2000年群像社刊）
白ロシアの子どもたち(当時）へのインタビュー集で、
ドイツ占領下の「悲惨な戦時体験」の話が多いが、
志願兵として陸軍や海軍の兵士、
あるいはパルチザンや看護婦として従軍した
少年少女(当時）の手記も載っている。

>>187-188
神保町の文華堂書店に時々入荷する事がある。
俺もそこでげｔ(w
190 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 10:24:13 ID:???]: >>187
神奈川県て、県立図書館とかのサイトに「県内図書館横断検索」みたいな機能ってない？
東京都だと都内の図書館DBから検索して、申請すれば他の市町村からも借りられるが。
191 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 13:59:29 ID:???]: >>190
ネット上からだと無理で直接紙に書いて出せば探してくれました。
人口が多いのにない本があることにちょっと不満が・・・・

スレ違い失礼しました。
192 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 15:15:11 ID:???]: むしろそんな本が一通り図書館にそろってるほうがおかしい、と田舎物の弁
193 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 15:38:09 ID:???]: >>189
赤軍記者グロースマンはいいよなあ。あれは面白い。
あと、ソールズベリーなら「燃える東部戦線」も面白いよ。
やや攻防900日と被るけど。
194 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/22(金) 18:44:28 ID:???]: >>190
>>191
あるよ。
他市からの検索で戦史叢書全巻検索できたし。
ただ、著者名やタイトルが入力した言葉とちょっと違うと出てこない。
195 名前：がらはど [2008/02/25(月) 21:23:37 ID:UWMG6Zn0]: ねんがんの｢戦うソヴェト－ロシア」をてにいれたぞ！
196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/26(火) 18:23:46 ID:???]: 併合してでも　奪い取る
197 名前：名無し三等兵 [2008/02/27(水) 07:48:33 ID:5ej2EefF]: うわー
なにをするきさまらー
198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 07:50:10 ID:???]: まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。
199 名前：だつお mailto:age [2008/02/27(水) 15:19:28 ID:???]: 松村知勝『関東軍参謀副長の手記』芙蓉書房、１９７７年

208頁
　　支那事変の初期には支那軍の一師団に対し、おおむねわが一大隊で対抗することができた。
　素人は、これはわが軍の精強によるものと考えた。
　だが、両軍の保有する火力を比較してみると、大体我の一大隊と彼の一師とは同等なのであった。
　職業軍人はよくこれを知っているはずだが、知らず知らずの間に素人考えに引かれて、
　わが精強によると誤認することがあった。
　　大東亜戦争の初期にも、これに近い見方をするものがいた。
　だが、このときの相手は敵の植民地軍であって、精強の度も低かったが、装備も必ずしも優秀ではなかった。
　だから、戦争末期、敵の本国軍と戦闘するに至ってはそうはいかなかった。
　　支那軍でさえ、米式装備をもつ軍がビルマ方面に現われたとき、わが軍は敵の強さに驚いた。

困るんだよお！おれさまとしては。こんな台詞を吐かれちゃ。
たとえ本音でも、言って良い事と、悪い事ぐらいの区別もつかないのかよ。
この憂国に燃えるおれさまを素人呼ばわりしやがって。
ウワーンウアアーン・゜(ノД`;)・゜
200 名前：名無し三等兵 [2008/02/27(水) 17:33:31 ID:sqZyr/69]: >>199
植民地軍は所詮警備が任務の辺境守備隊だからな
中国的天空読んだら中国軍の装備は悪くないのに驚いた
もっとも空軍の事実上のトップが蒋介石の嫁はんだったりとか
組織がむちゃくちゃなのにもっと驚いた
201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 21:40:26 ID:???]: MP44で武装したドイツ兵とAK47で武装したソヴィエト兵の戦いが見たかった
202 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/27(水) 21:55:34 ID:???]: その頃にはMP45を持ってるとｊｋ
203 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/02/29(金) 02:49:55 ID:???]: ×　MP45
○　StG45
204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/03(月) 14:53:30 ID:???]: 機構の複雑さから鹵獲АКの方が重宝されたりしてなw
205 名前：名無し三等兵 mailto:age [2008/03/03(月) 18:51:36 ID:???]: なんやねんそれ
206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/03(月) 19:01:37 ID:???]: ソ連は参戦が遅かったからほとんど二次戦の軍人の資料が無いよな
せいぜい日本軍との中国での戦いくらいだ
207 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/03(月) 23:03:53 ID:???]: ベテラン・中堅の有能な奴は殆ど戦死したからな。
歩兵部隊でも残ったのは老人、子供、身障者ばかり…
208 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/03(月) 23:43:48 ID:???]: は？>>186-193あたりにいくらでも出されてるし、
訳されてなかったり、訳されても一般に出回ってない物なら他にもあるだろ？
209 名前：名無し三等兵 [2008/03/06(木) 15:59:57 ID:Mm5R0r1M]: ルーデルの名前が未だ出ない
210 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/06(木) 16:35:59 ID:???]: ポクルィーシュキンやコジェドゥーブだって出てねぇよw
211 名前：名無し三等兵 mailto:　 [2008/03/08(土) 14:09:58 ID:???]: hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/l50
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！

ドイツ厨論破スレとしてあげておこうか。
212 名前：だつお [2008/03/08(土) 17:19:08 ID:KxAkXGdt]: それにしてもなぜに東部戦線のドイツ軍はバグラチオン作戦で散々だったのに、
日中戦争の日本軍は大陸打通作戦で連戦連勝できたのだろう。

いったい中国人という生き物は、本当に先天的な知能障害を抱えていたのだろうか？

そこで独断と偏見で勝手な愚考。

ドイツの場合は>>605で示されたように専ら東部戦線オンリーでそこで勝つか負けるか。
そしてポーランドやロシアを単純に収奪の対象物として支配下に収めようとした。
だからほどほどのところで撤退という柔軟性もなく、「勝利か死か」が全てだった。
劣等なるスラブ人が優秀なるゲルマン民族と工業力で互角以上というのは許せなかった。
何よりドイツ軍の損害は東部戦線が圧倒的で、それゆえにソ連住民への憎悪は凄まじいものだった。
213 名前：だつお [2008/03/08(土) 17:27:48 ID:KxAkXGdt]: ＞>>605で示されたように

訂正。正しくは「>>17で示されたように」。

日本が拘ったのは専ら満州で、「満州は日本の生命線」が当時の標語。
だから満州国が健在なら降伏の理由はないし、逆に満州国が崩れたら終わり。
当時の世の中で重工業を伸ばすには、ブロック経済や植民地支配なしには
考えられなかったからだ。日本は中国を侮ったというが、中国こそ米英独ソ
の支援があれば日本軍恐るるに足らずと、日本を侮ったのではないか。
214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/08(土) 19:32:51 ID:???]: >>211
独厨論破スレとしてはここの前スレが最も適切だと思う
前スレの独厨は本当に凄かった
あの人ネタだったのかな・・・
215 名前：名無し三等兵 [2008/03/10(月) 23:31:22 ID:zulDf1mC]: >>214
しかし前スレ終了時には奴さんまだ続けるつもりだったみたいだしな。
事実このスレの初めの方には顔を出してる。
とすると、完全に「トドメを刺した」のはやっぱこのスレじゃないのかね？w
216 名前：名無し三等兵 mailto:　sage [2008/03/10(月) 23:36:22 ID:???]: ワッハハハ、陸で押されても空では常にルフトバッフェ圧勝!
と思っていたが実はそうでもないしな。
217 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/11(火) 19:35:34 ID:???]: >>215
このスレに彼のレスあったっけ。
前スレで捏造指摘されて逃げ出して
その後は戻ってきてないものと思っていた。
218 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/11(火) 23:23:42 ID:???]: >>11とか>>34、>>37あたりは怪しいな。
219 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/11(火) 23:31:46 ID:???]: あと>>93とか、>>140-150当たりで半ばこじつけで「仏露（ソ）不仲説」に拘泥してる奴もな。
220 名前：だつお [2008/03/12(水) 22:02:49 ID:CAWDQQ0J]: ドイツ空軍はソ連空軍にも劣る。

１のリンク先に、ドイツ空軍の飛行訓練時間の推移が載ってるだろう。
飛行訓練時間が低下するということは敵に撃墜ないし事故墜落あるいは地上撃破ゆえ、
損害を重ねて空軍全体が弱ってきているという動かぬ証拠なのだ。
これはブーゲンビルからマリアナに至るまでの日本海軍航空にも当てはまる。
221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/12(水) 23:09:18 ID:???]: たまたま見たやつがそういうのばかりだったのかもしれないけど、ドイツの東部戦線での中堅のエース達
（といっても100機は越えてたり）が戦死するのが、西部に移動して米軍との戦闘でっていうのが多かった
という印象がある。
222 名前：名無し三等兵 [2008/03/13(木) 00:09:56 ID:m6jN2sTT]: ドイツはソ連からの石油の輸入が途絶えて以降は
慢性的な燃料不足に悩まされてたからな
人造石油は航空燃料には不向きだったが
その製造工場も爆撃でどんどん潰され
プロエステが爆撃されるようになってからは
飛行訓練に使う燃料なんて無かったろうよ
ソ連はアメリカからしこたま高オクタン価の航空燃料を
援助してもらってたから余裕だったろうな
223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/13(木) 00:32:40 ID:???]: 鈴木五郎の本に東部戦線での
ソ連空軍の空戦損失４万５千ドイツ空軍１万６千機というのがあった
224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/13(木) 05:56:14 ID:???]: 一郎とか三郎とか五郎とかイラネ
225 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/13(木) 15:19:58 ID:???]: ドイツは多方面に分配するから東部戦線でそれだけ墜とされたらきついけど
ソ連は15万機ぐらい軍用機作ってるからそれじゃ全然足りないよ。
226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/13(木) 15:47:06 ID:???]: >>222
ソ連にはバクー油田もあるし中部ロシアに備蓄燃料もある。
ドイツの場合1944年8月にプロエシュチが赤軍に占領されてからは
ハンガリーのちっこい油田と合成石油しかなくなっちまうから燃料事情は雲泥の差だな
仮に赤軍がルーマニアから西進しなくてもドイツは戦時経済が崩壊して負けてただろう
227 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/14(金) 00:58:45 ID:???]: ＞223
ソ連の戦闘機の生産数＋レンドリースで8万機を越えてたってのをどこかで読んだ。
攻撃機、爆撃機の総生産機数は6万機を越えていたとｵﾓﾀ。
その内、Il-2が36000機以上だっけか。
228 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/14(金) 16:38:46 ID:???]: >>223
1944年以降は制空権がソ連側に移り、ソ連機がドイツ機に遭遇する機会は
激減したって「ソビエト航空戦｣か何かで読んだが
年度ごとの空戦損失数とか、データ持ってないっすか？
>>227
文章の感じが似てるような気がするが、>>93とか書いてたのはあなた？
229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/15(土) 01:11:48 ID:???]: ソ連機の年度ごとの損失数なら詳解独ソ戦の資料編に載っていたような
230 名前：名無し三等兵 [2008/03/15(土) 01:18:01 ID:LusbKCP5]: あれは空戦損失じゃない
231 名前：230 [2008/03/15(土) 01:43:34 ID:LusbKCP5]: あれは損失合計だから空戦損失のほかに
普通に使い込んでスクラップに
なった分や着陸事故で駄目にした分なんかも計上されてる
232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/15(土) 10:43:30 ID:???]: ＞228
223だが、
別人。ここは2回目くらいの書き込み。
233 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/15(土) 10:44:44 ID:???]: 間違えた。
＞232を書いたのは＞227です。
234 名前：名無し三等兵 mailto: [2008/03/15(土) 12:06:23 ID:???]: ＞なら、「約１４０師団／2万台」ってのはいくらなんでもナンセンスすぎだな。

今更何を言い出す？
最初の最初から補給車輌数と断って話をしてただろうが、ソース出せ連呼の次は池沼プレイかや？
いくらなんでも日本語の読み方まで教えてやるほど暇じゃないぞ無いぞ、俺は。

＞それに「（補給用）トラックのみの」車輪数でいっても、２万対２千で、
＞東部戦線は北アフリカの１０倍を割り当てられていたことになる。
＞何にしても北アフリカ戦線は東部戦線と比べたら何十分の一の比率でしかない。

東部戦線のドイツ軍は慢性的補給不足に悩まされており、対ソ戦失敗の極めて大きな要因の
一つである･････この割と世間一般的な見解は同意できるか？
そこを踏まえた上で、DAKは『東部戦線の同規模の兵団と比較して』10倍もの輸送能力の
特別割り当てを受けていたわけだ。
東部戦線が補給不足で艱難辛苦・阿鼻叫喚と化してる間に、だ。
しかも東部戦線2万台の輸送トラックは『･･･開戦３週間で３０％消耗し１万４０００台に減少した』
それでも最終的に勝ちましたというならまだしも、ついには東部・北アフリカ両戦線とも敗退。
ｷﾞﾘｷﾞﾘの状況下における2千台＝10分の1～7分の1という数字の持つ意味の大きさを知れ。
そもそもこの話題は、
「ドイツ軍は北アフリカ戦線に『たった3個師団しか派遣しなかった』」（ドイツは北アフリカ戦線を軽視）
とするお前の妄論展開を「しなかったのではなく、あれ以上できなかったのだ」（根本的なリソース不足）
と数字を挙げて論証し否定したところから始まっている。
いまさら正面戦力の数量比率に話を逸らそうとするのは論旨を読めない馬鹿者か、
誤りを認められない餓鬼のする事だ。

＞へぇ～アフリカ軍団の1個師団＝東部戦線の28.5個師団相等かｗ
＞常識じゃ考えられんし、

弾薬の尽きた銃砲、燃料の無い車輌、衣食を欠く兵隊、←そんなものが何十個師団分あっても
戦力は限りなく0に近く、作戦上の価値においては所要を満たした１個師団に劣る、
そんな軍事以前の『基本常識』が本気で理解できないか？
素人じゃあるまいし、銀英伝レベルの事を軍板で説明させるな、頼むから。
235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/15(土) 12:08:59 ID:???]: ＞なんか、怒りでチンコ勃起させながら興奮してレスを書いてる人が居るなー。

間違いを正してやっても礼の一つも言えない、てか言葉がロクに通じない奴のせいでな。
お前の事だよ？

＞だがいずれにせよ戦力配分は東部戦線対北アフリカで171対3。
＞しなかったかできなかったかはまた長い長い論争になるかも。

だから無理だっての、しつこいな、算数の問題だぞ？
現場で戦ってるロンメルが、勝つために輸送トラックあと8千輌寄越せって言って
拒否られてるわけだろ。
応じたら火の車の東部戦線の補給事情が全焼黒焦げになるのが明らかだからな。
で、現状補給が全然おっついてないのに、他戦線から引き抜いてまでして正面戦力だけ
増やす意味は全く無いってことだ。何も疑問は無いだろ？

＞ドイツ打倒優先ならドイツ降伏後は対日戦争に専念したって良いはずなのに、
＞現実はビルマ奪回と若干の極東艦隊が沖縄に派遣されたにすぎない。

取り巻く状況が違いすぎて、殆ど関係の無い話だ。
ドイツ降伏後の時点で、もはやイギリスが手を下さずとも日本の敗北は時間の問題であり
また今更アジアで占領地を増やしたところで斜陽の帝国の面目以上の意味は無く
失地回復の「姿勢」（結局マレー半島放置だが）と付き合い程度の艦隊派遣で済ましたのは
政治的判断として極めて妥当。
あとまた教えておいてやるが、ローリングス中将率いるBritish Pacific Fleetの艦艇は
沖縄だけでなく日本本土を直接空襲および艦砲射撃までしてる。（呉、日立、浜松、女川、関東等）
どうせまた礼も言わないんだろうから、疑うならお得意のネット検索で調べてみろ。
236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/15(土) 12:15:51 ID:???]: 誤爆？
237 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/15(土) 12:33:08 ID:???]: >東部戦線2万台の輸送トラックは『･･･開戦３週間で３０％消耗し１万４０００台に減少した』

もしそうだとすればドイツ車輌、ボロすぎ♪

それじゃ大陸打通作戦の日本車輌よりも酷い・・・

怒りでチンコ勃起して興奮のあまり筆が滑ったとしか思えないな。
238 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/15(土) 16:23:11 ID:???]: 何千種類も違うトラックを運用して
しかもバルチザンうようよ。しまいにろくな設備も無い広大なロシアを
整備せず走り回ったらアメ公のだろうと壊れるだろ情交・・・

しかし末期戦ドイツ厨としては弱点がぼろぼろでてくるこのスレは
なかなか興味深い
239 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/15(土) 17:31:31 ID:???]: ＞しかもバルチザンうようよ。しまいにろくな設備も無い広大なロシアを
＞整備せず走り回ったらアメ公のだろうと壊れるだろ情交・・・

でも赤軍はバグラチオン作戦からベルリンまで快進撃♪

このあたりは米国製レンドリース車輌が主力と見られるが。
240 名前：名無し三等兵 [2008/03/15(土) 17:51:47 ID:LusbKCP5]: 赤軍の補給線にちょっかい出す命知らずはそんなにいなかったんだろ
241 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/15(土) 22:18:47 ID:???]: バツーチン将軍のような赤軍有数の指揮官も１９４４年にもなって
反ソパルチザンに殺されたけどな
242 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/19(水) 00:24:22 ID:???]: ウクライナは反ソ勢力の巣窟
数十年間の恨み辛みが鬱積している。それに比べて
ドイツ軍に対する反感は1年かそこらのもんに過ぎない
243 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/19(水) 03:59:59 ID:???]: ｢1年かそこら｣で、対ソ連｢数十年間の恨み辛み｣を
棚上げするほどの反感を買ったドイツ軍もある意味スゲエな
244 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/19(水) 09:03:46 ID:???]: >>243
それはさすがにドイツ軍のせいにするなよ。

国防軍の将軍連中はもとより、ナチ党派遣の大管区指導者まであきれるような、
無意味で残虐な民衆弾圧をやらかした素敵な親衛隊連中にいってくれ。
245 名前：名無し三等兵 [2008/03/19(水) 19:26:55 ID:xvRQw7Qx]: 無条件降伏するにしても、中国人を徹底的に殺戮して中国人を日本軍の
支配占領下に隷属させておいたほうがいいに決まってるだろ。
この点ドイツは東部戦線で赤軍に殲滅されベルリンは劣等民族に蹂躙された。
東京や大阪に、占領軍として中国人という薄汚い下等生物が入ってきては大変だ。

ドイツにしても、モスクワに鍵十字を掲げたままで無条件降伏できればよかった。
この点日本の場合は、北京と南京と上海に日章旗を掲げたまま無条件降伏。
246 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/19(水) 19:36:18 ID:???]: >>244
>>国防軍の将軍連中はもとより

･･･国防軍の将軍はドイツ軍じゃないのか？
本気で言っているなら常識を疑うぞ。
247 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/19(水) 21:12:37 ID:???]: 日本語習い始めて日が浅いのはわかった
248 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/19(水) 22:00:18 ID:???]: >>245　
侍は戦士と戦うのが信条で、無辜の民を
害するのは武士道から外れる外道の行い。
日本人は、そんな人種を差別する卑屈で屑な発想はしない！

なんて、うっそでーす！
249 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/19(水) 23:31:11 ID:???]: 親ソ・ウクライナというあり得ないシロモノを作ることに大きく貢献した
エーリッヒ・コッホウクライナ代官を総統はとっととクビにするべきだったな。
250 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/20(木) 04:04:21 ID:???]: >>244
まあ、殺された民衆から見れば
国防軍も武装SSも一般SSも区別はつかんわなあ

みんなまとめて｢侵略者ナチの豚野郎｣でFA
251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/22(土) 09:18:46 ID:???]: >>243
国防軍も現地住民が飢えるような方針を敢えて取っていたからな。
252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/22(土) 15:33:22 ID:???]: フランスも「兵隊を出さない」という理由で配給はひどかった
まあ、そのへんはロシアがどうこうより一貫した行政方針かも試練
フランスはもともと豊かな国だからなんとかなったが
253 名前：だつお [2008/03/23(日) 16:50:05 ID:5VU3l5cc]: あの小泉総理も、旧ソ連の対独戦勝式典に参加している。

「反共」なる陳腐な冷戦時代のマインドコントロールに乗せられないようにしたい。

会談の冒頭、プーチン大統領は｢重要なパートナーである小泉総理が記念式典
に参加したことは極めて重要だ｣と述べ、謝意を表明しました。
日露関係については、経済分野を中心に順調に発展しているとして、
引き続き｢日露行動計画｣に基づき関係の強化を図ることでは一致しました。
www.tv-tokyo.co.jp/biz/nms/days/050510/t5.htm
254 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/27(木) 19:52:56 ID:???]: Il-2は硬いとよく聞くけど、装甲板ってどの程度なんだろ
255 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/27(木) 22:04:51 ID:???]: 堅いというか、コクピットの操縦席が装甲板のバスタブに入っている状態。
後部の機銃手とか上の方からの防弾はそれほどでもないよ。

出撃して散々撃たれた後、パイロットは無傷で機銃手は戦死、というのはよくあったらしい。
256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/27(木) 23:14:33 ID:???]: つか地上襲撃機の特性上、
敵戦闘機に対し自機後上方曝してる時間がどうしても長くなるからな。
当初単座機だったIl-2が複座になり、後方機銃が装備された原因もそこだったが、
敵からすれば後方機銃さえ潰せば、後はキャノピーごと操縦士狙い撃つか、
ビビって上昇した所をオイルクーラーでも狙えばいかに重装甲のIl-2でも落ちる訳で…。

そんな理由から後方機銃手の損耗率は非常に高く、遂には懲罰配置扱いされたのは有名な話w
（スボーロフ「ザ・ソ連軍」によれば、出撃10回で原隊復帰）

で、この後方機銃、手動による可動式のため、機銃手が死傷すると機銃の銃身が下がり、
敵に機銃が射撃不能になった→アタックチャンスwな事がバレるため、
後に可動部にバネ仕込み、常時銃身が上がってる状態を保つ様改修されたとかw
257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/28(金) 13:37:23 ID:???]: ＞で、この後方機銃、手動による可動式のため、機銃手が死傷すると機銃の銃身が下がり、
＞敵に機銃が射撃不能になった→アタックチャンスwな事がバレるため
ごめ
これってＩｌ-２だけの欠点なの？
単発機の後方銃座だったら動力式の方が稀だし
だとしたら改修後のＩｌ-２に「ｗ」なんて付けるの失礼じゃね？
258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/28(金) 14:05:57 ID:???]: ロシアを非人道的と貶したいのだろうが、戦車だって砲塔は装甲が厚く車体は薄い
メルカバやM１だって下は薄く地雷で運転手はイチコロだ。

装甲なんてどこかに重点おいて配分しなければならないのであって、飛行機では
なおさらだ。後方銃座を装甲してどうする？
259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/28(金) 14:10:38 ID:???]: てか同様の（いや下面や側面の装甲もないから遙かに下か）スツーカや九九艦爆の後部座席も「懲罰配置」なのかね
>>256の頭の中じゃ
260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/28(金) 14:19:30 ID:???]: >>258
>>259

横レスだが、>>256がいっているのは、
赤軍内部で後部銃座が懲罰配置扱いされたということじゃないのか？

なんでもドイツ厨のソ連叩きと速断するのはどーかと思うぞ。
261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/28(金) 14:23:38 ID:???]: つまり若干死亡率は高いが他の軍隊では通常の危険度と判断されてるような席すら懲罰配置である
そんな兵士の命を大切にするソビエト赤軍は極めて人道的な軍隊だったと言うわけですね
262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/28(金) 14:27:52 ID:???]: しかし後部銃手がやられて弱点が出来たって事を隠して
せめて操縦手だけでも（負傷だけなら後部銃手も）救おうという
ロシア軍の工夫に「w」なんぞを付けてるって事は覆せない訳で
263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/28(金) 14:29:42 ID:???]: >>261
ロシア人が野蛮人では断じてないだろうが、
そのことだけで、ソビエト赤軍が極めて人道的な軍隊ということにもなるまいよ。

そもそもドイツや日本より人命重視でも、
それだけでは極めて人道的な軍隊にはならんだろ。
比較の相手に問題がある。
264 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/28(金) 14:32:17 ID:???]: さすがにそこまで気にするのは正直アレだと思うが、
何かというとソ連を非人道国家扱いしたがるセンスは
早く一掃されてほしいよな。

どこの国も増やしたくて死傷者増やすわけじゃねえよ。
265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/28(金) 15:34:41 ID:???]: 戦車エースのカリウスもドイツの戦車長は身をのりだして確認するのが
責務であるから狙撃による死傷率が高いと認めてる。
ただ、そのおかげで待ち伏せや罠を回避できるから全体の損害は少ない
ともいってる

いっぽうロシアは戦術の違いか数で押すせいか
そういうことをあまりしなかったそうで中東戦争でもアラブ側の戦車は
ソ連式の教練うけていてハッチ閉めて突撃した。

ナチスの洗脳で丸裸で撃たれるから可愛そう、非人道的かな？
どこの部署が犠牲が多いとかは、戦術の違いにすぎないと思う
266 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/28(金) 22:23:23 ID:???]: のびてるから何かと思えば、難癖付けたいだけの暇人が沸いてただけか
267 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/29(土) 00:28:43 ID:???]: >>256氏のような有意義なレスにすら、いちいち「ドイツ厨」
呼ばわりされたらかなわんな…
268 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/29(土) 15:12:54 ID:???]: 誰もドイツ厨とは言っていないと思うが…。
269 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/29(土) 20:37:31 ID:???]: >>265
＞戦車エースのカリウスもドイツの戦車長は身をのりだして確認するのが
＞責務であるから狙撃による死傷率が高いと認めてる。

いやそれはな。ある時期までドイツ戦車は視界の悪い防弾ガラスか素穴の視察装置しか装備
してなくて、戦車長ですら視界が悪いどころか、死角すらあった訳で。

ソ連の場合、大戦中期頃からイギリスの真似して作った潜望鏡が視察ポートひっくり返すと
後ろまで見えちゃう優れもの。単純な鏡の組み合わせなんで大戦前半期の防弾ガラスのよう
な曇りもなし。
戦車の外部視察装置の性能がある時期に逆転してんのよ。独ソ。

あと、アメからレンドリースしてもらった無線機（やその部品の製造機械）のおかげで部隊間
で相互の通信能力も飛躍的にアップしてるし。

それと戦後のソ連は核兵器使用下で汚染された欧州での戦闘を前提に戦車＆歩兵戦闘車＆対空戦車
が相互支援しながら前進する運用を重視している訳で。
戦車だけ買い集める砂漠の国とはちょっと戦略が合わない訳。
一応、BMP開発した時にエジプト送り込んだんだけど。戦車にも勝てる新兵器みたいな変な勘違い
からあんま効果的な運用はしてないし。

あと、顔を出さないのは戦後は寧ろ一般的な訳で。アメリカの戦車のコマンダーズキューポラ見れば
判るでしょ。
あれじゃあ砂漠には合わないから、イスラエルは頭を浮かせたハッチで保護しながら、目線のライン
だけ外に向けられる新型キューポラに付け替えた訳。

ちゅうか戦時中のドイツと戦後のソ連比較しても仕方ないでしょ。
270 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/29(土) 21:18:41 ID:???]: >あと、アメからレンドリースしてもらった無線機（やその部品の製造機械）のおかげで部隊間
>で相互の通信能力も飛躍的にアップしてるし。

でもソ連は多言語民族の寄せ集めなのでコミュニケーション自体には
非常に苦労する運命にある軍隊
271 名前：名無し三等兵 [2008/03/29(土) 22:50:03 ID:3dLe0Cnc]: >>271
T34の無線機はレンドリースだっけ？
S.ザロガ氏の本にはソ連産と書いてあったと思うけど。
引っ越し中で資料が確認できない・・
272 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/03/30(日) 14:48:17 ID:???]: >>271
真空管等の製造機器をレンドリースしてもらったことでソ連の国産無線機の性能＆生産性も
向上したようだ。
ご存知のとおり、当時真空管等の電気部品の品質・小型高性能化はアメリカが世界をリードし、
他は模倣か特許侵害しなように代用品で少し大型化・低性能化を余儀なくされていた状況な訳
で。製造機械をもらって同等品が作れるようになると言うのは大きな助けだろう。
273 名前：256 mailto:sage [2008/04/02(水) 11:29:42 ID:???]: 年度末始のゴタゴタも一段落付いたんで覘いて見たら･･･
何か話蒸し返すのもアレだが一応「説明責任」ってことで。

>>257 >>258 >>262
特に深い意味は無いが「w」で機嫌損ねたなら悪かった。
ただ別にバカにする意図は無いし、俺個人は>>256に書いたような事が
「非人道的」だ等とも思ってない。

>>259
９９艦爆やスツーカは「急降下爆撃機」。
片やИл-2は「地上襲撃機」　。コンセプトも戦術も違う。

>>261
ネタで書いてるんだろうけどある意味正しい。
つか「人道的」ではないにせよ「合理的」ではあるw。

>>263
軍隊が破壊殺傷や威嚇を目的とした暴力装置である以上
そもそも「人道的」なんて比較基準を持ち込む時点で間違っている。
それを問われるべきは各国の政策及びその担当者だ。

>>264
同意。ちなみに俺はソ連贔屓な。

>>271
少なくとも－85の車載無線機はソ連製。（うろ覚えだが９А型）

>>272
＞真空管等の製造機器をレンドリース
差し支えなくばソースを教えてくれんかね
いやその「ソ連　無線工学　発達史」でググっても出なかったんで･･･
274 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/02(水) 17:07:00 ID:???]: >>273
>特に深い意味は無いが「w」で機嫌損ねたなら悪かった。
>ただ別にバカにする意図は無いし、俺個人は>>256に書いたような事が
>「非人道的」だ等とも思ってない。

「w」は相手を茶化すときや自分の意見が本心でないことを表明するときに使うものなの。
だからあなたはもの凄く無礼な態度を取っているの。

「深い意味は無いから気にするなｗ」
「バカにする意図なんか無いｗｗｗｗｗオレは真面目なんだからｗｗｗｗｗｗｗｗ」
なんて意見は通らないの。

ワカル？
275 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/02(水) 17:15:07 ID:???]: 両方ヨソでやれ、誰も興味ないから
276 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/02(水) 19:00:15 ID:???]: どうでも良い事にこだわる奴って居るんだな
277 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/03(木) 01:44:52 ID:???]: 良スレ
278 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/03(木) 05:33:07 ID:???]: 自演だろどう見ても
279 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/03(木) 08:20:51 ID:???]: >>278
良スレに資料投下してくれる人がつまらない自演する意味ないだろ
ってかソ連贔屓同志でいがみ合うのやめえや
280 名前：だつお [2008/04/03(木) 21:47:30 ID:3cfC27tj]: また「ソ連が勝てたのはレンドリースのおかげ」論かよ。
レンドリースならイギリスはソ連の三倍も受けてるんだぞ。

文句があるならウラジオストークとムルマンスクに海上封鎖を賭ければよかったのだ。
それができなかったのはドイツ海軍がへたれだったからで、己の無力さを嘆くべき。

やっぱり赤軍がベルリンを粉砕して、根拠のない西欧優越主義を潰しておくべきだった。
281 名前：だつお [2008/04/03(木) 21:52:21 ID:3cfC27tj]: 日本の対ソ参戦だが、そもそも９７式中戦車チハは「戦車」ではなくて、
中国人という人間ではないチンピラゴロツキ害虫向けの「殺虫剤」だった。

チンピラゴロツキ害虫駆除で忙しいのだから、対ソ戦はごめんこうむると。
それに何と言ってもソ連は連合国でありながら満州国を承認してくれた日本の味方。
日本人を大量虐殺したのは専ら米軍であって赤軍ではない。
282 名前：名無し三等兵 [2008/04/03(木) 22:56:35 ID:ZkGzTD9g]: スレチガイの議論の挙句だつおとはね…
Bf109GとLa-5/7の性能比較でもやらないか！
武装は後者の方が上だが総合すると似たようなものかな？
283 名前：だつお [2008/04/06(日) 10:59:39 ID:EsgVgPb9]: 前スレの冒頭で出ているが、ドイツが絶対に勝利できない理由の最たるものは、
モスクワへの戦略爆撃がとっくに阻止されていたことだ。
戦略爆撃は勝利への必要条件ではあっても十分条件ではないがそれさえ満たしてない。

冷戦時代に書き飛ばされた粗悪なドイツ機礼賛本など読んでいては脳みそ腐りますぜ！
284 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/06(日) 15:31:36 ID:???]: 腐ったものは元には戻らないから。
285 名前：だつお [2008/04/06(日) 17:05:14 ID:EsgVgPb9]: 航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落とのこと。石油資源が乏しかったからではない、
石油資源を確保するだけの「実力が乏しかった」ということだ。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT
286 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/06(日) 20:16:57 ID:???]: >>283
ドイツにウラル爆撃機そろえる金があったら戦争起こさないよ
287 名前：だつお [2008/04/08(火) 22:11:55 ID:6DDWu/s5]: 日本人の評論家が冷戦時代に書きとばした三文兵器評論なんて読んでると脳みそ腐りますぜ。
そんなの日本の国内向けにしか通用しないし、そんな認識では欧米人からも軽蔑される。

英文読もうや、英文。そこに戦略爆撃調査団報告書・欧州編が出てるから。
288 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/08(火) 22:15:33 ID:???]: 東京の「水の都」パクリ謀略ですが、いかにも東京らしいずうずうしいと言うか狡猾で大胆な略奪行為だと思います。

まさに「内弁慶東京（＝官僚）」の本領発揮ですね。韓国や中国には土下座なのに国内に対してはジャイアンよろしく傍若無人と横暴を極める小心内弁慶ぶり。

東京官僚が狙っている略奪行為を列挙しておきます。

（１）京都から「都」という特権と伝統文化を奪い取る。
　　①東京に対して京都を「西京」と故障して、文化伝統的に京都の持つ特権を徐々に剥奪する。
　　②また、御用地震学者を使って、関西の地震大発生確率が高いと言う地震予測を出させ、文化財や国宝を東京に丸ごと移転させる。
　参考ソース：
　www.chunichi.co.jp/article/earthquake/news/CK2008021902088760.html
（中日新聞２００８／２／１９記事）中部・近畿の活断層Ｍ７想定　国宝、重文５８０件損失恐れ

（２）地震多発東京の汚名をそっくりそのまま関西に汚名を着せる。
　御用地震学者を使って、関西の地震断層をことさら強調して、意図的に関西の地震被害を大きく見せ、
　東京の地震被害を過少見積もりして、東京直下型地震被害を隠蔽する。

（３）大阪の誇りである「水の都」をそっくりそのまま東京がパクル計画
　①日本橋再生計画と称する無駄な巨大公共事業の典型の高速道路地下化の実施。
　②水の都のイメージ操作とマスコミ露出のため、東京臨海部へのオリンピック誘致と
　　お台場礼賛キャンペーンを行い、東京＝水の都のイメージ洗脳を謀る。
289 名前：名無し三等兵 [2008/04/09(水) 15:22:39 ID:vtoT51Es]: >>288
ドイツ空軍とソ連空軍になんの関係があるのかね
290 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/10(木) 23:18:16 ID:???]: ここはもうそろそろ

cease fire

でつね（爆）
291 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/11(金) 09:43:24 ID:???]: ここはもう陥ちた
今の主戦線は「ドイツヲタって無知だよね」スレだろうな。
292 名前：だつお [2008/04/11(金) 20:14:30 ID:799Ayv8G]: ナチスドイツの工業技術だが、いくつかの点で日本よりも勝った部分もあるにせよ、
へたな贔屓をすれば贔屓の引き倒しで赤軍がベルリンに押し寄せてくるぞ。
だがヒトラーでなくても他のドイツ人もそして米英までもがドイツの工業技術を過大評価して、
バルバロッサ作戦はドイツが勝利するだろうなどとの見通しを立てていたという。

なぜ自分がドイツの東部戦線敗退は専ら実力差だと断言するかというと、
皇軍の場合は太平洋戦線で連戦連敗しても中国軍には連戦連勝だったから。

　劣等民族にも及ばないやつが、思いあがりも甚だしい！

何？　なら関東軍はどうしたって？

９７式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンで、
赤軍と戦うようにはできていなかったんだよ！
293 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/13(日) 09:30:01 ID:???]: 1945年までに、ルフトバッフェは1200機のMe262を受け取りました。
しかしながらその当時、戦闘部隊に供給されたのは180機に過ぎません。
Me262が一日で最も多く飛んだのは1945年4月7日、たったの59機でした。
Me262が一日で最も航空戦で撃墜したその数は、1945年3月、たったの16機でした。
この最良の日であっても、1200機の爆撃機と800機の戦闘機で編成される空襲部隊
を迎撃した作戦において、ジェット戦闘機がもたらした印象は微々たるものでした。
それと全く同じ問題が、戦闘爆撃型Me262の運用についてもつきまといました。

By April 1945, the Luftwaffe had taken delivery of more than 1,200
Me 262s, but at that time, only about 180 served with combat units.
The greatest number of Me 262 fighter sorties flown in a single day,
April 7, 1945, was only 59. Its greatest number of aerial victories
in a single day, March 31, 1945, was only 16. Operating against
raiding forces that comprised around 1,200 bombers and 800 fighters,
even on its best day, the jet fighter made little impact. Much the
same problem dogged the Me 262 operations in the fighter-bomber role.
www.flightjournal.com/ME2/dirmod.asp?sid=&nm=The+Magazine&type=PubPagi&mod=Publications%3A%3AArticle+Title&mid=13B2F0D0AFA04476A2ACC02ED28A405F&tier=4&id=0E816CE7EE9343879E3FA2972D25B352
294 名前：名無し三等兵 [2008/04/16(水) 20:31:14 ID:WlYulxCo]: ハッキリ言って西部戦線などの広い戦場では連合機の方がドイツ機よりもずっと立場は上だよ。
デリケートで数が少なく、低高度性能に欠け、脆いドイツ機は連合兵のストレス解消のいい的。
連合は有名戦闘機、高速爆撃機を多数輩出してるし、ドイツ機はかなり彼らに見下されている。
(連合兵はアメリカ軍には頭があがらないため低高度で迎撃に上がってきたドイツ機をぼこぼこ落としてストレス解消する。
また、bf110はすぐ落ちてくれる七面鳥としてとおっている。「25mmでどうだ？」とAAで挑発する高射砲兵も多い。）
地上軍の見ていない高高度でこそこそ一撃離脱しかできないドイツ兵は滑稽。
295 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/16(水) 21:02:03 ID:???]: ｸﾘﾓﾌ最強だろ
296 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/16(水) 21:53:33 ID:???]: >>294
無知すぎるお前のレスの滑稽さにはかないませんｗ
297 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/16(水) 21:57:36 ID:???]: >>294
これは酷い改変w
298 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2008/04/16(水) 22:24:19 ID:???]: アンチ独軍のアフォさ加減なんてこんなもんだけどな笑

[ 新着レスの取得/表示 (agate) ] / [ 携帯版 ]

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef