太平洋戦争で日本が降伏するべきだったタイミング

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/03/17(日) 16:41:58.36 ID:orhoyr4g0] ドイツが降伏した時に日本も降伏するべきだった、そうすれば原爆 投下も避けられたかもしれない 227 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/05(木) 05:26:46.28 ID:zb9iMkKB0] >>218 ＞そもそも蘭印だけを攻撃していたら、イギリスはともかくアメリカの参戦はそう簡単には行かなかったんじゃね？ それはドイツにも言えるかも、日本に付き合って米に宣戦布告したのは凡ミス、いずれ米が参戦するにしても時間稼ぎをすべきだろう。 バルバロッサ作戦で最強の中央軍から進撃が遅れていた南方軍に戦力を割いて結果的にはモスクワも落とせず力尽きて全戦線で押し返されてる。 モスクワを落としたらスターリンが抵抗やめるなんて事考えてたのなら甘すぎだろう。 日本と同じく石油で苦労して人造石油工場を多数稼働させていたんだから南方軍を主力にしてバクー進攻が勝利への近道だったと思う。 翌年には考え直してプラウ作戦でバクーを取りに行ったが戦力がバルバロッサの三分の一しか投入できずにカスピ海まで200キロ付近で燃料切れ。 バクーへの進撃路だったウクライナはソ連の穀倉地帯で工業地帯。 バクーは当時世界の石油の半分ぐらいの産出規模がありソ連の石油のほとんどを賄っていた。 ここを占領できないまでも生産や輸送不能にすれば食料と石油欠乏でソ連は崩壊していた可能性が高いだろう。 とは言えそれで日本が救われるかってのは疑問で米が参戦する口実に日本を使おうとしてる限りいずれ日本は同じ運命だろうねぇ 228 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 07:49:41.75 ID:iYL+W1xW0] >>227 蘭印の石油事業にはアメリカのスタンダード石油の資本がつぎ込まれていたから、英米不可分です。 米領フィリピン近海で通せんぼされます。 229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 07:53:13.54 ID:iYL+W1xW0] 開戦を回避した場合は、ドイツ問題が片づいたあとに、最後の一年から戦争が始まって史実以上の被害があったのでは？ 開戦前頃からアメリカはハワイ経由でフィリピンにB-17を集結させつつあったわけだし。 230 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 08:44:10.71 ID:wblkWbrn0] >>224 >>聞かれたことに答えなよ。 お前自分の書き込み把握出来てる？ >>総力戦研究所のシミュレーションを本当に知らんの？ >>そしてそれを政府が封印したことも知らないのか。 >>いやはや未だに大本営の呪いが解けない人間がいるとは。 書き込み>>221でこんな事書いてあるけど、これはどう読み込んでも自問自答だよねｗ 相手に答える事を求めず次の行で自分が脳内妄想して答えちゃってるよね？ｗ ネトウヨ連呼厨バカなの？ｗｗ 231 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) NY:AN:NY.AN ID:wblkWbrn0] ネトウヨ連呼厨は総力戦研究所の予想を根拠に日本の敗戦を避けられないとして 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:j93oat2C0 日本が負けなくて済む三つのポイント ・K国並みの下げ法則を持つドイツと組まない ・全方位利敵政策を果断するルーピー文麿を誅す ・ありえない作戦を展開するファンタジスタ五十六を早期に切る 上に出ていたこのコピペを否定したいようだけど ドイツの日独防共協定は、1936年 近衛文麿の第1次近衛内閣組織は、1937年 山本五十六の連合艦隊司令長官就任は、1939年 という感じで どれも総力戦研究所が開設された1940年より以前に行われた事だよねｗ コピペのポイント全て外した状況下で出された未来予測を用いて 過去に遡って全て無駄！日本の敗戦は絶対！とか頭悪過ぎとしか思えん 232 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 11:02:58.99 ID:6JN0KH2L0] つかハルノートハルノートって言ってるけども 日米戦争自体は東条英機ですら避けたかった訳で。 焦土演説なんてものもあったが、ハルノートなんて当時の日本人の心理から したら受諾出来るはずがない。 つまり戦争を避けるなら短期的には南印進駐を長期的には満州の単独支配を ハナっから避けるべきだった。 というかアメリカ人の性質考えるなら始まった時点でアメリカと講話する事自体無理と考えた方が よろしいわな 233 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 11:16:47.02 ID:MULulyyZ0] 五十六絡みで総力戦研究所を出したのにドイツや近衛まで含めるとか 総力戦研究所のことをごまかし続けた結果がこれかね。長いこと必死に考えた割には 陳腐だな。 散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ 作れない日本の工業力の低さも知らずにドイツと組まないなどと言える 知識の無さを恥なよ。 挙国体制を進め、中国相手に強硬路線をとった近衛を鳩山に同定したいなど無理がるにもかかわらず 近衛同様でかい口を叩きたがる岸の孫を持ち上げたいネトウヨは知識の乏しさを反省しなよ。 総力戦研究所や御前会議というトピックを無視して五十六に責任を押し付けるとか軍板のオタク のようなノリをここに持ち込むなよ。 234 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 11:32:19.82 ID:hHCH9AaHP] www.chuokoron.jp/2011/11/16.html うん、だから国家のかじ取りを昭和16年時点で失敗していて 必然の敗戦 235 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 12:33:40.97 ID:wblkWbrn0] >>233 語尾が〜なよ〜なよ連呼で笑えるｗネトウヨ連呼厨はマジで発狂しすぎｗ >>五十六絡みで総力戦研究所を出したのにドイツや近衛まで含めるとか お前アスペか？ 明言された書き込みの文章以外からお前の思いなんて他人が分かるわけないだろ >>散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ >>作れない日本の工業力の低さも知らずにドイツと組まないなどと言える こんなもんドイツなんかと組んだからこそドイツ以外からの技術獲得が難しくなったんだろ 因果関係が逆転してるわ。詭弁乙 下二つは>>209>>214で既に答えてあるみたいだから読み直せ 236 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/05(木) 12:40:36.39 ID:7sIi7Q+T0] >>233 >>散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ >>作れない日本の工業力の低さも知らず 1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典 　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、 プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは 極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。 www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html 小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、 式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、 自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。 旧ソ連の核開発 1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる 1953年 8.12. 水爆実験に成功 イギリスの核開発 1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される 1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加 1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進 1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功 1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功 2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施 www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。 ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。 日本では3月4日にスターリン重体のニュースが伝わり、翌5日の朝刊で死去が報じられた。 当日の日経平均株価は、前日比37円80銭安、下落率10.00%の大幅下落となる344円41銭となった。 政治体制が異なる日本でこの下落が起こったのは、朝鮮戦争の終結が早まり、当時日本経済の急速 な復興を支えた朝鮮特需が終結することが予想され、主力株や軍需関連株を中心に売りが殺到した ことが原因となっている。 また、下落率10.00%は当時最大であり、1987年のブラックマンデーまで34年間破られることはなかった。 2008年10月現在では戦後3番目の下落率である。 ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E6%9A%B4%E8%90%BD ○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、 外国から終戦後入つた機種は、 兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか に百二十一台しかないようであります。 kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html 朝鮮特需をもたらしたのはスターリンのおかげ、日本国民はソ連邦に感謝。 第1部 　 21世紀の新たな技術の創出を目指して 第5章　 欧米主要国の基礎的研究の動向 2.　 米国における基礎的研究の動向 (2)　 スプートニク・ショック www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html さらにソ連邦は人類が長年かかって夢見たが成し得なかった宇宙飛行を成功させた。 　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！ 237 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/05(木) 12:44:32.03 ID:zb9iMkKB0] >>228 スタンダード石油の為に米が開戦するとは思えんがまずは抗議してくるだろうね。 なんせ本国蘭ふくめヨーロッパは粗方ドイツが占領してるのに米は参戦出来無いでいる。 石油を適正な値段で買い取るなりスタンダードの資本を買い取るなりで片を付けるんじゃないかな。 日本は蘭印と石油の買い付け交渉をしていたんだから。 >>229 >>227 の最後の行を読んでくれ。 ドイツは米の参戦を回避して挑発に乗らないでいたんで日本が狙われたのさ。 開戦がずれ込むとエセックス級が年産12隻にミッドウエー級が年産2隻とかのトンデモなチートで 1945年には正規空母だけで40隻ぐらいの大艦隊になる。 しかも原爆が完成するとこいつを機動艦隊へ一発落とすだけであっという間にカタがつくなぁ まともな戦争にすらならない。 日本が救われるシナリオはイギリスが落ちてルーズベルトが欧州参戦を諦めた時ぐらいしか思いつかんねぇ 238 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/05(木) 12:59:05.35 ID:7sIi7Q+T0] >>233 >>散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ >>作れない日本の工業力の低さも知らず 　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係 の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、 あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・ 　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が 存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防 経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な 輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年 のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク） が中国に向けられていたのである。 　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。 ＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞ ○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係閣僚諸君に、 三点について、共産党を代表して質問したいと思います。 ＜中略＞ 　さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械を見ても、 戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤去されるものを差引いても、 まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じのように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。 動力資源にしましても、電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。 さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに必要なのは、鉄鉱石とか、 石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こういうものは外國に仰がなければならない。ところが、 こういうふうな原料は、アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸 にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、この方面に求めるなら、われわれの 欲しい原材料はある。そこで、日本がもし平和的な民主的な國家になるならば、これらの國は、 喜んでわれわれと貿易を再開してくれる。たとえば、私が中國にいましたときに、毛澤東とか、 あるいは國民党の要人に会つて、彼らと話したとき、彼らも、眞劍に日本と貿易したいことを望んでいる。 日本に必要な原料を與える。その代わり、また日本にできる機械とか技術、これはぜひ日本からもらいたい。 kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html 239 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 13:12:18.39 ID:hHCH9AaHP] >>238 ドイツは蒋介石に武器を売ってた 日本は蒋介石と組めば良かったのに 240 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/05(木) 13:16:03.44 ID:ga36fEBKP] >>233 >>散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ >>作れない日本の工業力の低さも知らず 「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」 >But a fundamental question remains: What good end was served by the >emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China? チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。 チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。 中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。 But a fundamental question remains: What good end was served by the emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China? Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the support of General Chennault's command and that Chennault's men were wholly dependent upon the Hump lift. www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html 中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！ そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！ 241 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/05(木) 13:18:57.00 ID:ga36fEBKP] チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったか？ 　　中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、 　　中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、 　　中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、 　第2次世界大戦時、ソ連、米国、中国、英国、フランスを中核とする連合国は 正義と平和を守るため、ファシズムの侵略に奮起して反撃し、多大の犠牲を払い、 最終的な勝利を勝ち取った。とりわけ勇敢的なソ連人民はドイツファシズムと 血みどろの奮戦を演じ、侵略者を国土から駆逐したのみならず、多数の欧州諸国 を解放した。ソ連赤軍は中国東北部に出兵し、抗日戦争における中国人民の 最終的な勝利に非常に重要な役割を果たした。反ファシズム戦争では、ソ連人民の 優れた男女2700万人が尊い生命を捧げた。歴史の記録に光り輝くこの功績を抹殺 することは誰にもできない。8年間にわたる抗日戦争で、中国はアジアにおける 反ファシズム戦争の主戦場として、日本侵略軍の70％に抵抗し、反撃を加えた。 苦難極まる闘争を経て、ソ連、米国などの連合国、および平和を愛する世界の国々や 人民の支援の下、中国人民は最終的に日本ファシズムに打ち勝ち、抗日戦争に勝利した。 中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、 平和は得難いものであり、歴史から経験や教訓を汲み取るべきであることを示している。 今日記念式典を開催するのは、歴史を心に刻み、未来に目を向け、平和を守り、 発展を共に図り、調和ある世界を共に築くためである。 j.people.com.cn/94474/6975602.html ＞中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、 中国人を虐殺して、虐殺した中国人を蒸し焼きにして脂を抽出して、航空燃料を生成すれば良かった。 蜂のようなビーメラ星人に遭遇し捕えられてしまいました。 そして世にも恐ろしい光景が… 助けてくれ〜　絞り取らないで…　うわぁ〜！ 同胞達を遠心分離器に掛けて「ローヤルエキス」を製造し、ガミラス星人に献上することで 女王はその地位を保証されてたのです。 これではどちらが「野蛮人」か分かりません。 雪はガミラス星人に間違われ「反女王派」に利用されました。 supersentaiseries954.blog77.fc2.com/blog-entry-678.html ＞同胞達を遠心分離器に掛けて「ローヤルエキス」を製造し、 ミドリムシだって沢山集めれば“次世代のバイオ燃料”に転換できる。 　このバイオオイルを作ったのは東大発のベンチャー企業・ユーグレナ社。ミドリムシは光合成によって 二酸化炭素を吸収して成長するため二酸化炭素削減に一役買うほか、燃料にできればトウモロコシや サトウキビなどと異なり食料価格を混乱させることもないため“次世代のバイオ燃料”として同社は研究を続けている。 news.livedoor.com/article/detail/6499514/ 中国に中国人がいなくなるまで、中国人をもっともっと徹底的に大量虐殺すれば、大量の“次世代のバイオ燃料”が得られる。 242 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/05(木) 13:26:38.45 ID:ga36fEBKP] 命題「中国人はチンピラゴロツキ」の証明。 （反証） 中国軍はいずれの場合も圧倒的大軍を有し、前者はドイツ陸軍の、 後者はアメリカ空軍の支援をふんだんに受けていた。 にも関わらず中国軍は支那事変でも大陸打通作戦でも皇軍に連敗連敗だった。 ここで「中国軍はチンピラゴロツキではない」と仮定する。 だが陸戦火器・航空兵器で中国軍はそれぞれドイツ製アメリカ製を使用しているが、 これらは質量ともに支那派遣軍の装備に劣ると考えられるわけではない。 チンピラゴロツキでもない限りは、兵力や武器で敵に劣らぬ限り敗退はありえない。 しかも敗退は敗退でも中国軍の場合は前代未聞の大陸縦貫総崩れであった。 したがって「中国軍はチンピラゴロツキではない」は明らかに矛盾。 よって命題「中国人はチンピラゴロツキ」が証明された！！ 243 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/05(木) 13:30:27.67 ID:ga36fEBKP] とにかく日本軍が虐殺した中国人はおびただしい数に上る。しかも支那派遣軍百万の精鋭は健在。 これだけ徹底的かつワンサイドゲームで中国人を殺戮してしまうと、戦争の勝敗などどうでもよくなってくる。 戦争で重要なのはいかに大勢の敵を斃したかであって、戦勝国になれたか否かではない。 そもそも戦勝国であれば第一次世界大戦の日本は、対独戦勝国で常任理事国だったはずだ。 だがそんな戦勝国であればこっちから願い下げ、それよりも中国人を３５００万人虐殺して、 「世界一強い敗戦国」にしたほうが国家の体面が保てる。 244 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/05(木) 14:45:40.23 ID:WUehoyWj0] 日中両国で数字の捏造やってるんだろ。 南京は有名。日本側も自軍の成果にする為に誇大数字を出した。 数字は今後検証するべし。 245 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/05(木) 14:48:57.20 ID:aABRNMUp0] 日本軍最強伝説(コピ略) 246 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 18:16:08.67 ID:wblkWbrn0] 散々論破され追い詰められたネトウヨ連呼厨 日本敗戦確実論を掲げる為に妄想逞しく自問自答を繰り返し、 最後まで縋っていた総力戦研究所の予測があえなく反論されて一言 「陳腐だな。（ｷﾘｯ」ｗｗｗｗ やべぇｗｗｗわざわざ改行してキメ台詞っぽくしてるのが余計笑えるｗｗｗｗｗｗｗ 247 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 20:15:30.62 ID:EjjP9sUv0] たらればで言うならリットン調査団の結論を部分的に受諾して 侵略であることは否認するけど提案については受け入れれば良かった。 どうせ満州は日本の勢力範囲に入るわけで実質に大きな差はないし 外交も破綻しない。 248 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 21:55:46.91 ID:DZp3oZIM0] 真珠湾攻撃って、シュリーフェンプランと通じるものがあるな。 純軍事的にはベストの選択肢で、戦略的には最悪みたいな。 249 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/05(木) 23:18:32.23 ID:MULulyyZ0] >>246 wをうつだけの必死なネトウヨはもう何も書かないのかな。 総力戦研究所の予測通りに敗戦になった歴史を覆すことはできないというのに ネトウヨはやってみなければわからないで終われるから気楽でいいな。 >>　>>散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ >>　>>作れない日本の工業力の低さも知らずにドイツと組まないなどと言える >>こんなもんドイツなんかと組んだからこそドイツ以外からの技術獲得が難しくなったんだろ >>因果関係が逆転してるわ。詭弁乙 やっとネトウヨくんは日本の工業力の低さを認めたか、そしてそこからドイツと組む利点も 見出すことができたか。ドイツを腐すだけの無知から一歩前進できたね。 ネトウヨは無知蒙昧なやからしかいないと思っていたが学習ができる人間もいるようだね。 250 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/06(金) 10:59:13.43 ID:FbxCFS4p0] こんな説がある。 「開戦する前に時の首相と海軍との間に、真珠湾奇襲の後ですぐに講和をする約束があった」と。 衆議院議員で海軍省政務次官だった松田竹千代という人が戦後になって、 ある人物に「ぜひこのことを後世に伝えてくれ」と何度も話していたという。 松田竹千代氏は戦後も議員生活を続け、衆議院議長になっている。 251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/06(金) 18:54:04.42 ID:W5+md0qQ0] ブサヨって本当に頭おかしいんだな 252 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/06(金) 20:01:25.42 ID:p+RSUApw0] >>250 全く信用できない。 1.真珠湾攻撃後に講和が議論された史料はない。 2.すぐに講和するなら南方作戦を同時に実施した意味がなくなる。 3.首相は東条英機以外ありえないとして海軍側の当事者が明らかでない。嶋田か永野ってことになるか？ 4.首相と海軍が講和の約束をすることは職制上考えにくい。 5.そんな約束があるなら天皇が知らないはずないが知っていたとする史料はない。 6.松田氏が海軍政務次官だったのは1939年で、1941年の政府機密を知りえた理由が分からない。 253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/06(金) 22:57:44.62 ID:+z55Kf5t0] そもそも政務次官って勘違いされやすい大げさな役職名だけど、 実際は今でもすげえ下っ端の議員がやる役職 首相と海軍との話がたとえ本当だったとしても、せいぜい閣内（海軍省）との話 で統帥権のある軍令部には通ってない、具体性の全くないレベルの話だろ。 そんな雑談程度のものが歴史に残るわけがない。 254 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/07(土) 02:18:12.12 ID:hMb2oYS4P] 戦線別ドイツ軍戦死者統計 Losses per theater Theater　　　　　　Dead　　　　　　% Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9 　North　　　　　　30.165　　　　　0,6 　West　　　　　　　339.957　　　　6,4 　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8 Eastern Front (- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪ Various　　　　　　　245.561　　　4,6 　Total　　　　　　　4.859.056 www.axishistory.com/index.php?id=3612 なお、「ヨーロッパ解放の戦い」で米英が戦った相手のドイツ軍は、東部戦線で散々消耗し尽くした後の、 平均年齢３６歳の「劣化ドイツ軍」だった。 《ドイツ軍》 ▼張り子の虎同然の「大西洋の壁」 　・完成度はカレーで80％、ノルマンディーで30％ 　・Ｖ１発射基地やＵボート基地建設のため資材不足 ▼フランス展開部隊の実状 　・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地 　・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団 　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳 　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。 members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html 255 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/07(土) 02:21:02.95 ID:hMb2oYS4P] 『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して 任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000 tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。 この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって 再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』 www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html ＞韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000 ＞tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。 COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS 　　　　　20TH AIR FORCE　　　　　　　　　　　　　　　　　9TH BOMB GROUPC 　　　　　From June 5, 1944 on 　　　　　　　　　　　　From February 9, 1945 on Missions　　　　　　　　　　380　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75 Sorties　　　　　　　　 Combat　　　　　　　　　　31,387　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1843 Other　　　　　　　　　　　1,617　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　169 Total　　　　　　　　　　　33,004　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012 Bomb and mine tonnage　　　　　　171,060　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11,376 B-29 losses Combat losses　　　　　　494　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14 + 5 non-combat Training losses in U.S.　　260　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1 Air crew losses Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated) Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30 www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf 朝鮮戦争の中朝軍と比べたら、旧軍の対空火力は１０倍以上。 256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/07(土) 02:24:46.53 ID:hMb2oYS4P] 　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍と 日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石軍があった。 毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。 　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年のプロなんだ。 しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、 蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、これが中国軍になった。 www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html ■日本は共産軍を助けたことになっている 　人民大会堂で行われた会談の重要メモを入手したので萬晩報で公開する。中国側の出席者は�ｹ小平、 廖承志、王暁雲、孫平化、金黎、単達析であった。 　両国は１００年間は喧嘩したが、いまは共通の問題がある。過去、中国人民は日本の軍国主義に対抗 してきたが、毛主席は常にこう言われた「過去のことは水に流そう」と。 　しかし、実際は、日本は中国（共産軍）を助けたことになっている。 　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。当時のわれわれ八路軍の兵力 は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で 勢力を拡大した。８年後に３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の民兵組織までつくった。 　第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれわれを攻撃したが、われわれは １２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を打ち破った。それゆえ、みなさんだけを責めるのは不公平と思う。 www.asyura2.com/10/senkyo101/msg/478.html 257 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/07(土) 07:30:56.43 ID:N+I5hrzEO] 日本軍が国民党軍(蒋介石)を四川省の山奥(重慶)に追いやったため、華北方面で共産党が勢力拡大する結果となった。 共産党(毛沢東)にとって日本軍は、｢敵の敵は味方｣という構図。 258 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/07(土) 08:15:17.90 ID:ewMQdpMb0] 　　★★★チベットの独立は、日本の核心的利益である★★★ 　　jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3729/1226114724/78 ――この掲示板に優秀な書き込みをして、総額100万円の賞金をゲットしよう！(*^^)v―― 259 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/07(土) 15:27:35.34 ID:dklmiXCG0] >>250 �@ 戦後もかなり経って年寄りが語っているので時間・状況その他混乱して、おかしなこともあるが 衆院議長まで勤めた本人が何度も、「後世に伝えてくれ」と言っているからには、 何らかの真実が含まれている、と見ることはできる。 当時は政治的なことは、かなり人間同士のつながりの中で左右されていた面があったし、 講和その他の何かが本来と違うから、松田氏が後世に伝えてくれと言ってるわけだろう。 講和の件、日本は12月11日の日独伊三国協定によって、日本単独での講和の道を自ら閉ざしてしまった。 天皇側にとって決定的に都合の悪いことは史料には残されないだろう。 なにしろ、天皇自身の書いたもの一切は、署名以外は公表されてないのだから。 松田、山本、米内らの接点は昭和14年1939年平沼内閣のことと思われる。 260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/07(土) 15:32:19.48 ID:dklmiXCG0] >>250 �A ハワイの件は大雑把な概念としては昔から海軍の中にも存在した。 松田氏は、ある機会に海軍省の米内、山本、松田の三人で、不穏な国際情勢の中、 天皇に対米英関係の話をしていて非戦を旨とすべきだが万一となった場合に一つの案はある、 とだけ簡単に説明したとしている。この話が東条英機（当時は陸軍次官）に伝わり、 陸軍省、海軍省首脳らが集まって、山本次官が説明した。但し、と山本は付け加えて、それと早期講和をセットでやる必要がある、と。 その場で、わかった、そんな方策があるなら、じゃお前がやってくれ、という話が出た。そして、 山本次官が連合艦隊司令長官に任命されたのは、このすぐ後の８月３０日のことである。 東条次官が陸軍大臣に任命されたのはこの１年後である。 荒唐無稽と笑い飛ばすのは自由だが・・・ 261 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/08(日) 21:55:32.20 ID:XOg0pLjTP] しょうがないよ旧日本軍は中国人を3500万人虐殺したんだからさ。 262 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/09(月) 17:37:17.08 ID:bZXdF9S+0] >>248 でもって、作戦が、政治的選択を引っ張ったというのも同じ。 263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/10(火) 07:28:13.64 ID:TEMrehNW0] >>237 いや、米資本の輸出する石油で英軍は戦争していたんだから。 ４原則を踏みにじられて利害対立が決定的となる。アメリカは参戦するよ。 264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/10(火) 07:29:12.56 ID:TEMrehNW0] >>263 脱字修正　「米資本の輸出する蘭印の石油で」 265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/10(火) 13:30:35.77 ID:QIjr/MAV0] >>261 その数字は中国が主張している数字 南京みたいなもん。白髪三千丈式の誇大宣伝 中国人同士の内戦によるものも含んでる まったく当てにならん 266 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/10(火) 14:02:59.15 ID:omQcWz7KP] >>265 殺した数字が小さければ、中国と仲良くできるとでも？ はじまりの通州事件 終わりの通化事件のことでもしっかり日本史で教えた方がいいと思うよ 267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/10(火) 22:22:30.29 ID:CI5EOvKZ0] >>>>237 ヨーロッパは粗方独に占領されロンドンも空爆されててかなり危なかったチャーチルは米に参戦要請だが米は参戦せずなのに 蘭印占領されると米が参戦するという君の主張はどうもねぇ説得力無さ杉 第三期大統領をめざいして選挙戦中のフランクリン・ルーズベルトは1940年10月30日ボストンでの選挙演説でこう述べた。 「あなた方、お母さんやお父さん方にお話している今、私は皆さんにもうひとつお約束をいたします。 このことは前にも申し上げましたが、私はそれを二度でも三度でも繰り返して申しましょう。あなた方の息子さんたちは、いかなる外国の戦争にも送られることはありません」 同じ演説の中でイギリスへの飛行機や武器の大量援助も表明。 当時米国はモンロー主義で国民は他の国の戦争に参戦するのには反対の意見が多くルーズベルトも選挙公約とせざるを得なかった。 この公約を国民の理解が得られないまま反故にしたら首が飛ぶと思うよ、議会が弾劾しなけりゃ国民に撃ち殺されるだろう。 268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/10(火) 22:49:33.79 ID:CI5EOvKZ0] アンカミスった >>237は>>263 269 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/10(火) 23:35:44.96 ID:QIjr/MAV0] >>267お人よしさん。 だから、 ４月からの日米交渉に現れたような対日政策がその為に必要だったんでしょが。 日本政府の外交暗号を完全に解読して日米交渉に臨んでいた。 戦争を回避したければなんでこんなことになったの？ 日本が南部仏印へ、現地政府と合意の上で進駐したのに、全面石油禁輸をしてきた。 米英蘭豪とさまざまな会議（謀議）を行っているのは日本政府も承知していた。 東条首相の供述書には多くのアメリカ側の挑発行動をおそれていたことが書かれている。 フィリピンは米領であり、蘭印に極めて近接していて軍事的にいつでも侵入可能。蘭印その他の南方地域へも アメリカ資本が入っている。それらを日本に奪われることはアメリカの権益を奪われるのに等しい。 それを黙って見ているほどアメリカが平和愛好国とでも思っているのだろうか。 アメリカはなんであんな大きい国になったの？武力で他国から奪い取ったんでしょ？ 270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/11(水) 06:09:46.46 ID:U+XEERD20] >>269 >戦争を回避したければなんでこんなことになったの？ 日本側が武力による拡大をやめずに、君が言うようにアメリカの権益を犯すようなマネを続けるからだろ。 何でアメリカが一方的に譲歩しなきゃならんわけ？ なんで、アメリカだけに戦争回避の責任を求めるわけ？ >現地政府と合意の上で進駐したのに 本国を占領した侵略国の同盟国と、ある意味孤立状態にある現地政府との間の軍進駐協定が、正当なものであると世界に認められると思ってるの？ どんだけ、頭の中がお花畑なんだか。 >全面石油禁輸をしてきた。 事前に警告もしたし、軍を動かしてるわけでもない。実に平和的な手段だが。 271 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/11(水) 11:45:05.47 ID:PyJLCgao0] >>270 仏印への進出はほんとにこのネタが出るたびにヴィシー政府 との協定に正当性を主張する輩が必ず出るな。 272 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/11(水) 21:00:44.46 ID:vpLW/kHP0] >>270 >>271 それ言うと現在の大国の存立の根元が問われるんじゃないのか。 みんな清く正しく大きくなりましたか・・ 273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/11(水) 23:43:39.96 ID:n79zBZeR0] >>272 いや、日本だけが清く正しく大きくなりました、 それを妬んだアメリカが戦争を吹っかけて来ました、 って言ってる人がいるわけで… 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/12(木) 00:27:50.97 ID:Jwm5Lo2O0] >>273 そうすると、 アメリカだけが清く正しかったと言ってるのかな。 275 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/12(木) 04:54:57.45 ID:qd52hwMP0] >>269 ＞４月からの日米交渉に現れたような対日政策がその為に必要だったんでしょが。 ＞日本政府の外交暗号を完全に解読して日米交渉に臨んでいた。 ＞戦争を回避したければなんでこんなことになったの？ 俺は米が戦争回避したがってたとは一言も書いてないぞ。 日本が蘭印侵攻したとしてもルーズベルトが国民の理解が得られないまま公約破りの参戦はできないと言ってるんだがね。 >>227>>237の最後の一行で日本が対米戦を回避するのは無理だろうと書いている。 さらに言えば>>191で 「ハルは翌28日の軍事評議会においてハル・ノートを説明した際、「日本との間に協定に達する可能性は事実上なくなった」と述べた。 29日、ハルはイギリス大使に「日米関係の外交部面は事実上終了し、今や問題は陸海軍官憲の手に移ったこと、 アメリカその他の太平洋関係諸国は、日本が突然不意に行動をとり、あらゆる態様の奇襲を行う可能性を算入せずして、抵抗計画を立てる事は重大な誤りであること」を述べ、 オーストラリア公使の日米間の調停の申し出も、外交上の段階はすでに過ぎたと拒否している[30]。 以上ハルノートWikiよりコピペ 米国は確信犯と言うか日本が馬鹿というか。」 と書いている。 長すぎでかけないので分割 276 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/12(木) 05:15:32.39 ID:qd52hwMP0] ＞フィリピンは米領であり、蘭印に極めて近接していて軍事的にいつでも侵入可能。蘭印その他の南方地域へも ＞アメリカ資本が入っている。それらを日本に奪われることはアメリカの権益を奪われるのに等しい。 ＞それを黙って見ているほどアメリカが平和愛好国とでも思っているのだろうか。 米はWW1大戦で欧州への物資供給で莫大な利益を上げ債務国から大債権国となり世界の経済金融の中心として確固たる地位を築いた。 英仏などは莫大な対米債務が重荷で値切ろうとしたが米に拒否されてたな。 しかし独が欧州席巻して米の莫大な債権は不良債権に更に英には大量の物資支援をするも旗色悪く不良債権の危機でも米は参戦できず。 しかし対欧債権に比べりゃ鼻クソみたいなスタンダードの投資金資金の為に参戦するってかい。 それは米国民の理解が得られないだろう。 277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/12(木) 06:48:05.88 ID:TXgw2iga0] >>276 いやだから、そのスタンダードやダッチの輸出石油でイギリス軍は支えられていたんだから、債権の話にも一致した話になるんだよ。 278 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/12(木) 10:20:05.40 ID:NF/3CG0K0] >>274 アメリカが正しかったのでなく日本が国際法に違反したことな。 戦後日本はどうしてサンフランシスコ条約を結んで国連に復帰しようとしたのかな。 国際協調唾を吐いた結果が1945の亡国なわけで アメリカとの2国間の相対的関係で日本の違法性を薄めようとする 歴史修正主義の考え方は戦前と一緒でムラ的な思想だよ。 279 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/12(木) 12:03:06.80 ID:yKaQWBZ30] 国連に「復帰」って何？「加盟」じゃねえの。 280 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/12(木) 13:45:23.71 ID:faUry9VJP] >>279 一端脱退したから復帰でしょ 281 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/12(木) 13:47:36.52 ID:faUry9VJP] >>279 もともと日本は、常任理事国だったんだよ（泣 282 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/12(木) 19:09:47.08 ID:HxxBJo9e0] 連盟の常任理事国だったことはあるが・・・ 国連には加盟が正しい。 283 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/12(木) 19:29:09.58 ID:AJan1BRH0] >>280 アメリカ国はいつの間に国際連盟に加盟したのでありますか？閣下？ 284 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/12(木) 23:34:39.82 ID:aTg39Ibm0] >>277 いい加減な嘘つくな。 ＞いやだから、そのスタンダードやダッチの輸出石油でイギリス軍は支えられていたんだから、債権の話にも一致した話になるんだよ。 日本は1940年9月から1941年６月にかけて蘭印と資源買い付け交渉を行って石油を前年実績の３倍強の200万トンとの回答を得ている。 これは蘭印の生産量700万トンの３割近い量だし生産余力のほとんどすべての量と考えていいだろう。 でイギリスはこの頃ドーバー挟んでドイツと激しい空中戦やってたんだが石油は売るほどあまってた訳だ。 因みに1940年の英の石油輸入量は1千万トン以上で蘭印の全生産量でも足らんね。 だいたいどうやって英へ輸送するんだいスエズ経由で地中海なんか通ろうなんてしたらイタリアに撃沈されるぜ。 それを避けて喜望峰経由なんてやってたら船がいくらあっても足らんよ。 ってかさ1940年の米の石油生産量は蘭印の25倍世界生産量の6割の生産量で最大の輸出国 ベネズエラを含めると7割がアメリカ大陸。 英の石油支えてたのは米だよなんせ輸送距離が数分の１。 蘭印の石油が有ろうと無かろうと米英にとってはなんの障害にもなりはしない。 285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/13(金) 07:47:22.94 ID:svQv5/KD0] >>284 アメリカは自国以外へ係わって何の利益もないはずだ,と言いたいようだが、 では、それなら日本がこれら地域で目ざしたことなど彼らにとって何の問題もないはず。 それが、何で、日中戦争勃発以来さまざまな対日経済制裁を行い、遂には 日本が仏印へ進駐したことで全面的石油禁輸などを行ったのだろう。 どうなるか想像はつかなかったのだろうか。 何でアメリカが西漸し布哇、比律賓その他の太平洋島嶼を自国領土としたのか、 何で中国では対日抗戦勢力に膨大な援助をして日中戦争に介入したのだろうか。 286 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/13(金) 13:45:37.47 ID:8lKdoqlq0] >>1 ドイツ降伏時には無理。日本が受け入れ可能な対日降伏勧告案すら固まってない。 287 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/13(金) 16:21:45.80 ID:EoIAnermP] >>283 アメリカはモンロー主義により国際連盟には加入してまへん 288 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/13(金) 20:00:54.00 ID:+fJmfqMY0] >>285 スレの流れを見てくれ。 俺は>>275で説明しているんでな。 ＞アメリカは自国以外へ係わって何の利益もないはずだ,と言いたいようだが、 「蘭印の石油が有ろうと無かろうと米英にとってはなんの障害にもなりはしない。」がなんでそうなるの??? >>277 の＞そのスタンダードやダッチの輸出石油でイギリス軍は支えられていたんだから とかの嘘八百を指摘したに過ぎん。 当時のアメリカ国民はモンロー主義が大勢を占めていてルーズベルトは選挙公約で縛られているんで 国民の理解が得られないままでは参戦は非常に難しいと言ってるだけだ。 >>267を読んでくれ。 289 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/13(金) 21:03:04.28 ID:emehy/N60] >>286 降伏勧告案も何も日本は無条件降伏したんですけどね 290 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/14(土) 07:22:51.76 ID:FuDeITY00] 　このように、日本が南クリル諸島の帰属に固執するため、露日間の「平和条約締結の問題」には、 依然として障害が存在している。ナロチニーツカヤ氏は、これについて、「はたしてロシアにとって、 日本と平和条約を結ぶ必然性があるのか」という疑問を投げかけ、次のように語る―。 「１９５６年に署名されたソ日共同宣言で、両国の間にあった戦争状態は終結してはいるが、一方で、 露日間には、実際には平和条約が存在しない。しかしながら、ロシアとドイツの例を見れば、両国の間 にも平和条約はないが、それは正常な二国間関係を発展させる上での障害とはなっていない。アメリカも、 ロシアやドイツと平和条約を結んでおらず、イギリスも同様だ。 　　また、現在の日本は、第二次世界大戦を戦ったあの大日本帝国を継承する国とは見られていない。 なぜなら、国際法は、完全な無条件降伏によって、国家の存在とその主権が停止する、と謳っているからだ。 また、サンフランシスコ平和条約第２章には、『日本は、クリル諸島における全ての権利、権限、並びに 請求権を放棄する』と、明記されている。これに従えば、日本は、第二次世界大戦の結果を認めておらず、 無条件降伏の結果、日本の地位を確定した、あらゆる最重要法的文書を拒否していることになる。と言うのも、 日本がクリル諸島を放棄したことを明記しているのが、サンフランシスコ平和条約だからだ」 　１９５６年のソ日共同宣言が署名された際、アメリカは、覚書を発行した。その中では、「日本は、 サンフランシスコ平和条約で自ら放棄した南クリル諸島の帰属については、その交渉権を有していない」 という見解が表記されている。 japanese.ruvr.ru/2009/08/14/422415.html 291 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/14(土) 10:27:54.48 ID:17aG03X90] 自分本位で長ったらしくて、読むのがやっかいな文章書くな 292 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/14(土) 13:37:35.94 ID:QpKdecoM0] 私はあまり戦争前後の知識がないので詳しそうな住人が多いこのスレで質問させていただきます。 １：国民に戦陣訓を強要していた首脳部は多くが家族を含めて全員自決せずに生き残り、 　生きて辱めを受ける道を選んでいますが昭和天皇や東條英機はどの面さげて自決を拒否したのでしょうか？ ２：戦犯は外国人に裁かれる対外的な処置だけで済んでいます。 　国民を酷い目にあわせた犯罪者として日本人の手で裁かれないのはなぜでしょうか？ ３：外国へ莫大な税金を垂れ流して「誠意」を見せても無能な旧首脳部の責任を日本人が糾弾しない限り 　　外国人に「反省が足りない」と言う口実を与えてしまいます。原因がわかっているのに分祀しないのはなぜでしょうか？ ４：遺族会は家族を死に追いやった無能な戦犯の合祀にどうして反対しなかったのでしょうか？ 293 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/14(土) 14:18:36.13 ID:MbrqsUjT0] >>292 1.東条は一応自決はした（失敗したけど）。東条には戦犯として責任を背負うことが 日本、連合国から求められたが裁判で自分の責任を回避する発言を連発、 弁護側を慌てさせる珍事に。 3.ODAはほとんどが日本に還流している。賠償ビジネスという言葉がこの辺りを 言い表している。結局冷戦期における第３世界を自分の陣営に引き込みたい 工作資金でしかない。靖国は戦死者を弔う場所ではない、顕彰する場である。 醤油飲んで徴兵忌避する人間が戦前もいたように戦死するというのは 本人だけでなくその家族にも大変なことだよ。その心理的負担を軽減する のは軍隊経営の基礎だよ。 4.ズバリ恩給。遺族会が自民党の票田であることからお察し。 294 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/14(土) 20:23:14.94 ID:QpKdecoM0] >>293 ありがとうございます。東條英機って往生際悪いですね。 ドイツはヒトラーの愛人ですら自殺しているというのに女以下のヘタレぶり。 日本の援助を食い物にしている国内商社は金額を公表して癒着した経営者を取り締まったり 法人税を通常より重くするなどの措置は必要かと思う。 伊藤忠商事なんて瀬島龍三がソ連に日本人を売り渡したなんて何かで読んだし 売国企業がいまも儲けているのは怒りを覚えます。 遺族会もまた情けないですね。金よりも感情を優先することが死者への弔いになるとおもうのに。 東條の娘らがいまでも良い生活をしているのは売国企業以上に怒りを覚えます。 295 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/14(土) 21:07:34.03 ID:JIyq6vJ60] 何この猿芝居 296 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/14(土) 21:17:56.07 ID:17aG03X90] >>293 >>294 こういう連中は、 人のアラ探しやって、けなして鬱憤晴らしが趣味の連中なんだよ。 人や物事の裏とか悪とか・・そんな負の部分にしか視線が行かず興味もないのだろう。 こういう連中、自分の姿を客観視できない。 297 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/14(土) 22:10:59.45 ID:17aG03X90] 人の悪口聞いて「ありがとうございます」だ？ こんな人間にはなりたくない。 298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/14(土) 22:14:01.32 ID:17aG03X90] 事実かどうかも検証したこともないのだろうし・・ 299 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/14(土) 22:15:33.24 ID:17aG03X90] 「ありがとうございます」には呆れたわ 300 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/15(日) 05:14:39.70 ID:8y1ls2wV0] >>292 >４：遺族会は家族を死に追いやった無能な戦犯の合祀にどうして反対しなかったのでしょうか？ 大量の戦死者を出した原因の一人の息子が、幹部(事務局長だったか？)をやってた組織ですから。 考えて見れば、組織拡大の功労者ですしね。 301 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/15(日) 07:46:41.99 ID:23Awg3Zl0] >>300 酷い話ですな。日本国民を大量に死に追いやった側が 利権化を主導していたとは知りませんでした。 うちの場合は曽祖父がシベリア抑留で数年間地獄を体験し、その際に体を壊して帰国後半年で亡くなりました。 戦死ではないので遺族年金は貰えません。残された祖父から苦労話も聞いているので 遺族年金が貰える人たちが羨ましいという思いも少しあります。 シベリア抑留被害者は俺が生まれる前くらいにたった10万円国から支給されただけだそうで。 302 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/15(日) 10:27:34.21 ID:aez3Husd0] >>296 IDの出る板で４連投とか…、何をしてはるんですかw 303 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/15(日) 11:37:58.87 ID:Hv/y/O0S0] 当時の状況を見ると、 決して誰か特定の人間たちが戦争を主導したわけではない。 内閣を見ても短期政権ばかり。 瞬間的に関与した人間たちの多くの積み重ねが戦争につながっていったのだ。 国民も戦争を結果として煽り、日本の拡張政策が日本の繁栄と錯覚していた。 それをわからずに、あいつが悪い、こいつが悪いという連中は、 自分勝手で愚かな国民代表であるのはまちがいない。 304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/15(日) 11:53:53.18 ID:Hv/y/O0S0] ったく馬鹿な国民だ。 「あたしゃ関係ございません。悪いのはあいつです、こいつです。」か・・ 305 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/15(日) 11:56:22.44 ID:e9Di/BJE0] >1.東条は一応自決はした（失敗したけど）。東条には戦犯として責任を背負うことが >日本、連合国から求められたが裁判で自分の責任を回避する発言を連発、 >弁護側を慌てさせる珍事に。 でたらめ書きすぎｗ 306 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/15(日) 12:54:38.06 ID:CCQ2o9LG0] だから、瞬間的でも関与した人間をどんどん記録として出しておくべきだよな。 307 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/15(日) 16:48:01.59 ID:iTPBpJ3f0] 東條の発言で日本側が肝を冷やしたのは一回だけだろ。 自分が天皇の命令に反して政治指導したことはないみたいな意味の発言。 天皇を訴追したくてたまらないウェッブが食いついた。 基本として東條の弁明方針は開戦責任は自分にある。 ただし開戦に至らしめたのは連合国の圧迫だったということ。 308 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/15(日) 19:18:00.76 ID:PmMZZRe20] >>304 ドイツなんてそれを戦後もやり続けている訳だが 309 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/15(日) 20:10:03.27 ID:8y1ls2wV0] >>303　>>304 その最たるものが、 日本は悪くない、アメリカが悪い、アメリカにはめられた、 とかいってる連中だと思うが。 310 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/16(月) 00:07:37.23 ID:etT668vU0] 肯定はできない、しかし否定もできない、というのが現状。 それを俺の見方だけが正しい、というのは、当時の日本国民と変わらぬかも知れんな。 311 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/16(月) 07:22:18.13 ID:hJ2x/jkO0] >>308 無知乙。ドイツ人がどれほどドイツ人であることに原罪と感じており、恥じているか 知らんのか？彼らは一日も早くドイツ人を捨てヨーロッパ人になりたがっている。 欧州統合でも、常にドイツ、オーストリアが構成国の主権返上と欧州合衆国への 参加をを声を大にして主張している。 まあ、これはこれで無責任だと思うが。あと、同じドイツでも東ドイツは原罪意識に 乏しく、欧州合衆国に消極的なメルケルは西から激しく突き上げられている。 312 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/16(月) 08:29:57.93 ID:SMUx8Qxb0] ドイツが原罪であると感じていることが欧州合衆国にどうしてつながるのか。 国の独自性の否定で、ナチスドイツが行ったことどこか似ているような気もするが。 そこがよくわかりません。 313 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/16(月) 10:59:17.74 ID:u96W58W30] >>311 ﾌﾟﾋｮｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｗ こんな妄想お花畑初めて見たわ。サヨクの本でもこんなこと言ってるやつ数人もいないだろうな 314 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/16(月) 11:09:53.65 ID:Kt8gCicG0] なんか今の日本の官僚とこの時期の上層部の軍人て似てなくないかな？ 殆ど構造が変わってないうよな。排除できたはずなのに、わかっててＧＨＱも残したんだろうな〜 315 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/16(月) 15:22:39.26 ID:m+omrZ/z0] >>284 いやいやいやいや。 そんな単純な理解の話や前提じゃないでしょ？ まず蘭印 例年約65万トンの対日輸出にして日蘭会商の結果約200万トンで締結しているけど、 実際に昭和16年に輸出されたのは20万トンや70万トンと言われていて、アメリカの禁輸に 同調した結果日本の要求量に全然足りていない。 更に航空機用揮発油に至ってはアメリカの圧力を受けて会商の200万トンからも排除されていた。 英連邦についても 英連邦軍はイギリス本土だけで戦っていた訳ではないし、連邦の維持や駐屯戦力のためにも石油を消費している。 特に日蘭会商で日本側が圧迫した蘭印からマレーへの約12万トン、オーストラリアへの約86万トンの輸出量は 体制維持のために必要だった。 インド洋や植民地経営の全体像を軽視しているんじゃないか？ 316 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/16(月) 16:48:42.07 ID:qJNsTSrC0] 油田開発は長期契約が基本、いきなり大量に買い付けようとしても余剰は多くないので無いものは買えないよ。 ＞更に航空機用揮発油に至ってはアメリカの圧力を受けて会商の200万トンからも排除されていた。 米の圧力が無くたって本国占領している独と同盟している日本に非協力なのは当たり前だろう。 ＞インド洋や植民地経営の全体像を軽視しているんじゃないか？ 印度や豪の石油は対日輸出が宙に浮いた代替輸出で対処できるだろ。 英本国が落ちるかもってなっていても参戦しない米が蘭印占領で英の植民地経営心配して参戦すると思うのかい。 317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/16(月) 20:14:09.39 ID:Ysma/VUz0] そもそも日本軍は米英独ソなどの列強工業国とはり合う軍隊ではなくて、 中国へ行って中国人を殺戮するチンピラゴロツキ対策部隊だった。 だから中国とだけ戦争して、ひたすらひたすら中国人虐殺に明け暮れておれば良かった。 あれだけ膨大な欧米ソから技術支援・兵器支援・航空支援・軍事支援を受けながら、 何ひとつとしてモノにできなかった中国とか中国人とかは、脳みそが腐っているとしか思えない。 ライセンスや工作機械はおろか、指導員を派遣して懇切丁寧に教えてやったところで、 馬の耳に念仏といったところだった。 チンパンジーにいくら言語教育を施しても、チンパンジーには学習能力が無いのだからどうにもならない。 318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/16(月) 20:18:05.03 ID:Ysma/VUz0] 比島戦線で皇軍は３２万人を失ったのに対し、米軍のそれは僅か６万。 こんなことならこの３２万人を比島でなくて大陸打通に送ってやりたかった。 仮に３２万人全て失ったとしても、大陸打通であればその何十倍もの中国人 を血祭りに上げることができたはずだ。大陸打通作戦は皇軍兵士の人命救助 という観点からみても優れた作戦で、太平洋で死亡した何十万の将兵たちを 中国戦線に投入していたらどれだけの人命が助かっていたのかと悔やまれる。 The seizure of the Cagayan Valley virtually terminated the campaign in Luzon, though sizable pockets of desperate Japanese remained to be eliminated. In the liberation of the Philippine Islands, General MacArthur's armies had killed by that time 317,000 and captured 7,236 Japanese against a U.S. casualty figure of approximately 60,628 killed, wounded, and missing. www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html ブーゲンビル・マリアナ・レイテ作戦を放棄し、代わりに支那派遣軍 を二百万にして大陸打通作戦を大東亜決戦場にしていたらどうだろうか。 これはもう良いこと尽くめで、史実より悪くなることは一つも無いと断言できる！ 最終的敗北は避けられなくとも、大勢の皇軍将兵の生命が救われ逆に中国人という 下等生物をもっともっとダイナミックに大量殺戮できる！ 何しろ中国軍は弱い弱い、とてつもなく弱い弱すぎる。対する米軍は、 圧倒的制海権制空権を握っており手が出せない。戦略の基本はまず弱い 敵から先に叩くこと、これは地中海攻略を優先したチャーチルと同じだ。 中国人は日本人に生物学的に劣っている、徹底的に劣っている。 皇軍が中国人を「チンピラゴロツキ」と呼んで殺戮する害虫退治とは違い、 ドイツ人がポーランド人やロシア人を「劣等民族」と蔑むのは許されない。 ウソだと思うならバグラチオン作戦と大陸打通作戦を比べてみろ！ 常に自分よりも下があるんだって、ホント気持ちがいい優越感を感じるよな。 どんな場合でも日本人は中国人の上に立ち、支配しているのだという優越感。 ９７式中戦車チハがこんなに強いなんて、おまえら知らなかったろ！ 　　　日　本　人　は　中　国　人　よ　り　は　「上」　だ　！ それにはやはり大陸打通作戦に皇軍の全戦力を結集することだ。大陸打通作戦 だけが皇軍の全てであり、大陸打通作戦だけを続けてそれから無条件降伏すべきだ。 日本人は中国人に対し常に優越しており、中国人はその下で隷属する最劣等生物 なのだということを、誰にでも分かりやすい形で訴えるべきなのだ。そしてこの 気持ちのいい優越感を、いつまでもいつまでもかみ締めておくことが大切だ。 319 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/16(月) 21:22:33.54 ID:gZTrD2sD0] 劣っている連中に今では追い抜かれてるな。 その理由なんじゃ、と思うか？ 320 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/17(火) 06:05:22.80 ID:hO3GO0760] 確か開戦と同時にベルンで和平交渉をしてたんだよね。 しかし交渉相手はダレス。 有利な条件の講和は無理だな。 321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/17(火) 22:42:59.39 ID:phcnt0V60] >>316 シェル（蘭6英4）もスタンダード（米ロックフェラー）もアメリカ政府の許可がない限り 航空用揮発油の対日輸出が不可だと経営判断した資料なら残っているがなー。 322 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/18(水) 02:52:44.70 ID:N4eWqasbP] 『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して 任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000 tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。 この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって 再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』 www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html ＞韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000 ＞tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。 COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS 　　　　　20TH AIR FORCE　　　　　　　　　　　　　　　　　9TH BOMB GROUPC 　　　　　From June 5, 1944 on 　　　　　　　　　　　　From February 9, 1945 on Missions　　　　　　　　　　380　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75 Sorties　　　　　　　　 Combat　　　　　　　　　　31,387　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1843 Other　　　　　　　　　　　1,617　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　169 Total　　　　　　　　　　　33,004　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012 Bomb and mine tonnage　　　　　　171,060　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11,376 B-29 losses Combat losses　　　　　　494　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14 + 5 non-combat Training losses in U.S.　　260　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1 Air crew losses Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated) Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30 www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf 朝鮮戦争の中朝軍と比べたら、旧軍の対空火力は１０倍以上。 323 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/18(水) 06:04:51.94 ID:8ZO38sNg0] >>321 ＞シェル（蘭6英4）もスタンダード（米ロックフェラー）もアメリカ政府の許可がない限り ＞航空用揮発油の対日輸出が不可だと経営判断した資料なら残っているがなー。 米国の意向を無視すりゃ経営上不利益だと判断するのは至極妥当なことだろ。 日米通商航海条約の廃棄で1940年初頭には米が航空ガソリンの禁輸しているんで当然だろう。 それが蘭印の石油が英を支えていると言う君の言い分と何の関係があるのやら。 さらに言うなら日本が蘭印占領すると米が参戦するとか言う主張の根拠には弱すぎないかい。 ルーズベルトが参戦するには国民の支持が無けりゃ無理。 当時の米国民は伝統的な孤立主義の支持が多くて国際連盟にも非加盟 他国の戦争に巻き込まれるのは反対の意見が大勢を占めていた。 こいつをひっくり返してルーズベルトが参戦するためには国民が参戦止む無しと納得する物に手を出させるのが早道。 ところが独はWW1で米に嫌ってほど痛めつけられてるんで挑発には乗ってくれない。 独は米の孤立主義を肌身で理解してたので欧州でやりたい放題ができた。 で同盟国の日本が米の挑発に引っかかるおバカの役回り。 324 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/18(水) 09:23:27.90 ID:xMLeiRXi0] >>293 まさか・・戦犯の遺族って財産没収どころか遺族年金まで貰っているのか？ 腐ってる。 325 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/18(水) 15:20:25.13 ID:dorsuJbt0] >>324 アホ　お前らばか国民が言える立場かよ。 戦争の原因はなんだったか・・腐っとるの汝。 326 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [2013/09/18(水) 15:25:47.26 ID:dorsuJbt0] 「天皇陛下の為に」すべてが行われた。 みんな天皇陛下を守る為に死んでいった。 裁判でも一言も陛下のことは出さなかった。 327 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 mailto:sage [2013/09/18(水) 19:56:50.13 ID:y+VlHBqx0] ポツダム宣言即受け、これ以外だと分割占領される。 これなら朝鮮戦争で原爆が使わ第三次大戦に発展、おこぼれで日本が逆転大勝利。

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