- 1 名前：１ ◆n7jxAxKCBhb6 mailto:sage [[ここ壊れてます] .net]
- 邪馬台国論の鉄板、畿内説のスレです。
【骨 子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。（◆10,FAQ10,43）
・古墳出現期段階で、近畿中央部を中心に列島規模の政治連合が形成され始めていた。（◆2,4～6）
・北部九州博多湾岸地域は、既にこの政治連合の傘下にあった。（◆7）
ゆえに、倭女王卑弥呼の都があったのは畿内である。
邪馬台国論争ももう畿内で決着なのでロマンはありませんが
勝者の貫録を見せつつ、更なる真実を探求しましょう。
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1661249337/l50
◆０【 要 旨 】 （ >>2-12に各論、それ以下にFAQを付す ）
纒向遺跡の発掘状況等から、ここには西日本の広域に影響力を持った宗教的指導者が君臨しており、それは各地の首長に共立され求心的に集約された権力基盤を持つ女性であったと考えられる。
その死亡時期は３世紀中葉とみられる。畿内に中国文化が急速に浸透する時期である。
これらを倭人伝の記事と対照すると、箸中山古墳の被葬者が倭人伝に記載ある曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、纒向が邪馬台国にあった倭女王の宮殿所在地であると同定できる。
２世紀の地球規模的寒冷化は、農業生産力を強化する社会的需要から指導的地位を占める析出集団の成長を強烈に促進し、弥生的青銅器祭祀を終息せしめ、高塚化した墳丘墓を現出させる。
換言すれば、弥生墳丘墓の巨大化が顕著な地域こそが、弥生社会に古墳時代へと向かう構造変化の著しい地域であり、３世紀に爆発的に広域化する萌芽期国家の中核である。自然環境変化に起因する社会構造変化が現象として纒向に凝集し結実したと言える。
倭人伝に記載された卑弥呼の活動期間は概ね庄内併行期に相当する。畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入していく時期であり、ことに那珂比恵地域への人口流入が急拡大する。
博多湾貿易が対外交渉の主役に躍り出るこの時期には、西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易をする段階に入る。
絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開した時期、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。
倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
それは桜井市纒向以外にありえない。
- 253 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:26:09.62 .net]
- >>252
だったら邪馬台国を持ち出すな。
纏向遺跡は崇神天皇の宮。
邪馬台国を絡めるとかえって議論がおかしくなる。
- 254 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:27:47.77 .net]
- >>252
弥生人流入で縄文人が列島中央から押し出されるところから？
- 255 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:27:58.09 .net]
- >>251
旧唐書では倭と日本は別の国とされている。
日本が生駒山で饒速日が名付けた畿内のことなら
倭はどこのことだ？
後漢書では、倭とは狗邪韓国から倭奴国までの対馬海峡のことだ。
- 256 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:29:12.19 .net]
- >>253
ヤマトは重要な意味があるのに何故？
纏向遺跡だって否定してないし何か権力者が居たんでしょう
- 257 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:30:40.85 .net]
- >>254
国家の成り立ちで何処からなんてわかんない
- 258 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:32:12.91 .net]
- >>254
弥生人が流入したのは九州北部から。
稲作文化は約200年かけて九州から東日本にまで広まった。
水稲稲作には暦法と灌漑か必要だが、どちらも王の専権事項だ。
筑紫で生まれたスサノオとその息子のイソラタケが農業を広めただの、筑紫で生まれた大山祇の子である三島溝杭耳が農業を広めただのと伝えられている。
全国の生産様式、生活様式が筑紫の様式で塗りつぶされていくんだよ。
- 259 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:33:15.86 .net]
- 倭王の冊封の証である金印は志賀島から出土した。
- 260 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:34:28.77 .net]
- >>251
こういう面倒な人困る。漢字は後から当てたに決まってるでしょ？
「ワ」と「ニギハヤヒの名付けたヒノモト」が合併したんですよ。
おそらくワの筆頭国はヤマトでヤマトとヒノモトの両国が合併したから【後の世】で
日本と書いても倭と書いてもヤマトと読ませるんです。あー面倒だわ。こういう人。
- 261 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:35:26.14 .net]
- >>256
重要だからこそ、その名前の扱いには気をつけなければいけない。
畿内は日本だが、そこにヤマトという読みを当てたのはいつだ？
本来は日本にヤマトなどという読みはない。
- 262 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:36:55.79 .net]
- 卑弥呼の時代の中華が呼称する「倭(ワ)」と
ヤマト王権時代の「倭(ヤマト)」が区別できない人がかなりの頻度で定期的現れるけど
もう来ないで欲しい。
- 263 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:37:46.72 .net]
- >>260
どんな言葉に文字をあてたかは重要だろ
倭はワと言ってたのか？
日本はヒノモトと言ってたのか？
- 264 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:38:31.69 .net]
- >>260
倭が周りの国を合併したから大倭という表記になり、そこから大和に転じたのだろう。
しかしそれは本来の倭がどこを在していたのかとは別の問題。
後漢書における邪馬台国までの里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国（邪馬台国）から一万二千里である。
（楽浪郡は）その西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の南界を極める。
これだとあくまでも九州北部が倭。
- 265 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:39:03.97 .net]
- >>261
あるだろ
日本武尊と倭建命
- 266 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:40:01.93 .net]
- >>263
ヒノモトだろうね。
そして日下も同じだろう。
饒速日は生駒山に登り命名したと。
畿内は本来の倭ではない。
- 267 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:42:21.97 .net]
- >>266
弥生時代にヒノモトなんて言ってたと思うのか？
- 268 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:42:41.61 .net]
- >>265
それそれ。
それこそ日本書紀がついた大嘘なんだよ。直前に書かれた古事記は日本の表記を用いていない。
日本と書いてヤマトと読ませるのは、7世紀末にはじまったことだということ。
- 269 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:43:37.71 .net]
- >>267
じゃあ弥生時代にヤマトと呼んだいたと思うのか？
- 270 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:44:09.72 .net]
- >>268
それ以前からヤマトという言葉はあったのは間違いないのよ
- 271 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:44:13.05 .net]
- 九州北部が倭。その通り。
倭(九州北部)を邪馬台(ヤマト)が併合した後に東遷して
さらにニギハヤヒの「ヒノモト」も併合。だから三国時代の倭(ワ)は九州北部だが
東遷後の倭(ヤマト)は大和(奈良)。
大倭は本来、「おおやまと」と呼称してました。
- 272 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:44:57.36 .net]
- >>269
思うね
だから邪馬台なのよ
- 273 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:45:50.26 .net]
- >>270
ヒノモトはなかったのにヤマトはあった？
ダブルスタンダードだよ。
- 274 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:46:09.81 .net]
- >>273
>>272
- 275 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 22:49:52.17 .net]
- >>268
具体的に読ませるというのは７世紀からかもしれないが
ヤマトは同時にヒノモトである事を意識はしていたよ。
「日出処の天子」ってのはそう言う事だろう。
- 276 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/17(月) 22:59:53.79 .net]
- 後漢書だから倭奴国がその時最南界でも構わないんだよ。伊都の話は片付いたんだよ。
- 277 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:05:26.71 .net]
- >>275
いやいや、日出処は日没処に宛てた手紙だろ？
単に中国より東の国を意味しているだけ。
日出処の天子の名は多利思比孤、その地には阿蘇山があり火を吹くとあるんだよ。
畿内ではなく九州だろ。
- 278 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:06:46.99 .net]
- >>276
卑弥呼が即位したのはその後漢代末期だよ。
卑弥呼の王宮はどこにあった？
- 279 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:09:59.62 .net]
- >>278
邪馬台国にあった
卑弥呼以前も邪馬台国にあった
- 280 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/17(月) 23:10:58.94 .net]
- でも多利思だからねぇ、
上多利、下多利、を思彦ってのが引っ掛かるわね。
- 281 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/17(月) 23:13:27.40 .net]
- 即位したのが後漢末期～220年だとする根拠わ、
- 282 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:21:58.61 .net]
- うわー九州王朝説かよ。畿内説よりアホだわ。
どこに首都に阿蘇山が有るって書いてたんだ？
あんな珍しいもん見たか聞いたかしたら記録するだろ。
多利思比孤もあれだ
中華「王の姓と名は？」
倭「あ、オオキミに姓はないっす。母権社会っすから。最強の豪族が皇后を輩出して生まれた子が次の・・・」
中華「王に姓がないだと！俺をバカにしとるのか？あー！！」
倭「うわーどうしよう。答えられるわけないっしょ・・・天の足彦です。」
こんな感じ。景行天皇とかタラシヒコだったろ。
- 283 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:24:15.56 .net]
- 5世紀の雄略天皇の名を記した剣が九州と埼玉で出ている事を考えると、
日本がまだ二つに分かれていたとは考えられんだろ。
- 284 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:24:47.23 .net]
- ｄｆｄ
- 285 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:30:22.43 .net]
- 単に中国より東の国を意味しているだけ？
だったら東の国の天子で良くない？
- 286 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:30:41.84 .net]
- >>283
交易の痕跡があるし想像よりまとまってる
歴史が西側ばかり目が向くようになってるのはどうも気になるんだよな
毛人扱いだし
- 287 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:40:20.95 .net]
- ヒスイだって貴重品なんだぞ
あれを加工するのは凄い技術だ
- 288 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:52:22.44 .net]
- >>285
うん。
それを美化して日出処天子と書いただけだよ。
- 289 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:56:29.02 .net]
- >>282
母系社会なら母親の姓を継ぐだけのこと。
天津神だからアマ、天の何某で姓としたたけのこと。
タラシヒコも天皇の和風諡号ではしばしば出てくる。
それも仲哀天皇みたいに、九州に絡む天皇が多い。
- 290 名前：日本＠名無史さん [2022/10/17(月) 23:58:08.33 .net]
- >>281
卑弥呼が倭国の王として即位したのは倭国大乱の後
倭国大乱は梁書によれば、178～184年ころ
卑弥呼が即位して大乱は収まった
- 291 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/18(火) 00:11:48.07 .net]
- 卑弥呼は幾つだよ、
女王になってから見るもの少なし、50年以上も見てないのかよ？弟は幾つよ？そんな国に魏は親魏を与え張政は必死になるのか？まるで❌
- 292 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/18(火) 00:17:11.95 .net]
- 記紀もそうだけど視線が内から過ぎるだろ。初めて現れた相手に中華皇帝は親魏を与えたんだぞ。魏と親しくするに相応しい相手と判断したんだよ、倭人じゃ無理だよ。
- 293 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 00:33:52.55 .net]
- >>292
まあそうだわな
スパイを送って情報を仕入れてたでしょう
日本側だってそうで近いうちに後漢やべえぞくらいの情報はあったでしょう
- 294 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/18(火) 00:42:03.45 .net]
- 列島にすぱい組織かい、
裸足で鯨面ならバレないな。
- 295 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 07:02:06.92 .net]
- もともと支配層つまり弥生渡来人は中国人なんだろう。
だからある程度は海外事情も知っていた。
- 296 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/18(火) 07:09:28.35 .net]
- まあ、親魏を与えられる理由が呉を牽制するためとか、トンデモ話では話にならないんだよ。
魏はまだ半島攻略中の戦闘状態のさなか、突然、敵かどうかもわからん、お粗末な朝貢品の連中を
案内まで付けて皇帝に会わせたんだからね、ちゃんとした理由がいるのよ。
日本に置き換えてみろ、朝鮮攻略中に天皇に会わせる相手はどんな相手か？
まあ、じっくり話を聞きたいね、嫌われ者は仕事にでるからまた後で。
- 297 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 07:17:20.91 .net]
- 後漢時代も金印をもらっていたから、魏の役人だって倭を知らないわけではない。
- 298 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/18(火) 07:34:56.88 .net]
- 帥升は相手にされとらん。劉備は漢と自称していた、昔は昔だよ。
- 299 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 09:38:55.44 .net]
- 帥升など存在しなかったからな。誤写から生まれた倭王だ。
聖書で最大級の魔王ルシファーが誤訳から生まれたのと似たような存在だ。
https://shiroi.shakunage.net/home/kodaishi/suisyo.htm
- 300 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 09:58:45.57 .net]
- 半島攻略中に半島の向こう側の国がしっぽ振ってやって来たら普通に利用を考えるだろ。
ちょっと褒美をやれば大喜びで後方支援がないと分かればそれだけでも安い物だろ。
- 301 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/10/18(火) 10:35:35.31 .net]
- 卑弥呼時代は2世紀後半が全盛期
3世紀前半は狗奴国に戦争をしかけられるほど衰退していた
まさに北部九州だよな
- 302 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 12:00:54.92 .net]
- 台与が王になって狗奴国をやっつけたのか？
バカバカしい
- 303 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 13:00:59.58 .net]
- キナイコシは衰退という言葉が好きでやたらと使いたがるが、的外れなことばかりで説得力がない。
なお狗奴国王卑弥弓呼がもともと卑弥呼と同族であれば、壹與の時代には単に旧に復して邪馬台国と統一されたのだろう。
つまり筑紫と肥国の統一女王が壹與であり、肥前河上の與止日女である。
卑弥呼と壹與の間の男王は川上タケルかもしれない。
- 304 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 13:09:52.23 .net]
- 【壹與と與止日女】
肥前国一宮である與止日女神社（佐賀県佐賀市大和町川上）があり、かつては河上神社と呼ばれていた。
その祭神は與止日女命（ヨドヒメ）といい、豊比咩（トヨヒメ）、世田姫（ヨタヒメ）、淀姫（ヨドヒメ）とも呼ばれる。
與止日女神社を流れる佐嘉川は江戸時代の治水工事までは佐賀平野において筑後川に流入していた。
魏志に記された末盧国に比定される松浦にも淀姫神社（長崎県松浦市志佐町）があり、そこから松浦川を上った上流にも河上大明神こと淀姫神社という神社がある（佐賀県伊万里市大川）。
與止日女神社の末社は福岡県から熊本県、長崎県、対馬まで分布している。
後に淀姫神社は畿内にも勧請され、豊臣時代の淀川や淀姫の名前の由来でもある。
かつて豊前国一宮は今の宇佐八幡宮（大分県宇佐市）ではなく香春三山の香春宮（香春神社、福岡県田川郡）であったとされており、三の岳の祭神が豊比咩命といい、同一人物の可能性がある。
この領域は邪馬壹国連合の一部であり、その主である豊比咩は卑弥呼の権威を受け継いだ壹與そのものだろう。
熊襲の由来が卑弥呼の敵であった肥後の狗奴国であれば、卑弥呼のいた筑後でも伊都国のあった筑前でも狗奴国のあった肥後でもなく、肥前から壹與が共立されることでバランスを取り、狗奴国が和解して倭国が統一されたと考えることができる。
- 305 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 13:10:26.47 .net]
- この與止日女神社の西に大願寺廃寺跡（佐賀市大和町大字川上大願寺）という遺跡がある。
ここに熊襲の王であるクマソタケル、名をトロシカヤ（取石鹿文）という人物の墓が伝わる。
この地に伝わる伝承では、筑紫を根城としていたトロシカヤが筑紫の穴倉陣で小碓命に襲われて肥前川上に脱出してくる。
小碓命は船で肥前堀江、蠣久と追跡し、大願寺の山中でトロシカヤの宮の新築祝いに女装して潜入し、トロシカヤを暗殺する。
死の間際にトロシカヤはクマソタケルの名を返上してより小さな地域の王の名であるカワカミタケル（川上梟帥）と名を改め、小碓命にヤマトタケル（倭建命）の名を献上する。
ここで重要なのは熊襲がこの時代に筑紫を拠点に九州北部を治めていて、倭国の王家そのものと考えられる点である。
また、その本拠地は壹與と見られる人物の本拠地でもある。狗奴国として分裂していた肥国王統から女王壹與を迎えることで、倭国は安定を手に入れたのである。
- 306 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 16:02:39.64 .net]
- 台与の時代に寺なんかないし神社だってどうせ鎌倉時代創建とかだろ
- 307 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/10/18(火) 16:30:24.05 .net]
- まあ、ト骨の出土が有明海沿い
- 308 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2022/10/18(火) 16:33:56.17 .net]
- 肥後や筑後て卑弥呼等の時代
地名、地域 なんて呼ばれていたのだろうか？
- 309 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>306
今日では神社とか廃寺とか呼んでいるだけ。
與止日女は風土記にはもう昔話として登場している。
川上タケルも古事記に登場している。
- 310 名前：日本＠名無史さん [[ここ壊れてます] .net]
- >>308
狗奴国とかだろ。
吉野ヶ里は華奴蘇奴国。
- 311 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 19:09:09.84 .net]
- >>309
與止日女さんも川上タケルさんも実在が疑わしいでしょ
居たことを前提にしてるけど
- 312 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 19:17:54.57 .net]
- 與止日女神社の創建は欽明朝。
日本書紀が「卑弥呼＝神功皇后」としたのに対して宗女トヨを振当てされた神功皇后の妹。淀姫。
『肥前国風土記』の成立は８世紀だから十分に昔話だよ。
與止日女命（ヨドヒメ）
世田姫（ヨダヒメ）
淀姫（ヨドヒメ）
豊比咩（トヨヒメ）←この名前だけ異質なのはそう言う事です。
はたして、卑弥呼ですら無いと言われている中で宗女トヨを祀った神社など存在するのだろうか？
- 313 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 19:18:09.71 .net]
- >>310
華奴蘇奴国滋賀だろうな。
『日本書紀』では神前郡、『和名抄』では神埼郡
- 314 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 19:26:05.46 .net]
- 当時の神社なんて岩や木に縄巻き付けてたとかしんなんでしょう
- 315 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 19:31:55.64 .net]
- 寺が立派で信者取られるから神社も立派なのを建てたと思うな
信仰の対象も仏様に対して山とか岩じゃねえ
- 316 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 19:53:56.57 .net]
- 山とか岩じゃまずいからアマテラスとか適当に作って祀り上げて
- 317 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 20:21:09.18 .net]
- >>316
極論すぎ。記紀神話の神々は祖先。
- 318 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 20:22:30.12 .net]
- >>311
疑わしいと言うのは簡単だなぁ
思考停止するだけだもんな
- 319 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 20:24:17.49 .net]
- >>312
神功皇后の妹を豊玉姫に当てるのは10世紀からだと聞いた。
それまでは別人。
- 320 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 20:24:56.14 .net]
- >>313
肥前からの地名の移転じゃん。
アホらしい
- 321 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 20:29:00.99 .net]
- 畿内だと、祖先にあたる神様がそもそもそこにはいなかったから、神道が抽象的なものになってしまう。
岩だの山だの言い出すのはそういうこと。
しかし九州の特に福岡だと、天皇家の祖先がいたり、たまに天皇家のゆかりの神社もある。
ていうか、そう言うのばかりだろ。
その流れで肥前河上には與止日女がいた。風土記では割と悪者扱いだけどね。それは風土記がヤマト王権側から書いているからだろうな。
- 322 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 20:32:07.65 .net]
- 摂津国一宮 住吉神社 筑紫で生まれた住吉の神を祭る
河内国一宮 枚岡神社 筑紫に降臨した天児屋根命を祭る
和泉国一宮 大鳥神社 天児屋根命の子孫を祭る
山城国一宮 上賀茂下鴨神社 筑紫からの神武の東征を助けた三島溝杭耳を祭る
紀伊国一宮 日前宮、国懸宮 筑紫に降臨した天道根命が持っていた鏡を祭る
ここまで筑紫と東征関連。
例外はこれ。
大和国一宮 大神神社 大物主を祭るとされる。
畿内だって、山やら岩やらを祭るのは大神神社が三輪山を御神体にしているくらいだろ。
それだって、山そのものを祭るというよりは、山に神様がいるから祭るのであって、三輪山の神はしばしば山から降りてきて人と関わっている。
- 323 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 20:53:09.69 .net]
- あーまた何でも筑紫マンか。
上賀茂 賀茂別雷神社 雷神と三島溝杭の娘との子。籠神社の極秘伝で火明命。
下鴨 賀茂御祖神社 三島溝杭耳(賀茂建角身)とその娘(大物主妃、神武天皇の皇后の母)
賀茂氏は忌部氏族。
- 324 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/18(火) 21:22:55.08 .net]
- >>299.帥升が居なかったとは思えない。
倭人伝、その国元は男王住むこと7.80年、倭国乱れ‥、また、もとは100国、今通じるとこ30ヵ国。
帥升なる者の情報は陳寿は持っていたし、後漢倭奴国の所在地とは違う場所の国という情報も持っていたとも言える。
しかし、倭人伝には筑紫国なぞ無い。隋書に出てくる国だよ、それにね、多々良は任那の村だよ。
- 325 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 21:42:23.64 .net]
- 倭面上國やら倭面土國やら国名も揺れまくって
一番間抜けなのは倭面土をワミャト(ヤマト)とか言うヤツ。
生口160人に対して印綬の記録がないのに王の名が記録されるとか不自然極まる。
- 326 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/18(火) 21:57:37.67 .net]
- ただ100ヵ国と通じていたともあるから、帥升等から話を聞いていた、情報は仕入れただろう、願請見が叶わなかっただけで、印を与える程の国の纏りもなく、ただなんか貰いに来ただけと判断されたんだな。
- 327 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 22:26:11.90 .net]
- 存在しないだろうが仮にいたとしても倭の面上國なんだろ？
ヤマト王権の王統とは無関係。
卑弥呼と違い日本書紀が無視した事からしてそう言える。
- 328 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 22:26:45.92 .net]
- >>318
当たり前だろ
根拠が伝承じゃ話にならん
- 329 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 22:27:56.61 .net]
- >>321
だからその神社はいつできたのよ？
- 330 名前：日本＠名無史さん [2022/10/18(火) 22:35:10.57 .net]
- >>327
大倭王は邪馬台国に居るから
- 331 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 00:13:23.21 .net]
- ＞倭人伝には筑紫国なぞ無い。隋書に出てくる国だよ
以前は「倭」と呼ばれた地域が「倭」の拡大(東遷合併)によって新たに「筑紫」や筑紫島と名付けられた。
- 332 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 00:35:20.20 .net]
- ＞岩だの山だの言い出すのはそういうこと。
より古くから列島に存在した自然崇拝との融合だよ。神の依り代とした。
現存する最古の祭祀形態は山を神体とする「神奈備」形式
そもそも、神社の原形は神体山の遥拝場と言われている。
その神体山が望めない場所に勧請した時に社を建てて分霊を鎮座させた。
大物主・三輪山(御諸山)
賀茂別雷神・神山
宇摩志麻遅命・八百山
瀬織津姫・六甲山
- 333 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 00:42:03.07 .net]
- つまりは、神社しかねーよって所はこれらと比べたら比較的に新しい物だと言える。
與止日女神社の創建は欽明朝。 上記の四座は神武天皇の時代。
- 334 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/19(水) 06:22:49.83 .net]
- 藤氏家伝には三國志を引用して入鹿を批判している。先祖を敬うどころか否定している書物を史料とするには慎重さが必要だと考えるがね。
- 335 名前：琪瑛教祭酒 mailto:sage [2022/10/19(水) 06:27:40.02 .net]
- 卑弥呼の時代に筑紫は無い。伊都と奴国、倭奴国が何故記せない？
先祖の行為を何故記せない？
何故否定出来るのだ？
- 336 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 07:34:10.92 .net]
- >>327
倭は畿内の王統と無関係という部分は同意
- 337 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 07:38:17.46 .net]
- >>329
例えば香椎宮は仲哀天皇がいた宮だから、4世紀にはすでにあったということだな。
岡田宮は同時代に崗県主がいるのでその宮(好字令で2字に）。
- 338 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 07:43:44.11 .net]
- >>332
何をもって最古としているのか意味不明。
現在の神道と共通する様式が見出されるとすると、平原遺跡の鳥居や三種の神器だろう。
三種の神器を榊に架ける様子は、筑紫の神夏磯姫くらいから見られるから、4世紀には山や岩によらない形式があったということだ。
4世紀というと沖ノ島の岩上祭祀を思い浮かべるが、あれも例えば天照大神の磐座を想定したものなら、岩そのものを祭るというよりはやはり祖先崇拝に属することになる。
明確な自然崇拝の様式を教えてくれるか？
- 339 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 07:43:55.35 .net]
- 蘇我は藤原の政敵で藤原が悪どい方法で滅ぼしたのに
蘇我を悪く言うのは当たり前。蘇我を褒めたら藤原の悪行を認めるような物。
何言ってんだこいつ？
- 340 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 07:46:56.45 .net]
- >>333
神武の年代を教えてくれるかな？
それとその3社はいずれも固有の人物を祀っているように見えるのは気のせいかな？
それらの末裔の氏族が祖先を祀っただけだはないか？
- 341 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 07:49:42.41 .net]
- >>335
伊都と奴国は日本の歴史にも出てくるよね。
あと、不弥国は位置的に香椎宮だと思う。
伊都は日本書紀では怡土の県主というのが出てくるから、その宮があるところだろうけど、実は高千穂宮と同じではないかと。
- 342 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 09:35:25.74 .net]
- >>336
倭は東南の大海の中にあるんだよ
何故無関係なんだ？
- 343 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 09:51:26.49 .net]
- >>337
仲哀天皇なんてのが本当に居たのか？
墓は大阪にあるみたいだが
九州説が言ってる事には根拠がまるでないな
もし実在しなかったら伝承も史跡もなんの意味もない
- 344 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 10:05:23.45 .net]
- >>343
畿内説は百襲は持ち出すのに仲哀は否定するの？
都合がいいダブルスタンダードだね。
ちなみに陵墓比定はいい加減だから。
- 345 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 10:07:50.92 .net]
- 仲哀の王宮は山口県下関市の穴門豊浦宮、現在の忌宮神社。
もう一つは筑紫橿日宮、現在の香椎神宮。
これだけ具体的に残っていて、何を根拠に否定するのか。
そもそも九州にしかいなかった天皇なんて畿内政権には不都合極まりないのにわざわざ載せたのは、当時の人たちにとってその存在は疑うべくもなく、応神の父として記載するしかなかったからだろ。
- 346 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 10:08:30.50 .net]
- >>344
墓は信じないのね
神社は信じるの？
- 347 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 10:11:01.36 .net]
- まだ墓の方が一応年代測定やってるだけましだよ
神社なんかいつからあるかわからん
- 348 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 10:17:55.30 .net]
- なんでもかんでも否定していいなら、聖武天皇も桓武天皇も明治天皇も否定すればいいのに。
俺は昭和天皇だって会ったことはないからね。
今上もないけと。
- 349 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 10:24:34.74 .net]
- >>348
だからなんで墓を信じないんだよ？
- 350 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 12:15:37.33 .net]
- 陵墓比定がいい加減なのは有名だろ。
仲哀天皇は特に畿内となんの関わりもない。
- 351 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 13:19:46.34 .net]
- >>350
どのくらい間違ってるの？
半分くらいは正しいの？
- 352 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 13:24:44.39 .net]
- >>350
古墳だって一応伝承とかを元に決めたんだろうしおまえに否定できるものではないと思うがな
- 353 名前：日本＠名無史さん [2022/10/19(水) 13:28:41.11 .net]
- しかも古墳はその時代にあった事が一応証明されている
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