- 1 名前：日本＠名無史さん [04/10/06 22:42:08]
- 山本、井上の親分の米内スレがないので立てました
- 2 名前：日本＠名無史さん [04/10/06 22:49:01]
- 2get（初）
- 3 名前：香蘭 [04/10/15 18:23:38]
- 美男子で、穏やかな方だったそうですね。
私は、海軍ｻﾝのなかで、一番好きなお方です♥
絶対に坊主頭にしなかったとかいうところは、陸軍の西竹一にも似た、
人間の自由さがあって、いーなー、米内さん。。。
- 4 名前：日本＠名無史さん [04/10/15 18:48:34]
- 戦争にも明確に反対の意志を示さなかったし
海軍の利権が侵されそうになると、急に官僚的になる
なんで米内の評価が高いんだ･･･小説のせいだろうか？
- 5 名前：香蘭 [04/10/15 18:48:53]
- 米内大将については、自分たちの方で生い立ちからすべて調べてある。命を張って三国同盟と
対米開戦に反対した事実、終戦時の動静、全部知っている。米内提督が戦争犯罪人にしていされることは絶対あり得ない。
…で、>1ｻﾝ、「謎」って、なぁに????
- 6 名前：香蘭 [04/10/15 18:50:06]
- >>4
単に、美男子で、温厚だから。
- 7 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [04/10/15 19:29:03]
- 岡田の犬
- 8 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [04/10/15 19:41:29]
- 米国は海軍に関しては大甘だからな。
本来ならば、裁かれてしかるべき人間の一人。
- 9 名前：香蘭 [04/10/15 19:51:36]
- 「remember pearlharbor!!」とかって、ぶちあげておいて？
陸軍のやり方があまりにもあまりだから、相対的に寛容になったのでしょう？
昭和天皇も、そんなかんじだった。
秩父宮も、あまり信用されてなかったような、そうでもないような…??
- 10 名前：日本＠名無史さん [04/10/15 19:56:58]
- >>9意味わかんね
- 11 名前：香蘭 [04/10/15 20:56:30]
- 主語を、「米国」と考えて、お読みください。
昭和天皇は、陸軍が嫌いで、海軍の方を比較的信頼していた。
鈴木貫太郎も、海軍大将ですよね。
とてもそうはみえないが……。
- 12 名前：日本＠名無史さん [04/10/15 21:11:56]
- >>11
＞昭和天皇は、陸軍が嫌いで、海軍の方を比較的信頼していた。
なんで分かるー？どこでどう判断したんだ
- 13 名前：香蘭 [04/10/15 21:56:20]
- >>12
忘れた。
探してみる。
なんかで、読んだの。
- 14 名前：香蘭 [04/10/15 23:29:32]
- みつかんないよ～～。
。。。。。阿川弘之あたりの雑文だったかもしれない。。。
ｱﾋｬ、サイアク。
- 15 名前：１ [04/10/16 07:42:47]
- 謎は重大時期での行動やマジで戦争に勝つ気がなかったのでは?という事かな。
- 16 名前：日本＠名無史さん [04/10/16 09:08:00]
- 謎が無いのが謎なんじゃないのか。
- 17 名前：日本＠名無史さん [04/10/16 09:14:28]
- 米内光政
【明治13年（1880）3月2日～昭和23年（1948）4月20日】
旧盛岡藩士米内(よない)受政の長男として盛岡に生まれる。
盛岡中学を経て海軍兵学校へ進み、卒業後海軍少尉に任官
日露戦争では海軍中尉として従軍した。
後にロシアやポーランドなどヨーロッパに駐在し、その地の実情を直に見聞した。
昭和12年（1937）には林内閣のもと海軍大臣に就任し
陸軍の主張する三国同盟に反対した。この反戦主義の姿勢は終戦まで変わらなかった。
天皇の信頼も厚く，昭和15年（1940）には岩手県出身者としては3人目となる内閣総理大臣に就任
しかし陸軍の反対に会い半年後に退任した。
太平洋戦争末期には小磯内閣のもとで4期目の海軍大臣として入閣，終戦のために尽力する。
終戦後も海軍大臣に留任し，海軍省廃省の責任者として日本海軍の最期を見届けた。
www2.city.morioka.iwate.jp/14kyoiku/senjin/senjin/yonai/index.html
- 18 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [04/10/16 09:36:56]
- 米内の少年期のエピソードでもないかと探っていたら、
俺の本籍地の近所の人だった（ｗ
- 19 名前：日本＠名無史さん [04/10/16 09:55:21]
- おぬし盛岡か
- 20 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [04/10/16 10:26:02]
- >>19
本籍が盛岡八幡というところ。
- 21 名前：日本＠名無史さん [04/10/16 11:29:40]
- 奥羽は古来英雄のくっきする所
奥州健児がんがれ！
- 22 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [04/10/16 14:30:00]
- トラウトマン工作の継続に反対したのはなぜ？
- 23 名前：１ [04/10/16 18:47:10]
- 反対と言うか「僕はこの工作が実現できる可能性は０に近い」と消極的だった
- 24 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [04/11/09 21:57:42]
- 蒋介石が
工作で時間稼ぎして
その間に英米を参戦させようという方に
傾いてしまったのを察したから
- 25 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [04/11/26 00:09:15]
- まあ、それまでの反日運動や居留民への暴行迫害を煽ってなのが蒋介石だと
知っていれば、蒋介石相手の和平なんて出来ないと思うがな。
- 26 名前：日本＠名無史さん [04/12/01 22:20:07]
- 昭和天皇からの信任が厚かった
- 27 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [04/12/01 23:25:18]
- 高血圧だった
- 28 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [04/12/03 22:42:33]
- 米内がいなかったら終戦できなかったかも
- 29 名前：日本＠名無史さん mailto:x [04/12/23 02:07:12]
- age
- 30 名前：日本＠名無史さん [04/12/25 01:22:53]
- 米内光政はうちの中学校出身です。胸像があります。
→盛岡市立下橋中学校
- 31 名前：日本＠名無史さん [04/12/25 01:46:41]
- 阿川氏以外でお勧めの伝記はありますか？
- 32 名前：米内光政＠佐々木功 [04/12/25 02:54:28]
- 佐々木 功そっくりだと思いまつ
- 33 名前：日本＠名無史さん [04/12/31 02:51:26]
- >>31
一軍人の生涯はいかが？
- 34 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [04/12/31 02:56:20]
- ↑緒方竹虎のヤツね
- 35 名前：日本＠名無史さん [05/02/06 19:11:42 ]
- 米内内閣が倒れなければ日米戦は避けられた。
- 36 名前：日本＠名無史さん [05/02/06 19:53:21 ]
- むっつり助兵衛
- 37 名前：日本＠名無史さん [05/02/06 20:35:25 ]
- 芸者好きの町内の旦那衆
kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t40.htm
- 38 名前：日本＠名無史さん [05/02/06 21:14:26 ]
- 南部一族(旧士族)
- 39 名前：日本＠名無史さん [05/02/06 21:19:53 ]
- 原敬は南部藩、家老職の末裔
新渡部稲造は旧南部藩士の家柄(阿曽沼氏＝下野小野寺氏の一族)
- 40 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [05/02/08 17:03:01 ]
- >31
実松譲のを今読んでいるけど
結構面白いよ。
- 41 名前：日本＠名無史さん [05/02/28 20:02:37 ]
- 太平洋戦争が、緒戦で優勢だったころ。
米内大将が岩手県のとある小学校で、全校児童の前で静かにこう云いましたとさ。
「皆さん、日本は必ず負けます」
お付きの武官は制止出来ず。
- 42 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [05/02/28 21:01:51 ]
- >海軍の利権が侵されそうになると
青島のことなら、最後まで派兵を渋ってましたが？
米内シンパの大井さんが「何をグズグズしている」と嘆いたくらいに。
- 43 名前：日本＠名無史さん [05/02/28 21:49:15 ]
- >>39
東條英機も南部藩士の末裔じゃ！
（身分はだいぶ低いが）
- 44 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [05/03/02 08:03:18 ]
- 日米開戦前の重臣会議で反対意見を述べていたのは若槻だけって記録あるけど
米内は反対していなかったのね。
- 45 名前：後輩？ mailto:あ [05/03/15 23:55:16 ]
- 世に謳われし浩然の 大器をここに集めたる
秀麗高き岩手山 清流長き北上や
山河自然の名を受けて 穢れは知らぬ 白亜城～
あ、一番だけ覚えてた。
- 46 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [慶長410/04/01(金) 00:33:08 ]
- いや、内閣潰されたらもう反対しても無駄だから
- 47 名前：日本＠名無史さん [2005/04/19(火) 02:52:56 ]
- 昭和天皇からねぎらいのことば「おもさでがんした」。
義を通した新撰組の吉村貫一郎ような生き方でした。
- 48 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/04/19(火) 11:13:21 ]
- ジパングに出てくる米内は、随分フットワークが軽くて言動が過激だな。
- 49 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/04/25(月) 22:18:46 ]
- えー本物なんか
ロシア革命後の混乱の中
諜報活動してた強者の元情報将校だよ
- 50 名前：日本＠名無史さん [2005/05/06(金) 07:39:06 ]
- ＞＞３５
ルーズベルトが大統領やってる時点で日米開戦必至。
- 51 名前：日本＠名無史さん [2005/05/06(金) 07:49:23 ]
- 米内が辞任した際の天皇の言葉
「・・・内外の情勢により内閣の更迭を見るは、やむを得ぬ次第である。この
自分の気持ちを米内に伝えるように」（木戸日記より）
- 52 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/05/06(金) 15:24:12 ]
- 「こうすれば対米開戦を避けられた」って案はよくあるけど。
当時の日本人にそんな柔らかい思考が出来たらそもそも日華事変なんかおきず
何とか満州だけをキープしてうまいことやってるだろって代物ばかりだよな。
- 53 名前：日本＠名無史さん [2005/05/06(金) 17:37:29 ]
- 武力による領土拡張こそ国力を伸ばす唯一の道と多くの国民（指導層も一般国民も）が
信じてたから（自己暗示や洗脳で？）、経済や技術力で発展するという方法は思い付かなかった
たとえ、そういう方法を唱えた人物がおったとしても社会的に冷遇され抹殺された
- 54 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/05/06(金) 19:31:15 ]
- 誤爆
- 55 名前：日本＠名無史さん [2005/05/07(土) 00:44:56 ]
- 横須賀鎮守府司令長官だった日独防共協定のとき、参謀長の井上成美に
「なぜソ連と手を握らないか」と言ったらしいね。
日中戦争の時も大山大尉事件とかで強硬論を唱えているし、実は責任重大？
おまけに２度目の海軍大臣になったときは、陸軍と違って早くに諦めたから
機密書類を片っ端から焼いて証拠隠滅。
自宅も空襲で焼けたから、文書もほとんど残っていない。
さすがは情報将校出身だけのことはある。
- 56 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/05/07(土) 02:07:48 ]
- >早くに諦めた
これは誤り。
最初から終戦狙いでの入閣。
証拠隠滅ってのも、何を指してるのか知らんが・・・
- 57 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/05/07(土) 10:43:25 ]
- >>55
>大山大尉事件とかで強硬論
詳しく。ていうかソースきぼんぬ。
- 58 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/05/07(土) 16:39:30 ]
- >>55
第二次上海事変は国民党軍による計画的な大規模攻撃であって、
大山事件なんてほとんど関係はない。
あの時点では戦うしかないよ。
問題なのは、その後のトラウトマン工作で条件吊り上げに賛成して
ぶっつぶしたことだな。
- 59 名前：日本＠名無史さん [2005/05/07(土) 17:59:27 ]
- ８月９日に上海で大山中尉、斎藤一等水兵が殺されると、
海軍中央部はしぶる陸軍をむしろ逆にひきずって上海に出兵させた。（第２次上海事変）
８月１３日の閣議は、米内海相の強い要請で上海への陸軍派兵を決定し、
第３、第１１師団および付属部隊に動員令が下された。
不拡大派の石原莞爾は「陸軍が強盗ならば、海軍は巾着切りだ」と批判した。
米内海相は翌１４日の閣議で、上海における日中両軍の衝突、
中国軍の第３艦隊爆撃を報告し、
「かくなる上は、事変不拡大主義は消滅し、北支事変は日支事変になった」と発言し、
新しい政府声明と南京占領の必要性を述べた。
（池田清「海軍と日本」９９－１００ページから抜粋）
- 60 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/05/07(土) 18:26:43 ]
- うちのカラー写真ばかりのアルバムになぜか米内さんのセピア写真が
挟まっていた。なぜなのか家族も知らない。
- 61 名前：日本＠名無史さん [2005/05/07(土) 19:00:26 ]
- たんなるアル中のオッサン
- 62 名前：日本＠名無史さん [2005/05/07(土) 20:57:08 ]
- このおっさんが、小磯、鈴木、東久邇、幣原の
で海軍大臣、第二復員大臣を歴任した事実は大きいね。
陛下の信任がよほど厚かったんだな。
前任者の嶋ハンあまりに評判悪かったから。
この人戦前を含め、いくつの内閣の海軍大臣を歴任したんだ？
確か12年の近衛内閣からだろ。
永野修身がぼやいた「米内の留任グセ」ってやつね。
- 63 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/05/09(月) 23:51:13 ]
- そりゃ戦後は、ＧＨＱが海相は米内をと強く希望したからね。
下手をしたら軍政を布かれる懼れがあるし、やらざるを得なかったろう。
本人は血圧も２００超えていつどうなるかわからないから
到底ちゃんと務めることは出来ないと、辞めるつもりだったそうだけど。
- 64 名前：日本＠名無史さん [2005/05/12(木) 19:23:39 ]
- >>55
東條に１％でも米内並の智恵が有れば…
- 65 名前：日本＠名無史さん [2005/05/12(木) 19:37:00 ]
- >>63
>ＧＨＱが海相は米内をと強く希望したからね。
てか、東久邇内閣が成立したのは8月17日でっせ！
しかも、8月16日の朝には、宮中に召された東久邇宮は木戸から組閣を依頼されてる
ＧＨＱなんぞ出る幕ないと思うけど
- 66 名前：日本＠名無史さん [2005/05/12(木) 20:08:23 ]
- 新しい軍部大臣を任命するったって敗戦ではなり手がないのと違うか？陸相の場合
前任者がああいう結果になったので新たに下村定が就任したが10日近く空席だった
下村、米内ともに次の幣原内閣でも留任、陸海軍省廃止の12月1日まで務めた
米内が20年11月30日、米内が発表した談話「三年有余の苦闘遂に空しく征戦すでに
往時と化し、ここに海軍解散の日を迎うるに至れり。顧みれば明治初頭海軍省の創設
以来七十余年、この間邦家の進運と海軍の育成に尽瘁せる先輩諸士の業績を憶う時、
帝国海軍を今日において保全すること能わざりしは、吾人千載の恨事にして深く慙愧に
堪えざる所なり」。もちろん、米内が文章考えたのではないが・・・
- 67 名前：日本＠名無史さん [2005/05/12(木) 22:28:15 ]
- 米内と阿南のバトル：「戦局日に日に非ず」の文言をめぐり
阿南：日本はまだ負けていない。戦局必ずしも好転せずに改めるべし。
米内：日本は負けたのだ。改める必要なし。
阿南：いや負けていない。
米内：負けていたのだから、負けていると書くべし。
休憩
米内はこれは重要なる所にて、絶対に勝手に書き換えるべからず。
との言葉を残し退席。
しばらくして、米内が陸相の言うように訂正しても良いと軟化。
誰が米内を説得したのか、鈴木か木戸？恐らく木戸あたりか。
- 68 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/05/13(金) 20:07:52 ]
- >>66
敗戦内閣の大臣なんて、誰もやりたくないよね。
文章考えたのは、Ｎ山定義さんあたりかな？
- 69 名前：日本＠名無史さん [2005/05/13(金) 21:16:53 ]
- 下山大将は、戦後すぐの帝国議会で「軍が間違っておりました」
謝罪している。
米内大将はまったく謝罪せず。
海軍はあやまらないのかと迫られた。
米英には勝てないと公言していた米内にとっては、
いまさら何言ってやがる。という思いだったのだろう。
- 70 名前：日本＠名無史さん [2005/05/13(金) 22:46:07 ]
- 「ジパング」の単行本で７巻に、米内さんが出てきて、
「この戦争勝ってはならんのです。」「どれほどの犠牲を払ってでも…」なんて言い出すんですが、
米内さんって本当に、こんなこと言い出すような人だったんですか？
- 71 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/05/14(土) 00:13:51 ]
- 勝ってはならないなんてもんじゃない。
勝つのなんて無理だったから。
- 72 名前：70 [2005/05/14(土) 00:25:33 ]
- >>71
いや、そうは言っても、立場上は、「早期講話を目指す」とかって言って欲しいような、、、
「日本は負けるべき」（その事が百年後に生きる）ってな事を言うような人だったのか知りたいんですが？
- 73 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/05/14(土) 00:47:35 ]
- マンガの真贋を判定するなんて
- 74 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/05/14(土) 01:13:51 ]
- とりあえず読みやすい本１冊読んでみたら？生出寿あたり。
勝てる可能性があるなんて生暖かいこと考えるような人じゃないってわかるから。
- 75 名前：70 [2005/05/14(土) 02:02:15 ]
- 「生出寿」って何かと思ってぐぐってみた。著者名っすか。中古しかないっすよ。
とりあえず、
＞「勝てる見込みはありません。だいたい日本の海軍は、米英を向こうにまわして戦争するように建造されておりません」
こんな事も言ってるみたいなんで、これで納得してみまつ。
homepage3.nifty.com/~fwix7026/books/ww2/mitumasa.htm
- 76 名前：日本＠名無史さん [2005/05/14(土) 05:55:09 ]
- >>69
第八十九臨時帝国議会で質問したのは斎藤隆夫代議士（例の粛軍演説で除名されたが
非推薦で当選した）。米内が答弁しなかったのは、斎藤が、陸相に答弁を求めたから
で、海相には求めていなかったから。
- 77 名前：日本＠名無史さん [2005/05/14(土) 08:09:30 ]
- ホントはね、米内さん数日後に迫った浪人の身の上を考えていて
ほとんど放心状態、議会で何質問されたのか覚えていなかった
大臣クビになれば報酬もゼロ、恩給も廃止され今後の身過ぎ世過ぎは？
中毒になるほど好きな酒も呑めない、ああ、どうすたらよかんべ、って
- 78 名前：日本＠名無史さん [2005/05/27(金) 11:31:49 ]
- 米内の書、あまり巧い字ではない
homepage2.nifty.com/12kan/meihitu.htm
- 79 名前：日本＠名無史さん [2005/05/27(金) 11:46:45 ]
- 助兵衛オヤジ
- 80 名前：日本＠名無史さん [2005/05/27(金) 11:59:36 ]
- 小松（横須賀米が浜）の近くに川なんぞあったけ？
- 81 名前：日本＠名無史さん [2005/06/14(火) 00:25:10 ]
- age
- 82 名前：日本＠名無史さん [2005/06/20(月) 23:03:01 ]
- 髪型も軍人らしくなくていいね。海軍にはなんで穏健派が多いのだろう。やはり海の上での戦いだから簡単には戦争したくないのかな。陸上なら逃げ場はあるけどね
- 83 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/06/22(水) 11:12:03 ]
- >>82
海軍に穏健派が多いのは留学してたからじゃないの？
相手が強いっての知ってたからでしょ
- 84 名前：日本＠名無史さん [2005/06/23(木) 00:31:36 ]
- さすが米内さん、２ちゃんでも大人気者だね
- 85 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/07/06(水) 22:14:59 ]
- とりあえず、ポツダム宣言を受諾に持ち込んだのは偉業
- 86 名前：日本＠名無史さん [2005/07/25(月) 12:14:48 ]
- >>82
陸軍は大陸の利権と癒着してて視野狭窄だった。
海軍は大局的に情勢をとらえてた。
- 87 名前：日本＠名無史さん [2005/07/25(月) 22:00:51 ]
- >>82
米内さんは、「海軍兵学校と陸軍士官学校の教育の差」を
その原因にあげていた。
- 88 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 09:46:55 ]
- 終戦記念age
- 89 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 10:45:09 ]
- 米内を持ち上げる奴なんて私は軍隊も戦史も戦争も理解出来ませんって全身でアピールしてるもんだ。笑っちまうぜ！阿川信者に海軍のなんたるかなど分かるまい。（陸軍などなおさら）なんせ阿川は軍事オンチ軍隊嫌いの海軍好き、えせ保守だからな！
- 90 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 11:05:49 ]
- 陸軍信者乙
- 91 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 11:49:30 ]
- 海軍が穏健？？？大西滝次郎とか５１５事件はどーなる？
- 92 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 12:03:22 ]
- >>91無理無理 ここのスレ阿川信者の溜まり場だから、幅広い海軍史なんか理解できない奴らばっかだもん！（阿川物語こそが海軍史、大東亞戦史だもんだと思ってる）あんたの正しい見解はここでは理解されないよ。
- 93 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/08/15(月) 12:29:26 ]
- 海軍善玉説は破綻しているけど、米内善玉説は根強いよ。
米内のアラ探しでもしてみてよ。アンチがいないとスレがもりあがらんから。
- 94 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/08/15(月) 12:58:10 ]
- >>93
そうやね。アンチをしてみるか。
１／陸軍嫌いはわかるが、戦争中くらい協調しろよ。
２／自分が動いて起用した人事なら、ささえろよ。
３／どうせ負ける戦争かもしれんが、負ければ人が死ぬんだから、勝つ努力くらいしろよ。
軍人としてはダメダメだな。
- 95 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 13:47:06 ]
- 米内は軍人向いてね～よ！！レベルの低い外務官僚がお似合い。
- 96 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/08/15(月) 14:16:49 ]
- >>93
そうか？米内の場合、第一次近衛声明がらみの大本営連絡会議での発言が
大分知れ渡って、評価は少し下落してるんじゃない？
- 97 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 14:32:02 ]
- >>96あれは実にひどいね。
- 98 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 14:46:15 ]
- 田舎で村役場の吏員やってるのがお似合い
- 99 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/08/15(月) 14:54:29 ]
- 低脳一行煽りはいらない。
ソース付きで発言するアンチ求む。>>94 >>96も知ったかしてねーで史料の引用をしろよ。
- 100 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 15:19:26 ]
- >>99ソースがどうこう言うお前が低能。彼らが示した事にピンとこない人間は戦争とか海軍とか（陸軍の理解は到底無理だろう）そういう事考えない方が良いよ。環境問題でも考えてなさい。
- 101 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 15:43:52 ]
- 米内光政はただの怠け者。終戦成就の最大要因は昭和天皇の御聖断。米内って何したんだろ？上でも誰か指摘してるが支那との交渉打ち切り主張のエピソードは実に酷い。三国同盟だって陸海軍共に同罪だし。本当に何もなしじゃん！
- 102 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 15:47:09 ]
- 能無しだが、偉丈夫なところを伏見宮に見込まれて大将に
定見のないのが美徳のＣ級大将
- 103 名前：94 mailto:sage [2005/08/15(月) 16:12:50 ]
- >>99
というか、俺の話も９６さんの話も割に有名なのだが。
本当に知らないのか？
- 104 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 18:39:53 ]
- 特別サービス
当日の連絡会議は、政府対大本営の完全なる対立となり、多田次長は事の重大なるを
指摘し、即断を避け更に支那側最後の確答を待つべき旨を強調せるに対し、政府の主張
は支那側の応酬振りには誠意の認むべきものなし。交渉を打ち切り我方の態度を鮮明
ならしむるを要すと謂ふに在り。
政府の主張の模様。陸相曰く「期限迄返電なきは和平の誠意無き証左なり。蒋介石を
相手にせず屈服するまで作戦すべし」と、省部の対立を露呈し、広田外相曰く「永き外
交官生活の経験に照し、支那側の応酬振りは和平解決の誠意なきこと明瞭なり。
参謀次長は外務大臣を信用せざるか」と。近衛総理曰く「速かに和平交渉を打ち切り
我が態度を明瞭ならしむるを要す」と。米内海相曰く「政府は外務大臣を信頼す。統帥
部が外務大臣を信用せぬは同時に政府不信任なり。政府は辞職の外なし」と。
次長曰く「明治大帝は朕に辞職なしと宣へり。国家重大の時期に政府の辞職云々とは
何ぞや」と声涙共に下る。
堀場一雄『支那事変戦争指導史』原書房・明治百年叢書
議題が何か、この後どうなったかは、書かなくても当然わかるよね。
この会議、米内だけじゃなくて、広田の伝記作者にもスルーされがち。
- 105 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/08/15(月) 18:48:44 ]
- ちなみに俺はこれをもって米内を無能だなんだと云うつもりはない。
トータルで言えば非常に立派な人だと思う。ただ完璧ではないということが
云いたいんだ。どんな人でも一つや二つの判断ミスはある。山本然り、石原然り。
- 106 名前：94 mailto:sage [2005/08/15(月) 19:04:12 ]
- >>104
>>105
とても親切な方ですね。
ご意見はよくわかりますが、この総辞職を以てする脅しが、
多田参謀次長の「三嫌譲歩」につながり、それが第１次近衛声明につながり、
日中戦争非拡大が最終的に不可能になったということでは、
米内の発言は、やはり非情に深刻な問題のあるものだったと思います。
後の三国同盟期の活躍がめざましいだけに惜しまれます。
- 107 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/08/15(月) 19:12:40 ]
- いや、俺も多田駿大将が好きだから、この部分がスルーされるのは非常に
むかつくんだけど、ただまあ何というか、0か100かみたいな単細胞な人物評には
与したくないのでね。
- 108 名前：94 mailto:sage [2005/08/15(月) 21:21:17 ]
- >>107
なるほど。同意いたします。
このときの多田次長の孤軍奮闘は、省部の代表杉山陸軍大臣からも孤立していただけに、
とりわけ悲愴なものがありますね。
陸軍支那通の代表人物であった、多田大将のすぐれた見識を示した行為でした。
私ももっと広まってもいいエピソードだと考えます。
- 109 名前：日本＠名無史さん [2005/08/15(月) 22:15:47 ]
- だからね、よく海軍リベラル派が実権を握ってたらとか、東條じゃなくて石原ならとか、
永田が生きてたらとか、IF話をする人がいるけど、俺は誰がやっても、程度の差こそあれ
破局は避けられなかったと思うんです。
上記の多田にしても一つのIFがある。多田は三長官の会議で、阿部内閣の陸相に内定
してた。ところが天皇の横槍が入り畑になったのは有名な話ですな。
もしこのとき多田が陸相になってたら、石原が中央に返り咲いたのは間違いないと思う。
しかし、それで何かが劇的に変わったとは思わないのです。
当時の日本は、そんな一握りの人間で局面を変えられるような状況でも規模でも
無かったでしょう。
- 110 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/08/18(木) 11:44:33 ]
- 当時の日本はソ連と冷戦を戦っていたという見方もある
- 111 名前：日本＠名無史さん [2005/08/18(木) 11:48:16 ]
- 佐世保市に本店を持つ『親和銀行』の名付け親。
本店に『親和』の書、有り。
- 112 名前：日本＠名無史さん [2005/08/18(木) 20:08:37 ]
- 多田駿大将といえば、こんなエピソードが…
元々宮城県の出身だったのだが、出世しやすかろうと考え本籍を岩手県に転籍。
で、ある年の岩手県人会にて東條英機に、
「君は東京の生まれなのに、どうしてここに居るのか」
と咎めたころ東條は、
「自分は南部藩士の末裔。君こそ宮城県人なのにどうしてここに居るのか」
と切り返され、しどろもどろ。
- 113 名前：日本＠名無史さん [2005/08/18(木) 20:32:53 ]
- 多田は陸中宮古の育ちだから満更岩手に無縁でもない。
しかし宮城より岩手の方が出世しやすいなんてわけあるはずがねえよｗ
その話は、岩手県人会に顔を出した多田（当時次長）を見た東條（当時次官）が、
勝手にそう思い込んで嫌味言っただけのこと。
当時の二人の仲の悪さを現すエピソードではある。
- 114 名前：日本＠名無史さん [2005/08/18(木) 20:45:10 ]
- 及川古志郎も生まれたのは新潟県古志郡（現在はこの地名はないが地震のあった山古志村の付近か？）
だが、その後、転地した岩手県が本籍地になってる
- 115 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/08/18(木) 20:51:55 ]
- 古志ってのは越と語源が同じなのかね？
- 116 名前：日本＠名無史さん [2005/08/18(木) 20:53:18 ]
- 昭和１３～１４年は岩手が一番幸せだった時代だろうね
板垣米内と陸海軍大臣を出して
多田中将に対して、宮城県人が岩手県人の顔をしてるとか言ったらしいね、英機ﾀﾝ
東京生まれの東京育ちなのに
- 117 名前：日本＠名無史さん [2005/08/18(木) 20:58:16 ]
- >>113
いや、あの頃の岩手閥の跳梁跋扈は目に余るものがあった。
極めつけは第一次近衛内閣の陸海相人事。
陸軍大臣：板垣征四郎（県立盛岡中→陸士）
海軍大臣：米内光政（県立盛岡中→海兵）
この一件で、盛岡では越境入学の大嵐が吹き荒れたそうな…
- 118 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/08/18(木) 21:03:43 ]
- 晩年は麻布・三田界隈で静かに暮らしてたみたいね。
- 119 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/08/18(木) 23:47:21 ]
- 日本史版て、どうして出身地に、こだわった話になるのかね？
- 120 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/08/19(金) 11:07:59 ]
- >>119
会津人を始めとした東北人の妬みとルサンチマンが噴出するから。
- 121 名前：日本＠名無史さん [2005/08/21(日) 13:11:50 ]
- 阿川ファンは頭悪杉だから海軍を語るな！戦争も語るな！
- 122 名前：日本＠名無史さん [2005/08/30(火) 16:28:57 ]
- 事変初期って謎だらけのやつばっかだな
- 123 名前：日本＠名無史さん [2005/09/03(土) 21:14:13 ]
- 定期age
- 124 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/09/05(月) 06:01:34 ]
- >>104
三国同盟を結ばない状態で、日中戦が継続されてたら
どうなったかな？
- 125 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2005/09/10(土) 18:05:02 ]
- >>124
104じゃないが日米開戦が早まったんじゃない？
- 126 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう [2005/09/10(土) 18:59:16 ]
- 戦後は、毎日終戦の詔勅の「為万世開太平」という書を色紙に書きまくって
生活の糧にしてたらしい。この時、彼は終戦詔書の文字数を数えたらしく
部下などに会うと「御詔勅の文字はいくつあるか知ってるか」と尋ねるのが
常だった。でも、正確には最後の“御名御璽”を入れてのことだとか、閑人
>>118
22年ごろ、三田から洗足池近くの目黒区富士見台に引っ越してる
- 127 名前：126 [2005/09/10(土) 19:04:15 ]
- はは、肝心の文字数入れてないわ！八一五文字だとさ
- 128 名前：日本＠名無史さん [2005/09/14(水) 21:19:10 ]
- 高血圧の原因はなに？酒？
- 129 名前：日本＠名無史さん [2005/09/19(月) 14:27:34 ]
- 血圧212age
- 130 名前：日本＠名無史さん [2005/09/19(月) 16:45:04 ]
- 数年前雑誌正論誌上で陸軍海軍善玉悪玉論争が起きて米内さんの責任も厳しく
追求された。蒋介石の策謀に乗って上海派兵をゴリ押しした責任が問われた。
そして米内万歳の作家を海軍予備士官上がりと形容されたことが大問題となり
ついに週刊文春誌上で高島俊男先生が取り上げる騒ぎとなった。確かに蒋介石
との和平交渉打ち切りは「米内光政」にも「落日燃ゆ」にも無い。
- 131 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/09/19(月) 16:55:59 ]
- 判断ミスのない完璧な人間はおらんちゅうこっちゃ。
主人公を完璧超人に仕立て上げんと気がすまん小説家が悪い。
- 132 名前：日本＠名無史さん [2005/09/19(月) 17:48:24 ]
- 人に対する評価の厳しい井上成美海軍大将が「最高の司令長官は？」という
質問に対して、米内海軍大将と答えていたのを読んだ覚えがあります。彼の
最高たる所以は何だったのでしょうか？
- 133 名前：日本＠名無史さん [2005/09/19(月) 20:02:56 ]
- >>130
その2作は小説（文学作品）でないの？どちらも主人公のいいとこ取りで美化しすぎ
歴史的な資料とはなりえない
- 134 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/10/01(土) 04:49:52 ]
- >>125
イギリスとの間で、イギリスの中国における利権を保証する、
対独、伊戦での協力を約束する等の条件で日英関係を修復し、
イギリスに間に入ってもらう事で、アメリカとの関係も修復する。
って考えは甘いかな？
- 135 名前：日本＠名無史さん [2005/10/14(金) 21:17:16 ]
- >>134
英はいいとしても米はどうかな？
- 136 名前：日本＠名無史さん [2005/10/21(金) 16:41:52 ]
- 米内は戦時中米英に通謀していた疑いあり
- 137 名前：日本＠名無史さん [2005/10/21(金) 16:49:57 ]
- 松岡はドイツのスパイだった
- 138 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/10/21(金) 16:51:54 ]
- いや、松岡はアメリカのスパイだよ。
これがわかってない奴は本当に馬鹿。
- 139 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/10/23(日) 21:11:31 ]
- >>136
米内は大局を見通していたというより、単に陛下大好き、米英大好き、
ドイツ大嫌い、中国眼中にないって単純な理念で動いてただけな気がするよねー。
- 140 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/10/23(日) 22:52:54 ]
- 米内光政と山本五十六は愚将だった―「海軍善玉論」の虚妄を糺す
三村 文男 (著)出版社: テーミス ; ISBN: 490133106X
この本についてどう思いますか？
- 141 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/10/24(月) 13:43:59 ]
- >>140
こういうこと書く人って、新興勢力の「海軍悪玉・陸軍善玉論」の人が多いよな。
せめて「栗田健男・小林仁は名将だった」くらいのネタを振ってくれよ。
- 142 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/10/24(月) 19:52:14 ]
- その本、井上のことは褒めてたような気がするが・・・
まあ愚将は言いすぎかな。”世間で言われてるほど名将ではない”というのが
正しいと思うけど、そんな題じゃ刺激がないわな。
- 143 名前：日本＠名無史さん [2005/10/31(月) 12:39:03 ]
- 米内光政は悪質であり米内信奉者は愚かである。
- 144 名前：日本＠名無史さん [2005/10/31(月) 13:19:33 ]
- ポツダム宣言受諾前、国体護持の保証がないから受諾には絶対反対という
阿南陸相の主張に、天皇は、「いや、朕には自信（国体護持）がある」と
言っている。これは、何者かによって米側の意図が天皇に伝えられていたことに
ほかならない。この人物こそ、米国の第5列、米内その人であった。これを
知った阿南はいまわの際に米内を斬れと言った。
- 145 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/10/31(月) 14:34:38 ]
- 米内より鈴木貫太郎にしてやられたの、逆恨み
- 146 名前：日本＠名無史さん [2005/10/31(月) 14:54:32 ]
- でも、陸相は受諾が決まった後、鈴木首相を訪ねて「葉巻き」の箱を
差し出して「これは南方戦線から届いたものです、自分は嗜みませんので
総理に吸っていただきたい」と言ってる。
- 147 名前：日本＠名無史さん [2005/10/31(月) 15:29:40 ]
- 国書刊行会の『承詔必謹』では米内をボロクソに書いてるな。
まだ戦力のあった陸軍はひたすら「本土決戦で敵に一撃」
に努力していたが一度聖断が下るや「承詔必謹」一致したのに
既に戦力を亡くしていた海軍は米内始め上層部が
敗戦後の保身に汲々としていたと。
この本に完全同意はしないが、「こういう考えもあるんだな」
とは思わせられた。
それとこの本は旧陸軍関係者の共著なんだが
陸海軍間の怨念が戦後６０年経ってもここまで凄まじいとは思わなかった。
- 148 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/10/31(月) 20:15:31 ]
- 終戦直前までの阿南の徹底抗戦論は
陸軍の強硬派を抑える為のポーズ(角田房子の著作に詳しい)
- 149 名前：日本＠名無史さん [2005/10/31(月) 20:31:05 ]
- クーデター（終戦反乱）に関わっていたという説もある
- 150 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/10/31(月) 23:25:48 ]
- 見て見ぬフリをしたのも含めれば宮城事件に全く無関係の陸軍中央関係者は少ない
阿南は森師団長殺害を聞いても現場に出ようとはしなかったが
それは梅津参謀総長、田中東部軍司令官が叛乱に与する事は無い
つまり叛乱は失敗すると知っていたからだと思う（証拠は無い）
阿南は遮二無二徹底抗戦を行う意思は無かったと感じる
- 151 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/01(火) 03:49:07 ]
- >>148
まー、この辺は本人の証言もないことだし、結局は論者ごとに
「と、いうことにしておきたい」
になっちゃうんだよねー。
- 152 名前：日本＠名無史さん [2005/11/01(火) 05:39:11 ]
- ポツダム宣言受諾を阻止できなければ大臣は自決すべき、という少壮幕僚の
強硬意見に阿南は渋々従わざるを得なかった。とくに過激な義弟の竹下が
傍に付っきりでは逃げ場もない。阿南にとって大臣就任ははとんだ災難
- 153 名前：香蘭 ◆KORAN.CNq. mailto:sage [2005/11/01(火) 18:36:01 ]
- ところで、阿南陸相って、阿南中国大使のお身内なんですか？
スレ違い、失礼。
- 154 名前：日本＠名無史さん [2005/11/01(火) 19:34:12 ]
- そーだよん
息子さんだったはず
- 155 名前：香蘭 ◆KORAN.CNq. mailto:sage [2005/11/01(火) 23:08:08 ]
- >154
ありがとうございます。
しかし、なにもよりによって、中国でなくても……と思ってしまいますね。
- 156 名前：日本＠名無史さん [2005/11/01(火) 23:17:32 ]
- なんでね？阿南て外務省チャイナスクールのメンバーだぜ
- 157 名前：日本＠名無史さん [2005/11/02(水) 11:08:32 ]
- 講談社の先代も阿南さんの息子さんだよ。
- 158 名前：日本＠名無史さん [2005/11/02(水) 12:53:36 ]
- 末次大将に連合艦隊指揮して欲しかった！
- 159 名前：日本＠名無史さん [2005/11/02(水) 12:59:47 ]
- そんなロートル使えん。
- 160 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/02(水) 13:10:34 ]
- 嶋田の後に軍令部総長を末次
海相を米内にしようという案はあったがな
末次の現役復帰は難しいね
- 161 名前：日本＠名無史さん [2005/11/02(水) 13:13:55 ]
- 米内と違ってそんな人望ないだろ。
- 162 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/02(水) 13:39:07 ]
- >>160
>>161
岡田と海軍中堅層の政治幕僚が陰謀で東条内閣を倒したのも、
米内と末次をペアで復帰させて海軍に都合よく勝手な戦争を進めるためなので。
だから、岡田は末次が現役復帰できなかったので怒る。
でも、連中（岡田と海軍中堅政治幕僚）はあまりにも軽薄で、
太平洋戦争後半では海軍の提唱する戦略は無理なんだよ。
- 163 名前：日本＠名無史さん [2005/11/02(水) 17:37:42 ]
- 海軍の空軍化とかかな
ま都合よすぎだな
でも陸海統合案が最後まで実現しなかったのは終戦工作考えると結果的には良かったかもな
- 164 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/02(水) 17:52:47 ]
- >>163
海軍の空軍化をご存じなら最近の研究をフォローしておられる方ですね。
162で念頭にあったのは海軍の空軍化、航空兵力の海軍主導による一元化、
そして艦隊による海上殴り込み決戦です。
- 165 名前：日本＠名無史さん [2005/11/02(水) 17:57:20 ]
- 陸軍が航空省の設置を申し出た時に縄張り根性で潰しておいて、
都合が悪くなってから統合ったって無理だと思われ。
- 166 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/02(水) 18:42:34 ]
- >>165
海軍中堅政治幕僚のみなさんは、当時の日本で一番プラス思考で、
自分に自信があって楽観的にものを考える人たちなので。
有名な辻も服部も、石川たちの前ではまだまだヒヨコといえるでしょう。
- 167 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/02(水) 19:39:22 ]
- >>163
> でも陸海統合案が最後まで実現しなかったのは終戦工作考えると結果的には良かったかもな
そんな我儘な海軍は、陸軍に吸収されてしまえばよかったんだよ。
大日本帝国の最大の敵は、米軍ではなく日本海軍なんだからな。
- 168 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/02(水) 21:05:34 ]
- まあ海軍はフネがなくなったら戦争は終わりなわけで
陸軍は本土決戦で全滅してようやく終わりだ
戦争観の違いと言えばそれまでだがこの違いがなければ
佐藤大輔の世界になってるわけで一既に悪いとも言えない。
ちなみに陸軍は皇道派より統制派が本土決戦に乗り気だったとか
- 169 名前：香蘭 ◆KORAN.CNq. mailto:sage [2005/11/02(水) 21:34:13 ]
- >>156
＞阿南て外務省チャイナスクールのメンバーだぜ
ますます分かりません。
陸軍にしろ、外務省にしろ、中国ってそんなに魅力的なんですかしらね？
そもそも、陸軍が中国にちょっかいを出した結果が、あの敗戦でしょ？
父親はその結果、自決してるというのに、チャイナスクールのメンバーですか。。。
- 170 名前：日本＠名無史さん [2005/11/02(水) 22:22:23 ]
- 実家から１ｋｍくらいのところに米内さんのお墓がある
高校の大先輩でもあったけど、在校時は全然知らなかった
旧制中学の頃から土人踊りってあったのかな？？
でも知名度でいえば原敬の方が全然上だよね
原敬日記ってお菓子出てるくらいだし
閣下の子孫は盛岡にいるのかな？
なんとなく、アテルイとかの蝦夷の直系って感じがする。
秋山好古に近いスケールのでかさを感じる人物ですな。
- 171 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/02(水) 23:20:12 ]
- >>170
原は教科書に載ってるからね
でも米内さんもひろゆき大尉の影響で知名度は高い方じゃない？
- 172 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/02(水) 23:46:05 ]
- >>海軍の空軍化、航空兵力の海軍主導による一元化
ども163です
発想自体は悪くないんだけどね、その背景に海戦でいいところがないし
鉄も燃料も限られてるから空に目を向けて組織を存続させようという
矮小な欲望が見え隠れするような気がしてます
- 173 名前：163 mailto:sage [2005/11/02(水) 23:55:27 ]
- >>167
>そんな我儘な海軍は、陸軍に吸収されてしまえばよかったんだよ。
168のいうように末期の海軍は海軍の体をなしてないからね
本筋だと統合まで行かなくても、陸軍から統合幕僚が出てその下という構造でもおかしくない
但し、そうなった場合は上で書いたように終戦は全く違うストーリーになったと思う
米内さん、鈴木貫太郎さんの出番も無かったかもしれない
>>168
>ちなみに陸軍は皇道派より統制派が本土決戦に乗り気だったとか
近衛上奏なんかにもあるように、支那事変～対米戦への責任が皇道派にはないからそういう構造になると思う
統制派は一撃講和の最後の賭けに出ることを考えたんでしょうね
- 174 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 00:28:16 ]
- 近衛は東条内閣倒閣の際に小林を首相とする海軍と皇道派の内閣作ろうとしてたはず。
ただ岡田が海軍を前に出すことを嫌がり、皇道派起用はリスキーということで、
小磯に大命降下する寸前に米内との連立を進言するにとどまった。
- 175 名前：163 mailto:sage [2005/11/03(木) 00:52:08 ]
- 小林躋造本人は結構乗り気だったようだけど、
岡田に相談しに行ったらいい顔されなかったんじゃなかったっけ
ポスト東条推薦の重臣会議では軍人宰相が望まれたけど
海軍は短命内閣になることを見越してか、適任者は居ないという態度を取った
まあ実際現役からじゃ推薦する人がいないかも知れない
- 176 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 09:06:11 ]
- >171
高橋克彦が小説化して大河ドラマになったら一気に人気出るかも
アテルイ
↓
安倍貞任
↓
九戸政実
↓
米内光政
という流れは岩手県民にすればうれしい限りです。
- 177 名前：； [2005/11/03(木) 15:14:20 ]
- >>174 小磯ってぱっとしなかったが.なんでなんだろうね。陸軍には人物い
なかったんだろうか？
- 178 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 15:21:35 ]
- >>177
小磯は12期だからね。
当時の陸軍を動かしているのは、15期以下だから過去の人ですね。
- 179 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 15:27:36 ]
- 小磯は小磯で内閣の末期に
自分の他に人はいないから続けると言っていたな。
- 180 名前：177 [2005/11/03(木) 15:51:14 ]
- 宇垣あたりはどうしていたのかな？
- 181 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 15:58:23 ]
- >>177
皇道派の陸軍軍人については、天皇と陸軍大臣だった東條の両者が絶対拒否。
従って、真崎、柳川、山下など、近衛が意図している将軍は考えられない。
というか、この期に及んであかつてあれだけのことをやらかした皇道派に期待しているのは、
ごくわずかな近衛みたいな忘れっぽくておめでたい人々だけ。
信頼する東條を重臣の陰謀で切られた天皇が、この上に皇道派内閣など認めるはずもない。
反対に東條人脈、統制派の陸軍軍人は重臣のほうが納得しない。
というか、それでは東条内閣が倒れた意味がまったくなくなってしまう。
そんなわけで、どうしてもあまり候補のいない中立派の陸軍軍人である必要があって、
寺内、畑、小磯から、消去法で小磯が選ばれたわけなんだろう。
- 182 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 16:01:11 ]
- >>177
やっぱりあの時期だと選べる人は少ないんじゃないかな
陸相兼摂だと寺内、阿南、山下、畑（ちょっと古いか？）といったところかな
皇道派起用は粛軍とセットじゃないと出来ないし
それぞれ事情や思惑も絡んで小磯におちついたと
- 183 名前：182 mailto:sage [2005/11/03(木) 16:02:33 ]
- 一部かぶった。失礼！
- 184 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 16:04:12 ]
- >>180
重臣会議では梅津の名前もでているけど、参謀総長になったばかりだからね。
若槻、近衛が宇垣の名前を出しているけど、ほかの人に宇垣は過去の人みたく扱われている。
- 185 名前：177 [2005/11/03(木) 16:05:54 ]
- 寺内も山下も畑も能力的に疑問があるので．この中では阿南がいいだろうと
思うが？
- 186 名前：182 mailto:sage [2005/11/03(木) 16:07:37 ]
- >>181
ついでに質問、あの時期でも山下は皇道派筋と認識されてたかな？
皇道派という言葉自体を近衛だけじゃなく、ほとんどの人が忘れつつあった時期じゃないのかな
- 187 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 16:08:59 ]
- >>180
近衛の側近格だった吉田茂が中野正剛らと組んで
東条内閣倒閣→宇垣&皇道派内閣を作ろうとしたが、
中野は殺され宇垣は調子に乗りだしたので
吉田も近衛も捨てた。
- 188 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 16:12:03 ]
- >>186
東条が山下を嫌がったのはやはり皇道派を意識していたためと思われる
- 189 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 16:14:26 ]
- 杉山元は忘れられた存在か。哀れよの～。
- 190 名前：182 mailto:sage [2005/11/03(木) 16:15:12 ]
- >>188
さんくす
- 191 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 16:17:23 ]
- >>186
>>188
武藤の伝記に、石井秋穂の回想があります。
それによると、武藤さんが南方総軍に移っていた石井さんに、
天皇の覚えが悪い山下さんを東條さんがかばって起用しているので、
山下さんも東條さんにもう少し気をつかってくれと頼みこんだということです。
- 192 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 16:18:46 ]
- 東條さん存外優しいところがあるんだな。
- 193 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 16:28:05 ]
- >>189
近衛も木戸も杉山のこと嫌いだから難しかっただろうね
- 194 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 16:29:57 ]
- >>185
阿南はテクニカルな面の能力評価は高くないんだけど、人間力がある人ですね
その上で、陛下のおぼえも目出度いから最後は彼になったんでしょう
ま、小磯内閣と鈴木内閣組閣の時期ではせっぱつまり方が違うンでしょうね
小磯時点では政治的なパワーバランスとか座りの良さが要求されたのでしょう
- 195 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 16:33:32 ]
- こうやってみると
かしこき方面の陸軍軍人の評価は、２．２６の対応あたりまでに
ほとんど決まってしまっているようにも感じますな
- 196 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 16:47:54 ]
- 巣鴨に収監中の小磯国昭をＧＨＱの歴史科が行った聞き取り記録がある
（聴取者は、フォレスト、山崎東助、大井篤の三人、1949/12/16）これによると、
陸軍大臣には首相就任に際し、陸相には山下奉文モシクハ阿南惟幾を希望したが
陸軍から三長官会議を盾に拒否され杉山が推薦されたという。また、①大本営令を改正して
総理大臣が大本営の構成員になること②もし①が不可なら単行軍令をもって今次の戦争に限り
総理を構成員とするという特別軍令を出せ③二つとも認められないなら総理大臣が戦争指導の
面で強力な関与しうる組織をつくれ、という注文をつけたが悉く拒否されたという
前任者の東条にも相談したが、首相が統帥に関与できないのには困ったと嘆き、大本営政府連絡会議は
事務的なものに堕しており駄目だったが如何ともしがたい、といっていたとか
- 197 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 16:57:22 ]
- 統帥権の独立を肥大させてきたのは陸軍だから、
身から出た錆という面はあるわな。
- 198 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 17:00:27 ]
- 統帥関与以前に閣内一致が保てないのが当時の世の常だからな
- 199 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 17:10:25 ]
- 小磯の言い分
私は元々参謀本部の第一課長というものと、陸大の教官をも兼任していた
その時に研究した結果ですが、旧憲法の11条には統帥権の独立が銘記してあった
けれども当時の憲法はまだ戦争がさほど規模が大きくない世の中でできた憲法で
戦場統帥と戦争統帥ということが一緒くたに考えられて、当時では許されることだが
戦争の規模が大きくなるに従って、戦場統帥は暫く措いて、戦争に関する統帥事項は
国務から絶対に外すことはできないということに着眼、学生に対しても大本営令改正に
関する意見を問題にしたこともあった・・・・・
- 200 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 17:16:22 ]
- 東条は参謀総長兼任による干犯問題について近衛に
海軍が作戦を教えてくれなかった。参謀総長になれば海軍は作戦を教えてくれるだろうと思った。
と言い訳しているが近衛にしてみれば自分の内閣で
統帥は国務の外と言い張ってたのは誰だと言いたかっただろう。
- 201 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 17:19:00 ]
- その身になって初めてわかる他人のつらさ
- 202 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 17:22:20 ]
- 無いものねだりかもしれないけど、小磯の言い分自体は筋が通っているね
きっとクレマンソーのような内閣を組織したかったんだろうな
- 203 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 17:32:09 ]
- >>200
東条と近衛は汪兆銘の葬儀の帰りに夜行の同じコンパートメントでこの話をしたんだったかな
部屋割り考えたヤツはなんでこの二人を？ってな組み合わせだと思うが
そのおかげでこの二人がこんな会話を持つに到ったと考えると、歴史は面白いな
- 204 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 17:32:26 ]
- >>196
>>202
俺も小磯はもっともだと思うが、そうだとすると、東條内閣を倒す理由がないことになる。
東條内閣が倒れたのは東條に国務と統帥の権力が集中して、
陸軍・内閣の最高戦争指導に協力的な嶋田に海軍中堅層が腹を立てたからなので。
>>201
>>202
近衛にはいわれたくないな。すべて無茶苦茶にぶちこわした張本人じゃないか。
- 205 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 17:40:14 ]
- 近衛も大正九年の地方遊説で
統帥権があるということは国務と統帥の政府が二つできることになり、
統帥部が勝手に行動するようなことがあれば他国との協調がとれず、
国際的に孤立する恐れがある。
という演説をしている。
- 206 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 17:42:23 ]
- 二つの頭を持った怪物がむかしの日本
- 207 名前：205 mailto:sage [2005/11/03(木) 17:45:20 ]
- 国務の政府と統帥の政府で政府が二つできる、ね
- 208 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 17:47:14 ]
- しかし国務の方は各国務大臣個別に輔弼
統帥の方は陸海の二本立て
さらに内府という忘れてはいけない勢力もある
いくつ頭があったのかは本当はよく判らない
- 209 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 17:48:40 ]
- >>204
小磯もべつに大本営で作戦に参画してあれこれ口を出すという意味ではないかと
統帥部が次にどのような作戦を行うのか、まったく知る術がないのが困ると・・・
- 210 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 18:05:00 ]
- >>209
首相が作戦に口を出せないと戦争はできないですよ。
民需と軍需を調整する人間がいなくなって、戦争経済が動かなくなる。
もっとも、その前に、小磯は自分の内閣の信用をうしなってしまう。
しかも天皇の信用もなく、陸軍の支持もなく、内閣を作った海軍はあてにならない。
なんで内閣が続いているのかよくわからない状況に陥るわけで。
いったい小磯内閣ってなんだったんでしょうねえ。
戦争を続けるなら東條内閣でいいし、おわらせるなら鈴木内閣でいい。
過渡的な中間内閣ということなのだろうけど、
当時の政治情勢を見ても、そんな内閣が必要だったかどうかわからない。
- 211 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 18:08:06 ]
- 小磯も宇垣内閣の時に宇垣と一緒に討ち死にしとけば、
もう少し人気や人間的重みも出たのにな。
しかしそれをやると、そもそも首相になれてないか。
- 212 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 18:16:54 ]
- 宇垣内閣なんてあったっけか。にしても面白そーなスレだから過去れす読んでみよぅっと。
- 213 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 18:26:47 ]
- >>196
その史料をちょっと見なおしてみたが、
小磯としては当然首相が最高戦争指導をできると誤解していたみたいだな。
朝鮮にいて事情を知らなかったので騙された感じかなあ。
- 214 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/03(木) 18:27:32 ]
- >>213
自己レス。俺は１９６さんじゃないよ。同じ史料を見てみただけ。
- 215 名前：187 [2005/11/03(木) 18:48:41 ]
- >>180
あと小磯内閣末期にもう一度近衛と吉田が宇垣内閣を作ろうとして
河野一郎の仲介であったが、宇垣は本土決戦をいいだしたので無しになった。
宇垣は後であそこで終戦を言えば近衛に全部押しつけられると思ったからああ言ったと語った。
- 216 名前：日本＠名無史さん [2005/11/03(木) 19:05:08 ]
- 東条退陣を受けての重臣会議（若槻、岡田、広田、近衛、平沼、安部、米内、原枢府議長、木戸内府）で次期首班候補が決まった
この時、阿部は現役軍人で海軍がよい・・・、これに対し、米内は、自分は軍人は作戦統帥に専念すべきと
考える、政治は文官が至当なり、源平の如く陸海で交代は宜しからず・・・
などの意見があったが、結局、大勢は軍人、それも陸軍でいくことで合意
寺内、小磯、畑の三候補が残り、第一線から呼び戻すことが困難との理由で小磯に、という経緯があった
この内閣には陸海とも不満を表しており、佐藤軍務局長は、翼壮全国支部会議で「この政変は一部の者の謀略、
早晩倒壊する」と述べている。一方、海軍も高木ら中堅層は、東条の影響力の残る内閣は不可という認識
- 217 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/04(金) 00:29:38 ]
- >>216
海軍は嶋田を揺さぶったり、近衛ラインとも足並みを揃えたり様々工作して東条内閣を総辞職に追い込んだ訳だから
ここで海軍の現役将官やＯＢに大命降下となれば陸軍は黙って無かっただろうね
近衛の小林擁立案に岡田、米内等海軍重臣が乗らなかったのは、この辺の理由もあると思う
- 218 名前：； [2005/11/04(金) 12:01:38 ]
- 是川銀蔵の「相場師一代」に小磯の無茶苦茶の話が出てる。こんなのでいいの
か？
- 219 名前：日本＠名無史さん [2005/11/04(金) 14:24:29 ]
- >>210
あの時鈴木が終戦に最適と考えていた人は少ない。
鈴木の名前を出したのは近衛だけだったが、岡田と米内に反対されているし、
近衛も鈴木なら終戦にもっていけるとは考えていなかった。
- 220 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/04(金) 18:26:17 ]
- 鈴木選出は陛下の信任が一番だね
ちなみに鈴木の難聴は2:26事件の負傷から
(終戦の聖断もちゃんと聞ていない)
- 221 名前：日本＠名無史さん [2005/11/06(日) 23:47:19 ]
- 岡田、高松宮、高木らで東条暗殺計画までやっていたから、
高木を幕僚とする米内を首相とはいかなかたのかね
憲兵は陸軍しかいないから
- 222 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/07(月) 01:49:06 ]
- 海軍は最後の最後まで海軍主流から首班を出すつもりは無かったと感じる
鈴木貫太郎はたしかに海軍大将なんだが侍従長、枢密院と勤め上げてるし
岡田系とも疎遠でも無いがくっ付いてもいないんで
恐らく海軍的には海軍内閣じゃないんだと思う
- 223 名前：日本＠名無史さん [2005/11/16(水) 12:37:19 ]
- 鈴木貫太郎は軍政面でも現場の指揮でも
そつなくこなすので宮内省（侍従武官？）にだすのは
海軍側が難色を示したというエピソードがあります。
いがいと器用な人だったんですね。
- 224 名前：日本＠名無史さん [2005/11/16(水) 12:50:18 ]
- 鈴木て侍従武官もやってたの？
- 225 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/16(水) 13:22:38 ]
- >>216
このときばかりは東條の影響力が残っていてよかった。
高木・石川・神・末次にまかせておくとサイパン奪還作戦をはじめてしまう。
無意味な大惨事をふせいだのは、東條・嶋田最後の功績かな。
>>224
それで殺されかけている。
- 226 名前：225 mailto:sage [2005/11/16(水) 13:25:33 ]
- 質問をまちがえた。とんちんかんな返事をしてしまった。
224さん、ｽﾏｿ。
- 227 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 01:32:09 ]
- 条約派の提督は戦が下手だからうぜ～よ！！末次さんにまかせりゃよかったんだよ！昭和19年の段階で大西瀧治郎ですら末次待望論を叫んだぐらいだ。末次さんはプロの戦略家。
- 228 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/20(日) 12:46:18 ]
- まぁ、末次にやらせればマシな結果が出たかどうかは別として
内閣首班、軍令部総長あるいは海軍大臣にと
この人を起用するべきだという動きは戦前から結構あった
でも大体立ち消えになるんだな
- 229 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/20(日) 13:40:23 ]
- >>227
サイパンに旧式戦艦で突進して、２個師団と残存艦船とがアメリカ機動部隊の餌食になるだけだぞ。
それに、海上航法の訓練もない陸軍機を投入しても、サイパンまでいけるかどうかすらあやしいわけで。
>>228
天皇が末次を大嫌いなんだよ。
だか、岡田とか高木の策謀は、最初から不可能なことを目的としていた。
柳川とか真崎の起用も同じ理由で無理だった。
- 230 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 14:21:45 ]
- 天皇以前に伏見宮が末次嫌い。「自分の後は絶対末次には譲らん！」と言っていた。サイパン奪回はできなかったにしても、どのような作戦を展開したかは興味深いと思う。
- 231 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 14:31:11 ]
- 逆に伏見宮を好きだった海軍幹部もほとんどいないだろう。
- 232 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/20(日) 14:32:41 ]
- >>231
嶋田、沢本、岡。
- 233 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/20(日) 15:14:34 ]
- 末次を首相に据えようという動きが開戦時（いや近衛退陣の時かも）にあったと思うが
それを初めて知ったときは、「お、いいかも知れん」と感じた
- 234 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 15:49:50 ]
- 対米戦やる気満々で抱負もあるんだから＞末次大将。おっかなびっくり戦争やる奴よりはナンボかましだと思う。首相はともかく、軍令部総長か（序列的には不可能にしても）連合艦隊司令長官再任させたら良かったと思う。
- 235 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 15:59:46 ]
- 無能でやる気満々な奴が一番始末に困る。
- 236 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/20(日) 16:05:50 ]
- 末次は政将で艦隊派バカと思ってる人が多いが
高木惣吉や藤井茂なんかも彼のことは高く評価してるんだよね
高木の著作だったと思うが
漸減戦法がそんなに都合よく行くとは思えないから、従来の考えにとらわれず云々といったことを
海大の講義かなんかで末次が語ってたりする
やっぱり政治活動や策謀の行き過ぎで損してる印象が強いな
- 237 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 16:28:48 ]
- そうそう。索敵のためには分散しなきゃならないが敵が集結したまま突きかかって来れば漸減するつもりが逆に漸減される可能性あり…。とかね。なかなか深い。艦隊派の提督はただの阿保とは言いけれない。少なくとも対米作戦には相当な専門家だ（勝てるかどうかは別）
- 238 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 18:33:29 ]
- 阿川なんかの小説で、末次て艦隊派の石頭のどうしようもない将官にされたが
阿川がその晩年までつき合って飲んだりした扇一登によると、「挙措、動作、言動に
重みがあって、将に将たる名将とはこのような人かと思い傾倒した」と言ってる
米内も戦争末期、小磯内閣組閣前「末次総長が実現しなければ自分も大臣をしない」
とまで言っていたが実現はしなかった（これも天皇の意向だった＝秦郁彦）。もっとも
末次はまもなく亡くなったから総長は元々ムリか？
- 239 名前：238 [2005/11/20(日) 18:34:56 ]
- 末次の総長に反対したのが天皇（秦曰く）
- 240 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 18:45:13 ]
- 天皇の頭の中は、艦隊派＝皇道派だからね
- 241 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 19:31:25 ]
- 末次は潜水艦作戦の第一人者、進攻してきた米艦隊を潜水艦で漸減する作戦を
提案したのが彼
- 242 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 20:41:21 ]
- 名スレと思います（日本史板初心者）。
願わくば、↓のあたりを、さらに突っ込んでください。
139 ：日本＠名無史さん ：2005/10/23(日) 21:11:31
>>136
米内は大局を見通していたというより、単に陛下大好き、米英大好き、
ドイツ大嫌い、中国眼中にないって単純な理念で動いてただけな気がするよねー。
- 243 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 21:03:55 ]
- >>238阿川さんて軍令部＝悪、海軍省＝善的な極論じゃない？対米作戦策定そのものが悪い事のような…。「井上成美」で松田千秋少将も馬鹿よばわりだったが…松田少将って立派だと思うがね。レーダー設置や艦艇の爆撃回避や北号作戦の手腕やら。
- 244 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/20(日) 21:05:52 ]
- 小説家だからそれでいいんじゃないの
- 245 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 21:17:47 ]
- >>243
阿川って三文文士と思いますが、いかがですか。
勲章に値する業績あるのかしら？
その愚息（文字通り！）はアメ様マンセーのポチの典型。
こんな日本の現状を見ると、亡国の兆しと思いませんか？
- 246 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/20(日) 21:20:00 ]
- >>243
松田さんは実戦の英雄なのですが、
それだけでなく、海軍ではごく少数の総力戦専門家という貴重な方ですよ。
ただ、松田さんは戦後も反省会をやって海軍戦略の欠陥を追求したりするから、
山本、井上をむやみに賛美して、
海軍善玉論を推進したい阿川さんには煙たい存在かもねえ。
- 247 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 21:23:24 ]
- 別に良いけど、小説止まりの読者は（非常に多いだろう）防衛庁＝善、海幕（統幕）＝悪っていう人が増えたら、酷いミスリードって思うがね。まっそんな事はないかな…。軍政、軍令ってそのもので悪やら善やらって考えはおかしい。
- 248 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 21:23:50 ]
- >>245
勲章ってのは黙っててくれるもんではなく、「ください」とお膳立てするものですよ。
- 249 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/20(日) 21:26:48 ]
- 主人公持ち上げる為に、対立する人物をアホ扱いしたり、主人公に都合の悪い出来事を
隠蔽するのは歴史小説家の常でしょう。読み手がその点心がけときゃいいのよ。
- 250 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 21:27:13 ]
- >>241潜水戦隊司令官の時に自ら潜水艦に乗り込んで相当きわどい訓練もやったらしいね。
- 251 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 21:39:19 ]
- >>245同感。>>246松田少将は相当な人物だと思う。氏の山本作戦批判は痛烈ですよね。（そして理にかなってると思う。）
- 252 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 21:42:53 ]
- >>248
>勲章ってのは黙っててくれるもんではなく・・・・
そうでしょうね。阿川は三文文士ですからね。
このレスでは、三文文士ではなく、歴史家のご活躍を期待します。
- 253 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 22:25:08 ]
- 文学板 司馬スレで今村均大将が「右翼」よばわりされてるよ。 c-au.2ch.net/test/-/book/1044197706/i
- 254 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/20(日) 22:58:47 ]
- 阿川作品はちょっとね
でも「高松宮日記」の編纂とかそれなりに功績あるんじゃない
俺は娘さんが割りと好きだね
- 255 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 23:06:28 ]
- たけしとか大竹まことと一緒に出てる七光り娘か？
親の顔で泥を塗ってるとしか思えないが。
つーか、政治家連中もあの手の番組に出るのはやめた方がいい。
政治家がお笑いと同レベルになってる。
- 256 名前：日本＠名無史さん [2005/11/20(日) 23:45:21 ]
- >>254
おかしな「編纂」がなかったことを祈るのみ。
せっかくの歴史的な日記だからね。
- 257 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 06:28:23 ]
- 松田なんか大井と一緒で責任のない評論家に過ぎない。
勝てない戦にを勝てという命題を与えられている責任者とは言葉が違う。
- 258 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 12:50:41 ]
- >>257
実戦の名指揮官として名高い松田少将に対して、そのいいかたはないだろう。
絶望的な任務で、兵を生きて連れかえって、任務を果たした指揮官に評論家は失礼。
あんたの理屈だと、黒島閣下の偉大な戦略に逆らうものはみんな評論家なんだろうな。
- 259 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 13:52:55 ]
- 松田少将を評論家よばわりか…。おそらく単なる無知なのだろう。まぁ強烈な阿川信者なのかも。
- 260 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 13:58:51 ]
- 黒島亀人もひどいよな～宇垣参謀長をハブにして山本→（黒島、渡辺）ラインて…。山本司令部の乱脈ぶりも酷い。もっともミッドウェイ以後は多少宇垣さんも関与できるようになったが。
- 261 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 14:26:21 ]
- ただの戦略戦術レベルで評論しているだけじゃん。
弱いから負けますって言うだけなのと将兵国民背負って政治判断する実務者とは違うだろうよ。
エンガノで巧くやったこととは別レベルで評価せんとな。
- 262 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 14:34:42 ]
- 井上も評論家ですが、何か？
- 263 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 14:37:49 ]
- >>261
エンガノもそうだが、北号作戦もあるよ。
それはそうと検索をしていたら、
ミッドウェイの有名な図演で、米軍指揮官をやったのが松田さんなんだそうな。
それで、勝ったのに判定をいじられてごまかされて結果はあの始末。
つまり、かれは当事者ということだ。
- 264 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 14:39:51 ]
- 松田少将は若い時には軍令部の作戦課に居たり、開戦直前には総力戦研究所にも居た。そして戦場でも不覚を取らなかった。特に北号作戦の時の（幸運もあったが）米軍を翻弄した手腕は圧巻！戦後のこの人の山本批判も前記の職歴からして書生論的評論とは思えないがね。
- 265 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 14:47:25 ]
- 北号作戦て征空征海権を敵に完全に掌握された中で本当に良くやったと思う。その割にマイナー。松田少将も功績の割にマイナーだなぁ。
- 266 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 15:27:23 ]
- 阿川信者はまだしもゴラァ信者とっては大井篤は国賊らしいぞｗ
- 267 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 15:37:11 ]
- >>266
大井がいなければ、もっと早くに日本は干上がったのになあ。
- 268 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 16:00:12 ]
- 大井が国賊なんて誰が書きこんだんだ？ないじゃん。
- 269 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 16:08:01 ]
- 松田少将持ち上げると大井大佐を国賊ににしたことになるのか？んな馬鹿な！だいたい松田少将は総力戦研究所にいたから海軍の枠にとらわれない幅広い意味で国力を知り尽したたはずだがな。国が干上がるやらなんやらだって先刻承知だろうてｗ
- 270 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 16:17:05 ]
- >>269
誤解だ。おちつけ。
一部のサイトによると、大井の本を反日的といっている奴がいるらしく、
266はそのことを書いたんだろうと思う。
松田少将を批判する意図はぜんぜんなかったんじゃないか。
- 271 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 16:22:33 ]
- >>269
267を書いたのは俺だが、大井を擁護したかっただけだ。
その前の一連の松田少将擁護レスのうち、いくつかも俺だ。
俺も猪瀬の本のラストで、海軍の反省を真剣にする松田少将に感動したひとりだ。
むしろ松田少将と大井大佐の責任意識に共通するものを感じている。
- 272 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 16:27:04 ]
- >>270なるほど。大井大佐が反日とは…。行き過ぎだな。とりわけ好きな軍人でもないが、だいたい反日が海兵受験するかって。ｗ「海上護衛戦」は良い本だ。
- 273 名前：266 [2005/11/21(月) 16:52:01 ]
- >>270
補足ありがとうまさにその通りです。
少し前にゴラァ信者の発言として(保存しとけばよかった)
「戦争は前線の殴りあいなんだよ、それをできないできないという大井は国賊」
みたいな発言(かなりうる覚え)があったもんでね。
- 274 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 17:12:18 ]
- 井上成美ってどうよ？連合艦隊解散の辞に対するいちゃもんってすごい嫌なんだけど…。数学的に言ったら確かに井上の言う通りだが、解散の辞っていわゆる理外の理だよね？戦ってそういう要素皆無じゃないしさ。
- 275 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 17:53:03 ]
- 井上は山本の近衛に対する1年半云々にも批判的だね。
- 276 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 18:25:20 ]
- 偉いのは小沢。
松田は最後の方でちょっと活躍しただけ。
- 277 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 18:31:17 ]
- 不利だから戦わなかった方がいいとか言う奴で日清日露戦を批判する奴をみたことがないんだが
- 278 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 18:32:20 ]
- つまり評論家。
- 279 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 18:34:46 ]
- >>276
あの時期に活躍してくれるなんて、そんなありがたいことはない。
というか、小沢と松田が両方偉いという発想はないのか。
- 280 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 18:38:14 ]
- >>277
つ結果
- 281 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 18:38:55 ]
- 松田少将の偉さってなあに？
- 282 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 18:41:04 ]
- 松田も大井も結果論の評論家で名を売った人。
机上の空論。
- 283 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 18:41:06 ]
- 回想の提督小沢治三郎伝で井上の寄稿があるんだが小沢がガンルームで赤本を熱心に読んでて、そんな本があるのか！とかとぼけた事言ってるんだよね。新軍備計画論とか卓見だけど、作戦とか戦闘を忌避するにも度が過ぎるよ。
- 284 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 18:46:49 ]
- 高木もか？
＞評論家
- 285 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 18:52:04 ]
- 高木って結構嘘こきでしょ。三国同盟に対する海軍の立場やなんやら彼の著者と史実は違うとか。
- 286 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 18:56:04 ]
- 海軍善玉論の発祥って東京裁判の判決より高木の著書が原因らしいね。
- 287 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 18:58:24 ]
- >>281あんたどんな提督好きなの？
- 288 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 19:03:59 ]
- >>281
松田少将は有名な北号作戦、エンガノ沖海戦で、絶対不利な状況で部下を連れかえった名将だな。
大井篤大佐は海上護衛司令部で、馬鹿な連合艦隊や軍令部の連中と喧嘩しながら、
輸送船団の護衛に尽力して、日本の補給線を少しでも維持するのに貢献した名参謀。
ともに戦時中から、連合艦隊戦略に対する強硬な批判派で、
両者の主張の正しさは高木惣吉のような海軍善玉論者でも認めなければ仕方ないようだ。
ただ、それだけに、海軍善玉論者の憎悪をかっているようだ。
>>284
評論家でも軍人でもない。政治陰謀の専門家で、一種の政治情報ブローカー。
岡田、米内両提督には識見があるが、高木はサイパン自爆特攻推進論者だから。
>>285
都合の悪い部分は無視しているからな。
- 289 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:08:48 ]
- 高木は三国同盟締結当時は親独派だったらしいな。
これ知って結構ショックだった。
- 290 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:11:55 ]
- サイパン奪還作戦は戦略よりは倒閣運動だろ。
大井厨にはソレがわからんのです。
- 291 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:12:56 ]
- しかし著書じゃ正反対＞高木ｗ
- 292 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:13:35 ]
- 叩けば埃の出る身体だよ。
反主流をいいことに評論で主流を叩いているだけ。
- 293 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:14:28 ]
- まあ高木は英機暗殺まで考えてるからな
仮に英機を暗殺したらどうなっていただろうか？
- 294 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:17:13 ]
- 良くも悪くも策士＞高木
- 295 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:17:42 ]
- 大井の言うとおりに護衛を強化してみ。
前線が遠くて間接護衛になっていた利点がパー。
不得意不効率な護衛に注力した挙げ句、護衛路も資源地帯も直接攻撃を受けてｱﾎﾞｰﾝ。
- 296 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:23:10 ]
- 評論家の言うことは現実的でないし政治的にも実施が困難、副作用を置き忘れている。
- 297 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:23:23 ]
- 海上護衛の失敗は日本海軍全体の第一次大戦の戦訓の取り方の偏った見方のミスだろう？大正時代からのミス。
- 298 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:25:03 ]
- 山本の前線視察も実に政治的。
井上あたりならやらんだろうし酷評かな？
- 299 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:27:14 ]
- 松田少将はどんな評論をしたんですか？
教えてください。
- 300 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 19:30:21 ]
- >>295
前方に資材を注ぎこみ、できもしない決戦のためにいたずらに石油を消耗して、
戦果誤認でブーゲンビルこそ決戦だと叫び、搭乗員を意味なく殺し、
長い補給線で消耗したあげく、いやがる陸軍の兵士を前線に出しては餓死させて、
もっと悲惨にｱﾎﾟｰﾝして、責任は全部陸軍に押しつける。
これが連合艦隊クオリティさ。
大井の戦略に問題はあるが、連合艦隊の戦略は最低だぞ。
しかも、嫌なら絶対国防圏を拒否すればいいのにそれもせず、
統合戦略を無視してラバウルに全資材を投入、
トラック、サイパンを襲われて、ラバウルは無視されるのだから情けない。
- 301 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:31:19 ]
- 松田の二航戦が被爆しなかったのは４空母が囮になったから？
おまけに松田はエンガノ前夜に米艦隊を見逃している。
うまく発見していたら伊勢日向で砲戦だった。
- 302 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:32:56 ]
- ガダルカナル失敗の元凶＞井上ってのボカす本も多いよね。山本のラバウル行きは宇垣参謀長の発案だよ。トラックの大和でぬくぬくしてるっていう前線の批判で和らげるための。
- 303 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:34:15 ]
- 守って勝てる見込みがありならやってるべさ
- 304 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 19:35:33 ]
- >>301
そんなことになったら悲惨だぞ。伊勢日向は改装後なんだから。
- 305 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:37:49 ]
- いや日本は短い補給線でも消耗したろ。
- 306 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 19:40:23 ]
- >>303
陸軍はあるといった。海軍はないといった。
どちらが本当かはわからない。
いずれにしろ結果論の評論でないことはたしかさ。
海軍善玉論者は、この点をごまかしたいようだが。
その意味では高木＝阿川なのかもね。
>>305
たとえ船舶損失量が同等でも、船舶運用効率が上がるから、格段に改善する。
あと、機雷堰くらいは決戦艦隊に負担をあまりかけないでもなんとかできる。
それもしなかったのが日本海軍。
これを阻止したのが黒島であるのは象徴的だな。
- 307 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:42:53 ]
- 亡国神社海社の一柱は高木惣吉尊に決まりですね。
- 308 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:44:55 ]
- 裁断工から少将へ＞高木
- 309 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:54:09 ]
- だから日本があそこから護衛強化してもたいした成果も出ないうちにアメの艦隊に叩かれるっつーの。
大井厨は間接護衛の効果を無視して成果だけは夢見るんだな。
本読むだけじゃダメよ。
- 310 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 19:59:33 ]
- 海上護衛の失敗云々は対米開戦後の戦略云々じゃどうにもならんて…前大戦後の研究不足と準備の不足（不足どころか皆無）だから。
- 311 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 20:02:03 ]
- >>309
間接護衛の効果に夢を見ているんじゃないか。
連合艦隊がミッドウェイのような無意味な作戦をしないでくれるだけで、
タンカーと石油需要がどれだけ助かるか。そうすれば生産も上がり飛行機も作れる。
それに南方資源地帯が本格的に脅威を受けるのは、米軍ルソン上陸後だぞ。
結局、ラバウル、トラックの維持とソロモン、ニューギニア、マーシャルの消耗戦は、
資源地帯維持になんの意義もなかったわけだ。
- 312 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 20:11:05 ]
- 総研って知名度ないね。松田少将もそうだし、陸軍の堀場一雄大佐とか飯村穣中将とか
もっと知られてもいいと思うけど。
- 313 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 20:13:39 ]
- 堀場さんの著書欲しいんだよな～(>_<)
- 314 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 20:15:56 ]
- 今まで買った古本の中で一冊あたりの単価が一番高かったのが堀場の支那事変戦争指導史
- 315 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 20:18:11 ]
- >>314それそれ！読みて～！！
- 316 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 20:23:11 ]
- >>311本当に飛行機が作れるの？
パイロットもエンジンも不足していたのに。
- 317 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 20:25:49 ]
- マリアナからフィリピンを狙ったからね。
こっちが堅かったらビアクから資源地帯直撃では？
元々連合国の資産だから敵も痛いだろうけど、日本へ資源か行かなくなるのは一緒。
米軍は日本の環流路の好きな所を攻撃できるんだ。
- 318 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 20:43:48 ]
- >>317
そうなると、日本の生命線はラバウルではなく、豪北とサイパンだったんだよ。
連合艦隊は重点を読み違えたうえに、
前方に基地空軍と艦隊をはりつけて、かえって消耗してしまった。
- 319 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 20:53:14 ]
- いや、外郭たるラバウルで張っていたから連合軍はラバウルの無力から始めたんであって、
内南洋で張っていたら連合軍は好きな所から攻撃して来る。
マリアナで基地起動に失敗した日本の術力からして決戦をする頃には攪乱攻撃で相当消耗しているだろうね。
- 320 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 21:05:50 ]
- >>319
それはおおむね連合艦隊の当時の主張だけど、
決戦場をそれでラバウルという不利な地点に選択するのは無理があるような。
ラバウルは捨てろとはいわないが、マーシャル、ギルバート、ブーゲンビルは断念して、
米高速機動部隊の攪乱攻撃を覚悟しても、
サイパン、ビアクの航空要塞化に全力を集中したほうがよかったように思う。
- 321 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 21:12:02 ]
- サイパンは縦深が無いから無理。
- 322 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 21:19:27 ]
- >>321
あそこで決戦できないなら、あ号作戦自体が不合理になるぞ。
第１航空艦隊も第１機動部隊も、前面に貼り付けた方が筋が通ってくる。
- 323 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 21:32:34 ]
- 日本の術力からするとマリアナ決戦は不合理。
しかし政治性から言って必要な決戦だった。
残念だったね。
- 324 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 21:39:54 ]
- はぁ？政治性？とぼけた事言うなよ。B-29だろうよ！天皇ですら危惧されてたんだから。決戦場所として適不適ではなく決戦せざるを得ない。
- 325 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 21:43:12 ]
- >>323
サイパンの航空要塞化と一航艦のパラオ転用をしなければ、かなり違ったとは思うな。
縦深がなくても、航空要塞主義を採用すると地上撃破で壊滅というのはかなり防げるので。
陸軍省（参謀本部ではなく）が推進した究極の解決策であるマリアナ放棄論は、
たしかに軍事的には合理的だろうが海軍が納得しないだろう。
ただ、これに海軍が合意すれば政治的には反対派を押し切れたとは思う。
- 326 名前：日本＠名無史さん mailto:あげ [2005/11/21(月) 21:44:45 ]
- 護衛強化を叫ぶのが妥当で
マリアナ決戦するなと言うのが非妥当なのか？
どこに違いがある？
- 327 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 21:50:03 ]
- >>326
いや、いっていることはよくわかるよ。
理論的には、一撃主義で決着をつけるためにはもっとも有利な局面を選ぶべき。
だから、縦深のないサイパンをさけて、縦深のある唯一の地点であるフィリピンに全力を集中する。
そして、そこでただ一度きりの総力決戦を戦い、
負けてしまえば終わり、勝てば講和、という作戦が一番合理的。
これならB29も何も問題にはならない。
これは陸軍省というか、東條側近の主張だが、海軍は納得しないだろうな。
- 328 名前：日本＠名無史さん [2005/11/21(月) 21:51:27 ]
- 国民も陸軍も納得できない状態での降伏などすれば内乱だな
- 329 名前：日本＠名無史さん mailto: [2005/11/21(月) 21:52:28 ]
- 大井や井上の主張など独裁国家でもなければ実現不能。
- 330 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 22:06:34 ]
- >>329
山本はともかく、古賀の無謀な戦略が実行できたところを見ると、
そうともいえないように思うな。
- 331 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 22:07:11 ]
- 米内光政て軍人というより政治家だな。
- 332 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 22:07:47 ]
- 政治家だよ
- 333 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/21(月) 23:56:41 ]
- >>330
軍令部と出先のＧＦがいつも意見が一致しないだろ
そんでちょっとＧＦが手柄たてるとすぐＧＦに引きずられる
別段軍令部が優秀でＧＦがダメだとは言わんが
軍令部＝幕府なんだから言う事聞かない大名は転封すれば良かったと思う
そうすれば少なくともケジメは付いた
- 334 名前：日本＠名無史さん [2005/11/22(火) 00:29:52 ]
- 山本元帥の強烈な個性に軍令部は相当苦労したため
聯合艦隊司令部廃止論が持ち上がった。
- 335 名前：日本＠名無史さん [2005/11/22(火) 06:12:32 ]
- 連合艦隊は解散して軍令部直卒にすれば良かったね。
元々だけど・・・
- 336 名前：日本＠名無史さん [2005/11/22(火) 06:13:11 ]
- 陸軍はバラバラでも纏まれなかったけどな。
- 337 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/22(火) 14:48:25 ]
- >>321
つーか、そもそも縦深がある戦場が西太平洋上に存在するのか？
- 338 名前：日本＠名無史さん [2005/11/22(火) 15:45:12 ]
- 中島親孝は名参謀ですが…何か？(@_@)
- 339 名前：日本＠名無史さん [2005/11/22(火) 15:52:03 ]
- 心配するな机上の空論だ
- 340 名前：日本＠名無史さん [2005/11/22(火) 15:54:59 ]
- 空論厨乙w
- 341 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/22(火) 17:32:25 ]
- まとめると、こういうことか？
空論でない作戦＝連合艦隊が立案、実行した作戦。
空論＝それ以外のすべて。
すると連合艦隊は無謬の天才集団で、
その作戦は改善の余地がないということか？
- 342 名前：日本＠名無史さん [2005/11/22(火) 18:33:03 ]
- 341の設定した状況で議論進めると…ミッドウェイ作戦直前の連合艦隊司令部が完全無欠ってか？んなばかな。ちなみに中島参謀は直前の柱島での作戦会議で作戦計画に鋭いツッコミを入れて宇垣参謀長に斥けられた…。
- 343 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/22(火) 21:37:09 ]
- >>337
しないとでも思っているのか？
- 344 名前：日本＠名無史さん [2005/11/22(火) 21:55:52 ]
- 違うと思う。
- 345 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/23(水) 11:06:50 ]
- >>342
ここで提唱された空論理論というのはそういったものだ。
松田少将、大井大佐、中島参謀、富岡参謀などの主張はすべて空論ということだ。
海軍きっての智謀中澤中将も若手の俊才千早参謀も空論家。
多分、陸軍戦略に理解がある軍令部の山本大佐も空論家ということになるだろう。
こうしてみると、海軍の作戦専門家で空論家でないのは少ないな。
とにかく連続攻勢と、ソロモン消耗戦断固推進だけが正しい。
- 346 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 11:13:18 ]
- そうなると現実派は誰？
ネ申か？
- 347 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/23(水) 11:24:33 ]
- >>346
正解だ。神重徳だ。
第８艦隊でソロモン消耗戦を断行、
サイパン殴り込み、レイテ殴り込み、大和水上特攻という、
連合艦隊の卓越した天才的な戦略を立案した。
- 348 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 12:47:05 ]
- つ源田
- 349 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/23(水) 13:14:50 ]
- 山本五十六大将の秘蔵っ子にして、海軍空論派から蛇蝎のように憎まれた、
かの黒島亀人少将こそ、現実派の代表者といえよう。
- 350 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 13:43:20 ]
- >>347あんたの主張には異義があるけど神に関しては禿同！黒島はどう考えてもウンコ！
- 351 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 13:48:39 ]
- 黒島は基地外代表ですが…何か？秋山真之と黒島が似てるとほざく人も多いけど、黒島みたいな白を黒と言いふくめる様な輩は参謀として有害無益。山本長官も人を見る目がない。
- 352 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 13:54:31 ]
- 中澤は酷いな…。しかし黒島も酷い。
- 353 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 14:00:05 ]
- 戦後の本人の独白と、他者が見たその人間の言行が一致して、しかもその主張が戦略的に理にかなっていればそれは空論ではない。松田少将、中島中佐は空論家ではない。
- 354 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 14:31:49 ]
- >>345陸軍に理解があるから×って考えは考え方としてレベル低いね。読書範囲狭い事による認識不足。陸だから海だからってのはね～単なる結論ありき！って事だしさ。
- 355 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 14:38:12 ]
- つ樋端
- 356 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 14:45:22 ]
- >>355ターン戦法って凄いよね！決戦を避ける支那戦闘機を巧妙な作戦で引っ張り出し、一網打尽！！！凄い参謀だ！
- 357 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 14:47:55 ]
- >>348
源田は戦後空論家になってる。
- 358 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 14:51:34 ]
- 戦略の上に現実政治があるんだよ
- 359 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/23(水) 15:07:53 ]
- 座談会 だれが真の名提督か
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji11.html
- 360 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 15:20:26 ]
- 部内の現実政治の雰囲気に負け、口をつぐんでたくせに戦後「実は反対だった」とか言う人間はそうかもしれない。しかし当時も果敢に発言しそれが第三者に認められ、現在から見ても正しい場合（敵側の記録や戦理に反しない場合）、それは空論ではない。
- 361 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 15:22:54 ]
- 栗田のおっさんボロクソやんけｗ（だれが真の名提督かＶｏｌ-３）
- 362 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 15:26:04 ]
- 第三艦隊当時の小沢さんが参謀から煙たがれてたってのが結構ショック！！
- 363 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/23(水) 15:49:07 ]
- >>362
部下に厳しい「並み程度の参謀ならｲﾗﾈ提督」だったらしいから。しかもアル中気味。
初代参謀長の山田定義もパイロット上がりで航空畑なんだが、ちょっと技術進歩についていけない部分もあ
って干されかけてたそうな。
あと、どこかで読んだけど新任の参謀が赴任するとすぐ海大の面接試験みたいなしごかれ方したという話
があったような。
- 364 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 15:59:19 ]
- >>363航空乙参謀の田中正臣氏だよ。第三艦隊に着任当初「こんな奴いらん！」的な陰口叩かれたらしいね。田中参謀が駆逐艦を使って航空隊の訓練を始めたら態度が変わり「乙参謀！頭の良い事をやるな！」と認められるようになったとか。
- 365 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/23(水) 16:17:06 ]
- >>353
>>354
それは空論理論がわかっていない。
空論理論によれば、
陸軍・政府は軍需生産や陸兵の餓死を心配する点で、連合艦隊の敵なのだ。
守勢移転と絶対国防圏による戦線の整理に同意した軍令部も、連合艦隊の敵なのだ。
空論理論を前提とすれば、ミッドウェイ作戦は当然であり、
あくまでブーゲンビルで、最後の一機まで投入して戦うのが正論というものだ。
- 366 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/23(水) 16:22:33 ]
- >>349
山本五十六は人間的には面白いけど、指揮官としての能力はどうかなあ。
米軍が「山本の手の内は読めているから撃墜しても戦略上の利益はない。
そんなことより山本より優秀なやつが司令長官になったら困る」と撃墜をためらった
って逸話もあるくらいだし。
- 367 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 16:45:35 ]
- 山本より優秀な奴云々はやりきれないな～。人間性と作戦指揮は別物なんだがそこを混同して山本元帥を持ち上げ過ぎの人って結構いるよね。
- 368 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 18:10:53 ]
- >>349阿川信者？
- 369 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 18:21:09 ]
- 秋山を気取って変人参謀を自負したが、真珠湾攻撃以外はチョンボの連続
山本の戦死にも責任あるといわれているが、唯一の証拠である、宇垣参謀長の
日記「戦藻録」は東京裁判に提出すると称し遺族から借りたものの電車の中で
一部を盗られたといって自分に都合が悪いこと書かれた山本戦死前後の記述部分を
抜き取ったというのが、海軍部内でのもっぱらのウワサ（←黒島カメ）
- 370 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/23(水) 18:26:33 ]
- アイロニーのわからないのが一人いるな
- 371 名前：日本＠名無史さん [2005/11/23(水) 18:31:00 ]
- 368≠369
念のため
- 372 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/23(水) 18:34:44 ]
- わかってるよ。
レスのしかたが特徴的だから。
- 373 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/24(木) 02:49:07 ]
- >>366,367
調査の結果「日本海軍に山本より優秀な指揮官はいない」という結論が出て
迎撃が決行された、と続くはず。
小沢治三郎が米軍内で高く評価されていたという話もあるし、戦争がらみの
よくあるネタだとは思うけど。
- 374 名前：日本＠名無史さん [2005/11/24(木) 09:07:56 ]
- 小澤ってどうよ？
- 375 名前：日本＠名無史さん [2005/11/24(木) 11:27:16 ]
- 名将だと思うけど。第三艦隊司令長官以後の指揮に批判もあるが…あの時期に結果を出す事が出来るのか？（米側の迎撃能力の極度の向上など…これは現場戦闘指揮官の責任範囲かどうか…戦前の軍政家の責任だと思う。）
- 376 名前：日本＠名無史さん [2005/11/24(木) 12:55:54 ]
- 誰も米内のことを語らない件
- 377 名前：日本＠名無史さん [2005/11/24(木) 14:31:07 ]
- 米内は酒席で末次さんの襟首掴んだ…。 糸冬了～
- 378 名前：日本＠名無史さん [2005/11/24(木) 17:55:37 ]
- 米内は酒乱、晩年はほとんどアル中
- 379 名前：日本＠名無史さん [2005/11/24(木) 19:03:14 ]
- 良スレだったけど
腐れた
- 380 名前：日本＠名無史さん [2005/11/24(木) 20:03:38 ]
- 米内のメッキが剥がれてきたのが原因じゃないの？
- 381 名前：日本＠名無史さん [2005/11/25(金) 01:23:41 ]
- >>373 山口多門というのがいましたが、ミッドウェーで戦死してます。だったっけ？
これ読んでニミッツってのはすごいと感心したな。
- 382 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/11/25(金) 03:53:48 ]
- >>380
続いて海軍のメッキはがしがはじまってますな。
ところで最近の米内厨は阿川ではなく、ジパングとかいう漫画の影響が
強い気がするんだがどうだろうか。
そういえば終戦のローレライでも妙にポジティブな描かれ方だったなあ。
- 383 名前：日本＠名無史さん [2005/11/25(金) 08:53:29 ]
- 対米戦回避絶対可能、陸軍白痴揃いと言う前提が絶対に正しいなら米内は神様に見えかもね。俺は初めて米内に疑問持ったエピソードは黛治夫さんがダメージコントロールの講演に行った時の末次さん、高橋（三吉）さん、米内の講演に対する反応の話を知った時だね。
- 384 名前：； [2005/11/30(水) 18:26:54 ]
- >>381 山口多門は戦死じゃない。旗艦の艦長 加来止男とともに船といっ
しょに沈んでいった。そのころ撃沈された船の艦長は船とともに最後をむ
かえるのが慣わしだったが.その上官の司令は必ずしもそうではなかった。
山口多門は機動艦隊の司令官をやらしてみたかったと海軍部内の誰もが
認める名提督であった。
- 385 名前：日本＠名無史さん [2005/11/30(水) 18:32:19 ]
- 三吉姐さんの倅は敗戦後、銀座でサンドイッチマンやってたのがゴシック欄を賑せた
- 386 名前：日本＠名無史さん [2005/11/30(水) 21:57:48 ]
- >>385ちなみに戦争中は海軍士官？＞息子
- 387 名前：日本＠名無史さん [2005/11/30(水) 22:19:07 ]
- 高橋三吉は海大を『対米作戦学校』と公言ｗ気合い入り杉
- 388 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/12/01(木) 01:48:46 ]
- >>384
そういうのも戦死というんだよ
戦死認定しないと、遺族が困るでしょ
- 389 名前：日本＠名無史さん [2005/12/01(木) 09:24:37 ]
- 高橋三吉、巣鴨に収監中も喧しく、かすりの越中ふんどしで踊ってたらしい
- 390 名前：日本＠名無史さん [2005/12/02(金) 19:28:45 ]
- 合気道にハマる高橋三吉。
- 391 名前：日本＠名無史さん [2005/12/02(金) 19:34:14 ]
- 高橋三吉は中佐のころ（ｗｗ1）、第一特務艦隊参謀で出征、留守中
女房の浮気が心配で米内（佐鎮参謀で単身赴任中）の処へ預けたという
米内と女房ができてしまったらどないするつもりだったのか？
- 392 名前：日本＠名無史さん [2005/12/02(金) 21:04:22 ]
- 三吉っつぁん。人気だなｗ
- 393 名前：日本＠名無史さん [2005/12/02(金) 21:14:34 ]
- 丸増刊に高橋三吉の回想が載ってたが、なかなか面白かった。三吉が一航戦司令の時に訓練事故があり赤城艦長山本五十六が「慌てていた。彼は立派な男だが、ＧＦ長官より大臣の方が向いていたと思う」との山本評。
- 394 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/12/03(土) 04:52:31 ]
- >>391
いやだからさ、以下の２説しかないんだ
a.米内は高橋三吉が藤田と相談して現役を退いてまで
生かすほどのすごい人
b.米内は現代米海軍に対しても誇れるほどのもーほーで
バイの高橋とも海兵時代から以下略
- 395 名前：日本＠名無史さん [2005/12/06(火) 17:10:28 ]
- 見た目はいいが、ただそれだけなので、金魚大臣と言われていたそうだね。
- 396 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2005/12/12(月) 09:35:40 ]
- >>385
明朝欄とか楷書欄とかもあるの？（ｗ
- 397 名前：日本＠名無史さん [2005/12/20(火) 14:31:39 ]
- 貴様それでも国家指導者か？
- 398 名前：日本＠名無史さん [2005/12/20(火) 17:49:35 ]
- 金魚大臣、その心は
見てくれだけで使い物にならない
- 399 名前：日本＠名無史さん [2005/12/22(木) 17:26:25 ]
- てことで、今からここは高橋三吉スレね。
- 400 名前：日本＠名無史さん [2005/12/22(木) 17:32:24 ]
- 金魚をやめてメダカを語ろうってか？
- 401 名前：日本＠名無史さん [2005/12/22(木) 17:41:35 ]
- 三吉姐さん
- 402 名前：日本＠名無史さん [2005/12/22(木) 20:48:00 ]
- 高橋三吉の重厚な伝記ってあるのかな？
- 403 名前：日本＠名無史さん [2005/12/27(火) 14:00:59 ]
- 仲良いの誰？
- 404 名前：日本＠名無史さん [2005/12/27(火) 14:56:30 ]
- 留守中（ｗｗ1に出征中）、女房を預かってもらったぐらいだから米内だろ
- 405 名前：日本＠名無史さん [2006/01/07(土) 15:19:31 ]
- このスレ…もう終りだな
- 406 名前：； [2006/01/08(日) 12:10:14 ]
- >>404 米内はそんな古女房とやらなくても若い芸妓にすごくもてたらしい。
- 407 名前：日本＠名無史さん [2006/01/13(金) 08:15:32 ]
- なぞ
- 408 名前：日本＠名無史さん [2006/01/13(金) 08:27:14 ]
- 商売女とやるのは味気ない！なんたって女は人の女房
古言に曰く・・・１盗２卑といってな、女遊びで最高は人の女を盗むのと
召使い女を犯すこと。これに尽きる
- 409 名前：； [2006/01/13(金) 11:47:52 ]
- >>408 米内は女中には手をつけなかったぞ。その点.井上成美はあやしかった
が.奥津ノブ子っていう少女。
- 410 名前：日本＠名無史さん [2006/01/21(土) 10:11:50 ]
- ラムネが飲み放題の大和ホテルにいた山本がどんどん肥えていってるときに
本土の米内は会うたびにどんどん痩せていったそうだ
- 411 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/02/24(金) 04:51:59 ]
- 保守
- 412 名前：日本＠名無史さん [2006/02/25(土) 11:04:06 ]
- 米無い内閣
金魚大臣
- 413 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/03/25(土) 14:33:10 ]
- 三船敏郎に演って欲しかった。
- 414 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/03/26(日) 05:03:23 ]
- 「日本のいちばん長い日」では
三船は阿南をやってた、米内は山村聡
三船とは容貌が違いすぎないか
- 415 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/03/26(日) 12:07:09 ]
- 何も実写でなきゃダメとは言っていない。
出来れば、アニメで実現して欲しかった。
- 416 名前：日本＠名無史さん [2006/04/16(日) 20:32:10 ]
- age
- 417 名前：日本＠名無史さん [2006/05/21(日) 17:52:40 ]
- 只今からここは
末次大将を讃えるスレになりました
(^O^)/
- 418 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/05/27(土) 00:26:55 ]
- >>417
胸ぐら掴んで問いつめられるからやめなはれ。ｗ
- 419 名前：日本＠名無史さん [2006/06/10(土) 03:39:41 ]
-
- 420 名前：日本＠名無史さん [2006/06/13(火) 12:37:04 ]
- 神武に敗れた長脛彦の兄が北に落ち延びて、東北の主である「安倍氏」になった。
安倍氏は前九年の役で滅び、貞任の次男は津軽に逃れて「安東氏」になった。
安東氏はその後、岩手県一方井地方に土着して、「一方井氏」を名乗り始める。
その一方井氏の弟が米内地方を治めることになって、「米内氏」を名乗ることになった。
これが米内光政のご先祖のお話。
- 421 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/06/13(火) 13:07:59 ]
- 金田一耕助のモデル、国文学者、金田一京助。
少年のころ、盛岡の内丸周辺に、近所でも評判の美少女が住んでいて、
この少女が京介の初恋の相手。
時々、出かけては窓越しに除くのが密かな楽しみだったそうな。
しかし、この美少女の家に、背の高いイケメンの少年、米内が親しく出入り
していたことから、京介は初恋を諦めたそうな。
- 422 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/06/13(火) 13:13:25 ]
- 同じく金田一京助の話。
早朝、下宿をでて、盛岡中学の柔道の朝練に向かう。
「今日こそは俺が一番のり」と勇んで、道場に入っても、大抵は米内の方が
先に入っていたそうな。
投げの練習で、小柄な京助が、体の大きな米内を投げる。
先輩である米内だが、京助の下手糞な投げでも、ちゃんと投げられてくれて、
投げるたびに「うまいうまい」と褒めてくれるので、逆に恥ずかしくて
仕方がなかったとか。
- 423 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/06/13(火) 15:39:26 ]
- 米内先輩ｶｺｲｲ・・
- 424 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/06/16(金) 03:21:16 ]
- その頃、なりは立派だが声の小さい後輩の及川君はどうしていたのかしら？
- 425 名前：日本＠名無史さん [2006/06/21(水) 14:52:42 ]
- あげ
- 426 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/06/21(水) 16:08:57 ]
- >>424
はじめ君と遊んでいました。
- 427 名前：日本＠名無史さん [2006/06/22(木) 00:47:14 ]
- 銀英のヤン≒光政ってあり？
息子の名前考えているんですが、さすがに「ヤン」とはつけられず…
代わりに光政ってどうかと
高脳なひとおしえてください
- 428 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/06/22(木) 00:59:57 ]
- >>427
「光」がいいと思う。
- 429 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/06/22(木) 11:50:18 ]
- 爆笑問題を思い出すな。
- 430 名前：日本＠名無史さん [2006/07/01(土) 00:43:29 ]
- なぜに
- 431 名前：日本＠名無史さん [2006/07/01(土) 00:47:19 ]
- 及川君にはじめ君もわからん。
- 432 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/07/01(土) 05:47:39 ]
- はじめ君とやらはおいらも知らんけど
及川君は米内と同郷で、たいした働きもせずに海相、総長を歴任した及川古四郎に決まってる
- 433 名前：日本＠名無史さん [2006/07/09(日) 16:14:52 ]
- 海軍は初めから日本に勝たせないよう工作してたって事やね
知らずに死んだ国民がうかばれねーｗ
- 434 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/07/09(日) 17:21:05 ]
- はじめ君は石川一、後の啄木。
- 435 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/07/09(日) 22:37:20 ]
- 盛岡中ｽｺﾞｽ
- 436 名前：日本＠名無史さん [2006/07/17(月) 19:11:41 ]
- >>433 何故に？
- 437 名前：日本＠名無史さん [2006/08/15(火) 21:23:04 ]
- >>436
米内光政と山本五十六は愚将だった
www.abysshr.com/san/san_bk08.html
www.mm-labo.com/ambookreview/asin2006/490133106X.html
- 438 名前：日本＠名無史さん [2006/08/16(水) 00:25:13 ]
- ねぇーよｗ
- 439 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/08/17(木) 13:22:13 ]
- デムパか。
- 440 名前：今日のお話 mailto:sage [2006/08/18(金) 10:36:35 ]
- 米内光政は、軍人としてはともかく、政治家としては優秀だったぞ。
- 441 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/09/08(金) 23:02:43 ]
- 米内光政は、軍人や政治家としてはともかく､対米協力者としては優秀だった｡
- 442 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/09/09(土) 23:58:10 ]
- >>437
最近ごく一部で流行りの「陸軍善玉、海軍悪玉」論の中の人ですか？
- 443 名前：日本＠名無史さん [2006/09/12(火) 23:19:25 ]
- 保守 あげ
- 444 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/09/17(日) 01:00:56 ]
- >>442
最近船井○雄が某氏と２人で出した本もすげえぞ。
捏造入りまくりで笑えるw
- 445 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/09/17(日) 13:04:26 ]
- >>444
kwsk
- 446 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/09/17(日) 16:22:49 ]
- >>445
帯に「日本と中国を戦争させようとしている勢力がいる！」
みたいなことが書いてある本。
大きめの書店なら今大抵置いてると思う。
あとはパラ見すればわかるw
- 447 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/09/17(日) 16:31:58 ]
- >>446
「日本と中国を戦争させようとしている勢力がいる！」
それ、日本国内の親中派のことだろ？
そいつらが中国に媚びる発言をすればするほど、一般的日本人の反中国意識が高まるみたいなｗ
- 448 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/09/20(水) 00:08:08 ]
- これだから日本経済の現実に無知な輩は恐ろしい
- 449 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/09/27(水) 10:09:21 ]
- ジパングの米内さんカッコイイ。
- 450 名前：日本＠名無史さん [2006/10/26(木) 08:07:29 ]
- カッコイイ
- 451 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/10/27(金) 11:46:56 ]
- 優秀な人間がトラウトマン工作に強硬に反対したり。
昭和20年に至ってダレス機関との交渉をほぼ放置してソ連に講和を仲介して
もらおうなんて考えるか？
これは後付批判でもなんでもない。
政治工作には複数のルートを確保するのは常識だし、落ち目の日本相手に
ソ連が中立条約を守るなんて考えるのは馬鹿馬鹿しい。
それこそ「日本はまだまだ国力が残ってるからソ連も粗略にはできん」という
妄想に縋る陸軍強硬派ならまだしもw
海軍大臣時代にトラウトマン工作反対に限らず、事あるごとに内閣総辞職を
ちらつかせたやり方なんてまさに歴代の陸軍大臣のやった事と同じだしな。
- 452 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/10/27(金) 20:46:19 ]
- >>451
トラウトマン工作は米内の嫌いなドイツ絡みだったからじゃないの？
ふつーに考えればわかる事だが。
- 453 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/10/28(土) 03:00:23 ]
- 統帥部対政府という構造の中で政府側の立場をとったんでしょ
海軍大臣としては常識的な選択かと
多田さんを虐めないで！って感じだけどな
- 454 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/10/30(月) 11:37:07 ]
- >>452
>>453
つまり、結局は当時の軍人の悪弊であるセクト主義に
凝り固まってたんだろうが
「米内にはただ海軍のみがあって国家なし」だよ
- 455 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/10/30(月) 13:16:18 ]
- >>454
最後には体を張って国家を守ったわけだが
実際、陸軍皇道派には命狙われてたわけだが
- 456 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/10/31(火) 03:17:25 ]
- >>454
453だが
>海軍のみがあって国家なし
言いえて妙
当時の問題ってセクショナリズムと組織防衛に行き着くケースが多すぎるな
「」でくくってるけど誰かの発言引用かい？だったら出所ヨロ
- 457 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/11/02(木) 08:48:51 ]
- >>456
引用なんだが、誰の本で誰の米内評だったか思い出せん
何かの拍子に思い出したらレスするわ
その時まだスレがあるか、あんたがいるかわからんけどw
- 458 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/11/11(土) 22:39:56 ]
- >>451
そもそもそれまでの経緯で陸軍がワガママ言い杉 >トラウトマン工作
そうこうしてるうちに外相の言うとおり、蒋側にもうその気がなくなったのが
はっきりしたってだけの話
終戦工作にしても、ルートがいくらあろうと
外相の納得していないものは全て外務省に遮断されてる
阻害要因は海軍じゃないよ
- 459 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2006/11/12(日) 01:08:40 ]
- >>451
>外務省に遮断される
なにしろ「輔弼上の重大問題」だからな
- 460 名前：日本＠名無史さん [2006/12/07(木) 20:10:25 ]
- >>458
＞そうこうしてるうちに外相の言うとおり、蒋側にもうその気がなくなったのが
＞はっきりしたってだけの話
無茶言ってるなあ
国民党側が態度を硬化させたのって、彼らが和平案受諾の意向を示した後になって
日本側が交渉条件を吊り上げたのが原因だろ
- 461 名前：日本＠名無史さん [2006/12/07(木) 20:20:38 ]
- >>452
そもそも好き嫌いの感情が決断に影響を及ぼしている時点で救いようが無い罠
- 462 名前：日本＠名無史さん [2006/12/24(日) 12:28:30 ]
- 元
あの場で和睦してもドイツ派の勢いが強まって
３国同盟締結が早まったり自動参戦条項盛り込みで
40年頃には大戦に引きずりこまれてたかも試練
そもそもイギリスが仲介しますよと打診していたのにそれを蹴って
ドイツに肩入れして選んだのは広田みたいな親独派でしょ。
色気出して条件を釣り上げするような奴が音頭とってたら上手く行く筈も無いしね。
まあ米内も勝利に浸ってる国民が恐かったのか一緒に酔ってたのか知らんが
日露の後始末をやった連中に比べてレベルが落ちるのは事実。
だからといって他の無能者が有能になるわけではない。
多田や昭和帝は別格だが。
もし休戦を決定した結果
日比谷暴動の再来があれば司馬の本で話されていたエピソードの如く群集を戦車で轢殺せば良かった。
艦砲射撃で都市の一つや二つ焼き払っても良いな。
厄介払いは出来るし木と紙で出来た街の耐久試験にもなるし
上海決戦で死んだ分以上に本土で民間人を殺してしまえば
大陸派お得意の英霊理論も粉砕できる。
いい事づくめだろｗ
荒唐無稽な話と思われるかも知れんが大陸国ではこの程度は常識。
イナゾウ某のように劣等民と馬鹿にするだけでは見えてこないものもある。
猿からも学ぶ事は幾らでもある。
- 463 名前：日本＠名無史さん [2007/01/03(水) 22:31:13 ]
- >>460
>日本側が交渉条件を吊り上げた
だから陸軍がそうやってゴネてるうちに
トラウトマン工作なんて蒋側にとってはいい時間稼ぎでしか
ない段階にまでいってたんだよ。その時点では。
- 464 名前：日本＠名無史さん [2007/01/03(水) 23:32:22 ]
- こいつ海軍の中で、
山本五十六の次にモテたらしいけどホント？
- 465 名前：日本＠名無史さん [2007/01/05(金) 03:23:21 ]
- ホントだ。色町では山本と並ぶ名士で、光政の子・剛政は、父の死後、父の妾を名乗る女がぞろぞろ出てきて苦労したという
- 466 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/01/07(日) 12:48:57 ]
- 色町も戦後は再編の嵐があって女も苦労したんだろうな
でも、頼られた米内家は豊かではなかったから
ご子息も無い袖は振れないって感じで困ったのだろう
- 467 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/01/07(日) 17:45:55 ]
- 光政は豪遊していたのに米内家は豊かでないわけか。
豪勇のカネの出所はどこだったんだ？
- 468 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/01/08(月) 00:25:06 ]
- 現役の大将の給料ってのはそりゃ芸者遊びくらい目じゃないでしょ
予備役時代と亡くなってからが問題なんだよ
- 469 名前：日本＠名無史さん [2007/01/10(水) 02:32:54 ]
- >>463
「陸軍がそうやってゴネてるうちに」って、お前は何を言ってるんだ？
広田外相と参謀本部の第1次和平案から交渉条件を吊り上げる事になったのって
海軍予備役大将の末次内相が「軽易なる条件では認め難い」とか言い出してゴネたのと、
南京陥落で調子に乗った近衛が強硬条件を主張したせいなんだが？
- 470 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/01/23(火) 23:57:27 ]
- >>469
まず、７月１７日付陸軍新計画でも読むこと。
ぐぐったくらいで見つかるかどうかはしらんが。
- 471 名前：日本＠名無史さん [2007/02/21(水) 10:47:18 ]
- >>469じゃないけど何で読めます?
- 472 名前：日本＠名無史さん [2007/02/28(水) 01:52:19 ]
- >>470
トラウトマン工作の話をしてるのに、「７月１７日付」って……
- 473 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/03/03(土) 19:25:32 ]
- >>472
事の起こりは何月何日だい？
- 474 名前：世界＠名無史さん mailto:sage [2007/04/08(日) 20:01:32 ]
- どうひっくり返しても米内が日中戦争早期妥結しようと努力した事は無し。
南部藩繋がりで東条、板垣と接点が有ったにもかかわらず表立って
陸海軍の宥和を図った様子も無し。
ただ東条、板垣も同罪、殿様と一緒に米内と記念写真の撮ってるくせに
陸海軍の仲の悪さを引きずって軍事、政治ではお互い無視。
完全にセクショナリズムの権化だよ。原敬が生きていればカナーリ
違う展開になったんだろうけど、タラとかレバだよなあ。
- 475 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/04/10(火) 22:13:21 ]
- 船津工作も知らないおバカさん登場♪
- 476 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/05/23(水) 21:08:26 ]
- どっちにしても、海軍は支那に興味持ってねぇからなぁ。。。
- 477 名前：日本＠名無史さん [2007/05/31(木) 00:46:15 ]
- でも支那事変勃発前に非戦論だったのは確か。
- 478 名前：日本＠名無史さん [2007/05/31(木) 10:15:45 ]
- 蒋介石の方から平和主義の日本海軍に攻撃しかけて来たんだから、
海軍代表として毅然と臨むのは当然
- 479 名前：日本＠名無史さん [2007/05/31(木) 16:18:46 ]
- 盛岡中学
- 480 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/01(金) 02:53:00 ]
- 上海陸戦隊を見殺しにしたら、士気に関わるからな
組織の長として普通の振る舞いだとは思う
- 481 名前：日本＠名無史さん [2007/06/01(金) 15:07:49 ]
- 米内自身が戦前、対支宥和派だったのは事実
- 482 名前：スリット深井 [2007/06/01(金) 16:00:00 ]
- 米内さんのずーずー弁がたまらないね
- 483 名前：日本＠名無史さん [2007/06/01(金) 21:25:33 ]
- 美丈夫
- 484 名前：日本＠名無史さん [2007/06/03(日) 11:57:21 ]
- 盛岡中学
- 485 名前：日本＠名無史さん [2007/06/03(日) 23:21:42 ]
- 米内は支那事変以前には対支宥和論者だったし、事変勃発後も支那がいきなり
飛掛って来た第二次上海事変を除けば穏健派。対米英戦争には徹底的な反対派
で、開戦後も講和論者。実際東條内閣打倒に動き、終戦工作では主動的に動い
た。
- 486 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/04(月) 01:00:18 ]
- >>485
>対米英戦争には徹底的な反対派で、
GF長官や海軍大臣時代から対米戦反対というか悲観論者であることは事実。
でも、徹底的とまでは俺は思えないな
徹底的対米戦反対論者だったら、盛岡中の後輩である及川に
「海軍は対米戦に勝つ自信は無いとハッキリ陛下に申し上げろ」と励ますべきだったが
実際にそんなことはしていない。
岡田啓介も米内もみんな、海軍を守って国を守らなかった人々の一員でしょ。
結局イケイケちゃんたちと同じ、中の人の色分けの問題でしかない。
>開戦後も講和論者。実際東條内閣打倒に動き、終戦工作では主動的に動いた。
19年に東條倒閣に歩調を合わせなかった非陸軍系重臣などいないでしょ。
近衛の方がよっぽどイロイロやってるよ。
俺は米内さん好きだから、あんたのように都合よく評価されると、
本当の米内像が見えなくなるような気がしてどうも気に入らない。
- 487 名前：日本＠名無史さん [2007/06/04(月) 09:27:41 ]
- 話は分ったが違うと思う。
米内内閣を倒したのは陸軍だが、この時も強く抵抗はしなかった。
立憲国家の官僚として、分を弁え、私闘を排するのは正しいことだ。
責任のしょうに無い米内さんが、せきにんのしょうにある者に私的に口を出せるものか。
近衛は辞めても公爵で貴族院議員。
立場が違う。
- 488 名前：日本＠名無史さん [2007/06/04(月) 12:39:01 ]
- 485－487 いい論争だ。どっちも尤も。
- 489 名前：486 mailto:sage [2007/06/05(火) 10:12:48 ]
- >>487
原則論としては、あんたの言ってることは正しいよ。
でも、米内さんも非常事態では担務職責を逸脱し、超法規的対応を取ることがある。
一例は、終戦直前に米内さんは外務省の頭越しにソ連と交渉してる。
「長門他をやるから飛行機と航空燃料をくれないか」というような内容だったはず。
軍事の担当省庁としてもソ連は陸軍担当だから、非常に筋が通らない話だ。
これ自体をどうこう言うつもりは無いけど、そういう動きが出来るなら、
海軍の態度一つで対米戦をやるかやらないかが決まる時にも、この人の出番が
あって良かったはずだと思っているし、本人も悔いていたのじゃないかと思うところがある。
米内さんは非常に優れた海軍軍人だと思うが、手放しで誉めては本質を見失うと
思うんだよな。
- 490 名前：日本＠名無史さん [2007/06/08(金) 09:00:39 ]
-
「本人も悔いていたのじゃないか」
これは深いことばだな。
- 491 名前：日本＠名無史さん [2007/06/09(土) 12:35:21 ]
- 米無い内閣と悪口を言われた
- 492 名前：日本＠名無史さん [2007/06/09(土) 13:50:09 ]
- よーない(用ない)じゃないのか？
- 493 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/09(土) 15:10:04 ]
- コメの国に取り込まれていたから米内。
実際、コメの国には大いに愛されていた。
ＧＨＱ軍政部は、「米内大将については、自分たちの方で生い立ちからすべてしらべてある。
命を張って三国同盟と対米開戦に反対した事実、終戦時の動静、全部知っている。
米内提督が戦争犯罪者に指定されることは絶対にあり得ない」と断言していた
（阿川弘之『米内光政』下巻２３４頁）。
- 494 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 10:03:02 ]
- 近衛公も他ならぬ占領軍の総司令官から
「憲法改正のための草案作成に着手されるべきだ」とか言われてたが
GHQ内部や本国、日本国内世論に押されて結果はあの通り
当時のGHQの日本国内の要人の知識や態度は実に定見が無くいい加減なもの
- 495 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/10(日) 15:32:19 ]
- >いい加減なもの
ま、アメリカだし。
- 496 名前：日本＠名無史さん [2007/06/19(火) 19:02:42 ]
- 結局国家意思として非戦の決意が足りなかった。
だから挑発に乗ってしまった。
- 497 名前：日本＠名無史さん [2007/06/21(木) 00:19:46 ]
- 組織の綻びを隠蔽するために、挑発に乗せられたフリをしたんでしょ
米内さんの話じゃないけどね
- 498 名前：日本＠名無史さん [2007/06/21(木) 08:45:22 ]
- 違うな。
報道、世論の激昂は凄かった。
政府はこれに押されたんだ。
- 499 名前：日本＠名無史さん [2007/06/23(土) 14:40:43 ]
- 平和の砦は宮中と海軍
- 500 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 22:14:20 ]
- 大元帥陛下が一番現状認識してたものな。
- 501 名前：日本＠名無史さん [2007/06/24(日) 08:46:28 ]
- 乍恐、不世出の英主にまします
- 502 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 15:41:23 ]
- >>499
平和の砦というより保身の砦だろ
木戸、及川、嶋田・・・
- 503 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/29(金) 01:06:55 ]
- >>493
遅レスで悪いが、阿川本で米内を語るのは止めようよ。
俺自身、阿川本は厨房時代から今にいたるまで20年以上愛読しているが。
それとこれとは別問題だ、と言うことをいい加減認識して欲しい。
- 504 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/29(金) 03:45:35 ]
- >>503
阿川本は主旨の鵜呑みはマズイが、比較的古い時期に書かれたものであり
海兵出身では無いが、阿川自身が海軍予備仕官出身ということもあって
存命の海軍関係者からの取材はかなりやりやすかったと思われる
そのせいか実はなかなか資料価値が高かったりする
- 505 名前：日本＠名無史さん [2007/07/03(火) 19:22:43 ]
- 日本近代史板の米内スレもよろしくねー♪
- 506 名前：日本＠名無史さん [2007/07/04(水) 09:03:19 ]
- 彼等は温厚な紳士ではあったが、保身かは言い過ぎだな。
己を以て他をはかってはいかん。
- 507 名前：日本＠名無史さん [2007/07/05(木) 23:19:09 ]
- 米内総理－山本海相で行けば強硬だったろうに
- 508 名前：日本＠名無史さん [2007/07/06(金) 10:00:57 ]
- 簡単に言えば、米内自身は陸軍やウヨに暗殺されようと平気だったが、
開戦への流れや、終戦への尽力に当たって、自分が殺されると
他に人材がいないことをよく見越していたってことで。
そんな訳で、日本近代史板の米内スレもよろしくねー♪
- 509 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/06(金) 10:25:25 ]
- 簡単に言えば、米内自身は米国に取り込まれていた。
>493のように、阿川本は語るに落ちてるところが良い。
- 510 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/13(金) 09:39:27 ]
- >>509
米国に取り込まれるって、いつ取り込まれる機会があったんだ？
ロシアに取り込まれて、「長門」や「酒匂」を売り払おうとした、というのならともかく。。。
冷静に当時の国力を比較すれば、日本がアメリカに攻めていって勝てないのは
技術屋的要素が強い海軍士官なら常識の範疇だ。
ﾊﾞｶ右翼に扇動されて「艦隊派」だの「条約派」だのに色分けする
きっかけを作ってしまった、末次や加藤（寛治）の考えが主流になってしまったから
異端（＝親米）に見えるだけ。
- 511 名前：日本＠名無史さん [2007/07/14(土) 10:00:32 ]
- そういう感情論は空しい。
艦隊派も悪い人たちではないし、気持ちは分るが、海洋国家として世界の海を支配するアングロサクソンとの提携は不可欠。
- 512 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/16(月) 01:00:02 ]
- 岡田啓介がさ、回顧録で艦隊派と条約派の派閥争いなんてのは大したことなかったんだ
みたいなこと言ってるでしょ
（いや、それを書いたのは前書きか後書きを書いた身内の人だったかも・・うろ覚えでスマン）
あれはどういう読み方をすればいいんだろうね？
陸軍の統制派対皇道派の争いに比べれば大した事が無いというような意味なのか？
海軍をダメにしたのはあのあたりだって判ってて、それをウヤムヤにしようとした詐術の類なのか？
俺はあえてそんなことを言い訳がましく書いた真意が知りたい
- 513 名前：日本＠名無史さん [2007/07/19(木) 15:21:10 ]
- 一過性の政策論争に過ぎない
- 514 名前：日本＠名無史さん [2007/07/21(土) 07:16:39 ]
- だいたい海軍は派閥を嫌った
- 515 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/22(日) 01:57:21 ]
- >>513,514
はたいしたことない派なんだね
- 516 名前：第二師團殉國者弔歌 [2007/07/23(月) 08:51:41 ]
-
一、襟を正しておごそかに 感謝を捧げよ斃れたる
第二師團の同胞に 凱歌轟く今日にして 弔へ殉國義人の靈を
二、遺族の涙雨ふらむ 尊き犠牲彼ありて
邦の光りぞいやまさる 凱歌とどろくけふにして 弔へ殉國義人の靈を
三、幽明境は異なれど 魂髣髴と降り來て
靖けく國を守るべし 凱歌轟く今日にして 弔へ殉國義人の靈を
四、奧羽の山河越の野に 再び影を見せずとも
報は高く天上に 凱歌とどろくけふにして 弔へ殉國義人の靈を
第二高等學校教授土井晩翠賦
第二師團留守司令官陸軍中將安田郷輔揮毫
- 517 名前：日本＠名無史さん [2007/07/24(火) 09:17:25 ]
- 米内さんは盛岡中学
- 518 名前：日本＠名無史さん [2007/07/24(火) 13:00:27 ]
- もりおかづうがく
- 519 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/24(火) 20:09:36 ]
- 米内は見識は高かったけど人間としてダメだね。
良識派は孤立するってどっかの週刊誌の中刷りで米内と井上が取り上げられてたけど
良識を持ってるから孤立したんじゃなくて人間として魅力に欠けたから孤立したんじゃないのｗ
>>104が書いてるように米内の発言は相手をバッサリやってしまう。
交渉事でも逃げ道を与えず徹底的にやりこめる。
戦後に書いた著書でも原爆は天佑と書いたり。
言いたいことは分かるんだけど、これでは感情論に立った相手を無用に刺激して意固地にしてしまうだけ。
やっぱ人の心の分からない人だったんだろう。
- 520 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/24(火) 20:37:32 ]
- >>519の揚げ足取るけど「原爆天佑」発言は高木惣吉との談話で出たもの
書いたわけではない
- 521 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/24(火) 20:49:38 ]
- アメポチだったんだよな、米内は。
それをアメポチのアガワが持ち上げるのは当然の話。
- 522 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/24(火) 21:03:27 ]
- >>520
そうだったか、ありがとう。
うろ覚えで書いちゃだめだなｗ
- 523 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/25(水) 21:26:41 ]
- >>522
だいたい米内は終戦工作や閣議で阿南とやり合ってた頃には既に体調崩していて
東京裁判の頃にはもうぼろぼろで、終戦の三年後に死んでしまうわけだが。
そんな米内が戦後に本を書いたとかいいかげんな事言う奴が「人間としてダメ」だとさ。
勉強し直してこいよ。
- 524 名前：日本＠名無史さん [2007/07/26(木) 10:30:43 ]
- 。 暴
∧＿∧ /～～～/ 支
○（ ´∀｀）/ ● / 膺
ヽ |つ～～～/ 懲
｜ |（_＿)
（＿_）（｀ハ´⊂⌒__フ
""""""""""""""""""""""
- 525 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/01(水) 23:28:45 ]
- この人の顔思い出そうとすると杉浦直樹が邪魔をする
写真でしか見たことないが
- 526 名前：日本＠名無史さん [2007/08/03(金) 20:16:04 ]
- 政治家としての米内さんは良くも悪くも話題が豊富ですが現場での指揮官として米内さんの評価はどうだったのですか？
- 527 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/08(水) 23:41:13 ]
- >>526
砲筒に米粒、のエピソードは知られていますね
軍人としても、優れた人物だったことはよく知られていますよ
だからこそ、軍政畑に起用されたのでしょうし
- 528 名前：日本＠名無史さん [2007/08/09(木) 11:40:12 ]
- >>527 教えていただきありがとうございます。自分の勉強不足でした。お恥ずかしい限りです。
- 529 名前：日本＠名無史さん [2007/08/12(日) 09:09:57 ]
- 軍令畑ではどうかな？
旗艦安宅を壊したこともある
- 530 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/24(金) 02:51:40 ]
- 日米開戦まで駐日米大使だったジョセフ・グルー「滞日十年」によると
御前会議の内容など、その日のうちにリークされてるんだねえ。
誰がリークしたかって当然書かれてないが。
こういうのトンデモといわないのか？
- 531 名前：日本＠名無史さん [2007/08/24(金) 09:24:59 ]
- 自分まだ若いんですが阿川さんの本を読んでまして、いい事ばかりかいてあるので
真実がしりたいですけど。爺さんは陸軍輸送部隊で今、聞けないし弘田さんのことは
悪くいっていなかったけど実際戦時下、米内大将見た方いらっしゃいますか。
- 532 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/24(金) 18:24:49 ]
- これ参考になるじゃまいか
sun.ap.teacup.com/souun/581.html#readmore
- 533 名前：日本＠名無史さん [2007/08/25(土) 00:05:37 ]
- こめない内閣
- 534 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/25(土) 15:19:45 ]
- グルーの「滞日十年」て１９４８年に毎日新聞社から刊行されていて、いまや大学図書館でしか読めない。
日本語しかできないと苦労しますなｗ
まあ読み方しだいだからアレだけど、斎藤実はじめ海軍大将ラインと牧野伸顕の宮中ラインと親密なんだ。
グルーに御前会議の内容などリークした使者は樺山愛輔と園田義明が暴露してるが。ヨハンセングループ。
愛輔の娘婿白州次郎がここ数年マスコミで持ち上げられてるのは如何？
真珠湾攻撃で港に停泊している古ぼけけた戦艦を攻撃しただけで石油施設や修理基地を攻撃しないのはなぜ。
古ぼけた戦艦といえども港に停泊した状態だからすぐに浮上して修理され実戦に投入されている。
日本海軍の潜水艦が敵の武器や食料や石油を運ぶ輸送船を攻撃しないのはなぜか。
こう見るといかにも米内大将は愚将に見えるが、デキレースだったとしたら？
ヨーロッパやアメリカに若いころ派遣されたエリートが白人女を抱かされて
いまでいうハニートラップなんていくらでもあるでしょう。
- 535 名前：日本＠名無史さん [2007/08/25(土) 22:35:44 ]
- >>534
いや、なんで真珠湾攻撃の実質的失敗と米内が関係あるの？
開戦時、米内は第一線から退いてたじゃん。
- 536 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 07:48:05 ]
- 真珠湾攻撃などアメリカの反戦気分を戦争気分に盛り上げるために仕組まれたものでしょう。
うまくそれに日本がはめられめれたのでしょうというか。山本五十六を抜擢したのは米内ですから、
当時米内が退いてたとして終戦時の海軍大臣じゃないですか。
- 537 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 10:05:51 ]
- いや真珠湾攻撃の実質的失敗とおっしゃられますが、実質的成功でしょう。
これでアメリカ人は反戦気分から一転抗戦気分になりますから。
これが真珠湾攻撃の目的だと思われます。
あと真珠湾攻撃の前に宣戦布告を出し遅れた駐米大使館の外務省書記官ですが、
本来なら処罰されてしかるべきでしょうが皆戦後出世してますね。
なるほど真珠湾攻撃時米内は第一線にいないが、米内が抜擢した山本五十六が指揮をとっています。
それに米内は終戦時の海軍大臣で第一線にいないということはないでしょう。
- 538 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 10:54:33 ]
- アホかおまえら。
米内が山本を連合艦隊司令長官に抜擢したのは、右派陸軍による暗殺を避けるため。
べつに真珠湾攻撃を立案させるためじゃない。
- 539 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 11:16:46 ]
- 「右派陸軍による暗殺を避けるため」という理由が仮に冗談でなかったとしても
海軍基地にいるだけで充分。別に抜擢する必要は無かったわけだが。
口から出任せの言い訳でも真に受ける奴がいてくれるわけだから(しかも66年後！)
何でも言ってみるもんだよな。
- 540 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 12:59:06 ]
- 右派陸軍による暗殺を避けるため云々というのは、文春のキャンペーンかと。
- 541 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 21:23:21 ]
- 少なくとも、アメリカと戦争させるために山本を選んだ訳ではない。
その辺、勘違いしてる香具師がこのスレには多いようだな。
- 542 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 22:04:01 ]
- 半籐一利とか保阪正康とか現代史と称してでたらめ語ってるじゃまいか。
天皇に触れないところはそこそこ精確なんでもってるんだろうが。
- 543 名前：日本＠名無史さん [2007/08/27(月) 10:01:08 ]
- 米内さんが言ったのは単に暗殺を避けるためであって、右派陸軍による、というのはおまいらの捏造。
海軍に基地は無い。軍港、要港、根拠地ｅｔｃ
何れにせよ洋上に出す必要は有ったろう。
地上勤務は海軍時間と同じく通勤だから安全は期し難い。
洋上となると、ＧＦか支那方面艦隊の長官しかない。
- 544 名前：日本＠名無史さん [2007/08/27(月) 12:59:29 ]
- 山本も米内もボシン戦争で薩摩長州藩に殺された藩主の息子だよ
旧幕府軍
ちなみに共に水行社に出入りするフリーメーソン
当時のメーソンは、海軍幹部の主要クラスほとんど
それ＋対米大使だった野村と、在独大使だった来栖
ちなみに野村はルーズベルトとは彼が大統領になる前からの大親友
戦後はこれに吉田茂や白州や鳩山が加わるね
彼らも水行社に出入りしてたフリーメーソンだよ
- 545 名前：日本＠名無史さん [2007/08/27(月) 13:02:15 ]
- >>530
愛輔や野村とかでしょ？
- 546 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/27(月) 15:04:27 ]
- >>544
米内家は盛岡藩の重臣だがいつ南部家を簒奪したんだw
山本家も長岡藩の藩主じゃなくて家老だし、そもそも五十六は廃絶してた
家名を継いだだけの養子だろw
- 547 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/27(月) 16:03:58 ]
- グルーは駐日大使てのは半面で、モルガン商会の代理人でもあり
天皇や皇室の財産を運用してたんじゃなかったっけ？
- 548 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/27(月) 18:19:11 ]
- まあとりあえず>>544のようなＤＱＮはスルーしておけ。
- 549 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 01:44:57 ]
- ヨハンセングループ（20人前後）→反長州専制政治派、薩摩西郷派
吉田茂
木下
近衛
米内
愛輔
白州、、など
メーソン水行社（ロッジ）→実行者
米内
山本
野村
来栖、、、など
元々薩摩はボシン戦争時からイギリスらのフリーメーソンの支援を受けてたしね
- 550 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 01:49:12 ]
- 大戦時のフリーメーソン
・ルーズベルト
・チャーチル
・マッカーサー
・蒋介石
・米内
・山本五十六
・野村、来栖大使館員
・他、海軍幹部
・吉田茂を筆頭としたヨハンセングループ
明治維新→ボシン戦争→長州政権
流れをキチンと追えば解るよ
- 551 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 01:55:31 ]
- ハルノートなんてあれ、野村が持って来たんだよｗ
しかも野村が迂曲して和訳ｗ
ハルの提案書
１、蒋介石の中華民国に手を出さない
２、支那から軍を引き上げる
ハルノートなんてこの程度の内容だよ。単なるハルの提案書
それを野村始め山本や米内が議会で
「これは最後通告です！もう奇襲攻撃するしか手はありません！」
アホ過ぎるわｗ
- 552 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 02:11:18 ]
- ちなみに2.26事件わかる？
長州系の陸軍による、ヨハンセングループ（吉田近衛牧野らの当時の左翼）らに対する軍事圧力
政府内に長州藩の流れを組む長州陸軍系の勢力と、
それを良く思わない西郷隆盛の流れを組む薩摩海軍系の海軍の勢力
純国主義の長州系と、明治維新時からフリーメーソンにより支援を受けてる薩摩系
フリーメーソンの言う自由と民主主義って奴ねｗ
- 553 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 02:38:36 ]
- つか終戦日はヨハンセングループとアメリカとでは話が付いてたのは解るけど、なんでスターリンにも筒抜けだったんだろ？
チャーチル→スターリンなのかな？
ヒトラーは盛んにアメリカに対して内部ユダヤに気を付けろって言ってたらしいのに
- 554 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/28(火) 03:41:48 ]
- だーかーらー、>>551
＞それを野村始め山本や米内が議会で
「これは最後通告です！もう奇襲攻撃するしか手はありません！」
ハルノートの頃には米内はいないってば
>>551、おまえこそ
アホ過ぎるわｗ
米内スレで米内を語るなら年譜くらい読んでから出直して来い
- 555 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:25:20 ]
- >>554
ハルノートって単に野村がわざわざアメリカに行ってハルから貰って来たんだよｗ
つかこれほどわかりやすい自作自演はないだろｗ
- 556 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:27:34 ]
- >>553
自己レス
なんとなく解決した。
信頼してたルーズベルトが死んだからじゃん
スターリンって本当に言われてるようなあんな性格なの？ すげーなあ
- 557 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:29:42 ]
- 米内や山本五十六援護はただのアホだよ
パールハーバーを誰が計画して誰が無理やり実行したんだよって話
天皇も陸軍もアメリカと開戦反対してるだろ。当たり前だけど
- 558 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:37:24 ]
- 日本は当時、14種類ぐらいの暗号を用意してて、そのうち2種類の暗号がアメリカに解読されてた
普通はこの14種類の暗号を毎回ランダムで変えなきゃダメなんだよ
解読されてる2種類の暗号を使い続けた人がまず3人いる
・言わずとしれた山本五十六
・パールハーバーの開戦をアメリカに伝えなかった大使館の野村大使
・在独大使で、独の情報を全て同じ暗号でワザワザ事細かに日本へ配信してた来栖大使
アメリカやソ連は「エコノミスト」って呼んで「信頼出来るエコノミストからの情報」って言ってたみたいだね
- 559 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:48:34 ]
- あとオモロいのが、敗戦により、明治維新後の長州専制政治を倒したヨハンセングループは、
長州系政府が旧幕府軍と同じ様に「賊軍、賊人」として扱った薩摩の西郷隆盛の銅像を、戦後さっそく上野に建てたしねｗ
- 560 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:54:54 ]
- 米内にしろ吉田茂にしろ、フリーメーソンだから、日本を自由と民主主義と経済資本主義の国にしたいのは解る
あと明治維新っても確かに長州が京都や会津や東北でやった事は酷いし、その後の独裁政治っぷりも酷い
薩摩や西郷は朝鮮と外交したいって言ってんのに、
長州だけで議会組んで、いきなり日露戦争、日清戦争だしね
長州は確かに悪いけど、ヨハンセングループももう少しやり方あっただろ？
- 561 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 08:18:28 ]
- まあ吉田や米内や白州や、、ヨハンセングループの気持ちも解る
長州なんて陸軍を抑えてるから、西郷や2.26時みたいに、すぐクーデターだの賊人だのって軍隊で脅すような奴らだしね
米内達の気持ちは評価出来る
ただごめん、結果は全く評価出来んわ
- 562 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 08:26:23 ]
- 結局、アメリカに核を落とされたり、憲法押し付けられたり7年も統治されたり不平等同盟結ばざるを得なかったり、、
吉田や米内や白州の思うように行かなかった理由の１つにルーズベルトが死んじゃってた事もあるかもね
元々は吉田とルーズベルトが親友だった訳だからさ
誰だよトルーマンってｗ
- 563 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 08:34:07 ]
- >>547
そうなんだ？だとしたら明治維新時に、薩長連合を支援してたメーソンじゃん
けどこれちょいオモロいよ
元々は土佐の坂本龍馬（メーソンじゃないかって言われてる）との関係で支援してたんだよ
んで、そのなんとか商会のメーソンから武器支援受けるときに
西郷は坂本龍馬と話して、坂本龍馬→薩摩藩 に支援して貰う形にして貰ってた
だから長州薩摩連合っても支援受けてたのは薩摩って形に西郷はしてたよ
長州のアホには武器とか渡さない方が良いって事を理解してたんじゃないかな？
まあ結局、西郷も長州政府に殺されたけどね
- 564 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/28(火) 08:40:51 ]
- 朝からメーソン・ヨハンセングループ厨がうざいなｗ
よそでやれよｗ
- 565 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 09:35:54 ]
- >>564
けど事実だよ
そういう事を理解してなきゃわかんないでしょ？
オレも何で真珠湾なんて攻撃したのかわかんなかったし
やっぱさ、今の自民党民主党もそうだけど、ああいう足の引っ張り合いは辞めて、
これからは日本人みんなで頑張って良い国に向かってかないとダメと思うよ
反省するならそこだよ
まだ日本は戦後脱却出来てない訳だし
いい加減にアメリカから自立しようぜ
- 566 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 09:41:09 ]
- ちなみにヨハンセングループってのは当時の陸軍側が使ってた呼び方だよ
新米の吉田反戦グループがアメリカとなんかやってるんじゃないか、、、
って事を、終戦前頃にようやく気付いてヨハンセングループをマークしてたみたいｗ
元々は大正デモクラシーで国民選挙制度導入にこぎ着けた自由民主主義運動グループだよ
吉田とか近衛とか牧野とかね
- 567 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 09:42:06 ]
- 吉田反戦グループ→ヨシダハンセングループ→ヨハンセングループ
だよ
- 568 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 09:55:42 ]
- 大東亜共栄圏
これは元々幕府に薩摩の藩主の島津が唱えてた構造
今のEUみたいにアジアのそれぞれの国が独立して対等同盟組んで欧米やソ連に対抗しよう。って構造
これに一番賛同したのが坂本龍馬や西郷隆盛
だから維新後、西郷は朝鮮に外交に行きたがってた
それを長州の奴らは15才の明治天皇を担いで、長州の独裁政権→ボシン戦争→会津虐殺→日露戦争→日清戦争→朝鮮統合
あげくに西郷隆盛に軍隊を送り込み殺害。武力でサムライや武士道の全面廃止
だいたい明治天皇前の孝明天皇も殺害してるしさ
そら恨みも買うし、共に倒幕に力貸した薩摩や土佐も流石に付いてかないよ
まあヨハンセングループは、この感情が全てだとは言わないけどさ
ただヨハンセングループって元々は政府内の薩摩派のグループだし
- 569 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 10:19:06 ]
- ハルノート
これさ、アメリカから突きつけられた訳じゃなく、
アメリカ大使館員でヨハンセングループの野村が来栖つれて、元々親交のあるハルん所へいって、持ち帰って来ただけの文書だよ
だいたい野村や来栖は外交官じゃないんだから
ちなみにハルは18日に誰かから「日本の新米派の人にこんな提案どうか聞いてみて？」って預かってただけの文書
ちなみにこの数日後、松岡は日米交渉のアポとってたから多分アメリカ側もその為に作成したんじゃないかな？
- 570 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 10:25:59 ]
- んで野村が持ち帰ったハルノートを、山本五十六だの米内だのが、最後通告だのなんだの
全く白々しい
で、なんも返答も求めてないアメリカへ
「お前の国とはもう今後交渉しない！国交廃止だ！さっさと経済制裁しろ！」
で、アメリカは経済制裁
ハルノートってそういう事なんよ
だいたい中立を保ってたアメリカがいちいち日本に要求して来る事なんてないからｗ
ハルノートは大使館員の野村がワザワザ貰って来ただけの文書だよ
- 571 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 10:36:00 ]
- あとABCD包囲網とか言う奴
ハルが言ったのは「条約を結ぶなら米英仏欄での不可侵にしよう」って事を言ったんだよ
これを
「世界が日本に対してABCD包囲網を敷いて来て、、」
ってアホかよｗ
どんだけアメリカ奇襲攻撃してアメリカを引っ張りこみたいんだよｗ
ヨハンセングループわｗ
- 572 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 10:43:12 ]
- けどアメリカ側に「米英仏欄中で不可侵条約結ぼう」って話があるなら
やっぱ、日独伊同盟なんて辞めて、アメリカや欧州他国と不可侵条約結んだ方が良かったね
ただこれ結ぶと日本がやってた東南アジア解放は中止にはなる。 その判断はあったのかな？
とにかく米内山本井上は日独伊同盟に猛反対してたよ
陸軍から左翼三羽烏って呼ばれたぐらい猛反対した
アメリカとの不可侵条約があったなら確かにそっちのが良かったね^^
ルーズベルトはそれこそ本当に中立を守ってた訳だしさ
あとルーズベルトはチャーチルとはあんま仲良く無かったよ
スターリン、ショウカイセキ、吉田茂らと中良かった
特に吉田とは大統領なる以前から親交があったらしいよ
- 573 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 10:47:59 ]
- もう本当にボタンの掛け違いだな
太平洋戦争なんてさ
松岡も最終的にアメリカと不可侵条約結ぶつもりで動いてた訳だし
ただ結局、日本のヨハンセングループによってスターリンにもルーズベルトにも松岡の外交は筒抜けだった訳だね
スターリンは日本が不可侵条約結びに来る事知ってて嬉しそうに不可侵条約結んだ直後に、独ソ不可侵条約破棄して独（ポーランド）へ進行
ソ連はドイツと日本の板挟み戦争は避けたかった訳だしね
上手くやったなあ
そりゃ松岡は悔しがるわ
- 574 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:05:36 ]
- ヨハンセングループって言うとわかりずらいな
明治維新後、長州による士族（サムライ、武士道）排除の西南戦争
これで死んだのが西郷隆盛
その後、西郷派、、つか薩摩派側の元士族による自由民権運動
戦時中、ヨハンセングループとか宮中薩摩派って言われ活動してた吉田や米内のグループの発達はこの自由民権運動だね
ヨハンセングループは20人ぐらいいたって言われてるよ。基本的には留学経験があり英語が堪能な奴らばかり
今の政治制度を変え、自由と民主主義の為の革命運動化
白州なんか堂々と「敗戦じゃなく革命なんだ！」って言ってるよ
- 575 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/28(火) 11:10:37 ]
- ヨハンセングループ
という左翼用語を止めてくれ。ウザい。
- 576 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:17:00 ]
- >>575
・フリーメーソン
・宮中薩摩派
・ヨハンセングループ
どれもしっくり来ないなあ
当時は「左翼」って言われてたらしいよ。 親イギリスアメリカ派わ
- 577 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:22:23 ]
- 情報貰ってたルーズベルトやスターリンは「エコノミスト」って呼んでたらしいよ
まあいわば反政権派だね
ただおもむろにアメリカと組むと当時は売国奴だスパイだで当然逮捕
色々難しかったんだろな
あくまでも日本の為に！みたいな顔してアメリカとの開戦に持ち込んで、
敗戦に持ち込み新しい民主主義の政権建てる、、
気持ちはわかるけどな
- 578 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:31:33 ]
- ただ真珠湾襲撃は山本五十六の独断だよ
山本五十六と米内がどうしても真珠湾襲撃をやらなきゃってずっと言ってたんよ
で、山本は最後は「ハワイにスパイも送った。相手に感づかれたり、作戦程上手く行きそうもなければ戻る！」
って言うから議会で一応出航許可は出したんだよ
- 579 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:32:36 ]
- ただ真珠湾襲撃は山本五十六の独断だよ
山本五十六と米内がどうしても真珠湾襲撃をやらなきゃってずっと言ってたんよ
で、山本は最後は「ハワイにスパイも送った。相手に感づかれたり、作戦程上手く行きそうもなければ戻る！」
って言うから議会で一応出航許可は出したんだよ
- 580 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:33:39 ]
- ただ真珠湾襲撃は山本五十六の独断だよ
山本五十六と米内がどうしても真珠湾襲撃をやらなきゃってずっと言ってたんよ
で、山本は最後は「ハワイにスパイも送った。相手に感づかれたり、作戦程上手く行きそうもなければ戻る！」
って言うから議会で一応出航許可は出したんだよ
- 581 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:46:38 ]
- 連投すみません；；
- 582 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/28(火) 19:40:15 ]
- このスレがフリーメーソン・ヨハンセングループバカに占拠されている件
まともな史料に基づいて議論したい人は近代史のスレに移動しよう
- 583 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/28(火) 21:55:41 ]
- 米内光政の墓所はあるけど、生家はどこなの？
- 584 名前：日本＠名無史さん [2007/08/30(木) 18:22:25 ]
- ,′ ＿
, -r/｀ヽ十/｀ヽ ヽ.
_/ ｌ|/, ゛､
／:/ 爪! l| iｌ| | ヽ
/:::/ | ｌ l｀`` "´| ﾄ､ l ﾞ､
. !::::l /|.lヽ! リ }ハ_ i 好きです、日本の兵隊さん！
ｌ::::| l/l|二、 ,二., ｌ ｉ ｌ
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- 585 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/30(木) 18:24:46 ]
- 米内の県人会的情報を知りたい方は近代史に。
ヨハンセングループと米内の関係がはっきりしませんが。当然あったでしょう。
で、資料とか裏づけ云々となると、グルーの「滞日十年」しか出てきてないじゃない。
資料にもとづいて発言してほしいところだが所詮２チャンだもんな。
チャールズ・ハイアム「国際金融同盟」マルジュ社２００２年刊など前提に議論できればね。
- 586 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/31(金) 10:43:50 ]
- 戦争で敵に撃たれて死ぬならまだしも、先の戦争の日本兵の死因は７０％が餓死。
食糧を積んだ輸送船がアメリカの潜水艦に撃たれたためじゃなくて、
食糧は現地調達というのが日本の方針でね。これじゃ現地人を敵に回すばかりで自滅を招いた。
太平洋戦争とか大東亜戦争でも呼称はどうでもいいが、資料を読むとあっけにとられる。
米内とカンケーないけど、叔父が戦争で死んだこともあり報告まで。
- 587 名前：日本＠名無史さん [2007/08/31(金) 13:38:49 ]
- 日清戦争のころも、補給（もとい現地調達）が上手くいかない責任を取って少佐が自決しているはず。
日本軍がソウルを落としたときには二日分の食料しかないというありさま。
その後は敵の残した食料を食いながら追撃していたらしい。
- 588 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/02(日) 12:04:45 ]
- 支那事変じゃ海軍がせっせと援蒋ルート潰そうとしてるのに
陸軍は占領地行政に精出して、そんなんどうでもいい感じ。
- 589 名前：日本＠名無史さん [2007/09/02(日) 20:14:27 ]
- おいやさ、そんな日本国内の軍事官僚の分裂にイミでもあるかと？
戦争で食料を現地調達するというのは欧州ではナポレオン戦争で終わった。
これを踏まえた「補給」というコンセプトが構築されだしたんだけれども。
日本を建てた長州明治政府の首脳は国内の戦争に短期で勝ったため
このへんウヤムヤで、日本人て近代人なんですかね？ んなわけないだろ。
米内哀しい官僚人。で５８８みたいな小僧も増殖されるのかしら。
- 590 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:52:05 ]
- >>588
だからまともな人は
大陸じゃイギリスと協調してくべきだっていってんのに
- 591 名前：日本＠名無史さん [2007/09/03(月) 13:07:25 ]
- まともな人って幣原とか加藤とか三菱の人ですかぁ？
それはいいとして日本国に制度として補給、兵站、ロジスティックスという思想が根付いてない。
だから判ってる者は自己保身に走る。判らない者は年金制度なんてよい例でしょう。
年金など微々たるもので、餓死してる一人暮らし老人てけっこう我が町にいるんだけど。
これから大量の餓死者が出ると、報道されるのか。日本の報道は大本営発表だからどうでもいいが。
- 592 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/03(月) 18:59:02 ]
- 陸軍主導で反英運動やってる状況なんか、異常としか言いようがないな。
- 593 名前：日本＠名無史さん [2007/09/04(火) 09:52:23 ]
- 餓死者が出たのは負け戦で補給が遮断されたから。
別に放置したわけではない。
- 594 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/05(水) 16:53:40 ]
- そりゃ放置したわけでないだろうけど、いろいろデータありますので当たってみたら。
大雑把に言うと７０％餓死、２０％病死、戦闘で死んだ者１０％です。
南方ですね。大陸で餓死者はない。
調査もしないで島々に特攻してますから、ジャングルに追い込まれて餓死してる
- 595 名前：日本＠名無史さん [2007/09/05(水) 21:01:37 ]
- また頭の悪いことを。
一番多いのは水漬く屍。
- 596 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/06(木) 05:47:31 ]
- この件については藤原彰さんの「餓死した英霊たち」（2001年刊）読めば。
藤原さんは実際に従軍しており、単なる体験記でなく膨大な資料を駆使して
傍証してる。日本兵の餓死者６０％、残りの大半は輸送船を沈められて
水漬く屍になってると。実際戦闘で死んだ者１０％そこそこ。
藤原さんは２００３年に亡くなられてます。
- 597 名前：日本＠名無史さん [2007/09/06(木) 09:26:48 ]
- 「餓死した英霊たち」は翻訳されて基礎文献になっていいものだ。
それと翻訳されなくてもいいけど、「湖辺の食卓―土浦海軍航空隊予科練麦めし日記 」
というのがあって、タイトル通りの内容で戦地に赴いたわけではないが内地で飢餓線上
のアリア？を縷々と綴った本で腰が抜ける。
- 598 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/06(木) 12:29:28 ]
- 海軍は一番上がフルコースで、その下の指揮官が洋食を食べていて、
ずっと下になると沢庵とおにぎりで（笑）・・・と笠原和夫「昭和の劇」にありますが。
陸軍は連隊長以下同じものを食う。じゃないと下の兵隊から恨まれるので。
海軍は命令系統が命綱だから士官は部下が死のうと平気。
というわけで「湖辺の食卓」のやるせなさは判るが笑える。
- 599 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/06(木) 13:40:53 ]
- ただ士官は食費を積み立てさせられてたからね
- 600 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/07(金) 04:42:55 ]
- いいかげんスレ違いだボケ
- 601 名前：日本＠名無史さん [2007/09/10(月) 12:44:32 ]
- 士官の食費は自腹で調理人まで別に雇ってるんだから、見当違いな非難だ
自費で何食おうと勝手
- 602 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/10(月) 22:12:47 ]
- >>601
士官だけが自費とは言え別のもの食べられることそれ自体が差別なんだろw
- 603 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/10(月) 23:00:12 ]
- 食事に限っていえばそうだが
身分差別が激しい軍隊だったのは陸海軍とも
大して変わらない。
- 604 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/11(火) 03:21:25 ]
- >>601
ＧＦ付きの一番若手参謀なんかだと、司令部の食費を払うので四苦八苦だったとか。
>>602
英海軍が見本だから、食事の件は差別ではなく序列。文化の問題。
>>603
帝国海軍は食事に限らず、海兵卒、特務仕官、下士官兵それぞれの扱いがかなり違う。
帝国陸軍では中隊長が実戦部隊の実務を仕切るわけだが、
こうした役回りの尉官クラスまでは兵下士官と扱いに大した差は無い。
他国の軍隊に比較するとむしろ平等な方。
- 605 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/11(火) 12:41:20 ]
- 英国海軍なんて初期は水兵は奴隷同然どころか奴隷そのものだからな
騙されたり、浚われたりして連れて来られ、船に閉じ込められてた
逃げられないように水練も教えなかったりとか
- 606 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/12(水) 00:55:39 ]
- >>604
建前はそうでも
陸軍の下っ端だった人の回想とかだと、そんなんじゃないからね。
他国がどこをさすかにもよるけど
少なくとも下が上を法的に訴えても問題ないアメリカと比べるとな・・・
- 607 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/12(水) 02:30:25 ]
- >>606
内務班とかの制裁、イジメの類の話かな？
それは制度や運用としての仕官将校と兵隊の差別の話とは別でしょ
旧陸軍は勤勉かつ優秀な兵隊が将校に出世する道を開いていたし
海軍と違って動員された大学生をいきなり仕官待遇しないあたりが、
軍隊としては平等な作りになってると思うよ
もっともそれで、徴用される前に海軍を志願した学生多数という面もあるが
しかし、ひどくスレ違いだなすまん
- 608 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/12(水) 10:54:53 ]
- スレ違いだボケ！！！
- 609 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/12(水) 21:07:25 ]
- 制度はそうでも、運用はなっちゃいなかったって話じゃないの
実際、そのとおりだし。
- 610 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/13(木) 13:03:13 ]
- >>609
別スレ立ててそこでやれよボケ
- 611 名前：日本＠名無史さん [2007/09/13(木) 16:39:30 ]
- 米軍だって大卒は当然士官だから、そうしないわが陸軍の方がおかしい
- 612 名前：日本＠名無史さん [2007/09/16(日) 09:50:17 ]
- 軍は機能集団で、平等実現集団ではない
学歴は尊重すべし
- 613 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/16(日) 13:22:42 ]
- 陸軍は徴兵された水呑み百姓の次男・三男坊でも偉い将軍様と同じ
白い米の飯が食えるのが売りだったからしかたない
- 614 名前：長江壱條龍 [2007/09/18(火) 21:48:35 ]
- 白い米の飯を食はせ過ぎて脚気が蔓延した
- 615 名前：日本＠名無史さん [2007/09/18(火) 22:37:53 ]
- 知り合いもしかして子孫かなあ…
- 616 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/19(水) 02:25:24 ]
- あと海軍士官は
外国の高官たちとの儀礼の場に出る機会も多いし
テーブルマナーに普段から慣れとかないと
国の恥になるしね。
まあ戦時にもずるずる続けてたのは問題だけどさ。
- 617 名前：日本＠名無史さん [2007/09/19(水) 17:30:29 ]
- 構わんよ、自腹だ
- 618 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/20(木) 21:27:28 ]
- >>614
高木信者乙。脚気はウイルスによるもので白米とは関係ない。
- 619 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/23(日) 02:02:31 ]
- >>618
ウケるぅ
- 620 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/24(月) 02:23:21 ]
- ス レ チ は 出 て 行 け ！
- 621 名前：日本＠名無史さん [2007/09/25(火) 02:49:01 ]
- 米内光政
「一刻も早く真珠湾開戦に踏み切らせろ！」
「開戦したからには日本は勝ってはならん！」
「長引かせるな！一日でも早くアメリカに制空権を取らせろ！」
「これは天佑だ！」
阿川弘之の著者とはイメージの違う人らしいね
つか米内、山本、井上を英雄視するイメージは全て阿川弘之が書いた著者からによるものだし
- 622 名前：日本＠名無史さん [2007/09/25(火) 03:53:02 ]
- 呑気だな。そんなことはとっくにバレバレ。したり顔するほうが恥ずかしい。
未だ阿川神話を信仰する者がスレチなどと叫んでも新ネタ出ないじゃん。
それより戦後生まれにとっては、戦前の軍隊て判らないことが多いので米内に特定しないネタもいいかと。
あのね、脚気は日清戦争前には克服されてたんだが、白米中心にこだわった兵食を
森林太郎（森鴎外）軍医が強引に押し進めて、日清戦争では戦闘で死んだ者より
脚気で死んだ者が多いという日本医学史上最大の汚点と言われてるんだが。
白崎昭一郎「森鴎外もう一つの実像」吉川弘文館でも読んでみろや。
- 623 名前：日本＠名無史さん [2007/09/25(火) 08:35:01 ]
- >>622
阿川神話ｗ
阿川神話言い出したら、山本五十六や井上やらのイメージも全部阿川神話によるものだしね
ただ幾ら神格化したイメージを作り上げても、流石に無理あると思うけどなｗ
米内しかり、山本しかりさ
- 624 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/25(火) 10:35:25 ]
- >>622
未だに吉村神話を信仰して森叩きかよ。呑気だな。
- 625 名前：日本＠名無史さん [2007/09/25(火) 19:47:38 ]
- 森林太郎の責任が重いのは事実だけど陸軍が白米に拘ったってこともある。
ただ森林太郎については学閥の流れで脚気病原菌説を主張した形跡もあるんで腹立たしいな。
- 626 名前：日本＠名無史さん [2007/09/26(水) 13:04:40 ]
- 何でも良く食べよう
- 627 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/27(木) 01:27:31 ]
- 元々海軍と陸軍では人数が違うから、一人当たりの贅沢度が違う
そこにも陸軍が白米食に拘った理由があったようだね
海軍はパンとか麦飯とかイロイロ食わせてたわけだが
陸軍に入ると一日六合の白米が食えるというのが農村の次男坊なんかには
たまらなく魅力的だったわけだ
- 628 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/29(土) 23:11:10 ]
- >>627
そうそう。「白米が食えるんなら脚気で死ぬのも怖くない」ってこった。
「健康のためなら死んでもいい」とばかりに無謀なジョギングする爺婆みたいなものかｗ
でも、脚気の原因は細菌だから白米とは何の関係もないけどね。
- 629 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/29(土) 23:38:28 ]
- >>621->>623
自演乙
- 630 名前：日本＠名無史さん [2007/10/03(水) 19:49:46 ]
- 海軍の飯が良いのは当然。
倉庫ごと、厨房ごと走ってるんだから。
- 631 名前：日本＠名無史さん [2007/10/08(月) 13:47:20 ]
- 一日六合も出たの？
- 632 名前：日本＠名無史さん [2007/10/08(月) 14:30:03 ]
- >>631
出た・・・・が、ほぼ副食無しだぞ
漬け物程度と白米のみ
- 633 名前：日本＠名無史さん [2007/10/08(月) 15:34:31 ]
- >>622
病死者のほうが純粋な戦死者より多いのは当然であって
日露戦争はその比率を抑えられたので当時としては快挙だと言われていたよ。
あの時代の戦争についてもう少し調べてみな。
- 634 名前：日本＠名無史さん [2007/10/08(月) 18:46:02 ]
- >>628
釣れますか？
- 635 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/10/09(火) 11:39:27 ]
- >>631
有名な？宮沢賢治（1896-1933)の「雨ニモマケズ」を紹介します
雨ニモマケズ
風ニモマケズ
雪ニモ夏ノ暑サニモマケヌ
丈夫ナカラダヲモチ
慾ハナク
決シテ瞋ラズ
イツモシヅカニワラツテヰル
一日ニ玄米四合ト
味噌ト少シノ野菜ヲタベ
…
こういう質素な生活を目指したとして、一日に玄米４合が最低限必要とされたという
現在白米中心で肉や魚がオカズのメインだから白米でも１日２合がいいところ
玄米は白米に慣れた者が食うとマズイというかウマイとは思わないだろうが
玄米に慣れると白米は食えなくなり肉も魚も食べたくなくなる
それでも１日４合は食べれない
スタミナが落ちてるんだろうか
どうでもいいハナシですがｗ
- 636 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/10/10(水) 12:50:14 ]
- 戦時中はその「玄米四合」のところさえ改竄されて・・・
・・・って激しくスレチだから出てけやおまえら！
宮沢賢治なんぞ単なる岩手つながりやろが！
米内の話をせえ！
- 637 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/10/10(水) 18:42:00 ]
- 米の話しをしている
- 638 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/10/11(木) 02:42:53 ]
- 米内ネタねえ。
戦後占領軍は天皇を温存して間接支配に使うというワシントンの方針を実行すべく動くわけだが
アメリカ国内はじめ連合国側で天皇を処刑にしろという世論が高かった。
そこで占領軍としては、この圧力を封じ込める必要があった。
で、占領軍最高司令官のマッカーサーの心理戦の秘書ボナ・フェラーズ准将は真っ先に米内光政に
会うと。東条をスケープゴートにすれば天皇は軍部に操られた無能な存在として罪を免れると。
二人の連絡役をやったのが寺崎英成という日米開戦時駐米大使館のヒラの書記官。
これが戦後宮内庁の御用掛となって活躍するわけだ。「昭和天皇独白録」の編者でもあるね。
それはともかく、なぜ真っ先に米内光政をターゲットにしたのか？
こういうネタだといろいろ釣れるかなｗ
>>635さんへ
玄米菜食だと早死にするみたいだよ。オレの周りで５０代で死んでる人けっこういる。
長生きすりゃいいのかてのもあるが、健康に気を使うだけてのもいいのか？
- 639 名前：日本＠名無史さん [2007/10/13(土) 07:48:25 ]
- 一日五合は欲しい
- 640 名前：日本＠名無史さん [2007/10/16(火) 08:36:15 ]
- 米内さんも戦争末期は痩せた。
- 641 名前：日本＠名無史さん [2007/10/18(木) 01:29:26 ]
- 海相に復帰してからは、酒もろくろく呑めなかったからだろうな
- 642 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/10/22(月) 19:46:05 ]
- 親友の荒城さんの記事がwikipediaに出来たけど、
米内さんのことは完全スルーされてる・・
- 643 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/10/23(火) 00:02:50 ]
- 荒城二郎すか
「さん」づけで呼んじゃうのがイタイつうか
池田清「海軍と日本」と堀栄三「大本営参謀の情報戦記」はいい本だと思う
んだがどうですか？
米内の顔写真しか見たことないけどヌメっとしてて気持ち悪い。
上のほうにあった寺崎英成は当時ヒラでなく情報担当一等書記官。
戦後は宮内庁でなく宮内省です。どうでもいいすけど。
米内は興味ないからいいや。
- 644 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/10/23(火) 18:12:31 ]
- ビートルズ「ヘイ・ジュード」でもきこうや。
jp.youtube.com/watch?v=YXG83p2nkHw
- 645 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/10/25(木) 09:52:34 ]
- ＞＞６４４
ポールの目の動き、いいですね。
ＴＢＳの安住アナが困ったとき泳ぐ目の動きとは違いますよねｗ
って激しくスレチですがｗ
- 646 名前：日本＠名無史さん [2007/11/01(木) 08:44:20 ]
- ↑反米内カキコは陸軍の謀略か？
- 647 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/11/02(金) 17:51:25 ]
- 米内とフェラーズが最初に会ったのは何時か？
公式には１９４６年３月９日ということなんだが
米内が連合軍の司令部に呼び出される。
２か月後に東京裁判をひかえ天皇の戦犯問題がもちあがっていた。
東条をスケープゴートにすれば天皇は戦犯を免れる作戦が練られたらしい。
米内は東京裁判で畑俊六の証人として出たのはいいもののしどろもどろで
ウェップ裁判長から「かって首相であった人で、この法廷に出た者で者の中で一番愚昧だ」
と言われた。この件については鬼塚英昭「日本のいちばん醜い日」成甲書房参照。
- 648 名前：日本＠名無史さん [2007/11/06(火) 11:57:34 ]
- なんで参照するのｙｐ。
何処にでも出てるし、もっとました資料があるだろ。
- 649 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/11/08(木) 13:13:10 ]
- >>647
> 米内は東京裁判で畑俊六の証人として出たのはいいもののしどろもどろで
それを「米内はバカだ」と文字通り捉えることもできるが、「米内は演技派だ」と裏読みすることもできる。
- 650 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/11/08(木) 16:58:52 ]
- >>647,649
あれは「すっとぼけ」ってことで評価が固まってるんじゃなかったか？
畑が戦後米内の銅像の周りを掃除してたとか逸話付きで
まあ、米内内閣倒閣とかもあって、畑の動機がこの件かどうかはわからんのだけど
- 651 名前：日本＠名無史さん [2007/11/08(木) 19:51:27 ]
- >>650
演技ではなく単なるぼけだっていうのは山田風太郎が言ってることだと思うが、
真偽のほどは実際の法廷を見た人じゃなきゃわからないだろうな
- 652 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/11/09(金) 14:21:49 ]
- >>651
演技だったら、実際に見た人にすぐわかっちゃうようでは演技として通用しないんじゃないか？
人一人の生命がかかってる上にああいう性格の裁判だし。
- 653 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/11/09(金) 15:07:55 ]
- >>652
>>651だが、俺は個人的には演技だったと思ってる
- 654 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/11/09(金) 15:46:58 ]
- 米内が演技できるタマだと思う人の根拠は何だろう？
- 655 名前：日本＠名無史さん [2007/11/09(金) 21:16:26 ]
- 米内はポーカーフェイスだと思う
彼の伝記類を読んでると、そういう人物像だと思う
総理大臣まで登り詰めた男だから、
畑を庇うために一芝居打つことぐらい容易かったのでは？
- 656 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/11/10(土) 02:45:26 ]
- 米内タヌキだと思うよ
海軍の発言力を維持しつつ終戦に持ち込むために（維持しないと出来ないからなんだが）
ある意味非情な手段や、一見終戦が遠のきそうな手をバンバン使ってるでしょ
５航艦に特攻をガンガンやらせたり、そこにいかにもやりそうな宇垣を持っていったり
大西は次長にしてどんどん督戦させる
主戦派ながら最後は陸軍に迎合しないに決まっている豊田副武を総長に持ってきたりね
陛下はこのあたりの人選が御気に召さなかったようだけど
あの陣容だから終戦できたとも言えると思う
- 657 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/11/10(土) 09:28:06 ]
- ま米内ファンは畑が銅像で草むしりしてたとかウィキペディアあたり
の伝説をマジに信仰してるんだ。信仰は自由だからいいけど。
畑はA級戦犯になったが米内が演技したおかげで処刑を免れたと。
こんな文脈で語って、畑元帥を貶めることしていいのか。
米内は単に戦中からアメリカと通じてたスパイでいいではないか。
信者の反論期待ｗ
タ
- 658 名前：日本＠名無史さん [2007/11/10(土) 13:03:50 ]
- >>657
ならおまえの望みどおりに反論してやろうｗ
おまえにとっての一次資料はウィキペディアか？ｗ
- 659 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/11/10(土) 14:37:06 ]
- >>658
もちろんだ。ウィキ以上の一次資料は地上には存在しない。
本当に米内信者ってのは愚かな連中ばかりだな。
- 660 名前：日本＠名無史さん [2007/11/11(日) 02:09:10 ]
- >>659
と、ネットジャンキーが申しております。
- 661 名前：日本＠名無史さん [2007/11/12(月) 10:46:54 ]
- 米無い内閣
- 662 名前：日本＠名無史さん [2007/11/30(金) 16:02:16 ]
- 米は有っても米内さん
- 663 名前：日本＠名無史さん [2007/11/30(金) 18:32:56 ]
- >>657
米内がスパイって言い方だと語弊があるよ
海軍の結社の水交社とヨハンセングループのメンバーが、どんな主義主張で、どんな組織に米英時代にどんな組織に属してたのか調べれば良く解るよ
太平洋戦争は陸軍主権の軍事政府の体制を倒す為の自作自演だよ
陸軍と海軍の確執は明治維新以降ずっと続いてたものだよ
自分の思想や主義主張よりまずは日本の為に陸軍も海軍も同じ方向を向くべきだったよ
それが出来なかっただけ。 すげー下らないよ
これは今の日本の国会にも言える事だと思うしさ
- 664 名前：日本＠名無史さん [2007/12/01(土) 12:52:12 ]
- コピペしてみます。ネタ元は東京kittyアンテナ。
今でこそウニ、イクラ、ナマコなどは寿司ネタとして賞味されているが、以前はゲテモノとして嫌われていた。
それを寿司として始めて出したのが久兵衛の初代今田寿治である（＠ｗ荒
久兵衛は戦前から近衛文麿、広田弘毅、鮎川義介、鈴木貫太郎、米内光政、木戸幸一など多くの政財界の要人が集まっていた。
米内が米軍による空襲の最中も久兵衛の寿司を美味い美味いと言いながら食べ続けていたのは有名なエピソードである（＠ｗぷ
歴代首相も贔屓にしており、
特に吉田茂は寿司は久兵衛しか食べないと言い切るほどの贔屓ぶりで、佐藤栄作、池田勇人、保利茂などの当時の配下を連れてよく食べに来ていたようだ（＠ｗ
ここに出てくるメンバーがいわゆるヨハンセングループと言ってよい。
米内が空襲にもかかわらず寿司を食ってたって、空襲されないのを知ってただけで
米内の豪快ぶりを現す戦後米内神話のエピソードの一つなんだけど。
- 665 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/12/01(土) 13:02:06 ]
- 食い意地が汚かったんだな、米内はｗ
- 666 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/12/01(土) 16:45:56 ]
- >>664
>米内が空襲にもかかわらず寿司を食ってたって、空襲されないのを知ってただけで
空襲に関する目標点と目標外にすべき地域の定め方については
ほぼ完全に米軍資料が公開されている
ヨタ話にしてもお粗末過ぎる
- 667 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/12/02(日) 10:11:22 ]
- 米軍の空襲は突然やってくるのではなくて、事前に某月某日某時に空襲するというビラが撒かれた。
なので、それに合わせて防空壕に避難するわけだが、先のない爺さんなど自宅にこもって防空壕に
避難しないのに生きていましたという笑い話などたくさんあります。
米内のエピソードなど、その類いでしょう。
むろん戦争設備工場など爆撃したあと残った弾を処理するため民家に落とすケースもあるわけですが。
- 668 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/12/03(月) 00:46:03 ]
- >>667
予告は3月の東京空襲、5月の横浜空襲、第二次東京空襲の頃は行われていないよ。
当然、昼間精密爆撃を行っていたそれ以前の時期も行われていない。
予告ビラが撒かれ始めたのは、原爆攻撃が現実味を帯びてからで、
広島、小倉、長崎などに安全に原爆を投下させるための欺瞞工作の一部として計画された。
これは「リーフレット心理作戦」と呼ばれている。
米軍が終戦と戦後処理を考えた場合、中枢を完全破壊したりはしないだろうと米内は理解してたのだろう。
その上で、久兵衛が当時から銀座にあったかは知らないが、皇居、丸の内あたりとの位置関係と、
首都圏へのB-29の攻撃ルート（甲府方面から千葉方面に抜ける）から考えて安全だと踏んでいたんじゃないのかな？
- 669 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/12/12(水) 14:12:57 ]
- >>663
> 自分の思想や主義主張よりまずは日本の為に陸軍も海軍も同じ方向を向くべきだったよ
一緒にどの方向へ向けばよかったとお考えですか？
- 670 名前：日本＠名無史さん [2008/01/21(月) 09:26:56 ]
- そうね、戦前の日本の陸軍と海軍が乖離していたと
>一緒にどの方向へ向けばよかったとお考えですか？
空しい設問ですね。陸軍が突出したので海軍がカバーリングしたのだ
といいたいのですか？
そんなことを言いたいわけではないですよね
リセットしてみましょう
日本国憲法９条で武力はもたないことになってますが
アメリカ軍が占領してる間はこれでいいのですが
サンフランシスコ条約で日本は「主権国家」になりました
この条約と同時に日米安全保障条約が結ばれます
アメリカ軍が「主権国家」である日本の安全保障と外交を担うことになりました
外交と安全保障を他国にゆだねるのは「保護国」と言われます
日本はアメリカの「植民地」というヒトがけっこういます
違います。植民地というのは「主権国家」として承認されてない地域をいいます
日本人がいま現在アメリカの「保護国」であることにピンとしてないわけです
保護国の自衛隊は当然アメリカに管轄されるわけで
何をかいわんや
- 671 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/01/21(月) 17:01:28 ]
- >>670
> 空しい設問ですね。陸軍が突出したので海軍がカバーリングしたのだ
> といいたいのですか？
いいえ。一つに決め付けるわけではありません。理論的には下記のどれかでしょうね。
１．陸軍が突出した方向に政府と海軍が合わせる
２．海軍が突出した方向に政府と陸軍が合わせる
３．政府が突出した方向に陸軍と海軍が合わせる
４．三者の何れもが突出しなかった方向へ三者が合わせる
海軍が善玉でないからと言って、陸軍の悪や歴代の政府の無定見が消えてなくなるわけでもありません。
ここには絶対的な価値があるわけではなく、相対的な価値しかありません。
「陸軍が強盗なら、海軍は巾着切りだ」と言う表現を聞いたことがあります。
当然、強盗も巾着切りも犯罪ですから悪いことには変わりがないのですが、刑法では同レベルの刑を課してはいません。
最近、海軍善玉説否定論者の中にはそれを意識的もしくは無意識に見なかったことにしている人が多いことが悲しいです。
- 672 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/01/23(水) 19:52:50 ]
- いちおう米内スレだけど、米内情報ないんで戦前の海軍を問題に
収約してしまっていいのかな。
＞最近、海軍善玉説否定論者の中にはそ意識的もしくは無意識に見なかったことにしている人が多いことが悲しいです。
それはご愁傷さま。それでは何を見なかったか おっしゃってください。
現在の海上自衛隊はどうですか？
- 673 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/01/30(水) 11:36:29 ]
- たけしのTVタックルなんかで浜田幸一元自民党議員が
日本はアメリカの植民地なんだよ、なんてよく言ってましたｗ
相手の無能を指摘するのはいいとして
日本は主権国家であるので保護国状態を廃棄すればいいので
それでアメリカが困るわけではないのに
アメリカのせいにして保護国状態を続けてる日本てすごいすｗ
- 674 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/01/30(水) 14:22:27 ]
- 日本が植民地なら、つまり日本は主権国家ではないということ。
もしも日本が主権国家なら、日本は保護国ではない。
まあ、別にあえて書く必要もないことなのだが。
- 675 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/01/30(水) 21:26:38 ]
- ↑浜田幸一レベル
- 676 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/01/30(水) 23:14:26 ]
- 日本とニュージランドのハーフなんてヒトもいるんですが
uk.youtube.com/watch?v=pgH0pjTQh0g
- 677 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/01/31(木) 01:32:59 ]
- 日本がイージス艦などいくつかもってるにしても
空母１隻ももってない現況こそ日本が保護国である何よりの証拠でしょ。
- 678 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/02/02(土) 10:31:28 ]
- >>677
保護国だから空母を持たない、あるいは持たせてもらえない
これは成り立つが
空母がないから、保護国
これは成り立たんぞ
空母なんて持ってる国の方が少ねえよw
- 679 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/02/02(土) 17:19:21 ]
- ↑ばか？ 内陸の国々は海軍じたいがない。
日本はⅠ大戦後、米英に次ぐ海軍大国であった。
- 680 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/02/06(水) 17:59:43 ]
- >>679
海洋国が全部空母持ってるとでも？
- 681 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/02/19(火) 20:13:22 ]
- 日本はアメリカの保護国なので空母などもたしてもらえません
その代わりイージスなど買わされてアメリカの下請けをやらされてます
って常識かと 空母などアメリカの覇権下の国々がもてるわけないっしょ
日本がいつか空母をもてるように(爆
ここは米内スレですから
水交社を追求してほしい
- 682 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/02/25(月) 17:06:10 ]
- イージスと漁船の事故ばかり報じられていますが
２３日、大湊の海自で食中毒が発生。マスコミでは報じられてませんが
緩んでるねえ。fromメルマガ「軍事情報」
水交社ですか。海軍将校の親睦会というのが当初の目的ですが
第一次大戦に入ると英米人のフリーメーソンとか当時も今もユルイ組織ですが
出入りするようになった。
日本海軍がそれにインスパイアされたのは確かでしょう。
- 683 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/02/26(火) 20:07:45 ]
- 戦後、水交社の土地建物をメーソンに売却してるね
それはいいとして（売った本体を追求すると殺されんじゃねｗ
幕末から「あたかも日本人どうしの改革のように見せること」
という当時のイギリス外相のオコトバが記録されてるし
そもそも日本海軍を作ったのはイギリス海軍ですからｗ
- 684 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/02/27(水) 08:53:00 ]
- んで、当時最高級のプリンスオブウェールズを
日本海軍が撃破した件について
- 685 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/02/28(木) 23:24:54 ]
- あれは「大戦中、私に最も打撃を与えた」とジョンブルのマフィア親父ですら回想してるな。
- 686 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/02/28(木) 23:46:45 ]
- >>684
ブルドッグ・チャーチルがプリンスオブウェールズとレパルスを日本海軍に献上したと
英国内、特にイギリス軍から疑われていることを知っているか？
- 687 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/03/01(土) 02:40:54 ]
- >>686
俺>>684じゃないけど全く知らない
その辺が記載されてる文献や、URL教えてもらえませんか？
ソースとか上から目線と違うからよろしくお願いします。
- 688 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/03/01(土) 14:20:00 ]
- >>684
アメリカは真珠湾攻撃に備えて最新鋭艦は西海岸の基地に避難させ
ハワイには古い戦艦しかおいてない
無論イギリスも真珠湾攻撃は事前に察知していたから
インドから上海までカバーしていたので中継地点のマレーに最新鋭艦をおいたのだろう
ところが日本海軍の空爆だけで最新鋭艦を撃沈されてしまうと
これでイギリスは東アジアの覇権が失われてしまう
これであせったのがって長くなるからやめるわ
探せばネット情報で読める
- 689 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/03/01(土) 15:44:49 ]
- >>688
アメリカと同じ論法なら、レパルスはともかく最新鋭のPOWやインドミタブルは欧州に置いて最初の案どおりR級を配置してお
けば良かったんじゃないか？
戦闘機だってスピットじゃなくバッファロ程度で大丈夫だと思っていたくらいなんだし。
- 690 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/03/01(土) 19:15:00 ]
- >684だけど
イギリスはすでに参戦中。アメリカは世論調査で85％が反戦。
そこで真珠湾攻撃をダシに世論を覆し参戦。とまあ事情が違う。
イギリスは日本をなめていたと思われる。
この件についてはいいや。
- 691 名前：日本＠名無史さん [2008/07/13(日) 19:15:23 ]
- ソ連と内通する米内光政、大量戦死を“快楽”する山本五十六、祖国滅亡を計画した腐敗と狂気が渦巻く帝国海軍の全容と、
かくされていた太平洋戦争の真像が、戦後六十三年を経て、いま初めて明らかにされる。今後、本書を抜きにして現代史は語れない。
- 692 名前：日本＠名無史さん [2008/07/27(日) 21:27:46 ]
- 米内は革命後のロシアで情報将校としてアタッシェやっていてそこで
チェキスト（後のKGB）に浸透された可能性は高い。当時の米内が書いたロシア
情報についての論文が今でも読めるが帝政ロシアの腐敗ぶりを罵倒している。
太平洋戦争の終局で横山一郎にソ連行きの準備をさせているけど、当時培った
ルートから打開させるつもりだったのだろう。
- 693 名前：日本＠名無史さん [2008/07/28(月) 02:48:19 ]
- さすが美大夫
- 694 名前：日本＠名無史さん [2008/08/03(日) 08:00:12 ]
- × 美大夫
〇 美丈夫
- 695 名前：日本＠名無史さん [2008/08/19(火) 14:47:08 ]
- こめない内閣
- 696 名前：日本＠名無史さん [2008/08/26(火) 14:24:06 ]
- 東北は米どころ
- 697 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/08/28(木) 17:49:31 ]
- 米内の時代は土壌改良も米の品種改良もされてないから
秋田や山形の日本海沿岸はともかく、太平洋沿岸部や山間部は悲惨だったんじゃないの？
- 698 名前：日本＠名無史さん [2008/09/01(月) 09:09:21 ]
- 江戸の昔から富国
- 699 名前：日本＠名無史さん [2008/09/02(火) 11:55:38 ]
- 明治になると農法改良と肥料の改善で、さらに飛躍的に生産性向上
- 700 名前：栗っこ mailto:age [2008/09/05(金) 18:00:36 ]
- 品種自体の改良も
農林１８号とか
- 701 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2008/09/05(金) 22:46:42 ]
- ,.r ',､ ''"´ ｀ヽ､ ,.､ -‐''''ヽ､
／.／ ｀ ヽ
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!ll :|.::l::: :::l.:l " ./.ノ;;lﾞ /r'',''=ヾｪ .:: ,::. l
l!',::!::l:::.::::l!l .､{;::'':;ﾉ ;'-ｲﾘ ll:: .::: .l: ,'
ﾞ'l::li:::::::l';l ´ ￣｀ , ‐'-=:' }:l.::::.,::!:,' お嫁に行くなら軍人さん！
';ﾄ';:::::l:ﾞ､ ,､､､､,, ,ｲﾘ:::://ﾘ
ﾞ､';::::';:::ヽ ﾞ､ ／ ,.イｼ/::;ｲ//
ﾞﾞ､:',W'､iヽ ﾞ''" ,､ｯ'ﾂ／/ｼ',ﾂ
ヾ ,' ﾞヽ ‐'".l'"' ´ ./'／ i"',
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/ ./ ./ ｀''ヽ ､.,,,,,,,,.､ -''', ﾞ､ ﾞヽ、 ,' ,､ '" ｀｀ﾞ'ヽr''"´
,' .i / .,' ', ﾞ､ ヽ .i ﾞｰフ"~~ﾞﾞ''7ﾞ
,' ! l, ,,/,,_i___ ', .ﾞ､_ , ', ,r j ,､‐' '-ｧ'""'''''ｧ
i ! ｌ.l ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ l. ,' .l / V / 'ｰ '"" /
- 702 名前：きょゆう [2008/09/08(月) 18:52:31 ]
- 今朝生まれてはじめて書いた書き込みが削除されたらしい。
他の掲示板をまねた書き方が一寸カゲキだったかと反省しています。
しかも「『静かなる楯』もよめ」と言っている方の書込みまで消えている。申しわけない。
でも私が言いたかったのは米内への誤解が昔、或いはそれ以上に今も言い進まれているらしいのを正すことだった。
これが米内のスレである以上それはやっておきたい。今から書くので削除しないで下さい。
以下は『静かなる楯』が詳しく考証していることです。
同書は無名の女性の作だが多くの根本史料にあたり、米内に不利な史料も知る限りは網羅し、検討している。
時に米内に偏した解釈があるとしてもそれはそれとして、事実はこれで抑えておきたい。
１、第二次上海事変で米内が陸軍を引きずり陸軍の派兵を要求し南京占領まで言った、事変拡大の張本人。
南京占領の必要まで考え、言ったのは事実だが、それまでの米内の不拡大努力、極秘の和平交渉（過去の中国側要求を殆ど容れていた）推進
への努力は知るべきである。大山事件で一転して強硬になったなどというのは全くの誤りで、苛立つ軍令部は皇族総長を押し立ててまで
米内に派兵要請を迫ったがそれも一蹴している。その彼が遂に派兵を要請したのは、３万の居留民が危殆に瀕したための苦汁の決断。
蒋介石側は上海に全力をつぎ込んでいた。蒋介石に引きずりこまれたと言えば言えるが、そうなるまでに蒋側をさせたのは陸軍であって、
あの時点での米内を責めるのは酷と思う。現に上海での兵力の逐次投入は大失敗で、中国を見くびったとしか言えまい。
２、トラウトマン工作で打ち切りに加担して多田参謀次長を抑え、事変を泥沼に陥れた。
現在「とんでもない愚行」と酷評される苛酷条件の加重は、多田がやったもの。
彼はこれを自分でも見込み少ないと思いながら下を抑えることができず、連絡会議で主張し、
これを上回る閣僚等の強硬要求は抑えたが、この苛酷陸軍案は通してしまった。米内は和平成立の見込みゼロと言い放っている。
最初提出された外務事務当局苦闘の穏健案を支持したのは海軍の米内と古賀軍令部次長のみ。席上多田は蒋介石否認まで言ったのである。
無名の女性の単行本『静かなる楯米内光政』にあるもので、上下二巻だし、
新刊時はともかく今は殆ど知られていないでしょう、
- 703 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/09/08(月) 20:59:22 ]
- >>702
間抜けなやつだなあ。
お前のどうでもいい書き込みを削除する暇なやつはおらんよ。
米内って、「原爆投下は天佑だ」と抜かしたやつだろ？
犬だよ。
- 704 名前：きょゆう [2008/09/08(月) 22:38:36 ]
- 天佑は確かに不都合。しかし時代というものを知る必要はある。
終戦は外交ではなく国内問題だったといっていた人は当時、そして今の史家にも沢山いる。
それほど軍、特に陸軍は狂っていた。 ７０２はどうでもいい書き込みではない。
あの時代というものを知らず、米内のやったこと、志したことを知らず、或いは誤解した侭では歴史を正しく知ることにはならない。
再び過ちを冒す心配すらある。
何も知らず、或いは知ろうともせずに犬よばわりは、昔、気に入らぬものを国賊、売国奴よばわりしたのと同類と思う。
なおさっきは間違って発信ボタンを押してしまったので文も変だが、それはそれとしてもう少しつけたしたい。
米内が常々言っていたことは、交渉にあたって「相手がのめぬような条件は出すな」「先ず停戦せよ」だった。
蒋介石が最も望んだのもこれ。だが日本は何時もこれをしようとはしなかった。
トラウトマン工作の責は、陸軍案をそのまま通せるほどの政治力をもちながら、
下を抑えられぬままあのような苛酷案を主張し、これでおしきった多田こそが最も深いと思う。
なお誤解しないで欲しいが、こちらも海軍が善玉とは決して思っていない。
海軍の長江以南への権益と支配獲得の野望は、陸軍の少なくとも和平派を上回っていた。陸軍への対抗意識に燃え、
海軍の利益に極めて敏感。だから彼等中堅実力者にとって、昭和十三年頃の米内海相は全くの無能、金魚大臣だったのだ。
米内は早くから国や海軍の方策を強く批判し憂えていた人。支那にはこちらから握手の手をさしのべよといい、
今日対支方策を誤らぬことが肝要と言っている。ただそれは通らなかった。
自分が大臣という責任者となってもそれはできなかった。
できなかった罪と言えば言えるが、それをトラウトマン工作の多田の罪と同一に論ずることは正当ではないだろう。
- 705 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/09/08(月) 23:03:53 ]
- >全くの無能、金魚大臣だったのだ。
それでいいだろ。
どうせ犬コロは米内だけじゃなかったんだから追求してもしょうがない品。
ところで、こいつの話題なら日本近代史板の方がいいだろ。
- 706 名前：きょゆう [2008/09/09(火) 02:01:19 ]
- 間違った。ごめん。削除されたと思ってまた書き、まあ載ってよかったなと思ったが、
ふと見ると近代史というのもあるらしい。そっちを見たら一度読んだ覚えあり、しかもその最後に我が書き込みが載っていた！
どこかでレスがイッショコタになり間違えたらしい。何分初めてなもので結果として同趣旨の２重投稿、深くお詫びします。
悪意は全くなかった。まあ三村文男氏に言わせれば痴呆ですな。ここからは退するのが筋でしょうね。
ところで侘びをしようと思って再びここを開いたら７０５が来ていたので最後にいう。
君も犬ころの資格十分だ。
まともな立証もないいかがわしい本の氾濫を含め、今もイヌコロはマンといるナ。
しかしトラウトマン工作や第二次上海事変の米内を真面目に不思議と思う人はこの２チャンネルにもいたようだ。
できれば『静かなる楯』を読んで御自分なりの批判解釈をしてほしい。図書館に行けばどこかにあると思う。
米内評価は決して阿川氏の小説だけがネタではない。ただトラウトマン工作の実態を解明したのはこの本だけ。
米内にしたって万全じゃないのは当然至極、ヒーロー化したくないといいつつこの本はその点一寸疑問もあるが、
本人も自覚し、ジレンマはあるようだ。しかし不利な史料も好んで取り上げ、とり組んでいる。
トラウトマン工作実態が解明できたのはその結果と思う。
- 707 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2008/09/14(日) 14:34:44 ]
- ◆ジャパニーズシンドラー・杉原千畝（抜粋）
yasai.2ch.net/kokusai/kako/1011/10118/1011868375.html
>21 名前： コピペ 投稿日： 02/01/27 14:55 ID:Jdd9DLu4
>
>ユダヤ人ラビ（ユダヤ教の教師）マービン・トケイヤー著「河豚計画」 によれば、
>彼ら亡命ユダヤ人の日本入国を認めていたのは誰あろう時の外務大臣「松岡洋右」その人です。
>ちなみに、通過ビザの有効期限は3ケ月だったのですが、彼らが逗留した神戸の外務省の出先機関
>に対して次のような訓示を発しています。
>「彼らユダヤ人がビザの更新を求めてきたら『本省に訓令を仰ぐ事無く』事務的に更新を行え」
>この結果、ユダヤ人は事実上無期限の日本滞在を保証されました。
>更にこの松岡外務大臣、国際連盟脱退や日独伊三国軍事同盟を結ぶ一方、同盟締結で日本でも
>ユダヤ人弾圧が始まる事を予想して戦々恐々の在日ユダヤ人の代表を（12／31、pm５に）呼んで
>言った台詞が「あれ（三国同盟）な、気にする事無いぞ。ドイツと同盟は結んだがユダヤ人
>弾圧までやるとは言ってないからな」
>少なくとも平成の今、こんなスケールの大きい政治家は永田町にいない事だけは確かなようです。
>22 名前： 更にコピペ 投稿日： 02/01/27 14:56 ID:Jdd9DLu4
>
>更に出せない裏話。
>彼ら亡命ユダヤ人はウラジオストック―敦賀ルートの他、イルクーツク―満州ルートにも流れ込んで
>きました。
>ロシア革命以後、ロシア系ユダヤ人が満州に入っていたのでそれを頼ったのです。
>で、それを見て驚いた陸軍参謀本部の、ユダヤ人の満州流入阻止の意を受けて関東軍へ赴いたものの、
> ・ ・ ・ ・
>現地で諭されて逆に「俺が腹を切る覚悟で参謀本部を説得する」と言って帰っていった人が東条英機
>陸軍中将なんだよなぁ。
>杉原領事の発行したビザはある意味「空手形」。それに裏書保証を与えて「血の通ったビザ」にしたのが
>この２人だなんて
>「お涙頂戴ヒューマンドキュメンタリー番組」じゃ、口が裂けても言えないだろうなぁ。
- 708 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/09/14(日) 15:10:06 ]
- >>707
「100％の善人もいないし、100％の悪人もいない」という原則を証明しただけのこと。そういうことがあっても不思議じゃない。
- 709 名前：王師堂々 mailto:age [2008/09/18(木) 11:16:07 ]
- まるで東條さんは善人じゃなかったみたいなことを言う↑
- 710 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/09/18(木) 14:39:45 ]
- >>709
東條に限らず、100%の善人などというものはいない。だからそういう意味での善人じゃないことは確かだ。
でも、極悪非道でまったく評価する余地のない悪人だということもあり得ない。
全ての人間は善人でもあり悪人でもある。その場面場面に応じてどちらかの面が表に出てくるに過ぎない。
- 711 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/09/20(土) 15:02:54 ]
- >>709
憲兵による弾圧や報復徴兵をみりゃ善人とは思えんわなw
- 712 名前：日本＠名無史さん [2008/10/02(木) 04:50:46 ]
- グズ政
- 713 名前：日本＠名無史さん [2008/10/02(木) 12:40:14 ]
- 「原子爆弾やソ連の参戦は或る意味では天佑だ。国内情勢で戦を止めると云うことを出さなくても済む。私がかねてから時局収拾を主張する理由は敵の攻撃が恐ろしいのでもないし原子爆弾やソ連参戦でもない。
一に国内情勢の憂慮すべき事態が主である。従って今日その国内情勢を表面に出さなく収拾が出来ると云うのは寧ろ幸いである。」
（米内光政）
- 714 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/10/02(木) 21:44:43 ]
- 教育界やマスゴミは100パーセント善人と100パーセント悪人とに分けることしかしません
難しいことをやさしく伝えることが彼らの役割だといいます
- 715 名前：日本＠名無史さん [2008/10/03(金) 10:01:20 ]
- 海軍大臣が存在する最後の国会時、戦争の総括を求められたらそりゃ陸軍大臣にのみ聞かれた質問だから、といって逃げた不思議な人。
- 716 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/10/20(月) 23:42:01 ]
- この人普段は飲んだくれで酒を飲みながら部下に親しげに話しかけてる雰囲気がありそう
…変わり者である事は確かだけど
- 717 名前：日本＠名無史さん [2008/10/23(木) 02:46:25 ]
- そうかなぁ
打ち解けられる限られた人としか呑まないと感じる
元が呑んべいだから、付き合い程度には誰とでもやるだろうけど
- 718 名前：日本＠名無史さん [2008/11/13(木) 05:06:54 ]
- >>712
グズ政だったから良かったんだろうよ。
- 719 名前：日本＠名無史さん [2008/11/16(日) 04:37:41 ]
- この人の政治家として俺が考えたいこと
1.近衛内閣の海軍大臣の時多田参謀次長との対立（民国との交渉継続をめぐる話）
何か陸軍部内の対立（杉山陸相は交渉打ち切りの立場）に巻き込まれたように見える
2.自身の内閣の時の陸軍の倒閣工作に余りにも無為
ここまで来ると国内の話ではなくアメリカとの戦争になるとの認識は在ったのか
後知恵で評価してるのは良くないけど・・・
- 720 名前：美濃もん太 ◆hF.jG29Cew [2008/11/16(日) 06:20:07 ]
- >>719
海軍幹部の秘密結社「水交社」
※米内、山本五十六、井上、板垣、黒亀、、など
政治家、外交官、金融経済界識者らによる「ヨハンセングループ」
※吉田茂、白洲次郎、樺島、、など
いわゆる「反長州政府派閥」だよ
彼らが何を企み、何を目的として行動してたのかを理解した方が良いですよ
- 721 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2008/11/16(日) 15:43:45 ]
- >>719
是非、「彼らが何を企み、何を目的として行動してたのか」を詳述してもらいたいです。
- 722 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2008/11/16(日) 15:45:08 ]
- 721です。そこでのレスは>>720でした。すんません
- 723 名前：美濃もん太 ◆hF.jG29Cew [2008/11/16(日) 18:55:37 ]
- >>721
真珠湾攻撃を計画し、盛んに「やらせろやらせろ」って、アメリカと開戦させようとしてた勢力が当時の日本国内にあったんだよ
アメリカと開戦させて日本を敗戦に持ち込み、明治維新から続く長州体制を崩壊させ、日本に新しく自由と民主主義の体制を作りたいって言う勢力だよ
- 724 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/11/16(日) 19:26:52 ]
- なんだ
基地外板とはしらなんだ
- 725 名前：日本＠名無史さん [2008/11/16(日) 20:08:31 ]
- >>723
すばらしいことでないか。
海軍左派は神
- 726 名前：美濃もん太 ◆hF.jG29Cew [2008/11/16(日) 21:03:08 ]
- >>725
いや白洲次郎がいってたよ
戦後統治中にアメリカの言いなりになってしまって、日本の主張を通せなかった
だからこんな国になってしまった
って
- 727 名前：名無しさん＠英語勉強中 [2008/11/16(日) 23:03:05 ]
- >>723
その海軍三人なんか対米英開戦反対でしたよね？ついでに吉田も。
白洲次郎は表面的な事しか知らないから何とも言えないけど。
- 728 名前：日本＠名無史さん [2008/11/16(日) 23:04:08 ]
- >>720
>海軍幹部の秘密結社「水交社」
海軍士官全員が構成員の秘密結社かw
- 729 名前：美濃もん太 ◆hF.jG29Cew [2008/11/16(日) 23:11:11 ]
- >>727
逆ですよ
真珠湾攻撃計画したのも、やらせろって言ってたのも、実行したのも海軍だよ
>>728
で、水交社のビルが戦後すぐにメーソンの日本ロッジになったんだよ
- 730 名前：美濃もん太 ◆hF.jG29Cew [2008/11/16(日) 23:28:21 ]
- >>727
ちなみにヨハンセングループは米英への情報伝達役だよ
在米の外交官とかもこのメンバーだよ
白洲次郎はウォーバーグやグルーと直接情報やりとりしてた人物だよ
アメリカと開戦する事も東京が空襲される日や原爆落とされる日も事前に知ってたんだよ
ただ白洲はトルーマンの戦後統治に反対してたまともな人だと俺は思うよ
長州体制を倒して自分達で日本の国の体制を作る目的だったのにアメリカの自由に統治されてたんじゃ意味が無い訳だから
- 731 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/11/17(月) 04:23:19 ]
- >>720
> >>719
> 海軍幹部の秘密結社「水交社」
> ※米内、山本五十六、井上、板垣、黒亀、、など
板垣って誰？
- 732 名前：日本＠名無史さん [2008/11/17(月) 11:27:57 ]
- >>729
>水交社のビルが戦後すぐにメーソンの日本ロッジになったんだよ
それじゃＧＨＱに接収された第一生命は戦前からスパイでも匿ってたのかよw
- 733 名前：日本＠名無史さん [2008/11/17(月) 12:18:48 ]
- >>731
板垣征四郎ではないわな
だれだろう
海軍左派は評価すべきでしょう。ついでに高木少将もお忘れなく
- 734 名前：日本＠名無史さん [2008/11/17(月) 16:53:05 ]
- >>729
それは戦争計画の話でしょ。
海軍左派が、対米英戦争そのものをすべきでないと言い続けたのは事実だと思いますけど。
- 735 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/11/18(火) 06:16:42 ]
- >>733>>734
すべきでないと言い続けたのはともかくとして、
実際そうなった場合、その先のヴィジョンは彼らにあったの？
まさかハル・ノートを全部のめというわけでもなかろうし‥‥
- 736 名前：日本＠名無史さん [2008/11/18(火) 23:19:41 ]
- >>733
高木惣吉さんは、石川信悟とか第一委員会に近い人で
戦争始める時にも、末次信正を総理か海相に据えようとか画策してたんですぜ
左派・・・・とか実際にはナイでしょ
優秀ではあったし、近衛系人脈があったから、米内と井上が終戦工作やらせたわけだよね
- 737 名前：美濃もん太 ◆hF.jG29Cew [2008/11/24(月) 02:32:02 ]
- >>735
つかハルノートを受け取った在米の大使官員
名前忘れたけどコイツもグルだっての
ハルノートを受け取ったのは外交官じゃなくコイツらで、受け取ったハルノートを利用したんだよ
ワザと強硬な誤訳にして「アメリカは戦争を仕掛けてくる」って思わせるようなさ
「だから真珠湾をやらなければダメだ」って方向に意図的に持っていったんだよ
国内のメーソンがさ
わっかんないかなあー
アメリカは当時は中立国なんだよ？
- 738 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/11/24(月) 06:47:27 ]
- >737
それよりも、まずは上にあった板垣って誰なのかを答えてくれんか？
ついでに誰がハルノートのどこをどう意図的に誤訳したのかも
具体的に例示してみせてくれ。
- 739 名前：日本＠名無史さん [2008/11/25(火) 00:17:20 ]
- >>737
愉快犯にしてもキモ杉るヤツだ
こういうのが、祖父の兄が６５年前にアメリカに殺されたあだ討ちとか言って
全く関係ない駐日アメリカ大使とかを狙ったりするのだろう
- 740 名前：日本＠名無史さん [2008/11/25(火) 08:18:56 ]
- >>735
アメリカへの密通者。メイソン。ロックフェラー財閥の協力者
- 741 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/03(水) 21:37:00 ]
- >>738
あの・・・ここ占拠してるの基地外みたいなんで訊くだけ無駄なんですけど
- 742 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/12(金) 03:55:41 ]
- こんなのもあるねえ
牟田口廉也（むたぐち れんや）。盧溝橋事件で日中戦争を勝手におっぱ
じめたり、ビルマ（現ミャンマー）からインド北東部にかけてのジャングルで
日本軍3個師団をほぼ全滅させたりした連合軍の軍人で、史上最強のスパイ。
コメディアンでもある。その謀略のあまりの巧みさと戦いでのあまりの強さに、
日本兵から「鬼畜牟田口」「無茶口」などと恐れられた。Saga Prefectuer出身、
最終階級は中将。後に日本軍人と間違えられて戦犯として起訴されかけたが、
勲功の大きな連合軍人であることが発覚して釈放され、天寿を全うした。
戦時中はビルマ（現在のミャンマー）で白骨を使ってハイウェイ建設を行い、
日本道路公団の先駆けとなった。
ansaikuropedia.org/wiki/%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%
E4%B9%9F
- 743 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2008/12/13(土) 15:42:47 ]
- >>742
＿＿＿ 知りませ～ん
∥ | ∨
∥皮肉 ∧_∧ .ﾍ∧
∥ ＼ ( ･∀･) (ﾟA●)
||￣￣⊂ ) ( と)
凵 し`Ｊ U U
最初からネタなのと、ここ占拠してる基地外のような真性（あるいはそれを装った釣り）の区別つけろよw
- 744 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2009/01/12(月) 23:35:59 ]
- そう、全ては陸軍の秘密結社「偕行社」と
海軍の秘密結社「水交社」の陰謀だったのだ・・・
- 745 名前：日本＠名無史さん mailto:age [2009/03/24(火) 21:44:10 ]
- hosyu
- 746 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2009/04/26(日) 20:13:56 ]
- 日中戦争は米内光政の陰謀→太平洋戦争は米内光政の陰謀ときて、次は明治維新は米内光政の陰謀とか応仁の乱は米内光政の(ryとか大化の改新は米内(ryとかなったら面白いのにな。
ビッグバン起こしたのも米内で。
- 747 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2009/06/01(月) 19:56:07 ]
- >>746
やーいやーい、お前の母ちゃん米内光政！！
- 748 名前：日本＠名無史さん [2009/06/07(日) 00:35:52 ]
- 米内の評価は分かれるな
- 749 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2009/06/08(月) 15:20:10 ]
- 歴史上の人物なんてそんなモンだよ
- 750 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2009/06/22(月) 19:34:07 ]
- >>747
吹いた
- 751 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2009/07/05(日) 05:55:14 ]
- >>732
超亀だがあまりに的確な突っ込みにﾜﾛﾀw
- 752 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2009/11/07(土) 23:58:42 ]
- 先週、うちの近くのコンビニに米内いたけど。
ヤンジャン立ち読みしてた
- 753 名前：日本＠名無史さん [2009/11/22(日) 11:00:24 ]
- age
- 754 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2009/12/27(日) 18:19:22 ]
-
お前ら高田万亀子でも読んどけよ・・・
上でも話出てたけど誰も乗らないとか
>>752
紹介してください
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