- 1 名前：日本＠名無史さん [04/10/06 22:42:08]
- 山本、井上の親分の米内スレがないので立てました
- 500 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/23(土) 22:14:20 ]
- 大元帥陛下が一番現状認識してたものな。
- 501 名前：日本＠名無史さん [2007/06/24(日) 08:46:28 ]
- 乍恐、不世出の英主にまします
- 502 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/24(日) 15:41:23 ]
- >>499
平和の砦というより保身の砦だろ
木戸、及川、嶋田・・・
- 503 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/29(金) 01:06:55 ]
- >>493
遅レスで悪いが、阿川本で米内を語るのは止めようよ。
俺自身、阿川本は厨房時代から今にいたるまで20年以上愛読しているが。
それとこれとは別問題だ、と言うことをいい加減認識して欲しい。
- 504 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/06/29(金) 03:45:35 ]
- >>503
阿川本は主旨の鵜呑みはマズイが、比較的古い時期に書かれたものであり
海兵出身では無いが、阿川自身が海軍予備仕官出身ということもあって
存命の海軍関係者からの取材はかなりやりやすかったと思われる
そのせいか実はなかなか資料価値が高かったりする
- 505 名前：日本＠名無史さん [2007/07/03(火) 19:22:43 ]
- 日本近代史板の米内スレもよろしくねー♪
- 506 名前：日本＠名無史さん [2007/07/04(水) 09:03:19 ]
- 彼等は温厚な紳士ではあったが、保身かは言い過ぎだな。
己を以て他をはかってはいかん。
- 507 名前：日本＠名無史さん [2007/07/05(木) 23:19:09 ]
- 米内総理−山本海相で行けば強硬だったろうに
- 508 名前：日本＠名無史さん [2007/07/06(金) 10:00:57 ]
- 簡単に言えば、米内自身は陸軍やウヨに暗殺されようと平気だったが、
開戦への流れや、終戦への尽力に当たって、自分が殺されると
他に人材がいないことをよく見越していたってことで。
そんな訳で、日本近代史板の米内スレもよろしくねー♪
- 509 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/06(金) 10:25:25 ]
- 簡単に言えば、米内自身は米国に取り込まれていた。
>493のように、阿川本は語るに落ちてるところが良い。
- 510 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/13(金) 09:39:27 ]
- >>509
米国に取り込まれるって、いつ取り込まれる機会があったんだ？
ロシアに取り込まれて、「長門」や「酒匂」を売り払おうとした、というのならともかく。。。
冷静に当時の国力を比較すれば、日本がアメリカに攻めていって勝てないのは
技術屋的要素が強い海軍士官なら常識の範疇だ。
ﾊﾞｶ右翼に扇動されて「艦隊派」だの「条約派」だのに色分けする
きっかけを作ってしまった、末次や加藤（寛治）の考えが主流になってしまったから
異端（＝親米）に見えるだけ。
- 511 名前：日本＠名無史さん [2007/07/14(土) 10:00:32 ]
- そういう感情論は空しい。
艦隊派も悪い人たちではないし、気持ちは分るが、海洋国家として世界の海を支配するアングロサクソンとの提携は不可欠。
- 512 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/16(月) 01:00:02 ]
- 岡田啓介がさ、回顧録で艦隊派と条約派の派閥争いなんてのは大したことなかったんだ
みたいなこと言ってるでしょ
（いや、それを書いたのは前書きか後書きを書いた身内の人だったかも・・うろ覚えでスマン）
あれはどういう読み方をすればいいんだろうね？
陸軍の統制派対皇道派の争いに比べれば大した事が無いというような意味なのか？
海軍をダメにしたのはあのあたりだって判ってて、それをウヤムヤにしようとした詐術の類なのか？
俺はあえてそんなことを言い訳がましく書いた真意が知りたい
- 513 名前：日本＠名無史さん [2007/07/19(木) 15:21:10 ]
- 一過性の政策論争に過ぎない
- 514 名前：日本＠名無史さん [2007/07/21(土) 07:16:39 ]
- だいたい海軍は派閥を嫌った
- 515 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/22(日) 01:57:21 ]
- >>513,514
はたいしたことない派なんだね
- 516 名前：第二師團殉國者弔歌 [2007/07/23(月) 08:51:41 ]
-
一、襟を正しておごそかに 感謝を捧げよ斃れたる
第二師團の同胞に 凱歌轟く今日にして 弔へ殉國義人の靈を
二、遺族の涙雨ふらむ 尊き犠牲彼ありて
邦の光りぞいやまさる 凱歌とどろくけふにして 弔へ殉國義人の靈を
三、幽明境は異なれど 魂髣髴と降り來て
靖けく國を守るべし 凱歌轟く今日にして 弔へ殉國義人の靈を
四、奧羽の山河越の野に 再び影を見せずとも
報は高く天上に 凱歌とどろくけふにして 弔へ殉國義人の靈を
第二高等學校教授土井晩翠賦
第二師團留守司令官陸軍中將安田郷輔揮毫
- 517 名前：日本＠名無史さん [2007/07/24(火) 09:17:25 ]
- 米内さんは盛岡中学
- 518 名前：日本＠名無史さん [2007/07/24(火) 13:00:27 ]
- もりおかづうがく
- 519 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/24(火) 20:09:36 ]
- 米内は見識は高かったけど人間としてダメだね。
良識派は孤立するってどっかの週刊誌の中刷りで米内と井上が取り上げられてたけど
良識を持ってるから孤立したんじゃなくて人間として魅力に欠けたから孤立したんじゃないのｗ
>>104が書いてるように米内の発言は相手をバッサリやってしまう。
交渉事でも逃げ道を与えず徹底的にやりこめる。
戦後に書いた著書でも原爆は天佑と書いたり。
言いたいことは分かるんだけど、これでは感情論に立った相手を無用に刺激して意固地にしてしまうだけ。
やっぱ人の心の分からない人だったんだろう。
- 520 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/24(火) 20:37:32 ]
- >>519の揚げ足取るけど「原爆天佑」発言は高木惣吉との談話で出たもの
書いたわけではない
- 521 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/24(火) 20:49:38 ]
- アメポチだったんだよな、米内は。
それをアメポチのアガワが持ち上げるのは当然の話。
- 522 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/24(火) 21:03:27 ]
- >>520
そうだったか、ありがとう。
うろ覚えで書いちゃだめだなｗ
- 523 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/07/25(水) 21:26:41 ]
- >>522
だいたい米内は終戦工作や閣議で阿南とやり合ってた頃には既に体調崩していて
東京裁判の頃にはもうぼろぼろで、終戦の三年後に死んでしまうわけだが。
そんな米内が戦後に本を書いたとかいいかげんな事言う奴が「人間としてダメ」だとさ。
勉強し直してこいよ。
- 524 名前：日本＠名無史さん [2007/07/26(木) 10:30:43 ]
- 。 暴
∧＿∧ /〜〜〜/ 支
○（ ´∀｀）/ ● / 膺
ヽ |つ〜〜〜/ 懲
｜ |（_＿)
（＿_）（｀ハ´⊂⌒__フ
""""""""""""""""""""""
- 525 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/01(水) 23:28:45 ]
- この人の顔思い出そうとすると杉浦直樹が邪魔をする
写真でしか見たことないが
- 526 名前：日本＠名無史さん [2007/08/03(金) 20:16:04 ]
- 政治家としての米内さんは良くも悪くも話題が豊富ですが現場での指揮官として米内さんの評価はどうだったのですか？
- 527 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/08(水) 23:41:13 ]
- >>526
砲筒に米粒、のエピソードは知られていますね
軍人としても、優れた人物だったことはよく知られていますよ
だからこそ、軍政畑に起用されたのでしょうし
- 528 名前：日本＠名無史さん [2007/08/09(木) 11:40:12 ]
- >>527 教えていただきありがとうございます。自分の勉強不足でした。お恥ずかしい限りです。
- 529 名前：日本＠名無史さん [2007/08/12(日) 09:09:57 ]
- 軍令畑ではどうかな？
旗艦安宅を壊したこともある
- 530 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/24(金) 02:51:40 ]
- 日米開戦まで駐日米大使だったジョセフ・グルー「滞日十年」によると
御前会議の内容など、その日のうちにリークされてるんだねえ。
誰がリークしたかって当然書かれてないが。
こういうのトンデモといわないのか？
- 531 名前：日本＠名無史さん [2007/08/24(金) 09:24:59 ]
- 自分まだ若いんですが阿川さんの本を読んでまして、いい事ばかりかいてあるので
真実がしりたいですけど。爺さんは陸軍輸送部隊で今、聞けないし弘田さんのことは
悪くいっていなかったけど実際戦時下、米内大将見た方いらっしゃいますか。
- 532 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/24(金) 18:24:49 ]
- これ参考になるじゃまいか
sun.ap.teacup.com/souun/581.html#readmore
- 533 名前：日本＠名無史さん [2007/08/25(土) 00:05:37 ]
- こめない内閣
- 534 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/25(土) 15:19:45 ]
- グルーの「滞日十年」て１９４８年に毎日新聞社から刊行されていて、いまや大学図書館でしか読めない。
日本語しかできないと苦労しますなｗ
まあ読み方しだいだからアレだけど、斎藤実はじめ海軍大将ラインと牧野伸顕の宮中ラインと親密なんだ。
グルーに御前会議の内容などリークした使者は樺山愛輔と園田義明が暴露してるが。ヨハンセングループ。
愛輔の娘婿白州次郎がここ数年マスコミで持ち上げられてるのは如何？
真珠湾攻撃で港に停泊している古ぼけけた戦艦を攻撃しただけで石油施設や修理基地を攻撃しないのはなぜ。
古ぼけた戦艦といえども港に停泊した状態だからすぐに浮上して修理され実戦に投入されている。
日本海軍の潜水艦が敵の武器や食料や石油を運ぶ輸送船を攻撃しないのはなぜか。
こう見るといかにも米内大将は愚将に見えるが、デキレースだったとしたら？
ヨーロッパやアメリカに若いころ派遣されたエリートが白人女を抱かされて
いまでいうハニートラップなんていくらでもあるでしょう。
- 535 名前：日本＠名無史さん [2007/08/25(土) 22:35:44 ]
- >>534
いや、なんで真珠湾攻撃の実質的失敗と米内が関係あるの？
開戦時、米内は第一線から退いてたじゃん。
- 536 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 07:48:05 ]
- 真珠湾攻撃などアメリカの反戦気分を戦争気分に盛り上げるために仕組まれたものでしょう。
うまくそれに日本がはめられめれたのでしょうというか。山本五十六を抜擢したのは米内ですから、
当時米内が退いてたとして終戦時の海軍大臣じゃないですか。
- 537 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 10:05:51 ]
- いや真珠湾攻撃の実質的失敗とおっしゃられますが、実質的成功でしょう。
これでアメリカ人は反戦気分から一転抗戦気分になりますから。
これが真珠湾攻撃の目的だと思われます。
あと真珠湾攻撃の前に宣戦布告を出し遅れた駐米大使館の外務省書記官ですが、
本来なら処罰されてしかるべきでしょうが皆戦後出世してますね。
なるほど真珠湾攻撃時米内は第一線にいないが、米内が抜擢した山本五十六が指揮をとっています。
それに米内は終戦時の海軍大臣で第一線にいないということはないでしょう。
- 538 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 10:54:33 ]
- アホかおまえら。
米内が山本を連合艦隊司令長官に抜擢したのは、右派陸軍による暗殺を避けるため。
べつに真珠湾攻撃を立案させるためじゃない。
- 539 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 11:16:46 ]
- 「右派陸軍による暗殺を避けるため」という理由が仮に冗談でなかったとしても
海軍基地にいるだけで充分。別に抜擢する必要は無かったわけだが。
口から出任せの言い訳でも真に受ける奴がいてくれるわけだから(しかも66年後！)
何でも言ってみるもんだよな。
- 540 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 12:59:06 ]
- 右派陸軍による暗殺を避けるため云々というのは、文春のキャンペーンかと。
- 541 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 21:23:21 ]
- 少なくとも、アメリカと戦争させるために山本を選んだ訳ではない。
その辺、勘違いしてる香具師がこのスレには多いようだな。
- 542 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/26(日) 22:04:01 ]
- 半籐一利とか保阪正康とか現代史と称してでたらめ語ってるじゃまいか。
天皇に触れないところはそこそこ精確なんでもってるんだろうが。
- 543 名前：日本＠名無史さん [2007/08/27(月) 10:01:08 ]
- 米内さんが言ったのは単に暗殺を避けるためであって、右派陸軍による、というのはおまいらの捏造。
海軍に基地は無い。軍港、要港、根拠地ｅｔｃ
何れにせよ洋上に出す必要は有ったろう。
地上勤務は海軍時間と同じく通勤だから安全は期し難い。
洋上となると、ＧＦか支那方面艦隊の長官しかない。
- 544 名前：日本＠名無史さん [2007/08/27(月) 12:59:29 ]
- 山本も米内もボシン戦争で薩摩長州藩に殺された藩主の息子だよ
旧幕府軍
ちなみに共に水行社に出入りするフリーメーソン
当時のメーソンは、海軍幹部の主要クラスほとんど
それ＋対米大使だった野村と、在独大使だった来栖
ちなみに野村はルーズベルトとは彼が大統領になる前からの大親友
戦後はこれに吉田茂や白州や鳩山が加わるね
彼らも水行社に出入りしてたフリーメーソンだよ
- 545 名前：日本＠名無史さん [2007/08/27(月) 13:02:15 ]
- >>530
愛輔や野村とかでしょ？
- 546 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/27(月) 15:04:27 ]
- >>544
米内家は盛岡藩の重臣だがいつ南部家を簒奪したんだw
山本家も長岡藩の藩主じゃなくて家老だし、そもそも五十六は廃絶してた
家名を継いだだけの養子だろw
- 547 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/27(月) 16:03:58 ]
- グルーは駐日大使てのは半面で、モルガン商会の代理人でもあり
天皇や皇室の財産を運用してたんじゃなかったっけ？
- 548 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/27(月) 18:19:11 ]
- まあとりあえず>>544のようなＤＱＮはスルーしておけ。
- 549 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 01:44:57 ]
- ヨハンセングループ（20人前後）→反長州専制政治派、薩摩西郷派
吉田茂
木下
近衛
米内
愛輔
白州、、など
メーソン水行社（ロッジ）→実行者
米内
山本
野村
来栖、、、など
元々薩摩はボシン戦争時からイギリスらのフリーメーソンの支援を受けてたしね
- 550 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 01:49:12 ]
- 大戦時のフリーメーソン
・ルーズベルト
・チャーチル
・マッカーサー
・蒋介石
・米内
・山本五十六
・野村、来栖大使館員
・他、海軍幹部
・吉田茂を筆頭としたヨハンセングループ
明治維新→ボシン戦争→長州政権
流れをキチンと追えば解るよ
- 551 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 01:55:31 ]
- ハルノートなんてあれ、野村が持って来たんだよｗ
しかも野村が迂曲して和訳ｗ
ハルの提案書
１、蒋介石の中華民国に手を出さない
２、支那から軍を引き上げる
ハルノートなんてこの程度の内容だよ。単なるハルの提案書
それを野村始め山本や米内が議会で
「これは最後通告です！もう奇襲攻撃するしか手はありません！」
アホ過ぎるわｗ
- 552 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 02:11:18 ]
- ちなみに2.26事件わかる？
長州系の陸軍による、ヨハンセングループ（吉田近衛牧野らの当時の左翼）らに対する軍事圧力
政府内に長州藩の流れを組む長州陸軍系の勢力と、
それを良く思わない西郷隆盛の流れを組む薩摩海軍系の海軍の勢力
純国主義の長州系と、明治維新時からフリーメーソンにより支援を受けてる薩摩系
フリーメーソンの言う自由と民主主義って奴ねｗ
- 553 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 02:38:36 ]
- つか終戦日はヨハンセングループとアメリカとでは話が付いてたのは解るけど、なんでスターリンにも筒抜けだったんだろ？
チャーチル→スターリンなのかな？
ヒトラーは盛んにアメリカに対して内部ユダヤに気を付けろって言ってたらしいのに
- 554 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/28(火) 03:41:48 ]
- だーかーらー、>>551
＞それを野村始め山本や米内が議会で
「これは最後通告です！もう奇襲攻撃するしか手はありません！」
ハルノートの頃には米内はいないってば
>>551、おまえこそ
アホ過ぎるわｗ
米内スレで米内を語るなら年譜くらい読んでから出直して来い
- 555 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:25:20 ]
- >>554
ハルノートって単に野村がわざわざアメリカに行ってハルから貰って来たんだよｗ
つかこれほどわかりやすい自作自演はないだろｗ
- 556 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:27:34 ]
- >>553
自己レス
なんとなく解決した。
信頼してたルーズベルトが死んだからじゃん
スターリンって本当に言われてるようなあんな性格なの？ すげーなあ
- 557 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:29:42 ]
- 米内や山本五十六援護はただのアホだよ
パールハーバーを誰が計画して誰が無理やり実行したんだよって話
天皇も陸軍もアメリカと開戦反対してるだろ。当たり前だけど
- 558 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:37:24 ]
- 日本は当時、14種類ぐらいの暗号を用意してて、そのうち2種類の暗号がアメリカに解読されてた
普通はこの14種類の暗号を毎回ランダムで変えなきゃダメなんだよ
解読されてる2種類の暗号を使い続けた人がまず3人いる
・言わずとしれた山本五十六
・パールハーバーの開戦をアメリカに伝えなかった大使館の野村大使
・在独大使で、独の情報を全て同じ暗号でワザワザ事細かに日本へ配信してた来栖大使
アメリカやソ連は「エコノミスト」って呼んで「信頼出来るエコノミストからの情報」って言ってたみたいだね
- 559 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:48:34 ]
- あとオモロいのが、敗戦により、明治維新後の長州専制政治を倒したヨハンセングループは、
長州系政府が旧幕府軍と同じ様に「賊軍、賊人」として扱った薩摩の西郷隆盛の銅像を、戦後さっそく上野に建てたしねｗ
- 560 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 07:54:54 ]
- 米内にしろ吉田茂にしろ、フリーメーソンだから、日本を自由と民主主義と経済資本主義の国にしたいのは解る
あと明治維新っても確かに長州が京都や会津や東北でやった事は酷いし、その後の独裁政治っぷりも酷い
薩摩や西郷は朝鮮と外交したいって言ってんのに、
長州だけで議会組んで、いきなり日露戦争、日清戦争だしね
長州は確かに悪いけど、ヨハンセングループももう少しやり方あっただろ？
- 561 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 08:18:28 ]
- まあ吉田や米内や白州や、、ヨハンセングループの気持ちも解る
長州なんて陸軍を抑えてるから、西郷や2.26時みたいに、すぐクーデターだの賊人だのって軍隊で脅すような奴らだしね
米内達の気持ちは評価出来る
ただごめん、結果は全く評価出来んわ
- 562 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 08:26:23 ]
- 結局、アメリカに核を落とされたり、憲法押し付けられたり7年も統治されたり不平等同盟結ばざるを得なかったり、、
吉田や米内や白州の思うように行かなかった理由の１つにルーズベルトが死んじゃってた事もあるかもね
元々は吉田とルーズベルトが親友だった訳だからさ
誰だよトルーマンってｗ
- 563 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 08:34:07 ]
- >>547
そうなんだ？だとしたら明治維新時に、薩長連合を支援してたメーソンじゃん
けどこれちょいオモロいよ
元々は土佐の坂本龍馬（メーソンじゃないかって言われてる）との関係で支援してたんだよ
んで、そのなんとか商会のメーソンから武器支援受けるときに
西郷は坂本龍馬と話して、坂本龍馬→薩摩藩 に支援して貰う形にして貰ってた
だから長州薩摩連合っても支援受けてたのは薩摩って形に西郷はしてたよ
長州のアホには武器とか渡さない方が良いって事を理解してたんじゃないかな？
まあ結局、西郷も長州政府に殺されたけどね
- 564 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/28(火) 08:40:51 ]
- 朝からメーソン・ヨハンセングループ厨がうざいなｗ
よそでやれよｗ
- 565 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 09:35:54 ]
- >>564
けど事実だよ
そういう事を理解してなきゃわかんないでしょ？
オレも何で真珠湾なんて攻撃したのかわかんなかったし
やっぱさ、今の自民党民主党もそうだけど、ああいう足の引っ張り合いは辞めて、
これからは日本人みんなで頑張って良い国に向かってかないとダメと思うよ
反省するならそこだよ
まだ日本は戦後脱却出来てない訳だし
いい加減にアメリカから自立しようぜ
- 566 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 09:41:09 ]
- ちなみにヨハンセングループってのは当時の陸軍側が使ってた呼び方だよ
新米の吉田反戦グループがアメリカとなんかやってるんじゃないか、、、
って事を、終戦前頃にようやく気付いてヨハンセングループをマークしてたみたいｗ
元々は大正デモクラシーで国民選挙制度導入にこぎ着けた自由民主主義運動グループだよ
吉田とか近衛とか牧野とかね
- 567 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 09:42:06 ]
- 吉田反戦グループ→ヨシダハンセングループ→ヨハンセングループ
だよ
- 568 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 09:55:42 ]
- 大東亜共栄圏
これは元々幕府に薩摩の藩主の島津が唱えてた構造
今のEUみたいにアジアのそれぞれの国が独立して対等同盟組んで欧米やソ連に対抗しよう。って構造
これに一番賛同したのが坂本龍馬や西郷隆盛
だから維新後、西郷は朝鮮に外交に行きたがってた
それを長州の奴らは15才の明治天皇を担いで、長州の独裁政権→ボシン戦争→会津虐殺→日露戦争→日清戦争→朝鮮統合
あげくに西郷隆盛に軍隊を送り込み殺害。武力でサムライや武士道の全面廃止
だいたい明治天皇前の孝明天皇も殺害してるしさ
そら恨みも買うし、共に倒幕に力貸した薩摩や土佐も流石に付いてかないよ
まあヨハンセングループは、この感情が全てだとは言わないけどさ
ただヨハンセングループって元々は政府内の薩摩派のグループだし
- 569 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 10:19:06 ]
- ハルノート
これさ、アメリカから突きつけられた訳じゃなく、
アメリカ大使館員でヨハンセングループの野村が来栖つれて、元々親交のあるハルん所へいって、持ち帰って来ただけの文書だよ
だいたい野村や来栖は外交官じゃないんだから
ちなみにハルは18日に誰かから「日本の新米派の人にこんな提案どうか聞いてみて？」って預かってただけの文書
ちなみにこの数日後、松岡は日米交渉のアポとってたから多分アメリカ側もその為に作成したんじゃないかな？
- 570 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 10:25:59 ]
- んで野村が持ち帰ったハルノートを、山本五十六だの米内だのが、最後通告だのなんだの
全く白々しい
で、なんも返答も求めてないアメリカへ
「お前の国とはもう今後交渉しない！国交廃止だ！さっさと経済制裁しろ！」
で、アメリカは経済制裁
ハルノートってそういう事なんよ
だいたい中立を保ってたアメリカがいちいち日本に要求して来る事なんてないからｗ
ハルノートは大使館員の野村がワザワザ貰って来ただけの文書だよ
- 571 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 10:36:00 ]
- あとABCD包囲網とか言う奴
ハルが言ったのは「条約を結ぶなら米英仏欄での不可侵にしよう」って事を言ったんだよ
これを
「世界が日本に対してABCD包囲網を敷いて来て、、」
ってアホかよｗ
どんだけアメリカ奇襲攻撃してアメリカを引っ張りこみたいんだよｗ
ヨハンセングループわｗ
- 572 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 10:43:12 ]
- けどアメリカ側に「米英仏欄中で不可侵条約結ぼう」って話があるなら
やっぱ、日独伊同盟なんて辞めて、アメリカや欧州他国と不可侵条約結んだ方が良かったね
ただこれ結ぶと日本がやってた東南アジア解放は中止にはなる。 その判断はあったのかな？
とにかく米内山本井上は日独伊同盟に猛反対してたよ
陸軍から左翼三羽烏って呼ばれたぐらい猛反対した
アメリカとの不可侵条約があったなら確かにそっちのが良かったね^^
ルーズベルトはそれこそ本当に中立を守ってた訳だしさ
あとルーズベルトはチャーチルとはあんま仲良く無かったよ
スターリン、ショウカイセキ、吉田茂らと中良かった
特に吉田とは大統領なる以前から親交があったらしいよ
- 573 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 10:47:59 ]
- もう本当にボタンの掛け違いだな
太平洋戦争なんてさ
松岡も最終的にアメリカと不可侵条約結ぶつもりで動いてた訳だし
ただ結局、日本のヨハンセングループによってスターリンにもルーズベルトにも松岡の外交は筒抜けだった訳だね
スターリンは日本が不可侵条約結びに来る事知ってて嬉しそうに不可侵条約結んだ直後に、独ソ不可侵条約破棄して独（ポーランド）へ進行
ソ連はドイツと日本の板挟み戦争は避けたかった訳だしね
上手くやったなあ
そりゃ松岡は悔しがるわ
- 574 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:05:36 ]
- ヨハンセングループって言うとわかりずらいな
明治維新後、長州による士族（サムライ、武士道）排除の西南戦争
これで死んだのが西郷隆盛
その後、西郷派、、つか薩摩派側の元士族による自由民権運動
戦時中、ヨハンセングループとか宮中薩摩派って言われ活動してた吉田や米内のグループの発達はこの自由民権運動だね
ヨハンセングループは20人ぐらいいたって言われてるよ。基本的には留学経験があり英語が堪能な奴らばかり
今の政治制度を変え、自由と民主主義の為の革命運動化
白州なんか堂々と「敗戦じゃなく革命なんだ！」って言ってるよ
- 575 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/28(火) 11:10:37 ]
- ヨハンセングループ
という左翼用語を止めてくれ。ウザい。
- 576 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:17:00 ]
- >>575
・フリーメーソン
・宮中薩摩派
・ヨハンセングループ
どれもしっくり来ないなあ
当時は「左翼」って言われてたらしいよ。 親イギリスアメリカ派わ
- 577 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:22:23 ]
- 情報貰ってたルーズベルトやスターリンは「エコノミスト」って呼んでたらしいよ
まあいわば反政権派だね
ただおもむろにアメリカと組むと当時は売国奴だスパイだで当然逮捕
色々難しかったんだろな
あくまでも日本の為に！みたいな顔してアメリカとの開戦に持ち込んで、
敗戦に持ち込み新しい民主主義の政権建てる、、
気持ちはわかるけどな
- 578 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:31:33 ]
- ただ真珠湾襲撃は山本五十六の独断だよ
山本五十六と米内がどうしても真珠湾襲撃をやらなきゃってずっと言ってたんよ
で、山本は最後は「ハワイにスパイも送った。相手に感づかれたり、作戦程上手く行きそうもなければ戻る！」
って言うから議会で一応出航許可は出したんだよ
- 579 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:32:36 ]
- ただ真珠湾襲撃は山本五十六の独断だよ
山本五十六と米内がどうしても真珠湾襲撃をやらなきゃってずっと言ってたんよ
で、山本は最後は「ハワイにスパイも送った。相手に感づかれたり、作戦程上手く行きそうもなければ戻る！」
って言うから議会で一応出航許可は出したんだよ
- 580 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:33:39 ]
- ただ真珠湾襲撃は山本五十六の独断だよ
山本五十六と米内がどうしても真珠湾襲撃をやらなきゃってずっと言ってたんよ
で、山本は最後は「ハワイにスパイも送った。相手に感づかれたり、作戦程上手く行きそうもなければ戻る！」
って言うから議会で一応出航許可は出したんだよ
- 581 名前：日本＠名無史さん [2007/08/28(火) 11:46:38 ]
- 連投すみません；；
- 582 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/28(火) 19:40:15 ]
- このスレがフリーメーソン・ヨハンセングループバカに占拠されている件
まともな史料に基づいて議論したい人は近代史のスレに移動しよう
- 583 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/28(火) 21:55:41 ]
- 米内光政の墓所はあるけど、生家はどこなの？
- 584 名前：日本＠名無史さん [2007/08/30(木) 18:22:25 ]
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- 585 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/30(木) 18:24:46 ]
- 米内の県人会的情報を知りたい方は近代史に。
ヨハンセングループと米内の関係がはっきりしませんが。当然あったでしょう。
で、資料とか裏づけ云々となると、グルーの「滞日十年」しか出てきてないじゃない。
資料にもとづいて発言してほしいところだが所詮２チャンだもんな。
チャールズ・ハイアム「国際金融同盟」マルジュ社２００２年刊など前提に議論できればね。
- 586 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/08/31(金) 10:43:50 ]
- 戦争で敵に撃たれて死ぬならまだしも、先の戦争の日本兵の死因は７０％が餓死。
食糧を積んだ輸送船がアメリカの潜水艦に撃たれたためじゃなくて、
食糧は現地調達というのが日本の方針でね。これじゃ現地人を敵に回すばかりで自滅を招いた。
太平洋戦争とか大東亜戦争でも呼称はどうでもいいが、資料を読むとあっけにとられる。
米内とカンケーないけど、叔父が戦争で死んだこともあり報告まで。
- 587 名前：日本＠名無史さん [2007/08/31(金) 13:38:49 ]
- 日清戦争のころも、補給（もとい現地調達）が上手くいかない責任を取って少佐が自決しているはず。
日本軍がソウルを落としたときには二日分の食料しかないというありさま。
その後は敵の残した食料を食いながら追撃していたらしい。
- 588 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/02(日) 12:04:45 ]
- 支那事変じゃ海軍がせっせと援蒋ルート潰そうとしてるのに
陸軍は占領地行政に精出して、そんなんどうでもいい感じ。
- 589 名前：日本＠名無史さん [2007/09/02(日) 20:14:27 ]
- おいやさ、そんな日本国内の軍事官僚の分裂にイミでもあるかと？
戦争で食料を現地調達するというのは欧州ではナポレオン戦争で終わった。
これを踏まえた「補給」というコンセプトが構築されだしたんだけれども。
日本を建てた長州明治政府の首脳は国内の戦争に短期で勝ったため
このへんウヤムヤで、日本人て近代人なんですかね？ んなわけないだろ。
米内哀しい官僚人。で５８８みたいな小僧も増殖されるのかしら。
- 590 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/02(日) 20:52:05 ]
- >>588
だからまともな人は
大陸じゃイギリスと協調してくべきだっていってんのに
- 591 名前：日本＠名無史さん [2007/09/03(月) 13:07:25 ]
- まともな人って幣原とか加藤とか三菱の人ですかぁ？
それはいいとして日本国に制度として補給、兵站、ロジスティックスという思想が根付いてない。
だから判ってる者は自己保身に走る。判らない者は年金制度なんてよい例でしょう。
年金など微々たるもので、餓死してる一人暮らし老人てけっこう我が町にいるんだけど。
これから大量の餓死者が出ると、報道されるのか。日本の報道は大本営発表だからどうでもいいが。
- 592 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/03(月) 18:59:02 ]
- 陸軍主導で反英運動やってる状況なんか、異常としか言いようがないな。
- 593 名前：日本＠名無史さん [2007/09/04(火) 09:52:23 ]
- 餓死者が出たのは負け戦で補給が遮断されたから。
別に放置したわけではない。
- 594 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/05(水) 16:53:40 ]
- そりゃ放置したわけでないだろうけど、いろいろデータありますので当たってみたら。
大雑把に言うと７０％餓死、２０％病死、戦闘で死んだ者１０％です。
南方ですね。大陸で餓死者はない。
調査もしないで島々に特攻してますから、ジャングルに追い込まれて餓死してる
- 595 名前：日本＠名無史さん [2007/09/05(水) 21:01:37 ]
- また頭の悪いことを。
一番多いのは水漬く屍。
- 596 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/06(木) 05:47:31 ]
- この件については藤原彰さんの「餓死した英霊たち」（2001年刊）読めば。
藤原さんは実際に従軍しており、単なる体験記でなく膨大な資料を駆使して
傍証してる。日本兵の餓死者６０％、残りの大半は輸送船を沈められて
水漬く屍になってると。実際戦闘で死んだ者１０％そこそこ。
藤原さんは２００３年に亡くなられてます。
- 597 名前：日本＠名無史さん [2007/09/06(木) 09:26:48 ]
- 「餓死した英霊たち」は翻訳されて基礎文献になっていいものだ。
それと翻訳されなくてもいいけど、「湖辺の食卓―土浦海軍航空隊予科練麦めし日記 」
というのがあって、タイトル通りの内容で戦地に赴いたわけではないが内地で飢餓線上
のアリア？を縷々と綴った本で腰が抜ける。
- 598 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/06(木) 12:29:28 ]
- 海軍は一番上がフルコースで、その下の指揮官が洋食を食べていて、
ずっと下になると沢庵とおにぎりで（笑）・・・と笠原和夫「昭和の劇」にありますが。
陸軍は連隊長以下同じものを食う。じゃないと下の兵隊から恨まれるので。
海軍は命令系統が命綱だから士官は部下が死のうと平気。
というわけで「湖辺の食卓」のやるせなさは判るが笑える。
- 599 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/06(木) 13:40:53 ]
- ただ士官は食費を積み立てさせられてたからね
- 600 名前：日本＠名無史さん mailto:sage [2007/09/07(金) 04:42:55 ]
- いいかげんスレ違いだボケ
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