- 1 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/12(土) 22:04:07 ID:S1U3E8mI]
- 古今東西の選挙制度に関する議論スレッド 第12段
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております
過去スレ
11 society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1193320511/
10 society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1175438748/
09 society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1163689492/
08 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1137840110/
07 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1127090789/
06 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1109700918/
05 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1091264688/
04 society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/
03 society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/
02 society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/
01 society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025122754/
- 91 名前：無党派さん [2008/07/22(火) 08:47:04 ID:wyLbpQkU]
- 要はＮＨＫの討論番組みたいに一党一人みたいなかんじがいいんだろ
- 92 名前：無党派さん [2008/07/22(火) 09:37:47 ID:vjVielv+]
- >>91そういうことなのか？
ならば言っておかねばならないと思うのだが
選挙というものは「人」を選ぶのであって「意見」を選ぶのではない
確かに政策議論で「人」を選ぶ判断をやるわけだが
政策の方向性についてのすべての意見を知りたいだけなら
町づくり交付金のようにアンケート調査を使って政策決定することを制度化するとか、あるいは
住民投票条例でもって政策の方向を政治家ではなく住民自ら決定する
ということにしてしまったほうが話が早い
- 93 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/22(火) 21:20:29 ID:IHBCFI61]
- >>90
名目上でも別政党なら違うことが言えるんだからそれでいいと思う。
そもそも、バラバラな事を言ってるだけでは何も決まらないわけで、
それも、重み的には2/3が支持しないとどうにもならないって事なんだから、
まともに交渉できる政治力が要求されるべきだろうな。
- 94 名前：無党派さん [2008/07/22(火) 22:16:06 ID:vjVielv+]
- 政権を担おうとする意思が、政党には要求されるってことだな、それは
現実にこれまで行政が行ってきた仕事の継続性を認めて
それを引き継ぎながら軌道を修正する能力が求められるわけで
自己主張激しく、これまでの仕事を完全否定して一切の妥協をしないなら、
いつまでたっても多数派になることはできないわけだ
これは共産党の欠点だな
比例中心で偏った妥協のない思想にも一定の支持者がついてくるようになると
政党の多党化・分散化が進む
オリーブの木のようにそのような野党連合が政権をとるときに、お互いが主張を調整できればよいのだろうが
実際には、「偏った妥協のない主張で選挙を勝ってきたもの同士」なので、そう簡単に妥協できるわけもなく
妥協すれば妥協したで、支持者からの批判を受けることになるだろう
結局のところ、多くの意見を拾い上げようとつとめるあまり、かえって
国民意見の分散を助長して、政権は単なる数合わせの野合連立ということになりかねない
これはマイナス票効果のない比例の副作用・・・というか、欠点の一つだと思う
- 95 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/23(水) 00:27:32 ID:5oBAALLj]
- 首長選挙など、どうしても１人を選ばざるを得ない選挙についてはフランス
みたいに２回投票制（決選投票制）にするか、オーストラリアみたいに全て
の候補者に順位をつけて、得票の低い候補者の票を他の候補に移譲する制度
にするなど、民意を反映出来るようすべき。投票総数の５０％未満で当選
出来る小選挙区制には納得いかん。
- 96 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/23(水) 00:33:31 ID:4PGXIbiz]
- >93
一つの政党が過半数の議席を得るためには2/3の得票が必要でも、一党一議席の政党が集まって議会の過半数を占める場合は1/2超の得票で十分ではないの？
- 97 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/23(水) 17:00:19 ID:+9wxhe+5]
- 唐突に1選挙区定数２の中選挙区制を押してみる。
鳥取とかの全県一区は定数1ね。
- 98 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/23(水) 23:28:20 ID:Gcj8/Fg2]
- 民主主義と強い排除に整合性があるとは思えんなあ
ドイツ併用性程度が排除の上限だよ。
>>87
実際小選挙区では党を選ぶ選挙になるのが実相なんだから
理論や制度の眼目で云っても最早意味無し。
>>61
政党相互でマイナス集計は〜？
- 99 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/23(水) 23:33:02 ID:Gcj8/Fg2]
- >>87
あとさ、党所属議員の一律化は
選挙制度より政治資金制度などもにも強く由来するものだろうよ。
小選挙区制でも派閥/グループが強い集金力をもつ政治・選挙・社会制度では
派閥政治に、比例制度などでも議員（候補者）個人に政治資金が渡される制度なら
各自自立的になるさ。
- 100 名前：無党派さん [2008/07/23(水) 23:37:31 ID:QzU4U1qO]
- >実際小選挙区では党を選ぶ選挙になるのが実相なんだから
おまいさんは小選挙区の投票で政党の名前を書くのか？
無効票になっちまうぞ
＞政党相互でマイナス集計は〜？
政党を複数選びたいならば、その他の政党に×をうつこととイコールになる
政党を複数選びたいのか？
- 101 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/23(水) 23:41:07 ID:Gcj8/Fg2]
- 候補者名を書く事と候補者を選ぶ事が＝なのかとか
下卑なこといわせなさんな。
＞政党を複数選びたいのか？
出来る事なら選びたいな。
- 102 名前：無党派さん [2008/07/23(水) 23:46:19 ID:QzU4U1qO]
- ＞政党相互でマイナス集計は〜？
政党を複数選ぶならば、その他の政党に×をうつこととイコールになる
＞あとさ、党所属議員の一律化は選挙制度より政治資金制度などもにも強く由来するものだろうよ。
そういうことは別に否定しない
だが、今は選挙制度の理念から考えている
小選挙区制度を使えば議員が自立的になる、などということを主張しているのではない
議員「個人」を選ぶ制度でなければ、よい議員を選びながらダメ議員を落とすという
マイナス票効果が発生しないという単純きわまりない事実を述べているだけだ
小選挙区は定数1の完全連記式とも言えるので、他の定数と同じ数の完全連記式と同じく
マイナス票効果がそこそこ期待できる
無制限連記式にすると、マイナス票効果は更に強くなり、定数に満たない○をつける
制限連記式になるとマイナス票効果は弱くなる
あたりまえの話だが、投票を×をうつマイナス投票にしてみると
（つまり、落としたい候補を列記する）前述の効果は反転する
- 103 名前：無党派さん [2008/07/23(水) 23:52:58 ID:QzU4U1qO]
- ＞候補者名を書く事と候補者を選ぶ事が＝なのか
政党を選びたいなら政党名を書けばいい
個人名を書く制度が政党選択型の投票に近いというのは、
民主の主張だったように思うが
先に述べたように
現在使っている国替えなしのの小選挙区では
分母の小ささに乗じて小政党が地域密着戦術によって当選を得ることは十分に可能である
小選挙区制が二大政党制を加速するものといえるためには国替えが必要なのではないか
あと、中選挙区で無制限連記式にしておけば
二大政党化は進まない
これは間違いないと思っている
- 104 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/23(水) 23:53:01 ID:Gcj8/Fg2]
- 有権者が誰を選ぶかの代議制民主主義。
「よい、わるい」を拡大して制度化しようってことは
議員価値を多数派専制の下に置くってことだな。
実相に依り立たない理念に選挙制度を置くことは馴染まない、
適用するならその制限と併用することを譲れない。
- 105 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/23(水) 23:57:50 ID:Gcj8/Fg2]
- ＞分母の小ささに乗じて小政党が地域密着戦術によって当選を得ることは十分に可能である
日本では回数を増すごとに困難に成っているのが実情かと。
国替に限らず地域密着の有効性は地方選挙と国政選で効果（意味もだが）違うと見るが
各選挙区の有権者数次第などがアメリカとイギリスの党派議席の
様子の違いなどにもあらわれているのではないかな
で、日本で３００や４００ではアメリカと変わらなかろう。
- 106 名前：無党派さん [2008/07/23(水) 23:59:59 ID:QzU4U1qO]
- ＞「よい、わるい」を拡大して制度化しようってことは
＞議員価値を多数派専制の下に置くってことだな。
別に拡大などしていない
単純に、すべての候補者個人に対する好悪を正確には比例的に反映しているにすぎない
というか、議員を多数決で選ぶのが「投票」であって
それを否定したいなら抽選でも導入することを提案したらどうだ
俺はむしろ裁判員制度にならった抽選枠を設けてもかまわないくらいに思っているがね
比例との併用は反対だが
- 107 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:07:29 ID:9UVgZLGM]
- ＞各選挙区の有権者数次第などがアメリカとイギリスの党派議席の
＞様子の違いなどにもあらわれているのではないかな
＞で、日本で３００や４００ではアメリカと変わらなかろう。
他国の実情はしらん。詳しく教えてくれ
- 108 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:07:46 ID:tdMoRV2+]
- >>108
＞議員を多数決で選ぶのが「投票」
比例で事足りる。
で。いや拡大だ。小選挙区制こそが問題議員を排除できるって思想への。
小選挙区制がどれだけ問題議員を抑制しているのかだけど
中小党派、ないしキミの共産嫌いを満足させるだけだわ実際。
- 109 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:11:21 ID:9UVgZLGM]
- なんであんたは比例が好きなんだ？ｗ
- 110 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:11:39 ID:tdMoRV2+]
- >>107
２大党派（及び関係議員）の占有率、第３党以下の参入度合いな。
>108
思想の制度への拡大
- 111 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:12:20 ID:kSA9AvQY]
- 比例が一番、優れた制度だよ。
証明終わり
- 112 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:15:24 ID:tdMoRV2+]
- 私しゃ比例小選挙区併用で比例単独は主張してないけど？
- 113 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:16:43 ID:9UVgZLGM]
- ＞小選挙区制がどれだけ問題議員を抑制しているのかだけど
俺は小選挙区主義ではなくて中選挙区無制限連記式を主張しているんだがね
あと、中選挙区で無制限連記式にしておけば二大政党化は進まないと言ってるだろ
あと俺は共産党が嫌いのなのではなくて、比例主義者が嫌いなだけだからｗ
とはいうものの、国政ではなく、人口5万以下の
地方議会選挙では比例導入・無報酬議会を主張しているんだがね
＞思想の制度への拡大
？？？？？？？？
- 114 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:21:48 ID:tdMoRV2+]
- 「マイナス票」を云ってるのはこのスレであなた一人でＯＫ？
で、中選挙区無制限連記だと共産党内選挙化の危惧ありはしないのか。
＞比例主義者が嫌いなだけだから
比例嫌いだろ、上げた問題の実態より理念で云ってんだから宗教的なよ。
- 115 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:30:06 ID:9UVgZLGM]
- ＞共産党内選挙化の危惧ありはしないのか。
面白い日本語だな。もう少し詳しく
＞上げた問題の実態より理念で云ってんだから宗教的なよ。
何をいいたいのか、もう少し具体的にな
- 116 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:35:10 ID:tdMoRV2+]
- >>115
・society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1209443521/l50
・質問に回答してない件は概ね認めたって事でＯＫじゃないのか？
- 117 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:40:15 ID:9UVgZLGM]
- せめてアンカーくらいはれ
何が言いたいのかわからん
質問に回答していない件だが、その質問の答えはＮＯだぜえ
中選挙区無制限連記式を主張してたのはそもそもＡ-11じゃなかったか
- 118 名前：小泉純一六〇郎 ◆PviOvEipc2 mailto:sage [2008/07/24(木) 00:52:02 ID:tdMoRV2+]
- 思いつきの小出しレスとかいらないんだけど？
- 119 名前：無党派さん [2008/07/24(木) 00:54:26 ID:9UVgZLGM]
- それは自分の姿を（ｒｙ
- 120 名前：無党派さん [2008/07/25(金) 18:21:57 ID:gcBezyOI]
- 俺の案も聴いてくれ。
定数今のままで
ねじれ解消のために
衆院480と参院242を統合。
そして議員歳費
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B3%E8%B2%BB
を3分1に削減。
新しい選挙制度は
全国区の【比例代表】
任期は2年。
4年は長すぎ。
小党乱立覚悟で比例の1％条項等設けない。
議員の数減らすのもいいと思うけど
議員経費減らすことのほうが先決じゃね？
- 121 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/25(金) 18:42:04 ID:naJUylll]
- >>96
まあその場合2/3効果はなくなるけど、少しはバラバラの意見をまとめようとするだろう。
大政党だと、執行部一任とかで諦めるか、最初から金太郎飴かしかない。
国会がただの儀式で、問題が放置されたまま押しきるしかできないなら、
過半数では足りなすぎると思う。
- 122 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/25(金) 20:26:15 ID:qv18mHyj]
- >>120
改憲が必要な案はあまり現実的じゃないな。
- 123 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/25(金) 23:17:39 ID:y8LZZhDv]
- >>121
一党一候補の政党が1000党立候補して上位500党が当選するような議会になるわけ？
全国区制とほとんど同じで一定以上の支持基盤を持っていればほぼ終身議席が約束されることになるが。
それだと民意による選択はほとんど働かずに終身議員達の離合集散で政策が決まる寡占政治になる。
基本的に比例代表とかの少数代表議会は民意による選択と関係なく国会内の議論で政策が決まるし，
小選挙区とかの多数代表議会は国会内の議論と関係なく民意による選択で政策が決まる。
両者を折衷させたものがフランス型の二回投票制やプレミア付きの比例代表制だったりするのだが。
- 124 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:24:01 ID:wGqgT3EX]
- >>123
えーと、この前選挙とは人を選ぶんだと言ったのとは別の人なんだろうか？
ちゃんと仕事してなきゃ落ちるってのが選択じゃないの？
いろんな党が有るんだから選びやすい筈。
ホントはこの候補に入れたいけどもっと通りそうな他へとかもやらなくてよくなるし。
- 125 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:30:02 ID:nW9895JE]
- >>124
>えーと、この前選挙とは人を選ぶんだと言ったのとは別の人なんだろうか？
別。
>>ちゃんと仕事してなきゃ落ちるってのが選択じゃないの？
少数代表の場合、国民のための仕事をしてなくても少数のための特殊利益を追求していれば仕事したことになる。
- 126 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 00:47:29 ID:wGqgT3EX]
- >>125
そもそも、政党で支持者と支持者以外の利益を分け隔てしないなんて事が
実際あるのだろうか？
こちらを立てればあちらを立たずで、そんなの無理でしょ？
勿論全部がそうじゃないから、両方立てられるものは、すかさず立てるってのが、
いい政治じゃないのかな？
- 127 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 01:01:37 ID:nW9895JE]
- >>126
少数代表なら支持者だけ相手にしてれば落選しないけど、多数代表だと過半数の支持が必要だから中間派を取り込まないと当選できない。
>勿論全部がそうじゃないから、両方立てられるものは、すかさず立てるってのが、いい政治じゃないのかな？
どんな制度でも両方たてられるなら立てるだろう。誰も損しない政策ってのは誰の得にもならない政策だから、やっても無意味。
- 128 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 01:09:14 ID:wGqgT3EX]
- >>127
ウインウインが無意味って、それじゃ何が一体国民の為の仕事なのさ？
- 129 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/26(土) 01:35:29 ID:nW9895JE]
- >>128
将来的に損害を最小にして利益を最大にすることだろう。
誰も損しない政策なんてものはない。
- 130 名前：無党派さん [2008/07/27(日) 05:04:29 ID:gsp6D7Uc]
- >>124>>126>>128
選挙は人を選ぶもの、と言ってたのは俺なんだが
とりあえず、1000人1000党の比例代表ってのがすでに昔の全国区選挙や
ヤクザばっかりの地方議会と同じ
大選挙区単記非移譲式投票になってることに気づいてるのかな？
単記非移譲式の最大の欠点は、定数を増やせば増やすほど信任率が下がり、
議員の質が小ボス化して粗悪になっていくことだ
定数25の地方議会での、議員一人あたりの信任率は4％弱にすぎない
定数を50に増やせば信任率は2％を切る
議員の不信任は1/3の直接請求と1/2の住民投票で成立するわけだが
この選挙では、5割どころか9割の市民から嫌われていても、
わずか4〜2％以下の応援団を持っていれば何度でも当選できる・・・・・・
というか、大勢の市民のための政策よりも、小集団のための利益誘導だけ
やってるほうが選挙に通りやすい
何度でも言うが、意見の数だけ知りたければ政党を分散させるような選挙を
やるよりも、アンケートでもやったほうがはるかに健全だよ
- 131 名前：無党派さん [2008/07/27(日) 05:05:27 ID:gsp6D7Uc]
- で余談になる
実際にアンケートをやってみればわかることだが
一つの物事に対する意見の数というものは、いくら出しても10個を越えることはない
ＮＨＫの内閣支持率アンケートなどは1500人くらいしかサンプルをとっていない
母集団が15万にであっても1億5000万人であっても、Ａに対して◎か○か×か××か・・・
その傾向を見るためにはサンプルは1500で十分だということ
そこで、あえて言うなら各種の意見を代表させるだけならば、議員の数なんてものは
そもそも20人程度で十分なわけだ
内閣その他が抱える各専門家の諮問機関は、学者や団体代表など20人程度選んでおいて
10人程度は欠席で、そこから生まれてくる構想が基本的に日本の行く末を決めている
国会ではなくて、こっちの諮問機関のほうが合議の場として理にかなったことをやっている
- 132 名前：無党派さん [2008/07/27(日) 05:07:08 ID:gsp6D7Uc]
- ＞大選挙区単記非移譲式投票になってることに気づいてるのかな？
訂正
大選挙区単記移譲式だな、一応比例だというならばｗ
- 133 名前：無党派さん [2008/07/27(日) 05:25:02 ID:gsp6D7Uc]
- >>123
>基本的に比例代表とかの少数代表議会は民意による選択と関係なく国会内の議論で政策が決まるし，
>小選挙区とかの多数代表議会は国会内の議論と関係なく民意による選択で政策が決まる。
中選挙区無制限連記式を使った場合・・・
比例代表のように政党への「好感度」だけでなく、各個人候補者への「好悪」
を完全に比例で表現できるようになる
上位得票者から定数分だけ当選するわけだが
上位の者の信任率はおそらく9割を越えてくる多数代表性
ただし、複数の候補者が当選できるので、バランス票効果も同時に期待され、
次点候補者の性格は、最上位の候補者とはむしろ真逆になる
つまり多数を獲得してはいても、次点候補者は実質的には少数意見に配慮した
意見の持ち主になり得る・・・・・・（そううまくはいかんかな？ｗ）
選挙による民意段階での議論と、国会内議論の双方を充実させれるのではないかと思うが、どうですかね
- 134 名前：無党派さん [2008/07/27(日) 07:44:03 ID:AJGdkyB/]
- 参院の全国比例で選ばれる議員の顔ぶれを見れば
比例代表であれ、移譲式であれ、超大選挙区制はダメだな
せいぜい定数１０ぐらい単位で比例なり移譲式なりやらないと
- 135 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 07:56:44 ID:gsp6D7Uc]
- ×中選挙区無制限連記式を使った場合・・・
比例代表のように政党への「好感度」だけでなく、各個人候補者への「好悪」
を完全に比例で表現できるようになる
○中選挙区無制限連記式を使った場合・・・
比例代表のように政党への「好感度」だけでなく、各個人候補者への「好悪」
を完全に反映できるようになる
後から見ると無茶苦茶な文章になってるな
すまん
- 136 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 09:31:16 ID:ENk3vJF9]
- >>133
無限連記式だと誰からも嫌われないというタイプの候補しか当選できないから、賛否両論で国論がまっぷたつに割れている問題を選択するという選挙はできなくなる。
「民意による選択」というのはそういう意味。
- 137 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 14:35:55 ID:gsp6D7Uc]
- 賛否両論で国論がまっぷたつに割れている場合に、
候補者が議論を避けてとおろうとする？
そんな選挙行動になるかね？
- 138 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 17:26:32 ID:ENk3vJF9]
- >137
なるでしょう。
広く薄い支持を集めたほうが当選するのだから、賛否ある問題を選挙で持ち出すことはなくなるし、対立候補を批判することもなくなるのだから「問題を避けている」と批判する人もいなくなります。
- 139 名前：無党派さん mailto: [2008/07/27(日) 21:51:49 ID:aSPFiv72]
- >>94 >行政が行ってきた仕事の継続性を認めて
何でも継続すれば良いと言うものではない。
間違っていたものは正さなければ選挙意味がない。
>政党の多党化・分散化が進む
やる前から妄想抱くなｗ
そんなことはない。
嘘だと思ったら、比例代表制で一度でも選挙してみな。
今までの政党と殆ど顔ぶれは変わらない。
変わるのは、小選挙区制の歪みで不法に利得していた自民の議席が減るだけ。
>オリーブの木のようにそのような野党連合が政権をとるときに
そんなことは無い。
妄想に過ぎん。
>お互いが主張を調整できればよいのだろうが実際には、「偏った妥協のない主張で選挙を勝ってきたもの同士」なので、そう簡単に妥協できるわけもなく妥協すれば妥協したで、
支持者からの批判を受けることになるだろう
そんなことは無い。
選挙する前からお前に何が分かる？
日本の政党には共通項と言うものが在るんだよ。
まず最大公約数で結ばれる。
政党は政党支持者の意思を国政に少しでも反映させるのが使命だから、
総てが満たされなくても一部でも遂げられれば、完全野党であるよりは評価される。
政党が十分にその目的を達成出来なかった時は、
責任は政党に在るのではなく、もっと十分な票を与えなかった有権者に在るのだから、
一々女女っちく批判されることは無い。
- 140 名前：139の続き mailto: [2008/07/27(日) 21:53:11 ID:aSPFiv72]
- >多くの意見を拾い上げようとつとめるあまり、かえって国民意見の分散を助長して
比例代表制で一度もやったことも無いくせに、
唯の食わず嫌いの想像で難癖を付けているだけの
杞憂に過ぎない。
そんなことよりも、民意が議席に反映しない不公正極まりない小選挙区制の弊害の方が何万倍も大きい。
>マイナス票効果のない比例の
自分の気に入らない候補者を強制的に蹴落とす、或いは封殺しようとする考え方は、共産主義や全体主義、ナチの考え方だ。
議会選挙には、マイナス票効果など必要ない。
議会は、そもそも色々な考えを持った国民の代理人の集まりなのだから、
気に入らないものは排除すると言う考え方は馴染まない。
もっとも、比例代表制にも定員があるので、支持政党の数が増えれば相対的に非支持政党の数は減る。
その程度のマイナス票効果で我慢しなさい。
- 141 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 22:17:00 ID:gsp6D7Uc]
- >>138
どちらの言い分からも独立している人間が何人かとおってきたとして、それの何が悪い？
有権者みんなが複数の票を持っているのだから、日和見主義的候補者に入れる票は一票で十分
あとはもう少し明確な意見の持ち主に票を入れようとする人も少なからずいるだろう
むしろ小選挙区ではとおりにくかった、第三者的存在が通りやすいということによって
二大政党化にはならないと主張しており、そのような結果に何の抵抗もない
プラスとマイナスの双方の民意がまっすぐに反映しているのだから
それに文句を言ってもはじまらない
>>139-140
断言厨だねえ
もう少しまともな論拠にのっとった話し方ができないかね
えらそうすぎるｗ
- 142 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 22:34:35 ID:ENk3vJF9]
- >>141
>どちらの言い分からも独立している人間が何人かとおってきたとして、それの何が悪い？
問題点は選挙の結果によって政権交代を起こすことができなくなるという点。
二大政党制の利点は選挙によって政権への信任と不信任を表明できるという点だから。
だから無限連記制は大統領制の下での議会選挙や諮問機関型の上院選挙としては有効だが、政党政治を前提にしてい現代の政治では議院内閣制の下院選挙としては使えない。
世論を政策化する機構として政党以外のものを提唱できるなら別だが。
- 143 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 22:46:03 ID:gsp6D7Uc]
- なうほど、あんた生粋の小選挙区論者か
そっちの立場からは多少ものたりなく見えるかもな
ただ、小選挙区は小選挙区で、選択肢が少なすぎる点がある
投票コストが低いこの状態を普通は欠点とは言わないのかもしれないが
Ａ党かＢ党かという選択型選挙におちいるあまり、
Ａ党の候補者であれば、多少人格的に問題がある者でも「やむを得ず」
選択され、とおってくるという弊害がある
タイゾーとかカギチューなんかはまさにそれだったでしょう
複数選ばれる連記式にしておくと、同じ党内の候補者が二人でてきても
差し支えないので、党内の候補者選びよりも
民意による選挙での選択のほうが強くなる
党内事情による候補者＝当選者選びよりも民意重視の選挙であってほしいじゃないか
- 144 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 22:47:24 ID:gsp6D7Uc]
- ×タイゾーとかカギチュー
タイゾー省略。彼は小選挙区じゃなかったんだっけ
- 145 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 22:55:24 ID:ENk3vJF9]
- >143
いや、政権選択型の選挙と民意反映型の選挙は一長一短があってどちらが優位とも言えないと思っているが。
だから
>>123
で述べたフランス型の二回投票制やプレミア付きの比例代表制が現状では優位だと考えている。
無限連記制では議員を選べても政権を選べない。
だから「選挙による民意段階での議論と、国会内議論の双方を充実」ではなく国会内の議論を重視した議会制度になるし、政党の影響力が後退する分個人中心の議会になる。
だから上院向きだと言っているわけ。
- 146 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 23:00:47 ID:gsp6D7Uc]
- ＞国会内の議論を重視した議会制度になるし
その点は必ずしも同意しない
そもそも政党があまり好きでなくて。個人中心の議会になってほしいと思っている
議員を選ぶ選挙は政党を選ぶ選挙として有効でないというのは、地方議会を見ていれば
まあわからなくもないが
議長選挙が、まさしく野合の産物だからね
議院内閣制とは合いそうにないかね
なら、首相公選か大統領制を同時提案してみるかな
- 147 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 23:05:59 ID:gsp6D7Uc]
- まあしかし、意外な方向に議論が流れていくな
2スレほど前にＡ-11とこの無制限連記式の話をしているとき、
彼はバランス投票による中間的存在がのさばってくるのではなくて、
二分型投票のスタイルゆえに
Ａ候補者（政党）のクローンとＢ候補者（政党）のクローン対決になり、
小選挙区と大差ない答えがでると主張していた
同じような制度を主張していても結果の予測は人によってぜんぜん異なっているものなんだな
- 148 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 23:12:58 ID:ENk3vJF9]
- >146
大統領制と個人中心の議会の組み合わせはアメリカ型だからまったく無理とは言わないが、厳正三権分立のアメリカ型が成功している国はアメリカ以外にはほとんどない。
世界的にみても厳正三権分立型を新しく採用する国はほとんどなくて、大抵象徴大統領制か半大統領制だ。
- 149 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/27(日) 23:51:53 ID:h9B1bogw]
- >>143
2/3効果を主張してた者なんだけど、要は人材不足だと思うんだよな。
需要に供給が追いつかなければ質が落ちるのは当たり前。
だから大政党の議席数は抑えた上で人気を反映する方法はないものかと。
- 150 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 06:29:31 ID:fjYR9Vx+]
- >>148
アメリカの影響ﾓﾛな中南米やフィリピンとかはアメリカ型まんまでないの？
アフリカはフランス型多いみたいだけど、
- 151 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 06:59:42 ID:oaHWDZsV]
- >150
中南米は汚職とクーデターと大統領独裁が多くて、成功しているとはいえないだろう。
- 152 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 11:43:50 ID:ZN+zI1ML]
- まあアメリカ型の多い南米や英国型、フランス型の多いその他第三世界の
どれも成功しているとは言いがたいが（制度だけじゃ、というのはここになるなあ）
アメリカ型大統領制で両院制の憲法典をもつ国は議員の個人主義が確かに強いわ。
単に政党が未発達というのもあるけどフィリピン上院やパラオ下院のように
単記制大選挙区なんかをとると政党は発達する要素がないよな。
アメリカとほぼ同じ憲法と選挙制度をもって独立したリベリアなんかは
内戦前まで一党独裁だったしねえ。
遅レス
>>80
台湾旧憲法と関連法が見つかったので台湾の監察制度について。
これは孫文の五権分立の思想（行政、立法、司法、考試、監察）によるもの。
監察委員は４６年憲法では地方代表からなり上院の要素（人事同意権）もあったが
９２年増補で総統指名制となって人事同意権は廃止された。
主な権限は国政調査権、行政審査権、会計監査権、弾劾権、糾弾権。
立法府を純粋立法に限って他の議会の要素（行政人事同意権除く）を監察院に
委ねたものと解釈すればよろしいかと。
旧憲法では人民代表機関は国民大会なので重要事案（総統弾劾など）の最終決定は
そこに委ねられる。
もっとも９１年まで「叛乱平定時期臨時体制」つまり戦時体制にあったわけだから
事実上憲法は機能していなかったけど。
- 153 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 12:11:41 ID:fjYR9Vx+]
- 厳格な三権分立な制度をとるアメリカ…
じゃあ副大統領（行政次席）が上院議長（立法方翼トップ）
兼任してるのはどういう事なんだと、小一時間…
- 154 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 18:17:35 ID:Do/P3Vj7]
- >>152
＞メリカ型大統領制で両院制の憲法典をもつ国は議員の個人主義が確かに強いわ。
＞単に政党が未発達というのもあるけどフィリピン上院やパラオ下院のように
＞単記制大選挙区なんかをとると政党は発達する要素がないよな。
大選挙区単記非移譲式をやっているのは日本の地方議会くらいかと思っていたのだが
フィリピンとかパラオのは票の移譲がある（比例的な）制度なのですか？
- 155 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/28(月) 22:23:36 ID:8RIUKtHQ]
- >>153
まあ上院議長として仕事をするのは、可否同数の時だけだからなあ。
憲法制定当初は、行政の仕事も立法府の仕事もない、とんでもない閑職だったらしいし、
本来の意図はどの辺にあったんだろうな。
- 156 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 23:17:15 ID:fjYR9Vx+]
- アメリカ副大統領の上院議長兼任は、そうでもしないと、
大統領職務不能待ち以外する事なくて暇過ぎるからか？
- 157 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/28(月) 23:58:56 ID:oaHWDZsV]
- >155
あれはスペアでしょう。
大統領というのは「民選の君主」だから、王様と皇太子をセットで選ぶという感覚で。
話を戻すと、個人中心の議会と公選首長の組み合わせというのは、日本の地方議会が典型的にそうだが、首長の独裁体制になる危険性が高い。
議員が組織化されてないと資金力や情報力で首長にはかなわないので、首長に協力して利権にありついたほうが有利。結果的に首長は多選して議会は親首長派が大半を占める。アフリカは大抵そうなってる。
逆に議員が組織化して首長に対抗するとデッドロックに陥るので、大統領が機能するにはアメリカのように「二大政党制であるが拘束力はない」という絶妙のバランスが必要になる。
- 158 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/29(火) 00:36:20 ID:FzUy+/X0]
- ちょっこら英語版のWikipediaとか見てみたら
合衆国憲法2条1節3項
・選挙人はそれぞれの州で会合し、秘密投票によって二名を選挙する
中略
・大統領に選任された者に次いで最多得票をした者が副大統領となる。
ってことで、大統領選挙の次点が副大統領になる仕組みだったんだな。
敗者復活というか、残念賞というか、そういうタイプのものなのだったら、
“じゃあ、副大統領は上院議長として賛否同数の時に仕事してもらおうか”って
話になるのも分からんでもないか。
対立候補を立法府に放り込むのだったら、むしろ三権のチェック機能は強まりそうだしな。
- 159 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/29(火) 00:46:58 ID:FzUy+/X0]
- >>157
そういえば、ワシントンをはじめとして、
初期の大統領は国家統合の象徴としてのお仕事がメインで、
政策をぐいぐい推すようなことはやってなかったんだな。
それなら、副大統領を、象徴的な役割のために上院議長にさせておくのも悪くはないな。
- 160 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 02:00:16 ID:9ucMKezI]
- ○大統領継承序列
大統領→副大統領→下院議長→上院議長→国務長官…
副大統領と上院議長は同じ人やん
- 161 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 06:57:23 ID:3ZNkGFwB]
- >>160
継承3位は上院仮議長だよ
- 162 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 07:21:39 ID:3ZNkGFwB]
- >>158
>対立候補を立法府に放り込むのだったら、むしろ三権のチェック機能は強まりそうだしな。
当時の大統領選挙は2票制だったから、副大統領は対立候補ではなかったらしい。
3回目1796年の大統領選挙で大統領と副大統領が対立陣営から選ばれたのがチケット制導入のきっかけになった。
やっぱり単なる補欠でしょう。
- 163 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/29(火) 18:35:28 ID:FzUy+/X0]
- 第1回・2回の大統領選のジョン・アダムズって、ワシントンを補佐すべくペアになった
人物なのかな。
なんか今でいう党首選挙みたいな雰囲気にも見える。
- 164 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 19:08:55 ID:2GPOU18c]
- >>163
おなじ連邦派だからワシントン（満票で２選）とセットだろうね。
ポスト・ワシントンの含みもあったのかもしれない。
彼の副大統領のコメント「人類がつくったもっとも無意味なポスト」。
いまほど副大統領が重視されない時代だったからなあ。
ちなみにパラオはいまでもパッケージじゃなくて正副大統領を別で選挙しているね。
>>154
フィリピン上院は日本の参議院旧全国区のような大選挙区単記非移譲式かと。
パラオ下院（この国は上院が州１名の小選挙区制）も同様。
政党が未発達な国はこういう選挙制度が多いんじゃないかなあ。
- 165 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 19:45:56 ID:agpI197I]
- ワシントンは一応無党派。２票目を連邦派と民主共和党が競ってた。
でもまぁ副大統領を上院議長に据えた理由は謎だね。
単純に本国英国の大法官を模したのかな。
賛否同数なら政権側に転ぶ制度的は上院の役割から見ても悪くないと思うけど。
ゴア以降は副大統領が何某かの担当を分掌してるみたいだし
首相というか大統領府長官というか、そんな方向に変わっていきそうな気はする。
- 166 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/29(火) 20:15:27 ID:2GPOU18c]
- >>165
連邦派と共和派、大州と小州の妥協かもしれないなあ、副大統領兼上院議長。
できたものは立派だが米国の憲法制定史は妥協と対決の嵐だったからなあ。
ワシントンにもっと野心があったらいまでも大統領は王様みたいな待遇だったかもね。
- 167 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/29(火) 23:36:13 ID:FzUy+/X0]
- 逆に考えて、
13の州の26人が構成する上院の、議長を誰にやらせるかと考えると、
最高裁から連れてくるか、行政府から連れてくるか、改めて選挙で選ぶかしかないか。
議長は普段は採決に参加しないとなると、1人取られるのは大きいし、
どこかの州は州の代表者が2人から1人になってしまうわけで、痛いよな。
そうなると、行政府サイドの人間で、選挙で選ばれてる副大統領は
悪くない選択ってとこかな。
- 168 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/30(水) 00:07:12 ID:Mcn0tStW]
- アメリカ型制度まんま導入してる国々でも
副大統領は置かないとこあるな、途上国の場合、
副大統領が下克上する恐れがあるからか？
- 169 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/30(水) 00:41:05 ID:DZjGpzJ4]
- >>167
大統領継承順位第一位だけを副大統領の仕事と考えれば
上院議長（各邦代表者）を公選する制度と言えなくもないな。
そもそも憲法上、副大統領は上院議長を兼ねる以外の権限がないわけだし。
>>168
臨時代理を予め法律なりで定めておけば副大統領は無用だよな。
米国ですら副大統領は「大統領の死を待ち望むポスト」だから。
米国は下院２年、正副大統領４年、上院６年と任期を厳しく規定しているが
別に大統領が書けた場合、フランスのように選挙すればいいわけだし。
- 170 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/30(水) 01:35:30 ID:Mcn0tStW]
- 副大統領はスペアだから同時暗殺テロ防止の為に、
意図的に大統領とは常に別場所配置ってホント？
ていうか普段、副大統領ってナニしてんの？
- 171 名前：無党派さん [2008/07/30(水) 01:47:06 ID:PhahD5LB]
- 国会の役割
１上院
日・・・国民及び都道府県の代表、直接選挙
米・・・州の代表、直接選挙
英・・・諮問機関的役割〜学界・上流階級の代表、任命制・世襲など
独・・・州政府の代表、間接選挙
仏・・・地域圏及び市町村の代表、間接選挙
２下院
日・・・国民の代表（小選挙区比例代表並立制）、直接選挙
米・・・国民の代表（小選挙区制）、直接選挙
英・・・国民の代表（小選挙区制）、直接選挙
独・・・国民の代表（小選挙区比例代表併用制）、直接選挙
仏・・・国民の代表（小選挙区制）、直接選挙
首長と政府
日・・・天皇（国家の象徴、形式的地位））→首相（政府・国民の代表）→地方自治体
米・・・大統領（国民・政府の代表）・中央省庁各長官→州政府・自治体
英・・・女王（国家の元首、形式的地位）→首相（政府・国民の代表）→地方自治体
独・・・大統領（形式的地位、国民の代表）→→首相（中央政府の代表）→州政府・自治体
仏・・・大統領（国民の代表）→首相（政府の代表）・内閣→地方政府（地域圏）→地方（県）→地方自治体（郡・市町村）
こんな感じ？
- 172 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/30(水) 17:54:42 ID:DZjGpzJ4]
- >>170
大統領の死を待っているのが仕事。
まあ副大統領にもいろいろあって盟友ゴア（クリントン）、忠臣チュイニー（小ブッシュ）とか
次期候補大ブッシュ（レーガン）、党実力者ジョンソン（ケネディ）など役割は様々。
- 173 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/30(水) 20:14:40 ID:Mcn0tStW]
- 超馬鹿クエールが副大統領なれるなら、俺も俺も、って思う
- 174 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 02:55:18 ID:ud95vCKb]
- >>164後段 さんくす
>>171首相は間接選挙なので国民の代表ではなく議会か政府の代表だわな
- 175 名前：無党派さん [2008/07/31(木) 16:35:28 ID:+EF2r3rS]
- 民主党は世襲の規制を衆院選の争点にすれば勝てる
money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1217050596/
民主党は１２日、政治改革推進本部（本部長・岡田克也副代表）の役員会
を開き、政治家の世襲制限などを盛り込んだ「公職選挙法見直し中間報告案」
を大筋了承した。「国会議員経験者の子息は同一選挙区から立候補できない
ようにする」ことが柱。
与党と協議した上で秋の臨時国会での公選法改正を目指すが、
党内にも「職業選択の自由に反しないか」との指摘があり、党の
内規にとどめることも含め、さらに検討する。
sankei.jp.msn.com/politics/situation/080612/stt0806122140008-n1.htm
- 176 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 20:12:54 ID:cD106HXk]
- 10年置きに区割りが変わる可能性あるのに、どうやって同一選挙区と認定するの？
- 177 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 21:12:10 ID:+kEzBRLj]
- >>176
一部でも重なってたらアウトにすればいいんじゃないか？
- 178 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 21:41:24 ID:ud95vCKb]
- 素直に国替えすればいいだろ
民主党内でもまとまらんかｗ
- 179 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 21:56:15 ID:cD106HXk]
- 親の選挙区と掠ってもダメってことになったら、過疎地の議員は他県転出しかないね。
- 180 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 22:13:59 ID:ud95vCKb]
- >>171上院の選挙制度の比較も頼む
- 181 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 22:48:02 ID:+kEzBRLj]
- 全国区は例外にしてあげてもいいぞ。
- 182 名前：無党派さん [2008/07/31(木) 23:13:02 ID:SKLdfEF/]
- １票の格差、最大２・２８倍 衆院、２倍超は５３小選挙区
総務省が３１日発表した３月末現在の住民基本台帳人口に基づき、
衆院の３００小選挙区の「１票の格差」を共同通信社が試算した結果、
最大格差は２・２７７倍となり、昨年の試算（２・２１４倍）より０・０６３ポイント拡大した。
衆院選挙区画定審議会設置法は格差に関し「２倍未満」を基本としているが、
２倍超の選挙区は１６増えて５３に上った。２０１０年実施の大規模国勢調査に基づき、
区割り見直しが検討されるのは必至だ。
衆院小選挙区の最大格差は、人口最少の高知３区（２５万６５４５人）と
最多の千葉４区（５８万４１５２人）との間で生じた。
一方、参院の選挙区ごとの議員１人当たり人口は、最多が神奈川県の１４６万６３８２人、
最少が鳥取県の３０万１２０６人で、最大格差は４・８６８倍となり、昨年より０・０６５ポイント拡大した。
格差が４倍を超えたのは６都道府県で、２倍超は２９都道府県に上った。
www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008073101000567.html
- 183 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 23:27:42 ID:M+WbAMIj]
- >>175
あまり意味無し。
結局、議員間で後継の立候補者（子供）を交換し合うだけ。
極端な話「国会議員経験者の子・孫は国会議員になれない」ぐらいの規制をしなければ駄目。
もちろん憲法に抵触してしまうが。
どうしても親と同じ選挙区から立候補するというのなら、
性別変換手術を行い、完全に姓名を変更するのならば認めてもよいｗ
- 184 名前：無党派さん mailto:sage [2008/07/31(木) 23:36:43 ID:gf16ktRL]
- ○具体的規制範囲
１、配偶者・子・孫・兄弟・甥姪・従兄弟
２、秘書・後援会・事務所関係者
３、系列県議・市議
これくらいやって下さい。代変わる時は無関係者に
- 185 名前：第3のregime mailto:sage [2008/07/31(木) 23:48:16 ID:F6hjT9YB]
- 結局の所、選挙直前に大物が辞任して、
息子がすぐに立候補して当選する、ってのが世襲だから
全く同じ選挙区で立候補禁止ってだけで、効果はあるし、
そこまでしなくても、選挙期間を延ばして、パッと出の息子のチェック期間を長くするだけで
十分効果はあると思うな。
わかりやすい例が、知事選挙かな。
下手したらヨーロッパあたりの国の大統領選挙に匹敵する人口の都道府県なのに、
選挙期間は2週間ちょっとしかない。
その結果、テレビタレントばかりが知事になり、新潟では田中真紀子の子を立てようとしてる。
こんな選挙期間じゃ、2世かタレントか後継指名でないと勝てないわけだ。
- 186 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 00:06:13 ID:ud95vCKb]
- >>185知事選なんざ次にいつ選挙やるのか決まってるんだから
選挙期間が短いなんて言い訳はとおらんよ
衆院小選挙区の場合は、その主張を認めてもいいし
そもそも公選法が選挙期間を定めること自体が
世界的にみて有り得ないことだから
そこの不合理を指摘するのはまちがってはいないが
- 187 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 00:09:30 ID:jWlEhRvb]
- >>182
ふと思ったけど、国会の議決権を一人１票じゃなくて選挙区の有権者数にしてみたらどうなるのかな？
- 188 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 00:12:03 ID:xtiu8XQz]
- 単純に同一選挙区からの再選禁止で良い。
区割り変更が行われたら有権者数（投票所単位）で
区割り前と区割り後で３割重複したら同一と見なす。
- 189 名前：無党派さん [2008/08/01(金) 01:17:06 ID:tW2tgqq4]
- >>180
◎アメリカ
国民の直接選挙（全州２名ずつ×50州の選挙区制、２年ごとに３分の１ずつ改選）
◎日本
国民の直接選挙（３年ごとに半数ずつ改選、選挙区146名＋比例代表96名）
◎イギリス
世襲＋政府任命（定員約700名、世襲貴族・一代貴族・法服貴族・聖職貴族により構成）
◎ドイツ
州政府による選出（総表決権69、議場の座席は各州６席、州の人口により議決権を変更）
◎フランス
地方自治体・内閣・下院が選出（定員321名、３年ごとに半数ずつ改選、在外国民向けの選挙区あり）
- 190 名前：無党派さん mailto:sage [2008/08/01(金) 01:47:25 ID:PcdBbxvG]
- >>189ありがとう
- 191 名前：無党派さん [2008/08/01(金) 01:58:14 ID:tW2tgqq4]
- ちなみに
小選挙区制または小選挙区比例代表併用制（並立制）を採用している国
アメリカ（3億人）、日本（1.3億人）、ドイツ（8000万人）、フランス（6000万人）、
イギリス（6000万人）、カナダ（3000万人）、豪州（2000万人）など
中選挙区制国家
スペイン（4500万人）
比例代表制を採用している国
オランダ（1600万人）、ベルギー（1000万人）、スウェーデン（900万人）、
オーストリア（800万人）、デンマーク（500万人）、ノルウェー（450万人）など
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