正字正假名遣で話すスレ　其の貳

1 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2010/09/11(土) 20:41:55 0] 正しい日本語を遣ひませう。 613 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/15(日) 18:40:45.22 0] ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1639747.jpg ひゝらぎ篤胤さん。拙筆いかゞでございませうか。 614 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/15(日) 19:14:31.62 0] >>613 柊木さんではありませぬが。 辭の旁は三本も可でしたか。一寸よく判りません。 あとは別段問題は無いものと判断致します。 615 名前：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [2011/05/17(火) 13:58:39.29 0] >>613 　見れん。 616 名前：ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ！ ◆KoZTgemFLM mailto:sage [2011/05/17(火) 15:48:45.92 0] なぜ　ニホンジン　は　ジブン　たち　が　うみだした　ヨミカキ　しやすい　カナ　より、 チュウゴクジン　が　うみだした　フクザツ　な　チュウゴク　モジ　に　こだわる　の　だろう　か？ 617 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/17(火) 18:09:00.74 O] 中国人だからな 618 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/17(火) 18:30:11.47 0] ヘボンかヘプバーンか、それが問題だ。 619 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/17(火) 20:34:32.22 0] >>615 見れんってなんですか。あなたともあらうおかたがら抜きですか。 620 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/18(水) 18:19:58.69 0] >>616 ゾウの人はカナモジがかければあとはどうでもいいんですよね。 621 名前：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [2011/05/18(水) 19:48:10.80 0] >>616 　はつきり云つて、御前の表記は讀み辛い。 622 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/18(水) 23:07:31.17 0] >>621 見れんってなんですか。答へてくださいよ。いつもどほり都合の悪いことからは逃げるんですか。 623 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/19(木) 18:16:03.44 0] 見る見れ見ろ？ 624 名前：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [2011/05/19(木) 20:02:27.97 0] >>622 　見ゆ→や行下二段活用 　見え（ず）→未然形 　見え（て）→聯用形 　見ゆ→終止形 　見ゆる（こと）→聯體形 　見ゆれ（ども）→已然形 　見えよ→命令形 625 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/19(木) 21:30:30.66 0] 590 名前：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/12(木) 15:26:40.27 0 >>624 　>>622の答へに成つてゐないぞ。 626 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/20(金) 11:23:28.17 0] 234 名前：( ○´ー｀ ○)はカワイイ ◆2.r4M.pJ.RBR [] 投稿日：2010/12/20(月) 12:10:48 ID:lFTT/IIY [1/3] >>233 >原則は大書である事は論を俟たない。 原則なんてねえからｗ ↓ 法令における拗（よう）音及び促音に用いる「や・ゆ・よ・つ」の表記について（通知） （昭和６３年７月２０日　内閣法制局総発第１２５号内閣法制局長官総務室から　内閣官房内閣参事官室あての通知） 　標記の件については、「従　来　原　則　と　し　て　大　書　き　に　す　る　こ　と　が　慣　行　になつているところ、 「現代仮名遣い」において「なるべく小書きにする」ものとされていることにもかんがみ、当局における取扱いを別紙のとおりとすることに決定しましたので、 参考までにお知らせします。 別添 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（昭六三・七・一八　決裁） （略） 627 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/20(金) 13:08:32.79 0] 自爆クンことひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16は名無しでコテハンを中傷か？ 恥ずかしい真似はやめなさい。 628 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/20(金) 23:31:07.53 0] 従来原則は原則ではなくて慣行であったということなんだろうか？ 629 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 08:52:18.25 0] いわゆる発音記号の知識のない英語話者は、発音を示すのに大変苦労している。 綴字は発音のヒントぐらいしか与えてくれない。 表音文字でありながら音でなく語を表すとは、そんな状態を言う。 近江という少年が、運動場に積もった雪に足跡をつけていき、OMI という文字を書く―― 三島由紀夫『仮面の告白』の一場面だが、当時｢近江｣は仮名で｢あふみ｣と書かれていたはず。 日本人は仮名もローマ字も知っていて、旧仮名が音からずれていることを容易に理解した。 表音文字が語を表すとはとらえていなかったから、表記を音に合わせようとする試みが何度もなされてきた。 630 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/21(土) 10:48:19.47 0] >>625 　御前は「見えない」に「ら」を附けるのか。 　卦體な奴だ。 631 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 12:46:59.77 0] 旧カナが音とズレているのを知っている専門家が、 なぜ上代特殊は発音を表すと主張するのだろう？ 質問できない一方通行メディアの特性上、誰でも判るように 文字では書き分けただけなのでは？ 632 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 13:05:17.75 0] >>631　発音の違いによると解釈するのが最も合理的だから。 文字だけ書き分ける理由･意図が推測しがたい。 書き分けの規範となった｢仮名遣書｣の類が見つかっていない。 633 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 14:09:00.29 0] 現在残る万葉仮名でも仮名遣に依る書分けがなされて居ったと証明できたら、 橋本進吉の説を覆す一大発見となりますよ。 634 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/21(土) 15:07:19.82 0] >>630 御前バカだらう 635 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/21(土) 15:23:33.75 0] >>634 　御前は「見らえない」とでも云ふのか（嗤）。 636 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/21(土) 15:26:53.27 0] >>635 見ゆと見るの別もわからないのか。どんだけバカなの？ 見られないのら抜きが見れないなんだよ。いつもながら話にならない。 637 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/21(土) 15:33:10.95 0] >>636 　誰も「見れない」なんて云つてないが。 638 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 15:42:56.12 0] 615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0 >>613 　見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0 >>613 　見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0 >>613 　見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0 >>613 　見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0 >>613 　見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0 >>613 　見れん。615 返信：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [] 投稿日：2011/05/17(火) 13:58:39.29 0 >>613 　見れん。 639 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 19:07:59.19 0] >>632 つまり未解読を理由にしてその文字を表音だと主張しているってこと？ 640 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 19:51:21.68 O] イースター島の石かw 未解読だったら上代文学という概念がなくなってしまう。 641 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 21:09:19.84 0] 2ch式の表記を未来人が発見したら発音の違いだと主張するのだろうか？ 642 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 22:42:53.42 O] 2ch が同じ音を、それが現れる語によって書き分けた例があるのか？ 643 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 23:06:44.39 0] ネ申をなんて読む？ 644 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 23:07:54.34 0] >>642　っ 助詞の「は」「を」・四つ假名・長音（二重母音） 645 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/21(土) 23:14:49.63 0] >>644 そもそも　「っ」　これの読みがわからない。　意味はあきらかだけど。 646 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 00:49:31.67 0] >>643　表音文字じゃないから関係ない。 >>644 > っ ｢つ｣とは違う音じゃないか。 > 助詞の「は」「を」・四つ假名・長音（二重母音） 21 世紀のそれらが違う音を表していたと、未来人が解釈するためには ・同様の表記が未来において行われていない ・21 世紀のそれらの表記と発音との関係についてコメントした資料が、未来において世界から一切消えている これらの条件が満たされなければならない。 647 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 01:06:08.69 0] 年金記録だって紙の原本破棄してしまえばどの字だったかなんてわからないわけで。 648 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/22(日) 01:36:48.60 0] 名無しに戻ったひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16ｗｗｗｗｗ 649 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 01:51:18.65 0] >>647　年金は簡単にもらえなくなる。 しかし、現代かなづかいと発音との関係に言及した文章は無数にある。 それらがすべて破棄されるか、人目につかない所に埋もれなければならない。 もしもそういうことが起こってしまった場合は、未来人にとって合理的な解釈と、21 世紀の事実とは異なる。 学問はそれでよい。 650 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 02:03:20.32 0] >>649 2chのサーバの話をしているんじゃなかったのか？ 651 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 02:36:19.42 0] >>644 のような現象に関して、2ch の表記が 2ch 外の表記と異なるとは、未来人は考えないだろう。 652 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 05:48:10.34 0] つまり、古今東西、表記差の発生やその文書の消滅というのが容易に起こり得る以上 外の表記での「っ」の音を>>644の読みだと決め付けるのは、同年代のものであったとしても 全く合理的ではないって事だね。 653 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 08:59:54.48 0] ｢つ｣は /tu/ も /Q/ も表した例があるが、｢っ｣が /tu/ を表したことはない。必ず /Q/ だ。 654 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 15:51:10.90 0] 文字の音に必ずはあり得ない。 語の表記の揺れがあればこそ、音の範囲が想像できる。 つまり、表記が固定されてしまえば、音はわからなくなる。 むしろ、音でわからないから固定されたと考えるべき。 655 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 16:56:43.13 O] 小字｢っ｣を使っているのにそれが /Q/ を表さない場合があるか。 上代の真仮名は、甲乙の別は高い精度で書き分けているが、甲類の中、乙類の中ではいろいろな字を使っている。それらの中国音から、当時の日本語の音価が推定されている。 表音文字を音読していけば、自分の耳に当該言語が聞こえて来るので、語がわかり、意味がわかる。表記に揺れがあっても、文脈に助けられるので問題にならない。 656 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 17:09:43.90 0] >>655 >>644の読み方は誰が決めたのさ？ 英語知らない人が英単語を読んだって適当に読むだけだよ。 後から来てさも前から知ってたように紹介する奴に知ったかに引きずられて、 意味も音も変わってしまうのが常じゃないかな？ 657 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 17:14:41.76 O] 21 世紀の日本人が読み方を知らないはずがない。 658 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 17:17:14.20 0] 絵文字の読み方なんて知らないから。 659 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 17:21:23.80 O] だから文字じゃない。本当は｢文字絵｣とでも呼ぶべきだ。 言語学概論の初めの方で出て来る話。 660 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 17:22:16.16 0] 象形文字だろ 661 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 17:27:48.22 O] 違う。象形｢文字｣は或る言語の特定の音と結びついている。絵のような形をしていても。 662 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 17:31:35.53 0] だから2ch語と結びついてるんだろ？ 問題は2ch語は話者が確認されていなくて音も不明だという事だな。 663 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 17:42:21.22 O] 言語じゃないということだ。 未来にも文字絵はきっとあるだろう。21 世紀の文字絵にも、一定の意味はあったが読み方はなかったはずだと、未来人は理解するだろう。 2ch に絵が多いからといって、>>644 のようなものも 2ch に現れれば絵であり、読み方は決まらないということになるのか。 664 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 17:45:36.81 0] 聴覚がない人は言語は持てないと？ 665 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 18:33:30.73 0] 言語は持てるが、それは音声言語ではない。 聴覚のない人が、ほとんど仮名ばかりで書かれた古写本を読むときは、どんな感覚なのか想像がつかない。 666 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 18:52:32.78 0] 文語が音声言語だったかどうかはわからないよ。 667 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/22(日) 21:58:54.65 0] 昔の人は慣れていただろうから、黙読もできただろう。 それなりに句の切れ目を示す工夫もあったようだ (字母の種類、連綿の仕方、墨の濃淡等) しかし、基本的には仮名は音読用の文字だ。 668 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/23(月) 09:44:54.97 0] すもももももももものうち 669 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/24(火) 01:41:06.02 0] >>667 明治以前の人って音読しかできなかったんじゃないの 670 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/24(火) 07:30:01.12 0] >>669　何を根拠に？ 今より音読が多かった様子はあるが。 671 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/24(火) 22:12:46.84 0] >>670 search.yahoo.co.jp/search?p=%E6%98%8E%E6%B2%BB%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%80%80%E9%BB%99%E8%AA%AD+%E9%9F%B3%E8%AA%AD&aq=-1&oq=&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&x=wrt 672 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/25(水) 00:37:44.52 0] 音読禁止令というのは説得力があるな。 本を見慣れた人も黙読できなかったということはないように思うが、難解な箇所では声が出ただろうね。 (禁止令を出した側の人は黙読できたのだろうし、禁止された側も、当初は苦しんだかもしれないが、そのうちできるようになった) 表音文字は音を通じて語にアクセスするものだ。英仏語のような不規則な綴字の方が特殊だろう。 表音文字は音声記号ではないが、音韻記号だ。日本では遅くまで音声と音韻の区別すらされておらず、｢文字は発音記号ではない｣ ｢文字は音をではなく語を表す｣というナントカの一つおぼえに対して、有効な反論ができなかった。 673 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/25(水) 01:04:36.79 0] blog-imgs-32-origin.fc2.com/r/o/s/rose45/025kiritubo500.jpg www.dannychesnut.com/Bible/Barclay/NewTestamentGreek-87474K-P66-2-LgGrey.jpg こういうのをぶつぶつ言わずに読むのはかなり難しかっただろう。 674 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/25(水) 02:58:39.87 0] >>672 おいおい、それぢゃあまるで橋本進吉が音聲と音韻の區別ができてなかったみたいぢゃないか。 音韻論に則っても、文字は音ではなく語を表はすってのは、言語學者の河野六郎も言ってゐるんだぜ。 まさか河野六郎が音聲と音韻とを分けて考へてなかったとでも？ いい加減なことを言っては困るなあ。 675 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/25(水) 08:28:31.16 O] あなたのレスには、人名を二つ提示したといふ以上の意味はない。 676 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/25(水) 14:46:36.84 O] >>674　橋本はまだ区別できなかった。 河野はわかっていたはずだが、彼の文字論を見ると、分かち書きや綴字法、仮名遣いなどが定着した後のテクストしか考慮に入れていない。古代ギリシャ語やラテン語の表記法、江戸時代までの日本語の表記法は知らなかったように見える。 語を表すための音が音韻であり、表音文字は音韻を表すことによって語を表す。視覚的な表語を兼ねるようになったのは後のことだ。 677 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/25(水) 15:12:59.33 0] >>676は一知半解。 ＞彼の文字論を見ると、分かち書きや綴字法、仮名遣いなどが定着した後のテクストしか考慮に入れていない。 メソポタミアの楔形文字から考慮に入れてたっての。 『文字論』をちゃんと讀んでないのかな。 橋本進吉が區別できてなかったといふのも、根據を示してくれ。 有坂秀世その他同時代の研究者の業績を見てゐながら、phoneticsとphonemicsの差が解ってなかったとは考へにくい。 678 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/25(水) 23:18:07.61 0] 初期の楔形文字に表語のための仕掛けがあったのか。セム語族に借用されてからは表音文字でない機能が加わった。 仮名を表音化しようとする動きが、語の識別に役だたない音 (音韻でなく音声) を表記しようとしたことはない。 しかるに橋本は、文字は発音記号ではないという趣旨の批判を述べている。音声と音韻を区別できなかった明確な証拠だ。 679 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/25(水) 23:53:18.37 0] そもそも仮名と言ってもカタカナとひらがなじゃ違わないか？ 草仮名なんて二音とかあるし。 680 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/25(水) 23:57:26.75 0] 音韻は表音文字其の物ではないですよね。 681 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/26(木) 16:24:21.18 0] >>678　 結局、河野六郎『文字論』はちゃんと讀んでないんだね？ 橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」も讀まずに語ってゐるね？ 橋本はかう言ってゐる。 「表音記號を制定するについては、實際耳に聞える現實の音(音聲)を忠實に寫すものや、正しい音の觀念(音韻)を代表するものなど、種々の主義があり、」 これだけでも、音聲と音韻との區別を知ってゐたのは明らか。 members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html 682 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/26(木) 16:49:09.66 0] >>681 > 結局、河野六郎『文字論』はちゃんと讀んでないんだね？ 古い表音文字のテクストには全然ふれてないよ。 > 實際耳に聞える現實の音(音聲)を忠實に寫すものや、正しい音の觀念(音韻)を代表するものなど 音声は訓練した人の耳にしか聞こえない。普通の人の耳に聞こえるのは音韻だけ。 ｢正しい｣とはどういうことか。 ｢音声と音韻の違いを説明せよ｣に対する解答としては 0 点。 683 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/26(木) 16:52:14.66 0] >>681 > 表音記號を制定するについては、實際耳に聞える現實の音(音聲)を忠實に寫すものや 音声を写そうとしたものなど一つもないよ。 文言だけ見れば完全な嘘だ。悪意でなく無知によるとはわかっているけどね。 684 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/26(木) 17:55:27.40 0] ＞音声を写そうとしたものなど一つもないよ。 っＩＰＡ 685 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/26(木) 18:04:31.64 0] ＞古い表音文字のテクストには全然ふれてないよ。 楔形文字を扱った箇所を、また見落としてるね？ 橋本に對しても、偏見で決めつけるのはよくないな。 音聲と音韻の違ひについては、假名遣論の主題ではないから簡單に濟ませただけだらう。他の音韻論論考を見るべきだ。 そこでの説明の仕方が拙かったにせよ、區別してなかったなんて言ふ>>672の見方が外れてゐたことは確かになった。 自分の過ちを認めてから、話を進めような。 686 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/26(木) 18:45:52.52 0] >>684 > っＩＰＡ 表音的仮名遣と無関係。 >>685 > 楔形文字を扱った箇所を、また見落としてるね？ 無関係。まず >>678 に答えよ。 > そこでの説明の仕方が拙かったにせよ 区別できないから拙いのだ。学者に言い訳は無用。 687 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/26(木) 21:38:57.14 0] 音韻なんて学者先生にも理解するのが困難なものならば、 一般市民が表音的仮名遣を理解するのも大変にむつかしいですね。 688 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/26(木) 22:32:29.32 0] いや全然w そもそも仮名遣いなんてものを知らなければ、かってに音韻表記に近いところに落ち着く。 一般市民には音韻しか聞こえないし書けないんだよ。 689 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/26(木) 22:54:52.96 0] つまり、「現代仮名遣い」は不用だと。 しかし音韻って一般市民に理解できて、学者先生には難解。？？ 690 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/26(木) 23:39:10.29 0] ｢現代仮名遣い｣にはいろいろ問題もあるが、だいたい音韻表記になっているから、一般市民に抵抗なく受け入れられた。 歴史的仮名遣のようなものに影響されている人にとってだけ音韻は難解。 ただし｢音韻とは何か｣を説明することは、誰にとってもそう容易ではない。 691 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/27(金) 01:02:40.95 0] 「いろいろ問題もある」これは私も同意です。 「誰にとってもそう容易」これは今後の学者先生の立論に期待したいものです。 692 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/28(土) 04:07:26.22 0] >>686はちゃんとした議論の出來ない人でしたか。 橋本が「表音記號」一般の話を出してゐる文脈に對し「音声を写そうとしたものなど一つもないよ」などと言ったから、 ＩＰＡが擧げられたわけだらう。 それを「表音的仮名遣と無関係」などとするのは、文脈を理解できない低能か、自分に不利だと文脈を無視して筋をねぢ曲げる欺瞞者か。 河野六郎『文字論』もちゃんと讀んだのなら、そこで河野が楔形文字を取り上げたのが「古い表音文字のテクスト」に當らないかどうか判斷がつく筈だ。 説明の拙さと、區別してなかったどうかは別問題なのだが、後件を無視するのはやはり低能なのか欺瞞なのか。 いづれにせよ、これではまともな議論にならない。 批判をし合ひたいなら、自分の過ちを過ちと認められるやうになってからだ。 693 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/28(土) 08:58:01.39 0] >>692 > 橋本が「表音記號」一般の話を出してゐる文脈に對し まずここからして間違い。 言語を発する時に出る物理的な音 (音声) を表記する記号 (IPA 等) は、｢文字｣ではないが、 言語を表すための観念的な音 (音韻) を表記する記号は、表音｢文字｣だ。 音声記号と音韻記号 (＝表音文字) とをひっくるめた｢表音記号｣なる概念を立てるのは橋本進吉だけ。 そういうことをやるから、｢表音的仮名遣｣ (｢仮名遣｣という用語は不適切) は｢表音記号｣だ、 ｢表音記号｣には IPA のようなものも含まれる、文字は｢発音記号｣ (音声記号) とは違うはずだから、｢表音的仮名遣｣はおかしい、 という詭弁が成り立つのだ。 > そこで河野が楔形文字を取り上げたのが「古い表音文字のテクスト」に當らないかどうか判斷がつく筈だ。 文字にふれているだけで、テクストにふれているとはいえない。 >>678 で｢初期の楔形文字に表語のための仕掛けがあったのか｣ときいているだろう？ そういうものはなかったと考えられるから、シュメール語を表記する楔形文字は、 表音文字も音を経ずに語を表す (ことがある) という、河野の説には合わない例ということになる。 > 説明の拙さと、區別してなかったどうかは別問題なのだが 100 パーセント同じ問題。 ｢音声｣｢音韻｣という語をただ知っているだけでは、区別できることにならない。 区別できるなら、多少不十分な説明ということはあっても、｢零点答案｣は出て来ない。 区別できたと主張するなら、拙い説明を引用するのは無意味、むしろマイナスだ。 694 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/29(日) 02:11:33.74 0] 橋本進吉に何か私怨でもあるのですかねえ。 695 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/30(月) 23:19:48.64 0] えつらむよう（閱覽用） えつらむび（閱覽日） えつらむへう（閱覽票） えつらむねがひ（閱覽願） えつらむづくえ（閱覽机） えつらむだい（閱覽臺） えつらむせき（閱覽席） えつらむしよう（閱覽證） えつらむしや（閱覽者） えつらむしつ（閱覽室） えつらむくうぇん（閱覽券） えつらむくうぇん（閱覽權） えつらむかかり（閱覽掛） えつらむかかり（閱覽係） 696 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/30(月) 23:35:50.60 0] えつらむくゑん（閱覽券） えつらむくゑん（閱覽權） 697 名前： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 mailto:sage [2011/05/31(火) 00:06:57.76 0] >>693 説明が拙かったら、音聲と音韻との區別はできてない、と斷定するんだね？（理論と實踐に常に一致する、と？） ところで>>690によれば、 ＞｢音韻とは何か｣を説明することは、誰にとってもそう容易ではない。 誰にとっても、とは、學者にとっても、である筈。つまり現在でも區別できる學者は稀、といふことになる。 あれ？　>>672は「日本では遅くまで音声と音韻の区別すらされておらず」と言ってゐたな？ 橋本進吉の頃は區別できてないが今はできてゐるのぢゃなかったのかね。 適當な放言して後から糊塗しても、ボロ出まくりだって。 [音聲記號]で/音韻表記/もできるのに、後者はＩＰＡで表記してあっても文字だと言ひ張る氣かい。 河野六郎もしっかり讀み直し給へ。批判すべき箇所あれば、引用して示すこと。 698 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/05/31(火) 00:12:39.30 0] >>696 　フォロー有難御座候。 699 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/31(火) 06:06:21.34 0] >>697 > つまり現在でも區別できる學者は稀、といふことになる。 ｢稀｣なんて出て来る根拠がない。容易でないことができるのが学者。できなければ学者として恥ずかしい。 現在でも区別できない学者はいるかもしれないといえる程度。 > [音聲記號]で/音韻表記/もできるのに、後者はＩＰＡで表記してあっても文字だと言ひ張る氣かい。 音韻を表記していれば、音声記号と偶々同じ字母を使っていてももはや音声表記ではなく、当然 IPA ではない。表音文字だ。 > 批判すべき箇所あれば、引用して示すこと。 擁護すべき箇所があるなら引用して示すこと。 河野は (表音文字としての) 楔形文字に表語性があったとは書いていない。書いていないものは引用できない。 700 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/31(火) 23:07:21.13 0] >>699 虚勢を張らず、>>690で言った「誰にとっても」に學者」が含まれない理由を述べたまへ。 701 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/05/31(火) 23:10:43.80 0] 大體、音韻論についてはメンタリストとメカニストの論爭があったのは言語學史では周知のこと。 で、どちらかが説明が拙かったとして、それでは彼らは音韻と音聲とを區別してないことになるのかね。 區別することは雙方認めた上で、どう説明するかが爭點だった筈。 説明が拙いのと區別できてないのとはイコールではない。 702 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/06/01(水) 00:36:37.16 0] >>700 > >>690で言った「誰にとっても」に學者」が含まれない理由 もちろん含まれる。そう容易ではないが、言語学者なら説明できなければならない。 >>701 > で、どちらかが説明が拙かったとして どちらも橋本のようには拙くない。　 橋本進吉は、音声を表記する記号と音韻を表記する記号とを合わせた｢表音記号｣という概念を用いる、世界で唯一の人だ。 結局、｢音声｣｢音韻｣という語を知っていただけで、区別はできなかった。 'Phone' and 'phoneme' were words he'd only heard but wasn't able to begin to know the meanings of. 703 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/06/01(水) 00:52:51.37 0] よくわからないけど、漢字だって音読みすれば表音記号なんじゃないの？ 704 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/06/01(水) 01:51:08.97 0] >>699 河野六郎は「スメル語を表わした当初においては、楔形文字は本質的に表語的であった」と書いてるんだが。 キミ讀んでないな？ 705 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/06/01(水) 01:55:15.52 0] >>702 誤魔化して別の話をするな。 まづ、區別してるかどうかと説明が拙いかどうかは別のことだと認めるのか。 認めないなら、メンタリスト・メカニストはどちらかが區別してなかったことになるが、それでいいか。 そこの確認をしたい。 橋本進吉の説明が拙かったかどうか、音韻と音聲との區別ができてなかったかは、それを確かめてからの話だ。 音韻を表はしてゐれば文字だなんていふ珍説も、そのあとで檢討しよう。 706 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/06/01(水) 14:24:20.21 0] >>704 > 「スメル語を表わした当初においては、楔形文字は本質的に表語的であった」と書いてるんだが。 それはまだ表音文字ではない。後に続く文をよく読むこと。 >>705 > 誤魔化して別の話をするな。 橋本の説明はメカニストの立場でもメンタリストの立場でもないから、もとより無関係。 > まづ、區別してるかどうかと説明が拙いかどうかは別のことだと認めるのか。 認めない。わざわざ拙い説明を持ち出して来て何を言ってるんだ馬鹿w 上手い説明を示せば区別できたとはっきりわかる。 > 認めないなら、メンタリスト・メカニストはどちらかが區別してなかったことになるが、それでいいか。 当事者たちは互いに、｢あなた方は区別できてない｣と主張していた。 決着がついたのなら、負けた方は区別できなかった組に入る。 707 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/06/02(木) 10:20:22.31 0] >>701 > 區別することは雙方認めた上で、どう説明するかが爭點だった筈。 区別の仕方には全く、あるいはほとんど争点がなく、説明の仕方だけが違った、というわけではない。 説明の仕方が変われば、区別の仕方も変わるという議論だった。 極論すれば、｢あなた方は区別できてない｣と言い合うことになる。 私は、メカニストがほぼ勝利を収めたと考えている。 www.sil.org/linguistics/GlossaryOflinguisticTerms/WhatIsAPhoneme.htm (その後生成音韻論の立場が出て来るが、ここでは関係ない) しかし、メンタリストも完敗したとはいえない。メカニズム一辺倒だと、英語の [h] と [ng] とは同じ音素の異音になってしまうという、有名な例がある。 これは心理的に否定されている。 708 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/06/05(日) 01:03:51.04 0] 歴史的假名遣ひと言ふか古語につひて質問が。 動詞の完了形は現代語では「書く」が「書いた」 「走る」が「走つた」と表記しますが、古語では「書きた」「走りた」なのでせうか？ また「着る」「切る」の完了形「着た」「切つた」の區別は何時如何にして發生したのでせうか？ 709 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/06/05(日) 01:17:48.30 0] >>708 助動詞の種類と機能　1 www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/yamatouta/intro/jodousi01.html#a01 710 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ [2011/06/05(日) 01:26:19.86 0] >>709 ありがたうございます 711 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/06/05(日) 02:05:01.90 0] >>707 >極論すれば、｢あなた方は区別できてない｣と言い合うことになる。 まったく極論だねえ。區別の仕方は違っても、區別はしてゐたんだから。 わざわざ無理に極論してまで、橋本進吉（ら）が音韻と音聲との區別を知らなかったことにしたいのは、なぜ？ 大體、橋本の音韻認識を檢討するなら、假名遣論でなく音韻論を見るべきだらうに。 712 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ mailto:sage [2011/06/05(日) 02:18:27.75 0] >>711 > まったく極論だねえ。區別の仕方は違っても、區別はしてゐたんだから。 説明は拙くても構わないと言う方がさらに極論。 小学生でも｢音声と音韻は違います｣と宣言すれば、区別していることになりかねない。 > わざわざ無理に極論してまで、橋本進吉（ら）が音韻と音聲との區別を知らなかったことにしたいのは、なぜ？ 本当に知らなかったから。 > 大體、橋本の音韻認識を檢討するなら、假名遣論でなく音韻論を見るべきだらうに 仮名遣論を持ち出したのは君であって私ではない。 713 名前：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 [2011/06/05(日) 11:55:58.80 0] >>711-712 　さういふ議論つて何か意味が有るのか。

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