C# C＃ C♯ でゲームを作ろう Part2

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1 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/21(日) 09:52:59 ID:wlCDMEbr]: C#でゲームを作ろうと思う人が情報を交換するためのスレです。
テーマはアクション、パズル、RPG等なんでもOK

C#ゲーム製作@wiki
www21.atwiki.jp/csharpgamedev/

前スレ
C# C＃ C♯ でゲームを作ろう Part1
hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1212989813/
2 名前：名前は開発中のものです。 [2010/11/21(日) 09:54:01 ID:wlCDMEbr]: [C#解説サイト]

連載　改訂版 C#入門
www.atmarkit.co.jp/fdotnet/csharp_abc2/index/index.html
C# によるプログラミング入門
ufcpp.net/study/csharp/

[書籍]
プログラミングC# 第5版
www.oreilly.co.jp/books/9784873113968/

ゲームプログラマになる前に覚えておきたい技術　※C#で書かれてないので注意※
www.shuwasystem.co.jp/gpro-sp/index.html

Microsoft XNA Unleashed　グラフィックスとゲーム開発
www.borndigital.co.jp/book/detail.php?id=66
Microsoft XNA ガイドブック　XNA ゲームプログラミングの基礎
www.borndigital.co.jp/book/detail.php?id=67
XNA Game Studioではじめるゲームプログラミング
www.o-kagen.gr.jp/release.html

[関連スレ]

【Xbox360】 XNA Game Studio その6 【C#】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1210637248/
3 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/22(月) 00:09:39 ID:oKx5EFj2]: >>1乙
4 名前：名前は開発中のものです。 [2010/11/25(木) 18:26:53 ID:GJphgLC6]: 乙
5 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/11/29(月) 23:07:26 ID:fXig7dWV]: WPFでゲーム作成だ
6 名前：名前は開発中のものです。 [2010/12/13(月) 00:30:30 ID:x5Ag+32d]: 盛り上がらんなー
7 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/14(火) 01:36:41 ID:k4+E2CwQ]: 実際のところ、同人ゲーム製作やゲーム製作のための補助ツール製作にC#使ってる人は割りといるっぽいんだけどなー。Twitterとか見てても。
8 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/14(火) 04:00:31 ID:PtnILlYC]: C#はゲームそのものを作るよりも
ゲーム作成ツールを作るほうがいいわけか
9 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/14(火) 04:16:50 ID:IN5+AAst]: C#の大きな利点であるはずのGCが
ゲームにおいては邪魔になるんだよなぁ
それでGCが起こらないようにとメモリの管理に手を出すと
あれ？こんなんするならC++でよくね？
ってなっちゃう
10 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/14(火) 10:17:59 ID:Z/MBXr4C]: GC機能を無しにできたらC#がスタンダードになるのになぁ
11 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/14(火) 17:05:29 ID:yiT76n5O]: 構造体使えばいいじゃん
12 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/14(火) 18:57:57 ID:u2vbGV0C]: >>9 >>10
参考までに教えてほしいんだけど、例えばどんなときに邪魔になるの？
自分は邪魔になったことないので、興味がある。
13 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/14(火) 21:03:41 ID:2ATBqPCF]: Gamefest Japan 2008 Demo
でぐぐる

ちょっと改造して、噴飯物の杞憂に過ぎない事を確認する

以上
14 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/14(火) 21:17:27 ID:IN5+AAst]: フレームレベルで処理を行ってるゲームで
わりと負荷のかかるGCが働くとコマ落ちやラグがおきやすい
特にシューティングやアクションなんかのリアルタイム性が重要なゲームだと邪魔になる。

RPGやノベルゲームなら多少コマ落ちしても気にならないだろうし
ちゃんとGCの動作まで考えてプログラミングすれば邪魔にはならないとは思うけど、
自分はそこまでするならC++でいいやってなった。
15 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/14(火) 22:41:40 ID:u2vbGV0C]: >>14
なるほど、回答さんくす。

ゲーム製作でC#が使われないのは、個人的には環境依存度が
C++と比較して大きいからだと思う。

.NET必須、かつXNAやSlimDX等でランタイムが必要で、
配布方法や対象者に制限が付くとなると嫌がる人も多いのでは。
16 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/14(火) 22:57:31 ID:2ATBqPCF]: 思いっきりアホなことして、毎フレームGC発生させたけど
うちじゃ3msぐらいで収まってるな

余所の環境だと違うだろうけど、ちょっとこれで試してみ
ttp://99hagelo.net46.net/up/img/low392.zip
ソリューションロードして、F5押して、画面が表示されたらEnterキーを一回
要PS1.1
17 名前：名前は開発中のものです。 [2010/12/14(火) 23:31:03 ID:0rAUYZNK]: ＞.NET必須
18 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/15(水) 00:14:56 ID:ipHv9sbI]: GCってそんなに働き者だっけ？
メモリが足りなくなったときしか働かないイメージがw
19 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/15(水) 00:27:25 ID:pQJTLtMM]: 2chてさ、適当な事書いとけば
オタ豚が真っ赤な顔して正しいことを調べ廻ってくれるから
スゲー　便利ｗｗｗ
20 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/15(水) 01:47:12 ID:OOrbYoZ/]: 実力が身に付くのは調べまわった豚
21 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/15(水) 16:57:51 ID:znPdNwQj]: 調べまわった人より効率よく知識が入るという・・・

まぁそれはそれとして、GCの頻度は割とこまめ。
STGで大量に玉をnewで飛ばし続けてタスクマネージャで使用目盛り見たら、予想に反して増える気配がなかったのでかなりこまめにGCしてると思われる。
22 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/15(水) 17:54:50 ID:pQJTLtMM]: GCの話ししてるのにモニタリングの仕方すら知らないとか
円周率=3ぐらい痛々しい
23 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/15(水) 17:59:01 ID:d+SueuXU]: C#でできるアプリは大雑把にわけて4種類。

コンソールアプリ
コマンドプロンプトで、文字ベースのアプリケーション

Windows Formsアプリ
一般的なGUI。Windows95からの「Windowsっぽいアプリケーション」

XNAアプリ
ゲーム用のアプリ。グラフィックの表示、ゲーム用コントローラーからの入力、サウンドなどをサポート

WPFアプリ
GUI。Windows Formより高性能だが、処理が重い。
24 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/16(木) 00:30:49 ID:G422t28F]: .NET CLRのメモリ管理に関する最低限の基礎知識(Xbox360上のXNAとは異なる)
・.NET CLRのGCは効率的な世代別GCを採用している
・CLRはメモリをG0/G1/G2(G=Generation)/LOH(Large Object Heap)の4つの領域で管理する
・～.NET3.5：同時実行GC　.NET4/Silverlight4：バックグラウンドGC
・同時実行GC：Full GCの実行中にG0/G1のGCが実行できない。
　新たな割り当てができなくなった段階で、Full GCの終了まで中断される。
・バックグラウンドGC：Full GCが実行中でもG0/G1のGCが実行できる。
　中断される回数が大幅に減少し、中断された場合でも中断時間が短くなる。

.NET4でコンパイルするか、App.configで.NET4対応にするだけで改善が期待できる。

>>19-22
掲示板に書ききれない話が行間に山ほど含まれてるので、一度調べてみるといいよ。MSDNマガジンの関連記事読むだけで全然違う。
>タスクマネージャで使用目盛り見た
せめて、管理ツールのモニタツール使ってパフォーマンスカウンタ見てくれ…。もっと踏み込むならメモリプロファイラ使いたい。

>>23
Silverlightも入れてよ。次期リリースの5はもっと凄くなるよ。
Immediate Mode Graphics SupportでGPUを活用できるようになって3D(光源、テクスチャマッピング、アルファブレンディング)がサポートされる。
25 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/16(木) 01:44:28 ID:1jVCL3Xf]: >>16はG0で済ましているから負荷が軽い
26 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/16(木) 10:13:47 ID:QtGXpLv7]: なんや知らんが、秒間６０回のフレームループの中で
newをやっちゃダメだよ。
27 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/16(木) 16:54:03 ID:4Vhu2VWF]: なんか落とし穴とかわかりにくい
foreachとか駄目なんでしょ？
28 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/16(木) 19:07:42 ID:kONXhBxi]: >>27
何がどうダメなのか具体的に
29 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/17(金) 00:44:40 ID:1SX4G+z6]: 動かすターゲットによって目標とする最適化の程度は異なる。

.NET CLR：世代別GC（.NET Framework/Silverlight）
.NET CF CLR：マーク&スイープGC（Xbox360/Zune）

.NET CF CLRはGCのコストが桁違いに大きいため、徹底的にGCを排除すると大きくパフォーマンスが上がる。
.NET CLRでは>>16 >>25の言うようにG0/G1のGCのコストが小さいので、全部最適化するだけの労力に見合った効果が得られない。

.NET CLRはG2の発生が抑制されていてG0の発生頻度が1フレームより長ければ問題ない。
この状態を保てている範囲なら1フレーム未満の寿命しかないインスタンスを作り捨ててもいい。
もっと長い寿命を持つインスタンスの生成は、G2ヒープ/LOHにどのくらいのペースで積まれるかによって上限が決まるので、
プロファイルをとってヒープに積まれたインスタンスの生成元を調べて、最適化の効果が大きく簡単に改善できる個所から手を入れましょう。

これ以上の最適化は手段と目的が逆転するが大丈夫か？
30 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/17(金) 00:52:07 ID:zbyqlefy]: SwapArrayやRingBufferを使えばforeachできない

これはIEnumeratorを吐く関数を作ればいい
31 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/18(土) 02:37:41 ID:jHzAZ+Pm]: みんなすげえよく知ってるな。どうしても速度がほしくなったらここら辺のレスを元に掘り下げることができそうだ。サンクス
32 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/18(土) 17:03:01 ID:OVvsO5Q5]: Winではとりあえず毎フレームGen0GC入れとけば劇的に安定するよね
33 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/18(土) 17:35:19 ID:UzXWUqS6]: ちがうよぜんぜんちがうよ
34 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 00:09:43 ID:zPc622SO]: XNAのロボットゲームが非会員でも落とせる
ようになっとる

結構ぬるぬる動く
35 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 13:50:11 ID:wBI9+2iY]: C#でhtml文をパネルにしてくれるようなクラスってない？
36 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 14:32:52 ID:1s3rp6hX]: IEコンポーネントでHTMLをホストしたいならWebBrowser使う。
IE以外だと
GeckoにはActiveX版があってC#からも呼んで使える。でも↓の方が便利。
GeckoFX（ActiveXを使わず直接使ってる。あと開発者のアンドリューさんは日本語ちょっと話せるらしいｗ）
完成したらWebkit.NETも有望そう。

マークアップランゲージ(ML)でUI定義したいならWPFのXAMLがまさにそれ
WinForms用ならWFML(windowsclient.net/articles/wfml.aspx)あたりだろうか？これは使ったことない。

>>34
なにそれｋｗｓｋ
37 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 14:38:54 ID:wBI9+2iY]: >>36
どれが使えるかわからんから、いろいろ調べてみるよ
ありがとう
38 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 15:55:15 ID:zPc622SO]: >>36
XNAの有料チュートリアルだった
補完のあるボーンアニメーションやパーティクル
木構造のデータ管理、AIなどが一通りそろっている
割と平易
XNAやC#以外でも使えると思われ

なにより軽い
39 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 19:06:39 ID:zPc622SO]: ttp://www9.uploda.tv/v/uptv0001083.png
C#を使っているために処理が重いのは
このグラフの左端のたった平均2msの部分

↑の人達はこの処理が重いからC#はダメだ(笑)
とか宣っていたんだから

今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ
　　　　　　　 /　 (●)　　(●)
　　　　　　　| 　　　( _●_)　ミ
　＿＿＿彡　　　　　|∪|　ミ
　ヽ＿＿＿　　　　　ヽノ､｀＼
　　　　　 /　　　　　　　／ヽ　<
　　　　　 /　　　
40 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 19:27:22 ID:utdIzmpZ]: ＞39
そのＰＣのスペックは？
41 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 19:50:10 ID:zPc622SO]: 何故自分の環境で動かさないのか？
宗教的理由でC#のソースをコンパイルすると死ぬんですね
わかります

P4 2.80
メモリ 1G
42 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 19:54:13 ID:Vc2LMPvW]: ていうか、それをＣ＋＋で実装した場合との比較はないの？
43 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 20:00:01 ID:zPc622SO]: C++の方が速い
あたり前だ
なんで実装してまで調べる必要があるんだ？

頭の中のお花畑ぐあいをちょっと聞かせ
てくれないか？
44 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 20:40:29 ID:1s3rp6hX]: ちょっと落ち着けｗ

C#自体の速度は最適化してないC++並みって知らない人は置いとくとして
意図しないタイミングでのGCは避けるべきだけど、（PCでは）極端に忌避する必要はないって話に落ち着いてたでしょ

>>38
ロボットゲームってまんまRobot Gameなのかｗ
試してみるthx
45 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 20:50:42 ID:czZepkU0]: GCについてどうC++と比較するつもりなんだ？
46 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/20(月) 21:49:42 ID:1s3rp6hX]: newはC++より一桁速い。それは何故か
ってとこからC#のメモリ管理について延々と語れるけど、それをやるには掲示板は狭すぎる。

世代別GCは一般に思われているより高速。
（何倍も時間かけて）C++で作ればC++の方が早い。
どの言語で作っても結局は描画にかかる時間が大半を占める。
47 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/21(火) 01:12:58 ID:HIfOIzlr]: DirectXの情報がどうもないと思ったらXNAってもんがあるのかｗ
C#+DirectXで作っちゃった・・・

でも、苦労はあんまり変わらないような・・・
48 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/21(火) 01:20:04 ID:HIfOIzlr]: と思ったら結構臭いな＞XNA
C#は混沌としてるな
49 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/21(火) 01:48:06 ID:7nmvHqyX]: 薄いwrapperが欲しいならSlimDX
50 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/21(火) 01:50:42 ID:IUyb5141]: 2011年になろうかと言うときに
Managed Xとか…
釣りやなw

C++/CLIでツール作成ならまだ疑う余地
もあったけど
51 名前：名前は開発中のものです。 [2010/12/21(火) 06:58:33 ID:QhXoH/nz]: あげておくか
52 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/21(火) 09:16:03 ID:kS4ld1Hr]: いや、だから、タイミングや状態もわきまえずnewする時点で、
言語がなんであろうと以下略。
53 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/21(火) 13:04:31 ID:589aNUur]: そうでもない
インタプリタが遅くてnew自体のコストなんか誤差になるような言語処理系は
スクリプト言語ではわりとある
54 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/21(火) 17:39:24 ID:7nmvHqyX]: いや、だから、タイミングや状態もわきまえずnewしていいなんてどこに書いてあるよ？
やっちゃダメ>>26と、管理されていればやってもいいは全然違う。
それだけの開発コストを投入するに値する根拠ってあるの？

C#はインタプリタでもスクリプト言語でもない。
newのコストは誤差(C++より速い)の範囲内。動作速度はJITされるため一度動き出せば最適化していないC++並み。
で、GCのコストをどう見積もってどこまで対策するのかって話なんだが…
55 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/21(火) 20:24:12 ID:co1xIq2s]: 開発コストを投入するに値する根拠？

知ってると思うが、new ってのは mallocなんだぞ。
メモリの消費状況によっては、そこでスワッピングなどの
ディスクアクセスが発生する恐れもあるんだからさ。

で、ガベージが作動すりゃ、freeなわけだから、
そこでまたディスク沙汰に、なりかねないわけだ。

ソノヘンがわかってりゃ、例えば敵の弾の発生時にnewなんて
恐ろしくて恐ろしくて・・・
描画時のnew Color とかnew Fontなんてのにも注意しないと。

だから new は、ループに入る前とか、別のスレッドでやるとかがセオリー。
56 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/21(火) 21:42:50 ID:ByL+MADM]: C#の絶対性能がC++より低いなら、その低い性能で足りる範囲でゲームデザインすりゃ済む話だろう。
見積もりを検討するなら、プロトタイプ組んで実測すりゃ済む話だろ。
全部アセンブリで書くならまだしも、C#やらC++で書いたゲームのソースコードだけ見て、事前に精密な見積出せるわけない。
そんなもん、言語仕様以前のレベルの話だ。
なのに、事前に脳内で結果が分かって当然って前提を置こうとしている時点で、>>54は全くゲームのコード書いたことが無い、脳内クリエイターかなんかなんだろうよ。
どうせ、C#の方が簡単そうだけど絶対性能で負けるなら何となく格好悪いから使いたくない、とかその程度の発想でウダウダ食い下がってるだけだと思うぞ。
57 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/21(火) 21:55:38 ID:7nmvHqyX]: >>55
G0/G1ヒープがスワップアウトってどんな環境だｗ

敵の玉やFontなんて真っ先に
>最適化の効果が大きく簡単に改善できる個所
として槍玉にあがるとこじゃん。

プロファイルに基づかない最適化は害でしかない。
まぁ、終わりのない自己満足の最適化ゲームやりたいなら止めないけど

>>56
>事前に脳内で結果が分かって当然
主張しているのは真逆の事。誤読乙
58 名前：名前は開発中のものです。 [2010/12/21(火) 21:59:22 ID:XhDhH52e]: 昔のJavaスレをみるようだ歴史は繰り返すなｗ
59 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/21(火) 23:38:07 ID:co1xIq2s]: まあ、要するに、newの使いどころをわきまえてりゃ、
ガベージがドーノコーノなんて話が出てくる必要もないわけで。

変なタイミングでnewするから、変なタイミングでガベージが動くんだぞ。

最初に書いたように、フレームループの中でnewしないように注意なんてのは、
プロファイルとやらがドーコー言う以前の、技術の基礎だからな。
60 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/21(火) 23:50:24 ID:IUyb5141]: 上のRobotGameでもふつうにnewしてGCしてる

クラス設計特に継承を使った設計が
頭の中にないとなんでnew禁止が辛いのか
理解できないので
会話にならない
61 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 00:17:59 ID:MbCuhdtT]: 俺がゲーム開発のノウハウ教えてやんよ
と、息巻いてる奴に限って
英語コンテンツは一切目をとうさず
シェーダーも使えない
悲しい現実
62 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 01:02:04 ID:lDvG2hsH]: >>61
あんなすごい技術を使ってても可愛い女の子の１人も出てこない向こうのゲームってなんなんだろうな？
って俺はいつも思うんだ
63 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 01:47:45 ID:87uiMMNX]: >>59
newの使いどころをわきまえる為に、.NET CLRのGCの特性を理解して使いましょうって話をしてるんだよ。
必死に無駄な最適化をしている君は実に馬鹿だなぁ
無駄な努力をするのは別にいいけど、誤った知識を広めて人に迷惑かけんなよ。
64 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 03:50:48 ID:jdovR8NX]: >>62
脳が腐ってる気もするけど、同意。なんだろう、ロリコンって少ないのか？他の国じゃ。
65 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/22(水) 10:24:58 ID:msb7iRfo]: new と同様に注意しなきゃならんのは、Listで定義した配列のAddとRemoveだな。
多くの場合、Addの直前にnewしてるんだろうけど。

フレームループの中で有効件数が変わるような配列（敵の弾とか）は、
最大値を設けてあらかじめその数だけ取っとくなりしないと。
66 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 10:56:22 ID:1bNr51j3]: newのコストとかGCのコストなんてゲーム作ってくうちにネックに成ったら考えれば良い話。
簡単なパズルゲー、ノベルゲーなら多少フレーム落ちてもたいして問題ないし。
67 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 11:46:54 ID:8WY0reJe]: >>65
List<T>の内部配列のサイズはオーバーするたびに2倍になる。Removeされても縮小は行われない。
なので、そのせいでフレームレートが落ちるようなことは100%ありえない。
68 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/22(水) 12:18:18 ID:msb7iRfo]: 縮小は行われなくても、インデックスの更新などがあるからねぇ。
まあ、パズルやノベルなら、確かにさほど気にせんでもいいが。

おれが今作ってるのは音楽ゲー系（Javaだけど）だから、
タイミングにはイロイロとシビアでねぇ。
69 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 12:20:16 ID:8WY0reJe]: 指数関数的に内部配列を拡張していって縮小はしないのはC++のvectorやJavaのArrayListなんかでも見られる
ごく一般的な動的配列の実装なんだけどな
上でもnew ColorがGCに影響するとかnewがmallocとか見当違いのこと言ってるし
70 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/22(水) 12:45:03 ID:msb7iRfo]: ＣＰＵの進化ってすごいんだねぇ。

ここの連中のおれへの反論を見ると、
そう思っちまうねぇ。
71 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 12:59:52 ID:a/rzg/Ro]: もうその話題は終わったよ
72 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 13:11:33 ID:MbCuhdtT]: 音ゲにNPC AIもステージ設計も無いもんな

むしろ事前初期化ぐらいしかやる事なさそ
73 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/22(水) 13:21:41 ID:msb7iRfo]: おれの場合、MIDIを使って、既存のデータで遊べるようにしてるから、
そのMIDI関連の調査には、チョットばかし苦労したねぇ。
最近はソノヘンの資料が少なくてねぇ。

何とかならんのかねぇ、あの叩いてから音が出るまでの遅延。
マックならそれほどひどくもないんだが・・・
74 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 13:21:53 ID:8WY0reJe]: JavaのGCって.NETのと比べてストップザワールドを起こしやすいし
値型を定義できないしジェネリックも飾りでボックス化が発生しまくるからゴミも多発しやすい
インデックスの更新ってほんとにそんなものがボトルネックになったことあるのか?
知りもしない調べもしない測りもしない
75 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/22(水) 13:32:07 ID:msb7iRfo]: そんなものがボトルネックになったことあるのかって？

そういうリスクを未然に防ぐ作り方を心がけてるから、
知りもしないでいいし調べもしないでいいし測りもしないでいい。

おれがおれのやりかた。
76 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 13:35:51 ID:MbCuhdtT]: 本人がキチガイ認めて完結
77 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 16:16:47 ID:87uiMMNX]: なんだ、やっぱりキチガイが妄想を根拠にした俺理論で騒いでたのか。
通りで理詰めで説明しても通じないわけだ。

>必死に無駄な最適化をしている君は実に馬鹿だなぁ
>無駄な努力をするのは別にいいけど、誤った知識を広めて人に迷惑かけんなよ。
78 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 18:35:42 ID:1bNr51j3]: 調べも測りもしない上に使ってる言語はJava
思慮に値しない戯言だったって事だな
79 名前：名前は開発中のものです。 [2010/12/22(水) 18:52:03 ID:YXiGsK9q]: それぞれを比較できる幾つかの数値的な根拠なりなんなりを出していない時点でどっちもどっち。
80 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 19:51:48 ID:87uiMMNX]: ID違うけどお前さん◆4xAJeG.COMの捨て台詞みたいな事言ってるな。
まぁ、実際に問題なくゲーム（Robot Game）が動くのが何よりの証拠。お前の目は節穴か。
81 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 19:54:10 ID:XMfWOza8]: このスレはゲ製板を象徴するようなスレだな。ダウトだらけ。本当にコンスタントにゲーム作ってる人いるんかね。
82 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 20:01:53 ID:4NXPbAbv]: ここまでほとんどゲーム関係ないじゃん
純粋に.NETの知識としては特定の人以外はそんなに間違ってはいない
83 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 20:03:19 ID:Wg8SNA4z]: ゲーム関係ないｗ。いらないなこんなスレ
84 名前：名前は開発中のものです。 [2010/12/22(水) 20:08:02 ID:YY2LjFIA]: Ｃ＃の話題ならム板で事足りる。
最近の流れはヲチとしては面白い。
85 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 20:15:47 ID:MbCuhdtT]: >>84
何の話しする？
どうしていきなり興奮してるの？

教えて 84
86 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/22(水) 20:44:11 ID:MbCuhdtT]: 俺より難しいことを知ってる奴はゲームなんか作ってない

はいこれ繰り返し言ってみなさい

ね、落ち着いたでしょ
87 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/23(木) 01:28:50 ID:OCYjdJoh]: C#で作ることのメリットデメリットは実行速度・ライブラリと組みやすさってのはわかってるし、特に言語にまつわるできるできないもそんなにないし。
SlimDXやXNAの話題は専用スレもあるし、
このスレの価値はこれらのライブラリを比較することと、C++に根本的にない文法で実装した方法紹介ぐらいしかないような気がする。
88 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/23(木) 02:25:47 ID:GtUoPrZH]: yield return
Reflection.Assembly.LoadFrom
シリアライズ

効果
相手は死ぬ
89 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/23(木) 07:11:33 ID:7ot6aP0i]: 何でイテレータがそこに入ってるの？
配列へのforeach（最速）に比べりゃ遅いが
コンパイラが生成するクラスと動作を知ってれば大したコストはないと分かりそうなもんだが

>>84 >>87
こういう最適化絡みの取るに足らない罵り合いはム板じゃできんよ。
あっちでやったら"誤差の範囲"と一蹴されて終わってしまう。
90 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/23(木) 10:33:35 ID:77raTIZw]: まあ前はXNAのModelMeshCollectionなどの列挙子がクラスとして実装されてて
foreachでガベージが発生してパフォーマンスが落ちるとか騒がれてたくらいだからな
yieldも構造体じゃなくてクラスなのでwindowsではまず問題にならないけど360では問題になるのかも
91 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/23(木) 12:02:54 ID:vF4GDpDy]: vs2010だとC++でも文字列処理の塊みたいなプログラムだと
Debugで実行するとReleaseの１０００倍以上遅くなった
Debugで実行すると30分たっても終わらないのに
Releaseで実行すると5秒もしないうちに終わったりする

C#も似たような面がある
Debugで実行すると不安になるぐらいおっそいの
でもReleaseで実行すると問題ないぐらい早く動くの

debugで実行して遅い遅いいってない？（って開発の妨げになることはなるけど）
92 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/23(木) 12:10:58 ID:77raTIZw]: 文字列処理ならそうだろうけど、DirectX使ってるときはあまり感じないな
描画がボトルネックになってるとほとんど関係ない気が
93 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/23(木) 12:15:02 ID:GtUoPrZH]: >>89,90
マイクロスレッド yield return
でぐぐるとよい

良かったね知らない事がひとつ減って

>>91
音ゲーくんのことはもういいよ
音ゲーってそんなもんだ
94 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/23(木) 12:37:31 ID:9G5RY3Zb]: 最近のゲームって、このように基礎知識がなってない連中が作ってるのか。
まあガベージコレクション自体、ソノヘンが欠けた技術者？の為の機能だからな。
95 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/23(木) 13:29:08 ID:GtUoPrZH]: 痛々しいな
ツッコミが怖くて技意味のある発言ができなくなっとる

まぁ嘘臭いからツッコまれるのだがw
96 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/23(木) 13:31:49 ID:y5spn/N8]: GC自体否定&ゲームに使ってる言語もJava
なのになぜC#スレにくるのか…
97 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/23(木) 14:17:35 ID:9G5RY3Zb]: なにしろ今、開発に忙しいからね。
技術味のある発言なんて始めからしてないし。

new に関する話なんて基礎の基礎だから、
技術味なんてご大層なレベルじゃないもん。
98 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/23(木) 14:26:58 ID:GtUoPrZH]: 俺より強い奴はみんなハメ
俺より強い奴はみんなチート

俺よりゲーム開発詳しい奴はみんなゲーム作ってない　　new
99 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/23(木) 19:00:16 ID:y5spn/N8]: 開発に忙しいなら尚更こなければ良いのに。
100 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 11:05:04 ID:t+N1XtKX]: >>93
マイクロスレッドなら最初からそう書けよｗアホかｗ
101 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 11:37:59 ID:n1/ru3ep]: 煽るにも、俺の方が詳しいんだゼ
って事を書かないと
負け犬の遠吠えですぜ
102 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 11:55:56 ID:t+N1XtKX]: >yield return
>Reflection.Assembly.LoadFrom
>シリアライズ
>
>効果
>相手は死ぬ
>>93はこの並びにyield returnが入ってる理由の説明になってない。
yield returnはマイクロスレッドの事だって後付けにも程がある。後付けしたせいで「相手は死ぬ」との関連性が不明瞭になった。
最初から間違っていたのか、後付けしたために自己矛盾を抱えることになったのか、日本語が不自由だったため誤解を与えたのか。別にどれでもいいか。

>>101
俺は詳しくない。技術的には理解してても
あんまり上手く使いこなせてないから詳しいなら教えてほしい。
とは言っても設計に絡んだ事は自分で頑張るしかないだろうね。
103 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/24(金) 11:59:47 ID:dJK+lbCf]: 技術のことはソースで語るんだよ。
104 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 12:03:36 ID:t+N1XtKX]: >>103
つまり自分の書き込みには技術的価値は無い　と
分かってるじゃん。
105 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2010/12/24(金) 12:12:03 ID:dJK+lbCf]: おれがここで言うレベルなど、
技術者なら当然知っているべき、基礎の基礎だからな。
前にも書いたが、価値なんていうほどのもんじゃない。

でも、それさえ知らんとなるとねぇ・・・
106 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 12:19:11 ID:QYPADZMz]: もう無視でいいよね
>>102 C#をスクリプトっぽく使いたいんじゃね
yield returnをコルーチンとして使ってゲームのシナリオスクリプト書いたりしてて
そういうのはdllとして分離して動的に参照したいと
シリアライズはまあセーブに使うんだろう

ところでセーブってシリアライザ使うのが一般的なの?
XmlSerializerやDataContractSerializerはともかく、
他のはバージョン管理がうざいから嫌いなんだけど
107 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 12:21:34 ID:n1/ru3ep]: C++にできないか、面倒くさくてやる気が起きない物が
3っつ並んでるのを
変に思い悩んじゃったんだね

うぜー
108 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 13:06:13 ID:t+N1XtKX]: 突っ込みどころが多すぎて、無視するのが勿体ないような気分に…

>>107
誰かと勘違いしてるだろｗ
109 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/24(金) 13:26:19 ID:n1/ru3ep]: いったい誰とたたかっているんだ
110 名前：名前は開発中のものです。 [2010/12/24(金) 16:03:06 ID:c59ct/TR]: 謎の組織だろjk
111 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/25(土) 10:23:42 ID:ekX5bmeQ]: 俺基礎の基礎分かってないからそういう話あるとありがたい
いろいろな考えあって勉強になる
112 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/26(日) 03:16:46 ID:k+BPickK]: 今冬コミのカタログチェックしてたんだけど
もうXNAやらC#のゲームとか、普通に出回ってるな

で、ちょっとだけのつもりでリフレクしちゃったんだけ
2chで言われってる事は嘘ばっかりだな

嘘で去勢はるのにこんだけ熱心になるとか
マジキチガイだよお前ら
113 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/26(日) 10:43:37 ID:KkuDmqCl]: え？２ｃｈってそれがデフォだろ？
114 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/26(日) 10:46:25 ID:hn07w6Cz]: >で、ちょっとだけのつもりでリフレクしちゃったんだけ
日本語でおｋ
115 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/26(日) 10:54:17 ID:awOm0khx]: 確かに間違ってる奴はいるけど、どれが間違ってるか具体的に全部指摘してみてよ
そんなに難しいことはここまでひとつも書かれてないよ
116 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/27(月) 03:34:23 ID:vJm0vazk]: 基礎の基礎を明らかに間違ってる奴が約一名居る。
お前らと言うからには他にも沢山あるんだろうが、具体的にどれがどう間違ってんの？ｗ

>>114
リフレクするって言い方は馬鹿っぽいと思うけど、普通に考えて.NET Reflectorだろ。.NET使った開発での定番ツールの一つ。
>>112が平気でライセンス違反するような屑だという疑惑が出てくるが、そんな事は別にどうでもいいや。
117 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/27(月) 08:43:43 ID:is3ZHvvL]: 痛々しいなコイツ
新しい話題がでてもこの一手先が読めない猿が
偉そうにオナニー講釈するだけで終わりだな
118 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/27(月) 11:09:37 ID:e7NS5L10]: こういう罵りあいがあると、このスレの板的知名度も大分上がったんだなーとかふと思う。
このスレには、C#ゲームを現在のPCで動かすことを前提とした人と、XNAで動かすことも見越した人がまずいる。
それとは別に、流れがどういうスタンスか考えずにとりあえず持ってる知識で相手を否定したがる人が数名。

速度を過剰に云々語る人は、まぁ十中八苦アマチュアではないよなーとは思う。
まったく作ったことがないか、それとも過去の歴史にしがみつつ、わかってても少し警笛をならしたい老人か。

あとこのスレやJava関連で語るのに適した話題として、データ構造やアルゴリズム設計なんかもあるかもね。
シーンをどう定義してどう管理してるとか、メニューを作るとか。
まぁここら辺はちゃんと仕様書がきってあって、変更されにくいポイントだと言う前提なら、ハードコードしてもいいんだが。というかさっさと最速で実装するべきだが。

･･･ん、背伸びしてレスしてもいいことないな・・・

みんなそんなことよりゲーム作ろうぜ
119 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/27(月) 11:39:22 ID:e7NS5L10]: 流れぶったしたついでにぐぐれば出てくる内容を書いとこう。どれも読んだだけで実装したことないから勘違いしてたらよろ。
>yield return
本来は確かforcach文を実現するために使われる文法の1つ。
匿名メソッドとかラムダ式とかと似たような感覚で、主に既存の文法を省略表記できるように、とっぴな記述を実現できるようにしたやつらの一人。
列挙子あるいは反復子(英語だとイテレータだっけ?デザパタとかとは別で、C#の用語・文法に存在する)とよばれる、
特定の自作クラスをfreeach文で利用する可能にするための一連の記述内で登場する。
実際の動きがマイクロスレッドやファイバーと呼ばれる機構そのままを実現してる。
ゲーム屋はそういう用途で使いたいときに使うことも可能。自分はやったことないけど。

>Reflection関連
メタデータから強引にあれこれしたいときに使う。通常用途はプラグイン機能を実現するための機能。
ここら辺をうまく使うと、理論上C#プログラムのスクリプト言語にC#を選択できるみたいだけど、知らん。C#仮想マシンってそもそも簡単に使える状態で公開されてるの？
実現すればかなり有効な気はしないでもないが、動的コードの読み込みと再起動を実現したいためにスクリプトを使う場合は、情報の多いLua仮想マシンを利用する手段に落ち着く傾向ががが。
120 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/27(月) 11:55:53 ID:M20BTjY4]: >C#プログラムのスクリプト言語にC#を選択できる
現状では無理がある。一度読み込んだらアンロードできないからAppDomainを分けない限りメモリリークする。
CLRには、ILを動的に生成して実行できて生成されたコードはGC対象になるという
LCGと呼ばれるとっても便利な機能があって
IronPythonなどはそれを使ってるから問題ないんだけど、C#コンパイラは対応してない。
121 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/28(火) 00:15:05 ID:w6osm0oX]: で、具体的にどれがどう間違ってんの？ｗ
122 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/28(火) 01:48:16 ID:RS4PyatJ]: 首尾一貫して.NET CLRは十分高速だから、無駄な最適化の時間をゲーム開発に使えよ　って話だろ。
×XNAで動かす/○XNAで作ってXbox360で動かす　なら頑張ってGC抑制するしかないってのもずっと上の方で結論出てるじゃん。
ぐぐれば出てくる基礎的な話で、知ってるからといって威張れるような話ではない。でも知らずに書くと上の例のように周りから笑われてしまう。その程度の話。

>まったく作ったことがないか、それとも過去の歴史にしがみつつ、わかってても少し警笛をならしたい老人か。
Javaで作ってると主張してるのに、newがmallocと思ってて、ListのAddとRemoveで都度長さが変わると思ってるJavaの基礎の基礎ができてない人が
間違った知識で講釈垂れ流そうとしたあたりから話がおかしくなった。

>このスレの板的知名度も大分上がったんだなーとかふと思う。
Part1の過疎っぷりを思うと胸が熱くなるな。
みんなそんなことよりゲーム作ろうぜ
123 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/28(火) 04:11:28 ID:kmbjQwMU]: >>120
詳しい情報サンクス。
うふふ、うひゃひゃ寝る暇ねー。。。。また･･･また･･･体験版を刷らなきゃいけないのか･･･
リプレイの機構見直さないとうまく動かないや・・・
124 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/29(水) 00:31:16 ID:FINczj2t]: マイクロスレッドの実装例をWikiのTipsに追加してみた。
突っ込みがあったら容赦なくplz.
125 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/29(水) 01:05:46 ID:OFv+y9dv]: 乙です
IEnumerableは途中で変更されない一連の動作をさせるには便利っぽいんだけど
どうも使い所が見つからないw
126 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/31(金) 15:18:47 ID:VyXa73To]: XNAで360のコントローラーを取得するのはわかるんだけど
プログラムから送信するってできる？
ボタンが押されていなくても、押した事にするという感じで。
getじゃなくてsetというイメージ。
127 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/12/31(金) 15:30:12 ID:6eev3oNe]: そういうことをしなくていいように設計する。
InputManagerみたいなクラスを作って、コントローラーの入力を直接取得するのはそのクラスだけにする。
他のクラスは常にInputManagerを経由して入力を取得するようにする。
そうしておけば、InputManagerを使って自由に入力を偽装できる。
128 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/03(月) 23:59:18 ID:+Us08eHK]: 複雑な衝突判定とか必要なくて、
とりあえず自分で作ったポリゴンモデル動かしたいだけなんだけど、
DirectX + C++でやるのとXNAでやるのは生産性全然違うって認識でいいの？
129 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/04(火) 00:04:16 ID:vxp4EKHn]: それならC++でIrrlichtみたいなフレームワーク使ったほうが早いよ
たくさんコード書くならC#の方が遥かに楽だけど
130 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/04(火) 00:24:09 ID:ysUfWyLy]: >>129
Irrlicht.NET by SWIGはどう？
実用に耐える？
131 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/04(火) 00:28:52 ID:zGzKnjbP]: easy 3d(RokDeBone2)や
mikumiku dance
が多分お望みの物だな

d3dx.hを使わないで済ませられれば飛躍的に楽になる
同様にXNAのSkinnedEffectも忘れた方がいい
結局mikumiku dance for XNAを読むハメになった
132 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/04(火) 00:52:44 ID:ysUfWyLy]: >>131
SkinnedEffect使わなくても、easy3Dかなんかでは簡単に同様の事ができたり？
その二つも検討してみるよ、ありがとん
133 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/04(火) 18:20:35 ID:IVa0Kycj]: >>124
コンストラクタでIEnumeratorを受け取るようにすればテンプレートメソッドにする必要がなくなるんじゃね？
あとActionを返す反復子を作ってみたら結構使えそうだった
134 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/04(火) 23:24:49 ID:zGzKnjbP]: 質問者はC#で作ることまでは決まっていて、
C++と比較したい訳では無かったのか。
読み返すと全く話が解ってないまま回答してしまった。

とりあえず解決したっぽいし、良いか。
135 名前：名前は開発中のものです。 [2011/01/05(水) 18:12:52 ID:4nw3q9lq]: あげ
136 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/05(水) 20:05:41 ID:WpE5qgLi]: やっぱXNAには動的にファイル入力するクラスとか無いよね
137 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/05(水) 22:40:12 ID:mBota3aS]: 動的にファイル入力って何？
138 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/06(木) 01:19:29 ID:3qyNRZky]: >>137
ファイルからIOしたいわけですよ
139 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/06(木) 01:23:27 ID:3qyNRZky]: くっそｗｗｗｗｗ
Keyboard.GetState().IsKeyDown(Keys.Right)とLeftが押してもないのにtrue返しやがる・・・
もうわけわかめ
140 名前：アジェグ４倍 ◆4xAJeG.COM mailto:chage [2011/01/06(木) 09:28:24 ID:QYGetP1N]: Keyboard.GetState()ってのはアテにならんわけか。
そういや使ったこと無いな。

KeyDownとKeyUpのイベントがあれば、そこでフラグをセットだけして、
使用時にそのフラグを見るようにするのがよかろう。
141 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/06(木) 17:06:58 ID:wjpby+MQ]: 他の環境でも再現するならバグ。
でもそんなバグがあったら今までに見つかってないわけがないので、
君の環境がおかしいか使い方が間違ってる可能性が高い。
バグだというなら再現する最小限のコードをMSに提出。
ファイルについてだけど、Windowsなら普通にFileStreamでも使えば読める。
Texture2D.FromStreamで画像読み込んだりすることもできる。

上の人は無視で。
142 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/06(木) 17:26:13 ID:uXXSOax9]: 上の人などいない
143 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/06(木) 19:45:49 ID:3qyNRZky]: >>141
良く見たら同じメソッドがパッドからの入力で呼ばれてたよ
寝ぼけばがらやるもんじゃないね、迷惑かけた
144 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/07(金) 01:46:29 ID:/mL8TiWE]: MMDXのExControlが最高に良いな
Windows.FormでXNAが使えるなんて思わなかった
モデルの読み込みが激重だけど・・・
145 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/07(金) 10:25:58 ID:GqCoKInr]: 普通に使えるだろ
公式のサンプルあるよ
146 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/08(土) 13:59:26 ID:f8whFlFu]: >>138
「フィルからIO」ってなんだろ。意味が分からない・・・。
147 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/10(月) 09:11:51 ID:POFYwAz5]: >>146
もちつけ
148 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/17(月) 22:09:49 ID:5lTPbuLE]: キネクトドライバが大盛況の昨今
未だにボーンモデルが使えない周回遅れって
生きてて恥ずかしく無いの？
149 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/17(月) 22:32:20 ID:Ycj63+Du]: 素のDirectXだってボーンモデルなんて使えないけど
何を勘違いしてるの?
150 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/18(火) 20:05:15 ID:wAcnWAak]: 情弱(>>149)は自分が情弱のことを知らない
151 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/20(木) 11:35:14 ID:E0RqosUy]: 情弱(>>150)は自分が情弱のことを知らない
152 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/01/22(土) 08:48:10 ID:nHDGDD4u]: 引きこもりや車輪再発明厨でなければ
日付を見れば釣りな事がわかるw
153 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/07(月) 12:27:36 ID:cGOhPdzX]: 3Dゲームの基礎勉強中。やっぱり立体で表示されると感慨深いな。
154 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/07(月) 13:04:44 ID:t3vECL+O]: ちなみに何使ってる？
XNA？
155 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/07(月) 23:52:04 ID:pYcP+EtY]: うちはXNA 3.1

非プログラマ視点に立つと
XNA + SlimDXのDirectInputラッパ
XNA + MDXのGamePad
とかが非商業ゲームでよくある

だけど、2ch内ではSlimDXオンリーや
P/InvokeでjoyGetPos()を使わないと
火病を患う奴が多いので注意
俺、コレ書いたらしばらく潜伏するｗ
156 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/08(火) 00:04:35 ID:h0yfeQKC]: 何があったのか知らんが
できれば余計な依存を増やしたくないっていうのは普通の感覚だよ
プログラム書いてりゃ誰でもそれで痛い目見てきてるから
157 名前：名前は開発中のものです。 [2011/02/10(木) 00:09:07 ID:ysLsR0ku]: XNAって、アメリカでは流行ってる？
日本では流行ってないよね？
158 名前：名前は開発中のものです。 [2011/02/10(木) 03:51:31 ID:ysLsR0ku]: レスおせーなここ！
159 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/10(木) 06:21:30 ID:G/eJJ3Sw]: 早漏乙
160 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/10(木) 14:12:41 ID:ctXKdQ7j]: 流行ってるかどうかは知らんが
割と日本語のドキュメントがある
161 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/12(土) 10:06:59 ID:VbHC53Xo]: >>157
無茶言うなしｗ
初代スレからいるけどこのスレは毎日ポーリングしてないよｗ

同人ではXNAで開発してるらしい話はちらほら聞くけど、実際には見たことないなー。
162 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/12(土) 10:26:52 ID:uk7PegRF]: XNAは流行るよ
大丈夫俺を信じろ
163 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/12(土) 15:33:12 ID:V9TWB1jt]: >>161は自演宣伝の前振りかと思った
DLSiteとかで活動する、ピコとかいわれそうなところ
164 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/15(火) 01:55:11 ID:X2LWHu5J]: >>163
残念ながら、自分は終わった技術で作り続けてるその人だ。
正直に言えば、あと2年でDirect11、あと4年でローカルアプリとの脱却でWeb GL＆JavaScriptの時代が来ると思ってる。
165 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/15(火) 09:33:13 ID:9K+hWZ6i]: 呼ぶだけでスキニングできるクラスってない？
166 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/02/16(水) 01:23:38 ID:EzQI8Jrb]: 素直にMeshContainerとFrameを素直に実装しなされ。で、自分で描画を補助する関数でも作りなされ。
167 名前：名前は開発中のものです。 [2011/03/01(火) 21:04:41.42 ID:GILaQf+2]: C＃で明示的にメモリを開放したい場合どうすればいいの？
168 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/01(火) 22:15:43.12 ID:79tG48e2]: GC.Collect
169 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/02(水) 07:43:56.62 ID:YWVCcHDf]: >>168
GC.Collect(2);

にするとモアベター。
170 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/02(水) 18:28:36.73 ID:At54eAAT]: そして呼ばないのがベスト
171 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/06(日) 01:40:04.45 ID:S2Vj1+g2]: 1ms以上の精度のタイマはみつかりましたか？
172 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/06(日) 23:33:15.89 ID:axL4KEH3]: リアルタイムOS使え
173 名前：名前は開発中のものです。 mailto:age [2011/03/12(土) 20:32:56.36 ID:gPTtXzoi]: age
174 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/13(日) 11:28:25.72 ID:eZ3TbRil]: そもそも通常用途は1msあれば不満ないだろう。SFCのマリオカートだってそんな精度ないよ。
175 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/13(日) 21:25:08.53 ID:1vvl0CSE]: C＃のプロジェクトで
ウィンドウズアプリで開始するのと
ウィンドウズゲームで開始するのとでは

最初に窓が出来てるか、出来ていないかの違いでしかないです？
176 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/13(日) 21:31:37.91 ID:VL4JDMZi]: ウィンドウズゲームはXNA用
ウィンドウズアプリのプロジェクトで始めてもXNAアプリケーションは作れなくはないが
コンテントパイプライン使えないし設定も面倒なだけ
177 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/17(木) 07:29:39.44 ID:A2r4YYAM]: ＳharpDXってどう？
178 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/17(木) 16:26:25.73 ID:zQfrxT1a]: C++/CLI排除・AnyCPU・ラッパー自動生成・軽量・高速・だいたいSlimDX互換
すばらしいな
人柱頼む
179 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/17(木) 21:27:02.00 ID:vP/VmGWH]: DirectX9はサポートしていない？
180 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/19(土) 21:37:08.61 ID:xxhE9gnX]: SlimDXでいいや
181 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/20(日) 02:32:02.44 ID:gu1AUvPw]: >>179
将来何とかしたいかも？？ってかいてあるみたい。
182 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/20(日) 22:57:52.14 ID:uMpFfzYG]: インターフェイス的にはSlimDXのが好みだな
183 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/27(日) 22:47:40.50 ID:frcUHFPs]: C#を学ぶのにお勧め書籍おしえて！
プログラム初心者ですC+でハローワールドくらいしか書いたことありません

サンプルプログラムを幾つかDLして覗いてみましたが
ちんぷんかんぷんというほどでは無いですが理解できないところがいっぱいなので
184 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/27(日) 23:26:32.72 ID:NKpFxiip]: 独習C#とか
それとVisualC#のチュートリアル的な本も一冊
185 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/03/27(日) 23:29:10.63 ID:frcUHFPs]: らじゃ！　ありがとうごじます
186 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/09(土) 15:21:17.52 ID:w+/XeNyT]: まだやってる？
187 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/09(土) 16:53:15.18 ID:OGsCmTBQ]: やってるやってる
188 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/10(日) 11:14:46.90 ID:mGq4DXIT]: そろそろんあで本気出すか
189 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/16(土) 01:21:13.95 ID:xWBZkRYP]: Silverlight5
190 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/16(土) 01:23:33.64 ID:xWBZkRYP]: すまん
Silverlight5でXNA互換3D/2DAPIサポートだぞ
シェーダもいけるっぽい
.NETのインストール要らんし今後C#ならコレ一択じゃね?
191 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/16(土) 02:00:49.97 ID:CQuyXIbr]: Form1を作ったらゲームできた
192 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/20(水) 02:02:25.75 ID:WuxOdsPn]: >>190
Blue Angelsのデモ見ると可能性を感じずにはいられないな。
シェーダはShader Model 2.0までサポートされる。SM3.0が使えたらもっと素晴らしいんだけどね。

試しに使ってみようと思ったけど、Balder(SL5対応版)が動いてくれない。
XAMLで記述する方はまだSL5に未対応なのだろうか。
Balderのロードマップにはスキニングも実装するって書いてあったから将来が楽しみ。

仕方ないからしばらくは↓を弄って遊ぶよ！
www.andybeaulieu.com/Home/tabid/67/EntryID/216/Default.aspx
193 名前：名前は開発中のものです。 [2011/04/20(水) 22:24:52.80 ID:tBzD47lI]: XNAで点光源とかスポットライト使いたい時ってどうすればいいの？
basicEffectではできないの？
194 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/20(水) 22:34:05.83 ID:hIlOrlrk]: シェーダで
195 名前：名前は開発中のものです。 [2011/04/20(水) 23:42:52.10 ID:tBzD47lI]: >>194
HLSLとかカスタムエフェクトとかその辺使うってことかな？
結構難しそうなんだけど
もっとイージーでスイートなやり方はないものですか
196 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/21(木) 00:08:33.09 ID:dhwQS3ud]: XNAベースのゲームエンジンは腐るほどあるからそういうの使えば?
点光源に限らず、3Dゲームを素のXNAで作るのは相当大変だよ
197 名前：名前は開発中のものです。 [2011/04/21(木) 00:49:14.34 ID:iLLJkwOE]: >>196
分かりました
探してみます
198 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/21(木) 01:40:50.98 ID:HYfx9Zsp]: 腐るほどはないやろ
199 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/21(木) 16:09:43.63 ID:/jnMsrS8]: 丸投げするぐらいなら答えなきゃ良いのに。
200 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/26(火) 05:17:46.89 ID:9g9auydX]: 質問させてください。
VisualStudio2010とXNAでゲーム作って見たいのですが、PCのスペックはどのくらい必要でしょうか?
私のPCはペンティアム4時代のCeleron3.06Gとメモリ1.5Gなのですが、2010動かすのは厳しいですか?
VisualStudio2008はインストールしてあるのですが、多少動きがもっさりした感じです
また、Eclipseはそれなりにサクサク動作してます
よろしくお願いいたします
201 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/26(火) 05:53:43.55 ID:XiOjNLeO]: 2008とそんなに変わらんから気にするな
202 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/26(火) 21:16:31.01 ID:9g9auydX]: >>201
情報ありがとうございます
とりあえず、2010とXNA入れて、サンプルのソースコードを勉強してみます
203 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/04/27(水) 17:48:43.97 ID:eF9o/F1b]: >>202
おお、自分も今ちょうど同じように始めた感じ
とりあえずフリューセルのサンプルで勉強しつつシェーダーはまだよく分かってないけど、かなり開発しやすいと思ってる。
204 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/02(月) 15:28:38.96 ID:wiiybJSP]: 一人でゲーム作成って想像以上にやばいな
絵とか音楽どうすんだって感じ
205 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/02(月) 16:59:57.49 ID:v21dPLGC]: 俺自動生成にしようと思ってる
206 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/02(月) 17:33:36.08 ID:ZHlWWP/c]: できるだけ自分で作るが限界あるからフリーのやつも利用するわ
207 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/02(月) 23:05:02.74 ID:RKPWheS7]: ゲームを自動生成します
208 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/02(月) 23:24:05.40 ID:mpibUaL1]: ローグか
209 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/08(日) 16:22:35.13 ID:Rjbpxm0d]: >>204
自分はルール重視の戦闘シミュレーションが作りたいので絵は○とか△とその色違いで済ませるつもり
音楽はなし
しかし、肝心のプログラム能力がﾀﾞﾒﾀﾞﾒなので一生懸命勉強中orz
210 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/10(火) 22:51:06.49 ID:aJrcvWTB]: タイトル画面のロゴを作るのにすら四苦八苦
211 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/15(日) 03:10:16.42 ID:KOgh+eiI]: C#でWWIIのSLG作りはじめてみたが、みんなもがんばってるか？
一人で作業してると心が折れそうになる
iup.2ch-library.com/i/i0308937-1305396341.png
212 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/15(日) 08:55:41.25 ID:cWGwnlsz]: 大帝国か…
213 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/16(月) 15:20:46.73 ID:idEwrwo+]: XNAで開発中
クリックワンスすごいっす。
配布は問題なさそう。
214 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/21(土) 00:44:02.10 ID:+xCEjFhY]: クリックワンスつかったことないけど、どういう仕組みなんあれ？
215 名前：名前は開発中のものです。 [2011/05/21(土) 01:27:06.75 ID:nGyznNsY]: 一度だけクリックワンスやったことあるけど
PCの謎の場所にインストールする
エクスプローラーとかからは普通に実行ファイルにアクセスできない
開発側としては更新とか楽なんだけど、
使う側はあれ抵抗ないのかな
216 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/22(日) 07:45:03.73 ID:ZPaRN2+k]: 土日スレでＣ＃で作ったんで貼っときます
www1.axfc.net/uploader/He/so/324881.zip
217 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/05/23(月) 01:46:47.97 ID:LjrhP/zz]: おつつ
218 名前：名前は開発中のものです。 [2011/06/20(月) 20:17:08.41 ID:g+vFh1dU]: 最近C#に興味もってるんですが
C++でDirectX使ったのと比べて
利点と欠点ってなんすかね？
両方の知識ある人は是非教えてください。
219 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/20(月) 21:48:24.38 ID:yFHe78U6]: ・C#の方が楽
結局Dispose()しないとだめだしC++と大して変わらんとか
思う人もいるかもしれないが、やっぱC#のほうが色々楽
・C++の方が(DirectX使う場合)Webとかで検索しやすい
MDXとSlimDXをちょっとしか使ったことないけど、
実際は使い方ほとんど同じなのでC#でも問題ないと
思う人は多いかもしれん
・C++の方が速い
個人的にはいちいち比べないけど、速度を気にしてコード書けば
C++のほうが速いんじゃないかな? 俺はC#使うときは
速度気にせずに書いてるから問題ない。
むしろ、C++だと色々気になってなかなか進まん。
・C#の方がコンパイル速い
C++だとテンプレートいっぱい使うと遅くなる、気にならない人や
マシンスペック余裕ですな人はどうでもいい話。
個人的にはVisualStudioでの開発環境でC#だとサクサクコード
かける気はする。C++はやっぱめんどい、.hと.cppでファイル分かれてるのも
めんどくなってくる。
でも、結局好きな方で書いた方がいいと思うよ。
220 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/20(月) 22:44:22.86 ID:g+vFh1dU]: >>219
レスありがとうございます。
言語的にはC#の方が便利(少ない記述で簡単に書けそう)な気はしますね。

あと、将来的にはどうなのかな。
XNA Framework でしたっけ？ああいうので
ずっと汎用性が高いコード書けそうな気も。
(他環境で元のコード弄らず実行出来る可能性があるのはかなり魅力)

速度もどうなんでしょうか？
これもインスコ時に一度だけJITで
環境毎に最適化されたコード吐けば
かなり質の良いものになりそうな気も。
将来的にはどんどん性能も上がりそうですし。
そしてマシンスペックを限界まで引き出して
カリカリチューンしたコードでも書くのでなければ
やっぱC#の方が合理的な選択なのかなぁと最近すっごく思ってしまいますね。

うーんでも迷うなぁ。
221 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/20(月) 22:51:06.77 ID:ua6BuKlh]: >>220
仕事にしたいならC++

特に理由がないならC#はお勧め
なにより>>219が言う通り開発が早い
生産性を考えると何倍も違う
あとここ最近のJITは性能が向上してるので、
ググれば意外に速いのがわかる

ただXNAは個人的にはお勧めできないｗ
222 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/20(月) 22:54:45.12 ID:g+vFh1dU]: >>221
やっぱりC#の生産性の高さは魅力ですよね。
サクっとプログラミング出来る環境は魅力です。

それと、XNAが勧められない理由というのはなんでしょうか？
もしよろしければ参考にしたいのでおしえて頂けませんか？
223 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/20(月) 23:15:33.56 ID:Detm2EZT]: ＸＮＡに未来は無いからな
趣味でやるなら文句は無い
224 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/20(月) 23:46:27.92 ID:g+vFh1dU]: >>223
XNAは継続して開発されないという事でしょうか？
それだったら止めた方が良い気がしますね。
225 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/20(月) 23:47:49.02 ID:ZCsxQmCP]: 未来が気になるならクッション挟めばいいだけ
226 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 00:03:07.78 ID:wcOdQHj5]: >>225
自作のラッパークラス群などを作るという事ですか？
確かにそれなら中身を書き換えるだけでよいですね。
227 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 00:15:39.00 ID:hcAIHp8f]: 箱○が出続ければ継続するんじゃね？
228 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 00:32:17.84 ID:wcOdQHj5]: ちょっと調べてみましたが、C#でDirectXなら
SlimDXが良いのかなとも思いましたが。

まぁゲーム本体のコードはC++とC#で迷うにしても
ツール類は絶対これからC#で書いた方が
合理的な気がしますね…

昔みたいにMFCとVC++で作るのはほんとツラいので…
229 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 00:49:32.83 ID:hcAIHp8f]: dxライブラリでもええやないの？
230 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 00:52:49.52 ID:wcOdQHj5]: >>229
あれってC#で使えましたっけ？
C++だととっても良いライブラリだと思うんですが。
231 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 01:07:11.31 ID:hcAIHp8f]: C#バージョンもあるよ
232 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 01:11:14.99 ID:GJAfiv7E]: dxlibは関数名がなぁ
233 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 01:20:59.68 ID:wcOdQHj5]: >>231
おーそうだったんですか。
あのライブラリって随分有名になりましたよね。

>>232
自分はC++で、自分のDirectXラッパーライブラリの
DirectXのバージョンアップするのが面倒だったので
内部だけdxlibで書き換えた事ありましたよ。そういえば。
ツークッションみたいな状態ですがｗ
234 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 03:52:38.80 ID:6C1+3RKX]: C#スレでこんなにカキコあるならもう少し盛り上げようずｗ
おじさんは寂しいよｗ

directxのラッパーなら
slimDX
dxlib
かね
いずれにせよフレームワーク部分は自作しないとだけど
そこは自作のほうがええだろうし
235 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 04:08:11.83 ID:wcOdQHj5]: >>234
確かにゲーム自体のフレームワークは自作しなきゃですね。
でも、dxlibの作者とかも言ってるように
自分の思想を極力押し付けないライブラリにしたい
というのはすっごく共感できましたけどね^^
236 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 04:10:12.18 ID:IZIeuRiB]: C# + DxLibって結構少ないと思っていたけど
土日スレとかだと意外と見かける。

公式のC#インターフェースがイケてないのは少し残念だけど
あの手軽さは他ではなかなか得られないと思う。
日本語資料も多いし。
237 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 04:19:02.81 ID:wcOdQHj5]: dxlibか～新しいバージョンはC#にも対応してたんですね。
DirectX7-8とかの頃触ったことがあっただけなので
知りませんでした。
238 名前：名前は開発中のものです。 [2011/06/21(火) 04:22:01.84 ID:3afCOWYU]: age
239 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 04:34:17.83 ID:wcOdQHj5]: 少し話しはズレますけど、M$はなんでもっとXBOXと互換性をちゃんと保たなかったんでしょう？
シロウト目には、XBOXは、普通のゲー専用ミニPCでも良いと思うんですけどね。
240 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 06:15:09.12 ID:P6unZyCi]: ソフトとハードを作ってるのが別チームだからだろ
241 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 06:15:25.68 ID:wcOdQHj5]: まぁ金儲けの為の布石が色々あったんでしょうか。
242 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 06:31:36.94 ID:wcOdQHj5]: >>240
単純に考えて、ゲーム以外の用途を殆ど削って
内部パーツの一部を交換可能な設計にして
OSもゲーム動作させる為だけの完全にPC用と互換あるものに
しててくれれば、どんなに良かったかと思ったんですが。
243 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 06:39:07.79 ID:6C1+3RKX]: 少し前に
hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1286984730/
にC#+DXlibのソース投下したんで興味あったらどんぞ
あんま参考にならんかったら許しておくれｗ
244 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 06:47:17.05 ID:P6unZyCi]: >>242
利用者にはそれがベストなんだが各チームプライドがあるから無理だろう
245 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 07:32:43.94 ID:wcOdQHj5]: >>243
後で見させてもらいますね。
>>244
それとなんかビジネス絡みの大人の事情っぽい事も色々ありそうな気が…
246 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 08:18:08.73 ID:xH1E1FY5]: 俺は一時期C#でゲーム作ってたが、C++に戻りつつある。
メリットは
1.実行速度がでる
2.ゲームエンジンはC#版でも結局C++のラッパだからC++のほうがデバッグしやすい。
3.C#からC++を呼ぶ手段はいろいろあるが、その逆は少ない。
247 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 08:37:55.91 ID:Saq3Hs51]: >>243
通信
はdxlibのsocketやC#のsoketじゃなくて
lidgren使った方が楽だと思うよ
俺もC#dxlibで2DMMO作ってて
tcp越しのマップ移動とチャットまで作ったんだけど
後々の事考えてlidgrenで作り直してる
248 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 09:03:42.93 ID:6C1+3RKX]: >>247
すでにライブラリ化しちゃってるんだけどw
そのlidgrenてのはどんなん
ｇｇってみたけどパッとわからんかった
249 名前：名前は開発中のものです。 [2011/06/21(火) 09:27:19.64 ID:wcOdQHj5]: >>246
実行速度についてですけど
やっぱネイティブのC++とC#じゃ
JITで最適化されたコード吐いても
C++とそんなに差があるもんなんですか？

どっかにまったく同じメガデモみたいなもんの
C++版とC#版の比較とかないかな。
250 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 12:04:43.82 ID:lgeltL/L]: ゴリゴリの３Ｄじゃなきゃ分からんレベルに拘るな
251 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 12:41:09.97 ID:xH1E1FY5]: >>249
見本的なものは知らない。
C#にも得手不得手があるようで一概には言えないが、感覚的にC#は10%遅い感じ。(10秒が11秒に)
ただ配列アクセスはもっと遅い気がする。
あと描画ループ内だとC#からC++へのメモリ転送も馬鹿にならん。

まあ、コードの工夫でなんとかなるレベルだと思うから、どこにリスクを背負うかって話だな。
252 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 14:05:55.72 ID:+SELv9I7]: 基本C#でどうしても遅い部分だけC++で作ればいいじゃん
でもFPS100の超絶弾幕シューティングを作るとかなら始めからC++でどうぞ
253 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/21(火) 21:26:31.95 ID:XXAmeKWk]: でも思ったよりずっとC#は速い感じでよいですね。

まぁケースバイケースでやっぱり言語は
それぞれ使いどころがあるって事ですかね。
みなさんアドバイスありがとう。
254 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/23(木) 04:55:10.49 ID:Mg2577Eb]: C#の勉強もかねてゲーム製作をがんばって見たいのですが、その場合、XNAよりSlimDXとかの方がいいですか？
もしくは、特別なライブラリは必要ないですか？
作りたいゲームは単純な2DのRPGやシミュレーションです
よろしくお願いいたします
255 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/23(木) 18:29:43.45 ID:nWcL2mex]: >もしくは、特別なライブラリは必要ないですか？
>作りたいゲームは単純な2DのRPGやシミュレーションです
以前、C#2.0の頃にビットマップの描画速度がどの程度なのか調べたことがある。
2DのRPGとかでよくある16x16とかのビットマップを画面に何個も転送して
一画面描画するようなテストプログラムを書いた。
Win32APIだと16x16のビットマップの集まりのビットマップファイルを読み込んで
それをメモリDCに入れて、そこから画面のDCへ転送する形になるのだが
.NetFrameworkだとメモリDCの作り方がわからなかった。
しかたがないので何だったか忘れたがBitmapクラスかなにかでビットマップを読み込み
それから画面に描画したのだが非常に遅かった。
うろ覚えであまり参考になりそうになくて申し訳ないが、ようするに
なんかのライブラリがあった方がいいんじゃね?
とゆーことである。

まあ、そんときはメモリDCつくれないんでクソだろって思ってMDXつかった。
Win32APIでもよかったけど、MDXでもそんなに手間かかんないだろって思って。
実際のところ、C#つーか.NetFrameworkオンリーでこうゆうケースの描画で
速度だすには普通はどうすんの?
256 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/23(木) 21:17:13.24 ID:Mg2577Eb]: >>255
レスありがとう
自分の場合は対してカッコイイ画面効果を予定していないから、スピードとかは気にならないかも
むしろ、プログラミング的にどのライブラリ使うのが(もしくは使わない)楽かの方が重要です
自分はDirectXの経験が完全にゼロだから迷うところ
257 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/23(木) 22:12:52.66 ID:nWcL2mex]: MDXとSlimDX以外は使ったことないから、どれが楽かはわかんないけど
多分、このスレの人が書いたSlimDXのサンプルが
ttp://www21.atwiki.jp/csharpgamedev/pages/18.html
にあるから、そこのサンプルフレームワークとスプライトをみれば
楽にできそうか判断できるかもしれない。

スプライトのサンプルのOnRender()の部分でtextureからspriteにDrawしてるのが
描画のほぼすべてになるね、あとは準備とか後片付け。
まあ、あくまで描画だけだけど。
258 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/23(木) 23:36:01.30 ID:FgZSr0Ff]: ただ作るだけならXNAが楽だと思うよ。
DirectXのめんどい部分は勝手にやってくれるし。
259 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/24(金) 18:45:55.74 ID:w2ahsluu]: 質問ばかりですみません
C#で作成されたゲームのソースコードを読みたいと思っているのですが、XNAとDirectXだと
どちらが読めるコードが多いですか？

自分は設計能力もまだまだなので、ライブラリのサンプル以外にゲーム全体のソースも
読みたいです

XNAとSlimDXをちょっと調べてみましたが、どちらも多少は勉強が必要で片方が圧倒的に
楽には思えませんでした
ですので、今回は勉強できるコードが多い方を使いたいと思っています

よろしく絵お願いいたします
260 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/24(金) 19:49:20.12 ID:vpIr/4FI]: 圧倒的にDirectXの方が多い
261 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/24(金) 21:29:34.87 ID:j8WTLCH/]: XNAとDirectXならDirectXの方が情報は多い。
XNAとSlimDXならXNAの方が情報は多い。
262 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/26(日) 20:24:29.87 ID:kDU8FN7Y]: なるほど
とりあえず、XNAを信じてみます
XNAが爆死したら、それはそのとき考えます
アドバイスありがとうございました
263 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/27(月) 10:17:47.69 ID:XmORyGJm]: ほぼ全てのプログラムがソースコードにまでリバースエンジニアリング出来る事を考えると、
ネイティブ＋DirectXで書かれたものよりXNAで書かれたものの方が読める機会は多い気がする
264 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/29(水) 00:07:48.46 ID:k3mpPKWN]: そのレスだけだとわからないんじゃないか?
Reflectorっていう海外のツールがシンプルにC#exeファイルを覗けた。今ではリフレクターは有料ツールになってしまったけど確かに有能なツールだった。
265 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/29(水) 08:59:25.49 ID:k8ega+9c]: ここで言うような事でもないけど、時計を今年の3月以前に戻すとまだ使えるんだぜ
266 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/06/29(水) 09:34:20.48 ID:k8ega+9c]: いつのまにかILSpyなんてのが出来てたんだな。
見た目もReflectorとまったく変わらないしこれはいいわ。
267 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/07/22(金) 17:25:02.19 ID:grNpbW8x]: unityではc#が使えるよ。
268 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/07/22(金) 17:26:09.41 ID:grNpbW8x]: c#で書いてあるゲームのコードが載ってるとこしらないですか？
269 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/07/22(金) 23:29:31.67 ID:jWcHZAal]: しらないです
270 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/07/23(土) 02:29:55.89 ID:U6kF4dml]: >>268
ある程度やりたい事書いてくれれば、教えられる範囲でおしえるぞ
271 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/07/23(土) 03:53:09.26 ID:XfYGPnsY]: FreeTrainがC#だったきがする
hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1303913888/
スレ見ると今はグダってるみたいだけど、sourceforgeにソースあるはず
272 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/07/23(土) 17:36:32.47 ID:kEbjemIO]: 今はどうだかしらないけどリーダーがC#初心者なうえに痛い奴だったような気がする
273 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/07/25(月) 10:01:31.50 ID:k3N0XtxD]: 前スレでヘルプ求めてやって来た人がいたな。
あの人がリーダーだったん？
274 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/07/27(水) 18:31:57.32 ID:rtDjJBOt]: >>270
unityで3DRPGを作りたいです。
デモンズソウルに近い仕様を目指します。
・武器の交換(ポリゴンモデルの変更含む)
・グラフィクユーザーインターフェース
この辺りを大体の仕組みを大まかに説明して頂けると嬉しいです。
275 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/07/27(水) 19:27:13.33 ID:PWOTNM6A]: スレチ
276 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/07/28(木) 10:08:18.40 ID:2bUtDyJG]: 【3Dゲームエンジン】Unity 4
hibari.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1311799942/
277 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/07/31(日) 21:52:48.74 ID:RX3R5a7d]: 中川昭一まとめ
www.youtube.com/watch?v=P0W7OY9UwYs&feature=related
www.youtube.com/watch?v=BmAwvXS8ixs
www.youtube.com/watch?v=8gnDd6UxwtM&feature=related
www.youtube.com/watch?v=uFulFETdHzA&feature=related
278 名前：名前は開発中のものです。 [2011/09/02(金) 22:33:21.22 ID:ML5gyu7o]: C#で使える組み込みスクリプト言語ってどんなのがある？
やっぱりLuaが鉄板なのかな。
279 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/09/02(金) 22:43:29.77 ID:r3GL4ObA]: IronPython、IronRuby、Boo とか。他にもググれば沢山出てくるぞ。
280 名前：名前は開発中のものです。 [2011/09/03(土) 00:17:34.69 ID:Xm2kSO6d]: id
281 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/09/03(土) 00:18:00.90 ID:lADjbFc7]: 普通にC#でもいいけど
282 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/09/20(火) 01:42:21.67 ID:HyU39mW7]: 今のところアマチュアの俺には直接の関係はないが、
PlayStationRSuiteでC#採用するってのは明るいニュースだね。
www.scei.co.jp/corporate/release/110915b.html

来春の正式ローンチで個人開発者でも使えるようになるといいな。
av.watch.impress.co.jp/docs/series/rt/20110916_477763.html
283 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/09/20(火) 01:57:55.51 ID:2ns/BLgC]: 絵みゅが出て終わるよ
284 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/10/13(木) 14:07:45.35 ID:y/z+Wlc2]: あげ
285 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/12/19(月) 13:01:21.92 ID:iNpFDtuo]: Silverlight5が来たね
XNAの機能が盛り込まれたり、色々ゲームに使えそう
少し挑戦してみるか

日本語SDKが出たらな！！
286 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/12/22(木) 01:42:34.06 ID:edwvGmuO]: 格ゲーのコマンド入力ってどう捌くべき？
287 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/12/22(木) 09:29:30.41 ID:mOrPedxd]: イベント
288 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/12/22(木) 11:13:31.01 ID:FNysklry]: 直近の数秒間のキー状態を保存して置いて、Regexで技コマンドパターンとマッチングさせると言うのはどうだろう
289 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/12/22(木) 21:16:03.45 ID:HAGzfKIv]: あんまり融通の効くような解析にするとグルグルポンで出るようになっちゃうし
悩みどころだよな
290 名前：名前は開発中のものです。 [2011/12/24(土) 09:27:08.28 ID:SLzNzNke]: 時間のアソビと、方向のアソビをもたせればいいだけだろ
291 名前：名前は開発中のものです。 [2011/12/25(日) 03:24:08.92 ID:/pQ3TQVq]: うん
292 名前：名前は開発中のものです。 [2011/12/27(火) 03:40:07.53 ID:Yk/XjSQY]: C#習得したくて作るならゲームがよくてWinAPIとかDirectXとか極力触りたくないんだけど
293 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/12/27(火) 09:34:34.28 ID:9w6EG7Fj]: >>292
XNA一択
294 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/12/28(水) 01:24:02.77 ID:Zp8FtbbJ]: そもそもDirectXとかXNAとかSlimDXとか触りたくなさそうな気配を感じる・・・

VisualStudioだとして、フォームにPictureBoxでも置いて、
その中に適当に絵を貼り付けて、PictureBoxを動かせば簡単なミニゲームは作れる。

ゲームを作るのが目的なら、そんなやり方勧められないけど、
C#を学ぶのが目的なら、その程度でいいんじゃないかなー
295 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2011/12/30(金) 21:50:05.43 ID:TIWqGbfI]: >>292
OpenTKというのはどうだ
296 名前：名前は開発中のものです。 [2011/12/31(土) 03:04:13.75 ID:EZb1lWgj]: >>292
Unityでいいんじゃね？
297 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/01(日) 12:54:32.52 ID:0PyEI2Oo]: オンラインブラウザゲームって
なにからどうとっつけばいいかわからない

HTML触らずにSilverLightアプリ作成で、鯖とクライアント両方作れる？
先に鯖用
出来たら入出力分けてクライアント用？
全然わからん
298 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/01(日) 12:56:34.74 ID:0PyEI2Oo]: 普通にWebアプリ作って
処理の中身をユーザー分けして拡張していく感じか？
わけわからん
299 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/01(日) 12:58:30.18 ID:0PyEI2Oo]: 鯖データベース作って
各ユーザーごとに操作可能データ領域を区分けして
鯖はデータベースだけ見て常時処理していけばいいのか

わけわからん
300 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/08(日) 11:43:26.19 ID:HL/mVV1R]: XNAでゲーム作ろうと思ったらグラボの性能が足りないのかエラー出たんだけどどうすればいいんですかね
301 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/08(日) 13:31:52.65 ID:ViJnsTP5]: グラボ変える
302 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/10(火) 21:23:42.42 ID:omGre8X+]: 安いの買え
9600GTでもどうにかなるというのに
303 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/11(水) 20:58:56.65 ID:HOUjruQq]: ドットキャラのパラパラアニメーター作った。
コードガリガリ書いて３００行位でできたからC#ってすごいね。
304 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/13(金) 10:53:03.89 ID:OtdkujKw]: C#がすごいんじゃないよ。
お前がすごいんだよ。
305 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/16(月) 23:45:28.65 ID:4/gfkBkU]: >>304
そう言ってもらえると感激やわー！
306 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/18(水) 15:10:20.96 ID:RrDFsBvU]: 俺のほうが凄いけどな
307 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/18(水) 15:11:52.74 ID:EcoSYDxI]: WindowsPhone7でゲーム作るわ
308 名前：303 mailto:sage [2012/01/19(木) 02:04:31.14 ID:Tw1c2s3W]: 気が向いたのであげてみる。一ヶ月位で消えるよ。
ttp://www1.axfc.net/uploader/File/so/74163.zip&key=2ch

デバッグはろくにやってないからそのつもりで。
俺は、幸、不幸に対する対価を要求しないつもりので、俺に責任を求めることは無いように！
UIがオカシイと思ったら直せばいいと思うよ。
使い方は、一応書いてあるけど、わからなかったら諦めろ！

そんな感じだ。

ちなみに300行っていうのは自分の手で書いた行数ね。
309 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/19(木) 22:21:09.48 ID:vX6PT/Iu]: ウイルス入りか
310 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/20(金) 01:00:43.55 ID:bRk7D0Dt]: >>309
え？
311 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/20(金) 01:49:44.86 ID:+SKmAGJd]: >>309
え？
312 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/20(金) 11:05:07.54 ID:yGjTgAa9]: >>309
え？
313 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/20(金) 11:26:41.14 ID:UVtTlChn]: >>309
え？
314 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/20(金) 15:27:16.06 ID:b9XPHrQk]: >>314
え？
315 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/01/26(木) 21:11:18.69 ID:SeuLpZa2]: （＾ω＾）おっ
316 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/02/12(日) 21:57:59.48 ID:gjfghICz]: toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1329023778/
317 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/04/18(水) 03:08:03.53 ID:zzmnGwMP]: 単なる趣味でキャラ描いてパッドで動かして、うお、すげーと思いたいだけなんだけど
XNAのが楽かな？
M$のドキュメントも充実しているし、1から始めてもやっていけそうな感じ

SlimDXはインストールも、参照設定も楽だったが、1行目が書けなかったｗ
キーボードの入力をやってみようと思ったが、SlimDXのサンプルがなかったので
MDXで書かれたコードを真似したが、Deviceのインスタンスの作り方で詰まってしまった
おそらくC++&DirectXでの開発経験のある人が、軽い気持ちで作るにはいいのだろうけど
0からスタートするには無理な気がした
参考にするコードもおそらくC++で書かれているようなのをにらめっこしていくことになるだろうし
C++未経験だからかなり大変

XNAはM$のサンプルをコピペするだけでできそう
ただ、C#にしてもそうだけど、便利なライブラリがあるのはいいけど
そのせいで、OSやDirectXの本質部分をまったく理解できないんだろうなと思う
過去ログにもあるようにXNAが終わっちゃうと、それまで学んだことは活かせないんだろうなと
SlimDXがもし開発停止になっても、それで開発した知識は活かせそうな気がする
318 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/04/18(水) 08:01:30.19 ID:+PfVs1dT]: できそうと思ってもやらずに長文書いてる奴には一生出来ない
319 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/04/18(水) 12:02:36.32 ID:u9fUrCgv]: 本質はテクニックを理解することだ
プラットフォームに振り回されちゃいけねえ
320 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/04/18(水) 14:53:13.88 ID:zzmnGwMP]: Unityスレみたらすごく盛り上がっているなぁ
普段C#使ってない人も集まっているのかな

ちょこっと調べてみたが、FPSなどのアクションゲームみたいに
静的なマップで部分的にオブジェクトを操作するようなのは楽そうだけど、
マップ自体を動的に生成するような箱庭系を作るのはあんま向いてない感じかな
321 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/04/20(金) 06:12:23.66 ID:QtZyd8fk]: C++とC#の違いってプリプロセッサとヘッダーファイルと、
newしたらdeleteなのと、ポインタやハンドル使うくらいでしょ？
ほとんどC#みたいなもんだよ
322 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/04/20(金) 08:19:53.55 ID:cSwGsiDe]: ひどい釣りを見た
323 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/04/26(木) 19:19:43.11 ID:OEu7Wa4r]: PlayStation Suiteプログラミング part 1
toro.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1330137413/

そこそこ盛り上がってるんで一応貼っておくよ
324 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/05/03(木) 14:08:21.52 ID:vWkkRME1]: XNAでViewport.Project関数を使ってワールド座標をスクリーン座標に変換してるんだけど
カメラの後ろにある物の座標まで変換されてしまうよ。
これを防ぐ方法無いですか？
325 名前：324 mailto:sage [2012/05/03(木) 14:15:09.18 ID:vWkkRME1]: 質問が変だった。
あるワールド座標がカメラの後ろにあるか前にあるか判定する方法ないですか？
326 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/05/04(金) 13:35:07.62 ID:hXAHeYah]: カメラの座標を基準にして
カメラの視線ベクトルと、該当座標へのベクトルの
内積をとって見てはいかがだろうか

勘で答えてるけど
327 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/05/04(金) 18:57:39.05 ID:ZvD1zdGw]: あ？ベクトルの内積だの外積だのわかんねーよ
328 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/05/04(金) 19:57:29.37 ID:53Z6cEF1]: >>327
じゃあまず俺にベクトルを教えなさいよ
329 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/05/07(月) 00:06:10.55 ID:KJS5MJfQ]: 高校数学の教科書でも読んでろよ
数学Bだぞ
330 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/07/02(月) 06:50:24.80 ID:7ucfM42S]: ベクトルと行列なしに３Dは無理だろ
331 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2012/07/02(月) 21:56:15.96 ID:6Jmylpw0]: 16個の数字が～なんて考えるから駄目。
行列なんざ
「拡縮回転移動変形なんでもござれの万能データ型」
みたいな理解でいいんだよ、極端な話（極端すぎるか？）

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