- 1 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/24(土) 03:52:59 ID:FF0tLIQM]
- ローカルルールや板設定などの議論をする場合はここでどうぞ。
■ 自治スレ過去スレ
Part1 pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1043703176/
Part2-1 gamedev.web.fc2.com/html/1078748838a.html
Part2-2 gamedev.web.fc2.com/html/1078748838b.html
Part3 gamedev.web.fc2.com/html/1190916245.html
■ 自治スレ統合先過去スレ
総合発表＆雑談スレッド その２
gamedev.web.fc2.com/html/1111242845.html
■ 自治スレ不在期間のスレ
ゲーム製作技術板が過疎すぎる件
pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1277065698/l50
【自治】"ゲ制作技術"→"ゲーム制作"に【議論】
pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1041083023/l50
■ 関連スレ
ゲーム制作技術板のローカルルールを考えるスレ
game.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1005037249
- 32 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 13:36:42 ID:nk0tWEPj]
- >>29
利便性より過疎に対する意見ですね。
俺は目的がこの板を盛り上げるというより、利便性をどうにかしたい派ですので
何ともいえないですね。
あなたが言うように板の分散もあるでしょうし、
過疎になった直接の原因として荒らしと叩きの蔓延もありますので
誘導してくるとなると微妙と思いますけど、皆さんで話し合うしかないですね。
>>29 前スレ読んでないな？
・ペイピッポォは連投荒し。TATESUGI関係なし。最終的に規制されて撃退。
・連投規制についてはすでにペイピッポォ来襲以前に戻っている。
・TATESUGI値256ではスレ立てるのに3年間は待たなければならない。つまり●買え。
ちなみに64でもハードル高いよ。詳しくは>>22
- 33 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 13:39:13 ID:nk0tWEPj]
- ↑の最初のﾚｽ安価間違い >>28
- 34 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 13:51:35 ID:Fqsf2o1N]
- 設定値の意味よくわかんねえよと思って探していたら、以下を見つけた。
gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dataroom/1104683767/29
TATESUGIの同一IP群の決め方がいい加減だという気がするな。
上記の説明がゲ製技術板にも当てはまると考えてよいかな？
- 35 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 13:58:50 ID:nk0tWEPj]
- >>34 OK
- 36 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 14:19:08 ID:YA2dUZZk]
- >>32
いいや、そういう直接的な問題じゃなくて
もうスレを乱立できるとかレスが連投できるとかそういう環境自体が
荒らしを作ってると俺は思うんだよねって意見
- 37 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 14:34:52 ID:nk0tWEPj]
- >>36
スレ乱立防止と連投嵐の抑制は俺も大幅緩和は反対。
64じゃ現状を見るとスレ乱立できないはずだよ。
>>20が言うように、ちょうどいい値を探っていくのがいいと思うよ。
- 38 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 15:01:24 ID:YA2dUZZk]
- 後ね
前スレにも書いたけど
運営の対応が信用できないってのもある
柔軟に対応してくれるのか？
って疑問に対してはこれまでの実績からいって確実にＮｏだろ？
その状況でペイピィポォ厨なんて出ようものなら今度こそ
この板にトドメを刺される（＝板消滅）と思っていいと思う
最適値が見つかるまで運営がこの板につきあってなにやらやってくれるなんてのがまずないと思うね
荒らしも糞だけどそれと同じぐらい運営も糞だった
それがこの板の歴史
- 39 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 15:04:39 ID:rmyKVAqR]
- 大幅緩和賛成
連投規制はともかくスレ立てくらいなら、8とか16くらいでもいいよ
- 40 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 15:39:57 ID:nk0tWEPj]
- >>38
この板の過去ログ見ると分かるけど、
板設定が正式な理由があれば通らなかったことはないよ。
ISP規制はかなり放置（それでも発生から8ヶ月）だったけど。
>>39
いきなりは反対だけど、様子を見つつ徐々にならありかもしれない。
大量流入はかんべん。あくまでも少しずつ増加が好ましいと思う。
今まで出てきた意見のまとめ
・256 今までどおりハードル高く、故意に大量流入されたら一発で終わる。
・64 まずデフォルトにして様子見。これでも結構キツメ。
・8〜16 過疎がひどすぎる。どうでもいいスレでも賑わっていたほうがいい。
- 41 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 16:32:57 ID:0jKM0MH4]
- ttp://www14.ocn.ne.jp/~brigitta/setting/
8-16はVIPと同じくらいだから、危険な匂いがプンプンする
それなら256のほうがマシ。反対
- 42 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 16:37:41 ID:NiEjawye]
- >>36
>環境自体が
それはゲーム製作技術板の問題じゃなくて２ちゃんの問題では？
そう言うのは自治の範疇でどうにかと言うレベルじゃないなぁ。
興味があるなら運営系の板に出入りして運営と対話して
自分なりの答えを見つけるしかないと思う。
>>38
>って疑問に対してはこれまでの実績からいって確実にＮｏだろ？
連投荒しに対応してくれたのはひろゆきだよ。
過去にプロバイダにメールを送って対応してくれてる。
後連投規制と立てすぎ値は別の話。
>>40
個人的には256の方が危険だと思うけど。
故意に糞スレ立て続けると住人の力で立て直すのは無理だ。
- 43 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 16:40:00 ID:NiEjawye]
- 現状の三人かがりでも自治スレすら立てれなくて
スレ立てに依頼してやっとって状況は板としての機能が失われてるのと同じ状態だと思うけど。
最低限64かな、それでも一般ユーザーはスレ立てに依頼して
他板と同等って所じゃないかな。
- 44 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 20:37:44 ID:qY1XjFDz]
- どこの板から来たんだ？
新スレ立てるなんて、数年に一度の大イベントじゃないか。
他板の連中は、なんでそんなに生き急いでるんだ？
人生は長い。
ゆっくり行こうぜ。
- 45 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 20:41:53 ID:Qgi3OvZw]
- >>42
>後連投規制と立てすぎ値は別の話。
前のレスにも書いたけど俺はそれに関連があると考えてるんだよね
つまり、スレの乱立とレスの連投ができる環境は必ず荒らしを生むとね
昔、ペイピィポォ厨がでたときに現行の規制がかけられたなら
これははずしてほしくないね
大丈夫だって考えるならその根拠がかなり強いものでないと納得できないよ
- 46 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 20:54:10 ID:so8QCH62]
- 何回同じ問答を繰り返してるんだよ
Q＆Ａでも作ったほうがいいんじゃないか？
- 47 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 20:57:57 ID:NiEjawye]
- >>44
一般的で普遍な共有できる価値観じゃないよ。
>>45
前スレの立てすぎ値と荒しの関連性があると思われる理由を書いた
レスのリンクを貼って貰えないか？
理由が分らない事には肯定も否定も出来ないぜ。
- 48 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 21:05:06 ID:NiEjawye]
- >>46
非常に良いアイディア！
Q TATESUGIって何？
A gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dataroom/1104683767/29
Q timecountとtimecountって何？
A gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dataroom/1104683767/29
Q 板の設定値ってどうやって確認するの？
A that3.2ch.net/dataroom/SETTING.TXT
Q 自治議論ってどうやって始めるの？
A 住人への告知を行なってください。
他のスレで勃発した場合も後からで良いので告知を行なってください。
Q 住人への告知ってどうするの？
A 一般的にはスレ上げとけばOK
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★9
qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1279353565/3
that3.2ch.net/dataroom/SETTING.TXT
- 49 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 21:07:28 ID:Qgi3OvZw]
- >>47
は？理由？
それは規制をかけた運営に聞いてみろよ
原因がそれだったから規制したんだろ？ちがう？
そうでないと考えるなら解除してもらえよ
- 50 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 21:12:52 ID:NiEjawye]
- >>49
>原因がそれだったから規制したんだろ？ちがう？
色々勘違いがあると思うんだけど
規制を掛けたのは運営じゃなくて自治を行なったこの板の住人だよ。
この板の住人が現在行なっている様な議論を行なって規制を運営にお願いした。
その後
住人は元に戻すつもりだったらしいが
議論を行なっていないと運営に却下された。
経緯はたしかこんな感じだと認識してる。
- 51 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 21:13:52 ID:Qgi3OvZw]
- まず、俺はスレの乱立とレスの連投ができる環境が嫌だね
確実に荒らし増えるもん
これは俺の２ちゃん経験を通しての意見だね
また、この板の馬鹿って普通の馬鹿じゃなくて超馬鹿だから余計に嫌
それとこの現状の運営となかなかコンタクトがとれない状態で運営に依存するような
要望を出すってのも嫌だね
立てすぎ値変更してすぐにペイピィポォ厨みたいなのが出たときの対処とか
ちょっとは話あってくれんの？
とりあえず前提条件としてここまで運営と何もコンタクトが取れてない状態でなにかしようとしてるのがすでに嫌
この状況である限り、立てすぎ値の変更は全力で阻止したい
- 52 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 21:14:20 ID:nk0tWEPj]
- >>49
ちょっとまてｗｗｗ 話が見えない。
＞前のレスにも書いたけど俺はそれに関連があると考えてるんだよね
前のレスってどれ？探すのが困難だから安価してくれよ。
- 53 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 21:17:19 ID:Qgi3OvZw]
- >>52
話の要点は
「俺がスレの乱立とレスの連投ができる環境が荒らし生むと考えてる」
ってだけで前スレみてもなんの根拠もないから
現在ある事実はこれだけでいいよ
要点はそう考えている人間がいるってところな
- 54 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 21:22:32 ID:nk0tWEPj]
- >>53
なるほど。では>>32と>>22を読んだら大体分かるはず。
＞大丈夫だって考えるならその根拠がかなり強いものでないと納得できないよ
>>32>>22を読んで根拠が弱いと感じたら、その部分を指摘してくれ。
- 55 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 21:27:28 ID:Qgi3OvZw]
- >>54
ペイピィポォ厨って２〜３年ぐらい放置だったじゃん？
それがまた起こらないといえる根拠はレスをみてもまったく見当たらないんだけど何が言いたいの？
大事なのは運営とどこまで話通じてて
運営と俺等（もしくはお前等）の認識はどの程度あってるの？
って部分がないと設定の変更なんて怖くてしてほしくないんだけど？
例えば、
運営：「ほら、お前等のいうとおり設定値変更してやったぞ」
運営：「ぎゃはははｗ設定変更したらさっそくあらされてやんのｗバーカｗ
ま、お前等が望んだんだからしーらねっとｗ」
的な対応にならないような話合いとかはすでにしてあるの？
- 56 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 21:28:43 ID:NiEjawye]
- >>51
>俺はスレの乱立とレスの連投ができる環境が嫌だね
スレは乱立できないよ一人が立てられるのは64でも最低8ヶ月以上。
IP群ってのは一つじゃないから実際は8ヶ月なんて無理。
携帯でなら多分一生立てられない。
この状況でも乱立できる人がいるならそれは256でも可能な方法を使っている。
連投は別々に議論しようと言う話になっている。
>これは俺の２ちゃん経験を通しての意見だね
経験が共有できるか、一般的で普遍な共有できる物として認識できればいいんだけどね。
>それとこの現状の運営となかなかコンタクトがとれない状態で運営に依存するような
>要望を出すってのも嫌だね
この前運営に申請して却下されたばっかりだけど？
別に依存でもないし。
>立てすぎ値変更してすぐにペイピィポォ厨みたいなのが出たときの対処とか
>ちょっとは話あってくれんの？
連投荒しの対処は個人でも出来るよ。
【単独スレ】スクリプト・コピペ報告スレッド195【全板共通】
qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1277870431/l50
むしろ個人が訴えないとないと連投荒しは一生対処されない。
>とりあえず前提条件としてここまで運営と何もコンタクトが取れてない状態でなにかしようとしてるのがすでに嫌
この前申請して却下されたばっかりだよ。
- 57 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 21:32:05 ID:Qgi3OvZw]
- >>56
>この前運営に申請して却下されたばっかりだけど？
マジで？
したら、そのときの運営の考えってのはどういうものだったの？
- 58 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 21:36:19 ID:NiEjawye]
- >>55
>ペイピィポォ厨って２〜３年ぐらい放置だったじゃん？
運営が放置したんじゃなくて、板住人が放置したが正しいよ。
ちゃんと運営に報告した？
荒しは何処に報告するか知ってる？
>大事なのは運営とどこまで話通じてて
板住人に運営をどうこうする権利は無いよ。
>運営と俺等（もしくはお前等）の認識はどの程度あってるの？
法は運営が決めてるのだから運営が間違う事は無いよ。
板住人の認識はかなり高いといって良いよ。
1000近くレスを消費して客観的なデーターと過去の経緯のログを読んでいる。
自治で何ができて、何が出来ないかと言う基本的な予備知識も持っている。
>的な対応にならないような話合いとかはすでにしてあるの？
運営と話し合って細かい要望を出せる権利を板住人は持っていないよ。
- 59 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 21:37:08 ID:nk0tWEPj]
- >>55
どこから2〜3年というのが出てきたのか分からんが、
８ヶ月間、この板を荒し続けたSO-NETの厨房
pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1053862881/
てことで8ヶ月だよ。詳しいことは読んでみるといい。
＞それがまた起こらないといえる根拠はレスをみてもまったく見当たらないんだけど何が言いたいの？
起こらないといえる根拠はないが、TATESUGI値はスレ乱立防止には効果あるけど、
so-net君には効果なかったんだよ。連投嵐だから。そして連投規制は元に戻ってる。
>>57
ちょｗｗｗ たのむから、ちょっと前のログぐらいは目を通しておいてくれ。>>6
- 60 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 21:38:19 ID:NiEjawye]
- >>57
217 名前： トーマス ★ [sage] 投稿日： 2010/07/14(水) 03:16:27 ID:???0
>>191：ゲーム製作技術板
まだお話し合いの最中のようですので、変更は控えさせていただきました
一つ言いたいのだけど、自治議論ってのは有る程度予備知識が必要。
自治は何が出来て、何が出来ないか位は知っておいて欲しい。
- 61 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 21:41:19 ID:so8QCH62]
- Ｑ 板の設定値を緩和したら荒らしが来るんじゃないの？
Ａ 過去の荒らし（ペイピッポォ）は板の設定値のおかげで去ったのではなく
運営に報告されて規制されたので来なくなったようです。
また、以前、設定値が緩和された時に荒らしは来ませんでした。
板の設定値と荒らし・基地外の関連性は無いと思われます。
また、現在の設定値でも荒らしや基地外（語るスレ等）は日常的に発生し、収束しているので
板の設定値に荒らし・基地外の抑制作用は無いと思われます。
荒らしは板の設定値で対処するのではなく、被害にあった個々人が運営に報告しましょう。
- 62 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 21:44:28 ID:Qgi3OvZw]
- >>58-59
８ヶ月どころじゃねーよ
絶対にねぇ
軽く１年半は続いてた
ま、結局、運営がどうでるのかよくわからねぇんだろ？
その上、ペイピィポォに対してなんでプロバイダのアク禁じゃなくて連投規制で対応したのか知らないけど
かなり対応疑わしいじゃん
>法は運営が決めてるのだから運営が間違う事は無いよ。
認識ってちゃうで
お前が思ってるような認識じゃなくて
俺等が具体的にどうなったときにどうしてほしいのかってのを向こうがどの程度理解してるか？って話よ？
例えば、設定値変更してまた荒らしでたときにすぐに元に戻してくれるのか？
また、議論して面倒な変更願い提出しないとどうにもならないのか？
その対処までの時間（向こうの都合も踏まえたうえで）とかよ？
- 63 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 21:50:48 ID:/9NmWFak]
- >>62
荒らしが出たら設定値で対抗するんじゃなくて運営に報告しろって言ってんだろカス
- 64 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 21:50:55 ID:nk0tWEPj]
- >>62
うーん、そうなると1年半は続いたというソースを出してもらわないと
何ともいえない。手元には>>59のソースしか持ってないから。
が、変更してまずかったら戻すというのを前提で
あちらに話を持っていくと、すんなりやってくれるはず。
そういう議論はここでしないといけないと思う。
- 65 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 21:55:38 ID:0jKM0MH4]
- >>61
GJ
- 66 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 21:55:42 ID:Qgi3OvZw]
- >>63
それじゃ、過去荒らされ続けたのは誰も報告しなかったからで
報告したら対応してくれるってこと？
それと対応の話だけどなんで連投規制だったの？
プロバイダのアク禁じゃなくて（やっぱり気になるなぁ・・・プロバイダのアク禁でやってくれないと話にならない）
>>64
変更してそれで荒らしがきてもすぐに設定値を元に戻す約束があるんなら
また話は変わるよね？
運営の対応があくまで超ノロマだとなんか嫌だけどね
- 67 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 21:57:07 ID:NiEjawye]
- >>62
>８ヶ月どころじゃねーよ >絶対にねぇ>軽く１年半は続いてた
８ヶ月間、この板を荒し続けたSO-NETの厨房
pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1053862881/
これ読んでからコメントしても遅くないんじゃない？
>ま、結局、運営がどうでるのかよくわからねぇんだろ？
>認識ってちゃうで
>お前が思ってるような認識じゃなくて
>俺等が具体的にどうなったときにどうしてほしいのかってのを向こうがどの程度理解してるか？って話よ？
荒しに板個別で対応はしてくれないよ。
板は全部で814あってレスは一日300万あるんだからさ。
一日200レスに満たないゲ製板に個別対応していたら２ちゃんのシステムが維持できない。
>その上、ペイピィポォに対してなんでプロバイダのアク禁じゃなくて連投規制で対応したのか知らないけど
>かなり対応疑わしいじゃん
一つのIPではなく荒しの使っているプロバイダ全規制で運営は対応。
>例えば、設定値変更してまた荒らしでたときにすぐに元に戻してくれるのか？
戻してくれない。
>また、議論して面倒な変更願い提出しないとどうにもならないのか？
どうにもならない。
>その対処までの時間（向こうの都合も踏まえたうえで）とかよ？
決まった時間は無い。
荒しは個別に報告した方が早いよ。そして根本的に解決するには個人で報告するしかない。
頼むから少し落ち着いてもう少し自治の予備知識を仕入れてくれ
そして過去ログ読んでくれ。
- 68 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:00:18 ID:Qgi3OvZw]
- >>67
えー、そんな頼りにならないっていうか
板、１つごときかまってる余裕もないって状態なら
設定値なんていじってもらわないほうがいいよー
ってのが俺の結論だな
悪いけど俺は駄目
また、決をとったら絶対反対で
- 69 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 22:02:48 ID:nk0tWEPj]
- >>66
＞変更してそれで荒らしがきてもすぐに設定値を元に戻す約束があるんなら
ちょっと違う、TATESUGI値の変更が最適値じゃなかった場合。
- 70 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 22:11:39 ID:NiEjawye]
- >>64
>あちらに話を持っていくと、すんなりやってくれるはず。
>そういう議論はここでしないといけないと思う。
やってみなければ分からないけど多分運営はそんなに都合よく動いてくれない。
スポーツ系の板でワールドカップ中だけ立てすぎ上げるとかはしてくれる。
運営への質問は常時受け付けている筈だから、そのような対応してくれるか
議論前に聞いた方が良いと思う。
>>66
>それじゃ、過去荒らされ続けたのは誰も報告しなかったからで
>報告したら対応してくれるってこと？
そうです。
>それと対応の話だけどなんで連投規制だったの？
住人が自治レベルで行なった話で運営は関知していない。
>プロバイダのアク禁じゃなくて（やっぱり気になるなぁ・・・プロバイダのアク禁でやってくれないと話にならない）
運営の行なった対処はプロバイダ丸ごと規制関係ない他人巻き込んでの規制。
>変更してそれで荒らしがきてもすぐに設定値を元に戻す約束があるんなら
>また話は変わるよね？
>運営の対応があくまで超ノロマだとなんか嫌だけどね
たぶん想像している対処は無理。
- 71 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 22:11:43 ID:0jKM0MH4]
- >>68
ちょっとそれはデータ無しの反対だから根拠が弱いぞ。
荒らしが全くない掲示板なんて無いんだから。
- 72 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 22:13:54 ID:NiEjawye]
- >>68
>えー、そんな頼りにならないっていうか
住人の100倍運営は手ごわい。
>設定値なんていじってもらわないほうがいいよー
運営関係ないから、文字どうりこのスレは自治スレ
自治を議論するスレであって運営はほぼ関係ない。
なんで運営の話が出てくるのか謎
>また、決をとったら絶対反対で
決は取らないし取れない。多数決は運営が認めない
話し合いでどちらかが納得するまで。
- 73 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:16:07 ID:Qgi3OvZw]
- >>72
>話し合いでどちらかが納得するまで。
したらここでたくさん書き込んだ奴の意見が通るってことだな
アフォらしｗ
- 74 名前：人工痴脳 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:21:18 ID:mgsVibek]
- >>68
> 決をとったら絶対反対で
「絶対反対」っつー言葉は拒否権のある人間の言うことであって、
「反対に一票を投じる」くらいが
分別のある人間の言うことジャマイカ。
- 75 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 22:24:47 ID:0jKM0MH4]
- >>74
はーい、ここに来たからには賛成か反対を書いて逝け
- 76 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:25:03 ID:Qgi3OvZw]
- >>74
いいよ、こだわらなくても
どうせしつこいアフォが連日連投して緩和派がたくさんいるように見せるんだろ
付き合ってられるか
- 77 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 22:30:49 ID:0jKM0MH4]
- 極端な緩和したら >>76 みたいなのが荒らしに化けると思いますので、
現状維持で8-16という緩和には反対するであります。
- 78 名前：人工痴脳 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:30:51 ID:mgsVibek]
- >>73
『ゲーム製作技術板が過疎すぎる件』の 293 に
> 昔聞いた運営の言う事にゃ
> 「たとえ一人の意見でも内容が良いなら採用します」
とあったぞ。
そこは発言の説得力だと思うが。
- 79 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 22:32:02 ID:NiEjawye]
- >>73
まあ自治議論はそう言う側面があるのは否めないな。
自治議論では理屈関係なく感情をぶつけるのがシンプルで一番強い。
「知らない・見えない・関係ない」
と喚き散らすのが一番効果的。苦労して集めたデーターもコレで一蹴される事もしばしば。
>>76
それがお勧め。
もし次があるならもう少し自治の事勉強してくれていると嬉しい。
- 80 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:34:57 ID:Qgi3OvZw]
- >>79
ああ、でもお前はそうやって知識で人を馬鹿にするのが好きそうだから
謀らずともこの板の過疎化に貢献してると思うけどねｗ
俺もどうやってもゲームなんて作れそうにない馬鹿はおっぱらったほうがいいと思うから
お前みたいなのいたらいいと思うわｗ
- 81 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 22:35:23 ID:nk0tWEPj]
- >>77
64ならOK?
- 82 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 22:40:33 ID:0jKM0MH4]
- >>81
極端な緩和じゃなかったらなんでもいい。
>>80
馬鹿はおっぱらったほうががいいとかｗ
お前みたいなのも間違いなく過疎化に貢献してるだろｗ
- 83 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:41:30 ID:Qgi3OvZw]
- >>82
多分、こうやって無意味なことでいがみあってるのみると他からみるとため息がでるんだろうｗ
一番、おもしろいのにねｗ
- 84 名前：人工痴脳 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:44:06 ID:mgsVibek]
- >>77
> 極端な緩和したら >>76 みたいなのが荒らしに化けると思いますので、
> 現状維持で8-16という緩和には反対するであります。
それは自由なんだが、「極端な」について具体的に
「○○を××するのは△△の例からみて妥当だが、
□□するのはあまりに極端である」とかいった根拠を示し、
「その場合、☆☆みたいなのが荒らしに化けるのは
★★の例から見ても明らかである。だから
□□のような緩和には反対するであります。」
とかいった流れを作って説得せんと、
ただの思いこみの強いバカだと思われかねんと思うがどうだ。
- 85 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:44:10 ID:NiEjawye]
- >>77
>現状維持で8-16という緩和には反対するであります
連投規制の話？
>>80
>お前はそうやって知識で人を馬鹿にするのが好きそうだから
個人の好みは別として、自治議論はあまり理屈と知識は通用しない。
蛇足で言うなら感情が全てを優先する女性にも理屈と知識は通用しない。
世の中理屈と知識は地位が低い。
>謀らずともこの板の過疎化に貢献してると思うけどねｗ
何度も言うけど、俺個人の言動は他人に影響を及ぼさない。
板を去ったのはそいつ個人の理由で去っただけ。
>俺もどうやってもゲームなんて作れそうにない馬鹿はおっぱらったほうがいいと思うから
誰が暇な時間を使ってゲームプレイして感想を言うんだよ。
馬鹿がいないと駄目だろ。
馬鹿がとんでもないことするからバグが発見できて
馬鹿が時間を費やすから感想がもらえるんだろ。
馬鹿もリソースだ。
- 86 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:46:19 ID:Qgi3OvZw]
- >>85
>何度も言うけど、俺個人の言動は他人に影響を及ぼさない。
>板を去ったのはそいつ個人の理由で去っただけ。
詐欺師の常套句みたいだｗ
- 87 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:47:49 ID:Qgi3OvZw]
- >>84
そうやってそこらじゅうに喧嘩吹っかけて自分しか発言させない手とか古いと思うぜｗ
- 88 名前：>>61修正 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:48:52 ID:so8QCH62]
- Ｑ 板の設定値を緩和したら荒らしが来るんじゃないの？
Ａ 過去の荒らし（ペイピッポォ）は板の設定値のおかげで去ったのではなく
運営に報告されてプロバイダ規制されたので来なくなったようです。
また、以前、設定値が緩和された時に荒らし（ペイピッポォ）は来ませんでした。
よって、板の設定値に荒らし（ペイピッポォ）の抑制作用は無いと思われます。
また、現在の設定値でも荒らしや基地外（語るスレ等）は日常的に発生し、収束しているので
板の設定値に荒らし・基地外の抑制作用は無いと思われます。
荒らしは板の設定値で対処するのではなく、被害にあった個々人が運営に報告しましょう。
- 89 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:50:48 ID:Qgi3OvZw]
- >>88
したら設定値云々とペイピィポォの関連はまったくないって話なのな
連投規制でペイピィポォを規制したってのは嘘情報でおｋ？
- 90 名前：人工痴脳 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:53:20 ID:mgsVibek]
- >>85
> 蛇足で言うなら感情が全てに優先する女性にも
> 理屈と知識は通用しない。
> 世の中理屈と知識は地位が低い。
感情は知的処理の安全弁なので、
感情が知識処理より優先するのはむしろ当然。
ただ、安全弁が常に開けっぱなしな奴とは
まともな話しあいができないので、
まっとうな社会からは排除される。
反面、安全弁が機能していないと思われると
ろくでもない輩にナメられるので、
そういう奴には感情論でコツコツとジャブを出して、
ダメージを蓄積させてやるのが一般的な戦術。
- 91 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 22:53:59 ID:NiEjawye]
- >>86
「自分の言動が他人に影響を及ぼす」なんて考えてる奴は自惚れ屋だ。
｢俺の助言のおかげでアイツは出世した｣
｢ワシが育てた｣
｢私が仲を取り持ってあげた｣
｢私の言葉が呪いとなって天罰が下った｣
なんてお前の言動や行動なんて関係ない。
出世したのはそいつが努力したからだし。お前がいなくても育つし
お前はむしろお邪魔虫だし、勝手に転んだだけだろ。
「自分の言葉が云々」と思ってる奴は自意識過剰なんだろ。
他人はそんなに人の事を気にしていないし、話を聞いていない。
- 92 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 22:55:04 ID:0jKM0MH4]
- >>84
ログぐらい嫁低脳。>>39 >>41
あと>>75で緩和か反対か書けっつってんだろカス。
議論しないで煽りなら他所でやんな。
>>89
過去ログ読んでこいって。
連投規制したけど、スクリプトで2〜3書き込んでは接続しなおして
ずーっと書き込んでたの！
だから連投規制で対応しようとしたがザルだったワケ
- 93 名前：人工痴脳 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:59:09 ID:mgsVibek]
- >>87
> そうやってそこらじゅうに喧嘩吹っかけて
> 自分しか発言させない手とか古いと思うぜw
「どうか」と訊いている。
反論すればいい。
「○○を□□するのは、あくまで個人の印象だが、
あまりに極端だと感じる」とかいうのは
根拠がなくても賛同を得られるかもしれないし、
「そんな訳で、☆☆みたいなのが荒らしに化けるのは
明らかだと思う。だから□□のような緩和には
反対するであります。」と言うなら筋は通っている。
そのくらい学校で習わんかったか？
それで企画書とか書けるのか？
それでゲームが作れるのか？
- 94 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 22:59:31 ID:Qgi3OvZw]
- >>91
したら、荒らしなんて報告するのやめろよ
他人に影響なんてないんだろ？
>>92
はぁ？
過去ログみたけどそんなこと書いてねぇだろ？
どうせ見ないと思って嘘レス書くのやめてくれない？
嘘吐き君
- 95 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 23:05:10 ID:NiEjawye]
- >>94
>したら、荒らしなんて報告するのやめろよ
>他人に影響なんてないんだろ？
運営の力は強制力
強制力がない俺の言葉とはレベルが違う。
どうでもいいけど
この過疎板で特徴的な言語を持つ人間はログとられるのは致命的だぞ。
自治スレなんだからログは一生この板に残る。
敵ばかり増やしたらまともにやっていけなくなるぞ。
すぐ見破られる。
三年前の自治スレでも同じ奴が書き込んでた。
特に言語表とか作らなくても簡単に特定できた。
過去、板全部から特定の言語抜き出してそいつの常駐スレ晒した上に粘着した奴がいた。
- 96 名前：人工痴脳 mailto:sage [2010/07/25(日) 23:09:39 ID:mgsVibek]
- >>95
> 敵ばかり増やしたらまともにやっていけなくなるぞ。
面白いな。
じゃあ、おれもマトモにやっていけなくなるわけだ。
とはいえおれはマトモじゃないが(w
- 97 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 23:12:30 ID:NiEjawye]
- >>96
ああ、何度かレスくれたのに無視してスマン。
無視してたわけじゃないんだ、
ただ文章がひどく読み辛い上に面倒臭いなって思っただけなんだ。
そういや固定の存在があったな。
名無しがやられるのが辛いんだろう。
固定はデメリットが理解できないか、覚悟をしてるからだろう。
- 98 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 23:13:06 ID:Qgi3OvZw]
- >>95
明らかに他人を脅して自分のレスに影響力を持たせようとしてるレスにしか見えないｗ
君馬鹿でしょ？ｗ
- 99 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 23:17:12 ID:NiEjawye]
- >>98
人は矛盾を抱えてるもんなんだよ。
雑談の流れだしな、今書かないとこの先も書けない。
>>96
あれだ、名無しだから書きたい放題したってのもあるんじゃないかい。
自制が利いてない状態のログ特定されたら流石に恥ずかしいわ。
と言うわけで雑談からは離脱します。
- 100 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 23:23:53 ID:NiEjawye]
- 立てすぎ値に関しては賛成の立場で
数値は一般的な数値64
理由は
利便性が著しく低いから
荒し対応数値を荒しがいなくなった今も維持している理由が無いから。
連投荒しに立てすぎ値は効果がないから。
一般的数値や他板に比べても純粋に数値が高すぎるから。
過疎で効果が上がりすぎているから。
- 101 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 23:27:45 ID:0jKM0MH4]
- >>94
テンプレにもある過去スレだ。
pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1053862881/68
ペイピッポゥがどういう行動をしたか書いてある。
pc2.2ch.net/gamedev/kako/1005/10050/1005037249.html
539を見ろ。日付は02/12/11だな？
pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1053862881/260
ひろゆきがISPに警告を送った日を見ろ。03/06/14だな？
ということは少なくとも連投規制してから6ヶ月間嵐は続いたわけだ。
嘘吐きだぁ？過去ログも読めない文盲が偉そうにすんじゃねぇよｗｗｗ
- 102 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 23:30:10 ID:Qgi3OvZw]
- >>101
うん、そんなデータどうでもいいよ
君なら「嘘吐き」とか言われたら逆上して匿名掲示板で自分の正しさを証明するために
馬鹿みたいに頼んでもいないデータかき集めてきてくれると思ってそう書いただけだからｗ
思ったとおりただの馬鹿だったねｗ
- 103 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 23:37:13 ID:nk0tWEPj]
- みんな納得したようですね
- 104 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 23:41:34 ID:Qgi3OvZw]
- ま、折角貼ってくれたんだから
荒らしが実際に発生してそこから規制がかかるまでの時間でも眺めておけば？
運営頼りになんねーよなぁ・・・ｗ
俺は現行の過疎状態でいいと思うけどね
- 105 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/25(日) 23:50:07 ID:NiEjawye]
- >>104
現状の過疎状態はすぐには改善されないと思うよ。
おそらく年単位でゆっくりと改善される筈。
と言うか予備知識何もなしに自治スレに突撃してくんな。
俺は厭きれてる。
他人の気持ちを代弁するのはあんまり好きじゃないが
空気を代弁すると｢なにこの空気読めないアホは？｣と皆、厭きれ気味だぞ。
一応よく訓練された奴らだぞ。
- 106 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/25(日) 23:59:58 ID:Qgi3OvZw]
- >>105
別に知識なんてなくたっていいだろ
「どうしたい」ってのが一番大事であって「どうなってる？」なんてのはそんなに大事じゃねぇ
それとなんですか？その「みんなもきっとそういっていますよｗ」的な負け犬レスはｗ
ちょっと笑ってしまいましたよｗ
- 107 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/26(月) 00:04:52 ID:zL7BmnBM]
- >>106
>別に知識なんてなくたっていいだろ
アホ、散々喚き散らして質問繰り返してた馬鹿はどいつだ。
しかも何も知らんくせに適当に妄想を喚き散らして奴は誰だ。
お前はとても恥ずかしい人間だ。
妄想に他人を巻き込むな。
>「どうしたい」ってのが一番大事であって「どうなってる？」なんてのはそんなに大事じゃねぇ
その「どうしたい」が出来るかどうかは自分で調べろ。
喚き散らせば人がいつも優しく答えてくれると思うなよ。
>それとなんですか？その「みんなもきっとそういっていますよｗ」的な負け犬レスはｗ
>ちょっと笑ってしまいましたよｗ
個人の意見なのに「皆も」と勝手に代弁するのは俺だって恥ずかしいわ。
お前が空気一切読めない馬鹿だから恥を耐えて言ってるだよ。
お前みたいな屑もう知らん以後レスしないからな。
- 108 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/26(月) 00:13:40 ID:f4UeUuY/]
- 申請いたしました。
皆様、ご協力有難うございました。
- 109 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/26(月) 00:14:44 ID:zL7BmnBM]
- >>108
乙
- 110 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 00:51:23 ID:+M/CLW2Q]
- 教訓：どこの板も自治厨はウザい
- 111 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 06:31:53 ID:eQjWMzVx]
- >>110
実際にいる人間とのズレっぷりが激しいよねｗ
- 112 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 10:38:48 ID:ezlekRcX]
- ツクールのスレを立てまくるとしよう
- 113 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 12:42:21 ID:H+YPTntK]
- 緩和の旗頭さんがまたヒートアップして暗黒面に堕ちてしまったようだけど
相手の言葉づかいの特徴から数年前の自治スレの人間だと特定してるとか
言い出してるのはちょっとやばいカンジ。過去に何をされたのか知らないけど
根に持つ性格は漏出させずに包み隠した方がいいと思う。でないと
板設定値変更にかけるその執念は私怨から来るもので、積年の恨みを
晴らすための報復としての板設定値変更なんじゃないかと勘ぐられると思う
自分の思い通りの数値への変更こそが目的であり悲願ならば一度成就
させると何があっても頑なに堅持しようとするはずで、再調整は望めない。
となれば要求値に満額で譲歩するのは危険であると反対派に警戒され
てるんじゃないかと思う
スレ立て規制の原状復帰（64）を希望してるけど、もし
今回の申請で運営に様子見されるなら間をとって128とか96で妥協点を
探ってもいいと思う。問題がないことを皆が確認すれば64への段階的な
緩和調整にも応じてくれると思う
- 114 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 17:03:37 ID:OS5NsZQU]
- >>113
> 相手の言葉づかいの特徴から
> 数年前の自治スレの人間だと特定してるとか
> 言い出してるのはちょっとやばいカンジ。
とはいえ似たようなことをやらかす人間というのは
概して似たような言葉遣いになることが多いので
（ロールモデルの言動を真似した結果、
生まれも育ちも栃木県の末端構成員の方が
興奮するとなんちゃって広島弁になってしまったり
することもあるだろう。
だいたい文太兄いは仙台出身だったりするのだが）、
警戒感から少々被害妄想チックになったところで無理はあるまい。
設定に関しては、他板横並びのほうが、
結果を見て解釈するのになんぼか不都合が少ないと思われるので、
段階的措置はおすすめしかねる。
良くなるにせよ悪くなるにせよ、
原因と考えられるファクターは少ないほうが解釈が楽だ。
パラメータを変えた結果、大して様子が変わんなかったら
効いてなかったということだろうが、
結果が変わらんのならパラメータを変えた意味がない。
- 115 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 18:46:31 ID:NA7FmesX]
- 別にスレタテチの最適解が探したいんじゃなくて
大事なのはスレ立てられるようにしてこの板どうしたいの？ってところだな
ぶっちゃけ糞みたいなスレ乱立すると思うけど
それをして何がしたいの？って感じ
- 116 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 19:30:43 ID:/Z8VASb8]
- 現在の設定値でも糞みたいなスレは乱立してただろ
それなら住人の利便性を優先しましょうという話だ
現在の設定値にして何が残った？
糞スレが落ちずに残っただけだろ
- 117 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/26(月) 20:27:42 ID:KwJxyJmu]
- そういや使われてないスレを過去ログ倉庫送りにしてもらう
依頼スレなかったっけ
>>113
>スレ立て規制の原状復帰（64）を希望してるけど、もし
>今回の申請で運営に様子見されるなら間をとって128とか96で妥協点を
>探ってもいいと思う。問題がないことを皆が確認すれば64への段階的な
>緩和調整にも応じてくれると思う
俺もゲ製誕生時の数値に戻していいよ派だが
昨日の激しいやりとり見てるとこういう折衝案もありだな
256→128でも規制は半減だ。維持派が心配するような
破綻が起きないと分かれば初期値への警戒感も解けるだろ
少しでも復旧の方向に向かうなら128でも歓迎だな
- 118 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 22:06:32 ID:NA7FmesX]
- >>116
荒らしとかゲームが作れもしない奴がやっといなくなったのに・・・
- 119 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/26(月) 22:09:15 ID:zL7BmnBM]
- 358 名前： ボヤッキー ★ [sage] 投稿日： 2010/07/26(月) 21:59:34 ID:???0
>>357
いきなり６４まで下げるのもどうかと思ったので、
今回で９６まで下げてみました。
これで様子を見てまた問題が出てくるようでしたら再度議論して依頼してください。
- 120 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/26(月) 22:11:31 ID:zL7BmnBM]
- >>119
えー微妙
使用感覚で判断するのって一年以上はかかるよなぁ。
- 121 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/26(月) 22:12:58 ID:zL7BmnBM]
- ちなみに自演臭く見えるのはご勘弁を
運営のコメントと個人の感想は分けました悪しからず。
無駄に連投してしまった……
- 122 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 22:13:37 ID:uP5ppw+Y]
- 一人でだと時間かかるけどみんなの使用感を集めていけば早く判断出来るんじゃない？
- 123 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 22:16:53 ID:NA7FmesX]
- 様子見、半年〜１年ってとこか？
結構、いいところに落ち着いたな
- 124 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/26(月) 22:18:16 ID:zL7BmnBM]
- >>122
256でも不満が溜まるまでは6年かかりだったのにねぇ
32とか中々肌で感じる取る事出来ないよｗ
読んでくれたのと変更には感謝してるけど。
ぶっちゃけ意味分らない裁定だよな。
3 名前：つづき[sage] 投稿日：04/03/08(月) 21:29 ID:jyC2X44L
＞964 名前：名前は開発中のものです。[sage] 投稿日：04/03/08 04:05 ID:h17K2DS+
＞以前、荒らし行為があった時に緊急避難的に設定変更となりましたが
＞脅威が去った後、通常の板運用に支障をきたすようになったので
＞変更をお願いします
＞
＞【変更点】
＞BBS_THREAD_TATESUGI=256 → 64
- 125 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 22:20:20 ID:zL7BmnBM]
- 反対の懸念材料を一部汲み取った裁定って事かな。
まあ確かにこんなもんかな。
- 126 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/26(月) 22:35:46 ID:f4UeUuY/]
- しかし、256に比べれば遥かによくなった。
とりあえずはひとまずこれでよし、というのも仕方ない感じがするね。
- 127 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 23:15:14 ID:cQEM0xDN]
- 申請及び確認乙です
運営さんもありがとう
夏休み突入直後という一時的に設定を厳しくする事さえある時期に
今回のような申請を通して貰えたことを感謝致します
しかも申請してすぐに対応してもらえるというこの迅速さは本当にありがたい
これで他板に迷惑をかけないと次スレすら立てられないという
恥ずかしい状態は脱しましたね
おまえらも乙です
- 128 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/26(月) 23:55:45 ID:H+YPTntK]
- みんな仲直り
- 129 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/27(火) 07:46:47 ID:vmaYf200]
- 総合発表＆雑談スレッド その3
pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1216633635/
>455 ：名前は開発中のものです。 ：2010/07/26(月) 14:03:22 ID:cQEM0xDN
>自治スレで雑談するぐらいならこっち盛り上げようぜｗ
>せっかく質問スレと雑談スレは常時ageってルール作ったのに
>誰も覚えてないだろｗ
上のレス内容の事実確認の為、該当する当時のスレタイとレス番を知っている方がいましたら
教えていただけると幸いです。
- 130 名前：名前は開発中のものです。 [2010/07/27(火) 13:18:44 ID:7Toq9fz6]
- 悪いけど俺も覚えてないｗ
雑談スレと質問スレは目に付くほうがいいのでってことと、
自治は基本age進行だから、この三つは何もしなくても上がってくると思うけど
- 131 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/27(火) 15:21:10 ID:z9wJqOWD]
- >>129
『ゲーム製作技術板が過疎すぎる件』
>177 ：名前は開発中のものです。：2010/06/29(火) 17:31:27 ID:Xuz2+bST
> ついでに言うなら俺は常にスレを上げてるしね。
> スレッドフロー方式だから常にスレを上げての議論も告知の一種と認められてる。
>179 ：名前は開発中のものです。：2010/06/29(火) 17:53:55 ID:Xuz2+bST
> >>178
> スレッドを上げての告知は運営の一人が言っていた事だけどね。
> 俺オリジナルではないです。
> 運営も人によって見解が違うからコレが絶対とは言えないけど。
> 一つの時代でそう言う指針が示された事があった。
- 132 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2010/07/27(火) 15:26:15 ID:z9wJqOWD]
- しまったアンカーがややこしいことになりそうだ。
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