- 1 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/07/16(水) 23:39:43 ID:FvDkVr26]
- 無職ニートたちのゲーム製作を生暖かく見守るスレです。
開発は概ね無料のソフト（ツール）を使って行います。
でも有料ソフトが駄目ってことはないと思います。
ゲーム開発終えるのとニート卒業のどちらが早いかは自分次第。
どっちかは真面目に頑張ろうぜ！
前スレ
NEETの俺達が無料ソフトだけでゲームを作るスレ ４
pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1192523877/l50
game-develop.com wiki
wiki.game-develop.com/
あぷろだ
www4.uploader.jp/home/neet/
- 473 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 17:26:40 ID:yv3Gxjun]
- といいつつ、ポインタも型があるしね
- 474 名前：名前は開発中のものです。 [2008/12/22(月) 18:21:39 ID:or3ZWGZi]
- 今DirectX9.0cをインスコしますた
ところでWin32APIとかいうのは勉強すべきでしょうか
- 475 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 18:26:22 ID:V60l27tk]
- DirectX使うんなら勉強するべきだろう。
- 476 名前：名前は開発中のものです。 [2008/12/22(月) 18:48:32 ID:or3ZWGZi]
- >>475
回答ありがとございます
それじゃ
Win32API＋DirectX+C++
こんな感じかな？
Windowの表示とかも全部DirectXの関数（？）を使ってやるんですかね・・
まあここら辺は学習してけば分かると思うし
Win32APIで簡単なツール作れるようなったらゲーム作りに移行しようと思います
色々回答ありがとうございますた
最後にもう一個だけ聞きたいんですが
OpenGLとDirectXってどっちがいいんですかね？
ちょっと調べたら、高速処理はDirectXの方が早いし、３Dなんかを綺麗に表示するのはOpenGLの方がいいみたいな感じだったんですが
実際のところWindowsでゲーム作るなら（Flashとかは置いといて）DirectX一択でいいんですよね？
- 477 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 19:21:59 ID:gF1JvXZz]
- そういう状況で一言アドバイスくれる人がいるって幸せな事だよね。
グーグルも役に立たない。
経験則を一言言ってくれる人がいれば遠回りしなくていいことが多い。
>>476
独学にしてはそこに行き着いたのは結構最短距離だから幸運だったと思う。
そのとおり３つをやればいいよ。
Win32APIは仕組みを覚える程度でいいよ。
どうせ使うのは毎回同じコードだから。
ゲーム作るならOpenGLはあまり向かないよ。
とりあえずDirectX一択と思っていいと思うよ。
DXライブラリっていうのはDirectXをもうちょっと簡単にまとめてくれたもの。
DirectXやってみるといきなり初期化やらでたくさんの（そして誰が書いても同じような）コードを書くと思うけど、
例えばそれを関数にまとめたら使いやすいよね？そんな感じで使いやすくまとめてくれたもの。
結局はDirectXを使う人もDXライブラリのように自分でまとめるんだけどね。
それやりはじめると車輪の再開発になっちゃうし、DirectXの繁雑さが嫌になった人orDirectXのハードルの高さにびびった初心者の人が使えばいいと思うよ。
ただ、基本的に2Dしか扱えない。
>>468みたいなものも同じ。
DXライブラリが有名なのは入りやすさやドキュメント・サポートが日本語で分かりやすいなどのメリットがあるからだよ。
- 478 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 19:25:41 ID:V60l27tk]
- >>476
DXLibってのはDirectXの機能を簡単に使うためのものです。
DirectXの面倒臭いことをDXLibの方でやってくれるし色々分かりやすい。
DirectXの勉強にはならないけど、ゲームを作るのが目的なら楽といえば楽。
[DirectX (DXLib) C++]な感じなので当然DirectXより処理は遅くなる（らしい）。
あと、Win32APIはWindowsの動きを覚えるために勉強する程度で良いよ。
- 479 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 19:28:01 ID:yv3Gxjun]
- ライブラリ使うだけならいいけど、直接DirectX使うならWin32APIはマトモに勉強したほうがいいかと
- 480 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 20:01:50 ID:E3gHz/pt]
- >>479
Cの初心者がWin32APIなんて勉強したら火を噴くこと請け合い。
でも、これからゲーム制作を本格的にどっぷりとやっていくなら
Cの勉強になるからやるべき。いきなり分けの分からん型とか
コールバック関数とか出てくるだろ。そこでメモリの概念とか
プログラミングの基礎勉強ができるね。
一方２Dのゲームを小規模で、パフォーマンス無視でいいから作ってみたい
ならそういう勉強はすっ飛ばしてDXLibで間に合うかと。
まぁ、必要に応じてちょくちょく勉強してもいいし。
- 481 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 20:26:54 ID:gF1JvXZz]
- パフォーマンスの差が気になるレベルの人はライブラリは使わないんじゃないかな。
実際、DXライブラリと生DirectXで差を感じた事はないし。（2D）
ベンチ測ったわけじゃないけど多分パフォーマンスの差はほぼ無いと思う。
単純なラッパだからポインタ何個か移動するくらいのオーバーヘッドしかないから、
実測では0に等しいんじゃないかな。
どこかにベンチ結果転がってないかなぁ。
- 482 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 20:36:51 ID:28r3e/E4]
- マップの描画とかはうまくバッファ使ってやればDXライブラリなんかとは桁違いに速くなるよ
もちろんDXライブラリが遅いんじゃなくて，目的に即した方法のほうが有利なのは当たり前
- 483 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 20:42:38 ID:lWclLk6I]
- ttp://homepage2.nifty.com/natupaji/DxLib/dxq.html
Ａ：あるＸというパソゲーがあったとして、そのゲームをＤＸライブラリで再現したとしたら
どっちの方が処理速度が速い？
管：それはおそらくオリジナルのゲームになるでしょう。
しかしそれは仕方ありません。ＤＸライブラリは DirectX を意識しないでプログラムを
組めるように出来ているので、どうしても DirectX を意識して、DirectX にとって最適な
方法を念頭にいれて作られたソフトには敵いません。
ですが、それは DirectX と密接に関わらないと出来ない表現や処理が出きるか出来
ないか程度の違いで、処理速度的には目を凝らさない限りわからない程の差だと
思います。
とあるけど、真偽は不明
- 484 名前：480 mailto:sage [2008/12/22(月) 20:54:27 ID:E3gHz/pt]
- 俺が言いたかったのは
CやC++の基礎が存分に出来ていればパフォーマンスを見る視点が出来上がるから
自分のゲームをどのような構造でプログラミングするか分かってくるっていう話。
基礎がおろそかだと変なプログラム書いて速度も出なければメンテナンスも出来なくなる
可能性がある。
・・・けどまぁ
作りたいゲームにもよるけど、独力で小規模の普通なゲーム作る分には、よほど変な
組み方しない限りは処理落ちするゲームにならないと思う。
- 485 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 21:13:41 ID:H2gPGHVm]
- 一般レベルじゃライブラリ使うだろ普通
- 486 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 21:24:30 ID:V60l27tk]
- DirectXやって挫折してやる気をなくすより、DXLibとかでサクサク完成品を作る。
次のステップの為にDirectXを勉強する。
とかの方がやる気は出ると思う。
DirectXなんかわかり辛い事で有名だしｗ
- 487 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 21:29:52 ID:IXu22Apf]
- なんでDirectXやると挫折する前提なんだよ
- 488 名前：名前は開発中のものです。 [2008/12/22(月) 21:30:19 ID:or3ZWGZi]
- さっきの初心者ですけどDirectXみたら初期化とかなんとかですでにコードが多すぎて挫折したのでWin32APIのほう勉強してます
俺はDXライブラリになりそうです
- 489 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 21:55:24 ID:E3gHz/pt]
- 純然とした２Dでいいなら俺もDXライブラリ使う。
３Dの場合はラッパー使うにしてもD3D直接いじるにしても
３Dプログラミングの概念自体が複雑だから大変だよね。
- 490 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 22:14:49 ID:7HSkpjqK]
- 一応言っとくけど、>>430の自称３DダンジョンRPG(笑)はC言語＆OpenGL＆GLUTなんでよろぴく。
- 491 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 22:18:45 ID:MxrCFSf4]
- >>490
再うｐキボンヌ
- 492 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 22:27:06 ID:7HSkpjqK]
- >>491
まだダウンロードできるがな
- 493 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 22:36:27 ID:MxrCFSf4]
- ああ、ごめん
コンパイルのやり方がわからん
- 494 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 22:42:49 ID:MxrCFSf4]
- ごめんなんか勘違いしてた
- 495 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 22:42:56 ID:7HSkpjqK]
- >>493
俺のPCだったら、
gcc dungeon.c -o dungion -lglut
で、うまくいくんだけど……Windows系の場合、やり方はわかんね。すまん。
- 496 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 22:56:23 ID:MxrCFSf4]
- GL/glut.hが無いって言われる
どこにあるの？glut.hとは別物ですよね？
- 497 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:01:14 ID:7HSkpjqK]
- >>496
ん？そんないくつもあるものじゃ無いと思うけど。
俺の場合はココ。 /usr/include/GL/glut.h
- 498 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:05:48 ID:MxrCFSf4]
- じゃあinclude<glut.h>でおｋなんだよね？
なんでだろう？ビルドエラーが出る
i,jが定義されて無い識別子だって
- 499 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:14:52 ID:MxrCFSf4]
- オープンＧＬってコンソールアプリケーションで作るのか
今通った
なんか奇声を発してる
- 500 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:15:17 ID:7HSkpjqK]
- 奇声？
- 501 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:22:24 ID:MxrCFSf4]
- なんか高い音が鳴ってるけど
てか今ゴールした
ポートピア思い出した
- 502 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:23:24 ID:7HSkpjqK]
- 音なんか鳴るはずないんだけどなあ。
バグだろか
- 503 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:25:20 ID:fQhgnfb0]
- こええーーーw
- 504 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:25:59 ID:MxrCFSf4]
- 超うっすらだよ
でも明らかにイヤホンから聞こえてきてると思うんだが・・・
- 505 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:29:13 ID:7HSkpjqK]
- ネットワークにアクセスしたときにサウンドカードがNICからのノイズを拾ったりすることはあるけど……
さっぱりわかんね。
- 506 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:32:03 ID:MxrCFSf4]
- てかint i;
int j;をグローバルにしないと通らなかったんだがコンパイラとかによって通ったり通らなかったりするもんなのか？
- 507 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:39:41 ID:7HSkpjqK]
- >>506
コンパイラによっては変数を定義する位置とかが問題になることがあったような気もする。
関数の開始直後じゃないとダメとか。
gccは割とフリーダムなのかも。
- 508 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:41:39 ID:MxrCFSf4]
- そうなんだ、ありがとう。楽しかったよ
- 509 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/22(月) 23:47:20 ID:gF1JvXZz]
- >>483
真偽って言うか、テクニカルな部分で最適化するなら当然DirectXだけど、
同じ事をやるならDXライブラリでも差は出ないと思うよ。
- 510 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 00:16:34 ID:M1yCrQPR]
- なんか超伸びててビックリした
一体何があったんだ
- 511 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 00:28:16 ID:dvCM6t/L]
- この伸びが続けば
久しぶりにタブ開きっぱなしにするんだが
- 512 名前：不燃 ◆tleHbQoPJA [2008/12/23(火) 08:44:53 ID:tUoAP+d5]
- ものすごい伸びっぷりｗ
自分も最初はＤＸライブラリがいいと思うな。
細かいこと気にしなくていいのがいい。
- 513 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 10:55:22 ID:SQBujvLn]
- たぶん>>506のは拡張子を.cから.cppにすればそのまま通る。
- 514 名前：名前は開発中のものです。 [2008/12/23(火) 11:58:25 ID:GIQr/x3Q]
- DXライブラリを使うことで発生するデメリットがわかるようになったら
使うかどうか決めればいい。
それすらわからないで使うかどうかなんて考えるだけ無駄。
- 515 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 13:06:36 ID:06JRYkRU]
- ガリガリ３Ｄゲーム作りたいってんでもなければＤＸライブラリ使った方が絶対いいな。
３Ｄ使いたかったらLunaとかSeleneって手もあるけど、それでさえ初心者にはかなり厳しい。
超の付くような初心者がいきなりDirectX直打ちに手を出したら99.99％死ねる。
- 516 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 13:15:32 ID:eRcgW7nX]
- しかし昔は素人もいきなりDirectXでしたよっと
困難を避けていては成長できませんよっと
- 517 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 13:16:43 ID:eRcgW7nX]
- どうせならWinGおぬぬめ！
- 518 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 13:20:50 ID:7Tc//R3b]
- Win32の定数定義の山だけで死ねる。
幾多の挫折の屍を超えた先に待ってたのは、WinProc肥大化の罠。
ドラクエタイプのＲＰＧすら作れない。
タイトル←→ゲーム中の画面遷移だけでスパゲッティミートソース。
そんな俺でも、ＤＸライブラリなら思ったとおり書いて動く！
サンデープログラマーな俺でも、これでじゅうぶん満足できるものが作れるし。
- 519 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 13:27:45 ID:eRcgW7nX]
- でもDXライブラリで作りました！あそんで下さい！って言われてもスルーしちゃう
HSPと同じ匂いさね
- 520 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 13:41:25 ID:06JRYkRU]
- >>518
あるあるｗ
そして苦労の割には報われない、と。
一旦ラッパー作ってしまえば後は楽なのかもしれないけど、まさしく車輪の再発明だからなあ。
プログラムに時間かけるんだったら、その分を素材作成とかに回した方がいいもの作れるね。
- 521 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 13:54:21 ID:eRcgW7nX]
- ニートなのに楽しようってのか
唯一暇だけはあるのに
- 522 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 14:01:45 ID:oEFLrLFt]
- HSPでもDXライブラリ使えるんじゃない？
- 523 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 14:09:45 ID:5iIAfgmt]
- ID:eRcgW7nXが誰と戦ってるのかわからないが
漫画「未来町内会（４・最終巻）」まじおすすめ。
- 524 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 14:15:45 ID:eRcgW7nX]
- >>523
死ね、水のんで死ね
- 525 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 14:25:09 ID:Tts65e6B]
- もう就職したいからCの勉強して、ゲームの補佐の仕事には就けるようにしたい。
ハロワにはそういう求人が一件だけあった。
話は変わるけど、みんなで側坐核を鍛えようぜ。
やる気を生み出す元の部分らしいから。
やる気が出るとか関係なく、すぐやり始めることで、脳の切り替えスイッチがうまく切り替えられるようになっていくらしい。
- 526 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 14:28:44 ID:Tts65e6B]
- >>519
プリンセスラナってDXライブラリ製じゃなかった？
あれおもしろいよ
- 527 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 14:30:21 ID:ITwqRcWL]
- 別に俺はツクール製でも気にせず食うんだけどな。
- 528 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 14:35:34 ID:5iIAfgmt]
- ツクールとＶＢは「ランタイムインストールしろ」がうっとおしいだけで
製作者が何を使ったかはあまり気にしてない。
- 529 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 14:37:22 ID:ITwqRcWL]
- DirectXランタイムのインストールが鬱陶しく無いって言われるのも結構違和感があるんだけど
- 530 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 14:40:55 ID:06JRYkRU]
- 今時ＶＢランタイムのインストールって必要なの？
５年くらい前は鬱陶しくて仕方なかったけど。
最近は.NET Frameworkのインストールが激しく鬱陶しい。
- 531 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 14:52:29 ID:ITwqRcWL]
- CGI/HTML/Javascriptを使うのも割と手軽と言えば手軽かな。
皆がどんなゲーム作りたいのか知らないけど。
- 532 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 14:55:20 ID:TGhdYbSL]
- 目的を達成できれば方法なんてどーでも良いんだよ。
別に仕事じゃないんだから。
- 533 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 15:01:55 ID:5wxXwatD]
- >>532
話はちょっと変わるけどプログラム組める連中はツクールを見下すし、
同じ同人なんだからプログラムという部分以外で吸収できるところは
吸収すれば良いのに。
交流がないよねー。
- 534 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 15:20:02 ID:Tts65e6B]
- プログラム組める人の中には、プログラムを組むという行為に注目している人がいるんじゃない？
ゲーム作る人は、ツールのほうが手軽に作れるならそっちのほうがいいという考えだろう。
絵も音楽も自分で用意するわけだから、少しでも労力が減ったほうがつくりやすい
- 535 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 15:26:58 ID:06JRYkRU]
- プログラムで組むのはそれ自体に興味がないと辛い部分もあるだろうなあ。
ただ、ツールの制約を嫌ってるって部分も大きい。
ツクール系はインターフェースが同じになってしまうのが何とも。
- 536 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 15:41:03 ID:8VQIcbtp]
- 実際に目的に対する適材適所でツクールを選択したのなら何も思わないが、
プログラムが難しすぎて理解できないからツクールに逃げたってのは、
単純にバカなんだろうなって思うよ。
- 537 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 15:58:20 ID:5wxXwatD]
- >>536
仮に逃げたとしても話やその他の物とかは参考になる点とかはあるかも
しれないでしょ。
プログラムからだとシステムは新規のものが作れるけどリソース
は限られているんだから。
それに熱意は必要だけれどだれもがプログラマーになる必要はないし。
- 538 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 16:17:50 ID:ITwqRcWL]
- 「逃げた」とか「バカ」というのは単なる言葉のあやで、
最新のFFに匹敵する物が作れない/作らない奴は皆馬鹿で臆病な負け組か？みたいな話だと思えばいいよ。
自分に不向きな手段やテーマは避ける/選ばないのが当たり前。(マゾは除く)
- 539 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 16:23:02 ID:eRcgW7nX]
- RGSSを極めるのはマゾだと思う
そこまでやるなら普通に組めよと思うわw
- 540 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 16:32:24 ID:8VQIcbtp]
- 単純な話でツクールつかえてプログラム理解できないやつはいるだろうけど、その逆はいないだろうねってこと。その辺からだろうね＞見下す
できたゲームが面白いかどうかは別の話で、参考になることがあるかどうかは手段にはよらないと思うよ。
参考になるようなことを盛り込めるような人ならプログラム理解できなくても、それは選択したのであって称賛する。
バカでもセンスがあって人をうならせるものを作る人はたくさんいる。
- 541 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 16:52:50 ID:Kph+Q1TC]
- 人は人、我は我。
他者を否定したがる人は、自分に自信が無いのよ。
- 542 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 16:55:16 ID:SVakwE7p]
- >537
>リソースは限られているんだから。
ツクールも同じだろ。バカなのか？
だいたいツクラーが嫌われてるのは、出来合いの素材があり他のリソースを必要としないツクールでわざわざ
独自のドット絵が欲しいだの戦闘シーンを作ってだの他のコミュにチョッカイ出して迷惑掛け続けるからだろ。
ツクラーはツクラーのコミュに引っ込んでろよ。
- 543 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 16:57:44 ID:ITwqRcWL]
- もうすぐクリスマスだと言うのにやる気でない。
- 544 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 16:59:37 ID:eRcgW7nX]
- ツクールは高校生まで
- 545 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 17:00:43 ID:06JRYkRU]
- むしろ、クリスマスだからと考えるんだ
orz
- 546 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 17:13:13 ID:M1yCrQPR]
- クリスマスとか気にするヤツ多いけど俺には理解できない
売れ残りのケーキが安くなって嬉しいくらいだな
- 547 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 17:15:21 ID:oEFLrLFt]
- ツクールで決定ボタンとキャンセルボタンが逆になってる奴がむかつく
いままでどんなUIに触れてきたのかと
- 548 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 17:22:03 ID:ITwqRcWL]
- >>547
スーパーマリオワールド思い出した。
FCまでAでジャンプ、Bでダッシュだったのに、
SFCになったとたん、Bでジャンプ、Yでダッシュだもんな。
キーコンフィグ機能のあるツクールを作れって要望ですね。わかります。
- 549 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 17:24:43 ID:ITwqRcWL]
- >>546
クリスマスみたいなイベントに乗じて作品を発表するとかして盛り上がろうっていうノリだよ。
話題作り、話題作り。
か、彼女が居ないとかそんな話じゃないからな！
- 550 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 17:34:09 ID:5wxXwatD]
- >>542
自分でライブラリやシステムプログラムから組んでいるから
かもしれないですがそういう部分で時間はどうしても掛る
車輪の再発明とはいうけれどエンジン付きの車輪かもしれないし、
既存のライブラリでは満足できないので。
主にＳＬＧなんでＲＰＧはそれほどじゃないけど。
ＳＬＧのツクール版みたいなのも作ってなるべく支援しています。
- 551 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 17:37:54 ID:NwVwnzn7]
- ツクール製とVB製はすぐに見た目でそれとわかるよね。
ツールとかなら別にいいんだけどさ。ゲームだと…。
それとランタイムのインストールもそうだけど、ゲーム自体のインストールも嫌だな。
パッケージ品とかお気に入りのゲームとかずっとやりたいものならいいけど、
お試しでちょっとやってみようと思ったゲームがそうだと絶対やらないな。
DXライブラリは見た目じゃほぼわからないよね。
たまにDrawString()をデフォフォントで見るくらい。（DXライブラリを使ったことのある人じゃないとわからないけど）
HSPでもいいけど、パフォーマンスで分かる事も多いかな。（ちょいゲームをいくつも見てきたので）
- 552 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 17:47:01 ID:06JRYkRU]
- DXライブラリはログを吐く設定にしてると分かるね。
HSPはインタプリタの宿命がなぁ・・・演算が遅いのがネック。
それ以前に構造体とか（ｒｙ
＞ゲーム自体のインストールも嫌だな
全く同感。
- 553 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 17:47:59 ID:eRcgW7nX]
- MFCもちょっと嫌だったり
こいつもランタイムいるしね
とにかく、ムダにサイズがでかくてランタイムやらインストールさせられるのは嫌
あと設定をレジストリに保存するのも
- 554 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 18:03:09 ID:5wxXwatD]
- >>553
DirectXもいやですか？
最新版じゃないと動かないとかの場合です。
- 555 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 18:12:55 ID:eRcgW7nX]
- >>554
それもめんどくさいのう
XPSP2標準で動くのがベスト
- 556 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 18:50:14 ID:Xn7y8MfA]
- DirectXは10ならともかく
市販のゲームやネトゲのためにも最新バージョンは入れるだろ
- 557 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 19:51:37 ID:ITwqRcWL]
- 必要な物をまとめて入れてくれるソフトが有ればいいのに。
- 558 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 19:51:53 ID:NwVwnzn7]
- >>552
開発側にとってはHSPの文法や仕様は嫌になってくるよね。
でもHSPから入ってゲームを一通り作ってみてから文法が嫌になってくるのって
自分の成長の証だと思うから一概に悪いとは思わないけどねー。
>>556
開発側なら確実に入れてるよね。
ユーザでも普通は入れてる。
.NETも一般ユーザでも2.0なら少なくともWindowsUpdateで入ってるはずだよね…？
まあ.NET製のゲームってやったことないけど。
XNAとか流行ったらちょっと作ってみたいなぁ。
- 559 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 20:23:29 ID:OXvO4Lt6]
- 基本DirectXってわざわざ最新版いれないよな？
- 560 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 20:27:13 ID:KbSXrpkj]
- 2004octしか使ってない
最新版はサンプル起動して終わり
- 561 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 20:32:12 ID:ITwqRcWL]
- STGビルダーが少々古いDirectX9.0をつっぱねたので、今年の9.0入れた
- 562 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 20:46:16 ID:IPqnREfn]
- >>560
SDKはOctober 2004でも良いけど
エンドユーザーライブラリは最新の使おうぜ
- 563 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 20:52:51 ID:NwVwnzn7]
- >>559-560
SDKとランタイム勘違いしてない？
ユーザ側が入れるのはランタイムだよ。
XPSP2ならはじめから9.0c（XP最新）が入ってるんじゃ？
開発側は最新版だけ入れるって事は無いけど。
- 564 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 21:19:21 ID:ITwqRcWL]
- >>563
XPマシンもSTGビルダーにつっぱねられたので最新のDirectXランタイム入れたよ。
SP２かどうかは知らないけど。(自動アップデートはONになってた)
- 565 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 21:33:04 ID:OXvO4Lt6]
- >>563
9.0cだから最新って訳じゃないだろ
細かいバージョンアップがしょっちゅうあるじゃん
Windowsアップデートには入ってないけどな
- 566 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 23:53:22 ID:iJEyl3o6]
- >>557
やめてJAVAがはいるやめて
- 567 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/23(火) 23:56:36 ID:ITwqRcWL]
- javaいいよjava
- 568 名前：不燃 ◆tleHbQoPJA [2008/12/24(水) 14:46:38 ID:/jOgVjtQ]
- 今日はイブですよ
- 569 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/24(水) 15:03:12 ID:twZJg2mz]
- ケーキ食べなきゃ
- 570 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/24(水) 15:49:22 ID:FwFGll7b]
- 早くケーキ安くならなかな
- 571 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/24(水) 15:59:32 ID:cvVVkCvK]
- 鰤あらの大根煮がまだ残ってるからそれ喰う
- 572 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/24(水) 16:17:02 ID:fUrFfKUM]
- 恋人たちの不幸を祈らなきゃ
- 573 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/24(水) 19:01:17 ID:O1PLnoGQ]
- 加藤さんは生まれないのか
- 574 名前：不燃 ◆tleHbQoPJA [2008/12/24(水) 22:19:38 ID:xES7U7/J]
- クリスマスにホームレスになったやつもいるんだろうな〜
- 575 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/24(水) 22:33:47 ID:EIh+87RL]
- みんな、クリスマスは閣議決定で中止になったことを知らないのかw。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5487615
- 576 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/25(木) 03:14:34 ID:/AgDrAlg]
- 正直ニコニコで一喜一憂出来る奴が羨ましい。
- 577 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/25(木) 08:49:47 ID:tHsFHozs]
- やはり口だけ野郎だったか
- 578 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/25(木) 16:38:20 ID:tHsFHozs]
- namidame.2ch.net/test/read.cgi/dame/1223424808/1-27
ここにおまえそっくりな奴がいるｗ
始めだけ
よーしやるぞー → ツマンネ → 修了
１ヶ月もたなかったな
もう必要とされてないからキエロ
- 579 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/25(木) 17:32:43 ID:tHsFHozs]
- おまいの為を思って作ったファイルだ
気に入ってもらえるとうれしいな
www1.axfc.net/uploader/He/so/174381
キーワード： hoge
- 580 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/25(木) 17:50:57 ID:tHsFHozs]
- ついかｗ
www1.axfc.net/uploader/He/so/174387
キーワード： zzz
- 581 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/25(木) 20:42:25 ID:SI1DHOMD]
- ID:tHsFHozsは何か嫌なことでもあったのか？
なんか悩みがあるなら言ってみるといい
- 582 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/25(木) 21:04:20 ID:EGewZ2HL]
- 反抗期なんだよ、きっと。
- 583 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 00:10:52 ID:N5XVTW9+]
- neetの皆の方が余裕があってワロタ。
- 584 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 02:17:25 ID:je7HiKGd]
- 働かずにぶらぶらしてゲーム作ろうかななんてNEETと、
内定取り消し食らって派遣に身を落として、数年先のホームレス化の恐怖に怯える勤労者では
そりゃ余裕に差が出るわな。
- 585 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 02:57:54 ID:iq2GnXOb]
- マズローの欲求段階説から考えると、
ゲーム製作は一番上の、自己実現の欲求に分類されるんじゃないか？
職がないってのは、第二段階の安全の欲求に分類されるから、
自己実現なんてしてる暇じゃないのでは？
でもニートは、第二段階の欲求は満たされていると考えてて、
第三段階の親和（所属愛）の欲求はどうでも良いって人が多そうだから、
次の段階の、自我（自尊）の欲求と自己実現の欲求を満たそうとするのではないか。
ただし、絵が好きでしょうがないって人の中には、明日の食い物にも困る状態でも絵を描く人がいる。
人はそれを趣味というが、それこそが、現時点で「本当にやりたいこと」なんじゃなかろうか。
- 586 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 03:01:25 ID:UoA4c5ph]
-
余裕つうか現実見てないだけです。
neetのままでは「 確 実 」に>>584になるってのに…。
- 587 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 03:03:14 ID:ViDznvDH]
- 冬休みのせいかお客さんが増えたのかな……？
- 588 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 03:25:31 ID:iq2GnXOb]
- ニートに冬休みはないのに？
- 589 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 10:35:20 ID:cRScEBCM]
- ニート以外立ち入り禁止
- 590 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 11:51:53 ID:ViDznvDH]
- 別にニート以外書くなってスレでもないでしょ（ｗ
適当にやればいいよ
- 591 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 13:12:13 ID:ICXcMpmS]
- 無料ソフトでゲームを作るであればね
ニート以外の価値観を押し付けられるのも困る
- 592 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 13:13:52 ID:KuEN/iC1]
- と真性ニート様が困ってらっしゃるぞ
自重したまえ
- 593 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 13:25:52 ID:Tp/fEZkY]
- Windowsって有料ソフト？
- 594 名前：名前は開発中のものです。 [2008/12/26(金) 13:41:07 ID:HRW5g78H]
- >>593
そうかｗｗｗｗ
OS自体が有料である時点でこのスレは終わっているのかｗｗｗｗ
今すぐみんなLinuxだな
- 595 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 13:52:49 ID:Wafo8w+x]
- ＯＳには気付かなかったw
次スレからは、無料はとっていいんじゃないか？
- 596 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 13:53:21 ID:ViDznvDH]
- それは揚げ足取りのレベルだと思うんだがどうだろう
- 597 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 14:14:55 ID:QiX40+Kp]
- おーい、パソコン買ったときについてきてるから無料の範囲無いでいいんじゃない？
でないとパソコンそのものが有料だし・・・ソフトじゃないけどさ
- 598 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 14:21:24 ID:cRScEBCM]
- そんなこと言い出したら電気代も有料とか言う奴が出てくるぞ
俺だけどな
- 599 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 14:39:26 ID:QiX40+Kp]
- やはり紙と鉛筆でやるべきだな
- 600 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 14:42:41 ID:3aF6Riv4]
- 想像だけなら無料
いや、脳を働かせる栄養素は、有料な食物から摂取するんだった・・・
- 601 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 14:44:39 ID:UGgZpXVL]
- 人間が生まれてくるまでに一億匹もの闘争が・・・
- 602 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 15:03:07 ID:OaGhFX2Z]
- 何で勝ち抜いちゃったんだろ、俺……
- 603 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 15:24:50 ID:QiX40+Kp]
- >>602
いいかい、この世の中はみんな同じ世界だと思われてるけど、見えない境目があるんだよ
俺らが生まれたところは地獄なんだ
だから、勝ち抜いたんじゃなくて、ババ抜きでババ引いただけなんぜww
- 604 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 17:33:08 ID:UGgZpXVL]
- >>581
おまいは医者かｗ
なんか知らないが人とすれ違うと車が対向して向かってくるんだよ
それが何年もず〜っと続いている
警察にも言っているがシカト
- 605 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 17:42:51 ID:UGgZpXVL]
- www1.axfc.net/uploader/He/so/174813
キーワード： zzz
- 606 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 18:41:10 ID:kFn4695n]
- UGgZpXVLは統合失調症か
- 607 名前：不燃 ◆tleHbQoPJA [2008/12/26(金) 19:58:21 ID:7BGeY0Kk]
- てか誰かここで完成したゲームうぷしてよ
- 608 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 20:43:05 ID:V/Bxqa8D]
- そんなことしたら、このスレ終わるじゃねーか
- 609 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/26(金) 21:21:21 ID:84fbvAz5]
- >>607
うｐしてよ？
作ってる過程がこのスレには必要なんじゃないか。
とりあえず自分で作ってるものをうｐしてみたらどうだい？
- 610 名前：不燃 ◆tleHbQoPJA [2008/12/27(土) 08:46:19 ID:mdvzuzzI]
- >>609
俺のはホームページにうぷしてるじゃないか。
途中だけど。
- 611 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 09:19:39 ID:8o0sem2Y]
- な、仲間増えとるーーーーーー！！！
それはいいけど、ＤＬできんじゃないか。
鯖のホストアドレスとアクセスパスワードＰｌｚ
- 612 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 14:40:55 ID:wbtz26TG]
- お前らのやる気を一気にそぐほどのクオリティの作ってやるから5年待ってろ！
準備期間に4年半だ！
- 613 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 14:47:10 ID:YA4KoZn0]
- やる気をそぐクオリティって言われても
ハイの意味なら市販ゲがあるわけでｗ
- 614 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 16:05:26 ID:TubsBb/m]
- ということは、ニートが5年頑張ってもこんなもんしか出来ないんだよ
とでもいうような低クオリティの作品を生み出すわけですね
- 615 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 19:04:09 ID:ssBbuXqF]
- 正直車輪の再開発はひとりはつらい
- 616 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 19:06:28 ID:ssBbuXqF]
- で、不燃君
どこのうｐしてるのかね？
- 617 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 19:06:59 ID:ssBbuXqF]
- Ｘ どこの
○ どこに
- 618 名前：567 mailto:sage [2008/12/27(土) 20:48:11 ID:RIF0fP5h]
- >>616-617
>>411
corgi.ciao.jp/gifu/
本人じゃないけど、お気に入り登録してるｗ
- 619 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 20:55:30 ID:QW/A4Igc]
- しょうがねーな。
俺が三日くらいで適当にゲーム作ってうｐってやるよ。
- 620 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 21:00:19 ID:wbtz26TG]
- >>619
やめてくれよ
３日ですげぇの見せられたら壁なぐっちまう
- 621 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 21:07:39 ID:ssBbuXqF]
- >>618
だからそこのＵＲＬのどこにあるのかを聞いている
みづらすぎてわからん
- 622 名前：618 mailto:sage [2008/12/27(土) 21:21:31 ID:RIF0fP5h]
- >>621
それは俺が>>611で通った道だ。
- 623 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 21:23:07 ID:ssBbuXqF]
- なんで、公開するつもりもないのに
WWW使うの？
SNSでも使えばいいんじゃないの？と思う俺は異端派？
- 624 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 21:51:02 ID:GD7+RbfX]
- >>623がWWWの意味を盛大に勘違いしている件について
- 625 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 22:18:26 ID:HFYiAmfL]
- そういうイタい連中と一緒にやっていくのだ
お疲れさん
- 626 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/27(土) 23:51:14 ID:a4JmK9q4]
- ゲーム作りしてるとデスクトップにファイルが散乱していかない？
整理するのだるくなってきた
つうかいじったら場所分からなくなりそう
- 627 名前：619 mailto:sage [2008/12/28(日) 02:42:21 ID:Wbwz/UdR]
- 落ちついて考えたらグラと音楽が思いっきり有料ソフトだった。
まぁ、>>1でも有料ソフトダメじゃないって言ってるからいいよな。
ネタが出来たので制作に入る。
アクションゲームです。
- 628 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/28(日) 08:22:52 ID:Af3s+tiT]
- >>627
いいと思うよー
楽しみにしてます。
>>626
デスクトップなんてほとんど使ったことないや。
普段もゴミ箱くらいしかない。
- 629 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/28(日) 15:42:06 ID:25Nh2RiF]
- ちょっと5日ほどで作ってみました。
お目汚しすみません。
SLGです。
DLKey:HEXSLG
PASS:HEX6
uproda11.2ch-library.com/src/11144802.zip.shtml
- 630 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/28(日) 15:44:12 ID:xiJBq49H]
- 華麗にスルー
- 631 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/28(日) 21:44:34 ID:25Nh2RiF]
- スルーされてしまった(笑)
まあ、そんなものなので。
作業工程はクラスライブラリを作るのに2週間、
スケルトンになったゲームを作るのに1か月
モデリングはかなり適当で1種類20分
仕様作成、実装、テスト含めて5日。
だいたいは働きながらです。
ボードウォーゲームのエポックEWEの決戦、関ヶ原を参考にしました。
戦闘後後退はあるけど前進は上げてないバージョンで実装済みです。
- 632 名前：不燃 ◆tleHbQoPJA [2008/12/28(日) 22:07:23 ID:vgkeOWlz]
- ここに作成途中のSTGアップしていってるよ。
みにくくてすまん。
corgi.ciao.jp/gifu/html/game_1.html
- 633 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/28(日) 22:15:38 ID:8/utX7XV]
- >>629
A_Base.xが見つかりません
- 634 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/28(日) 22:17:30 ID:8/utX7XV]
- passミスかスマン
でもなぜzipにパスをかける
- 635 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/28(日) 22:21:54 ID:25Nh2RiF]
- >>634
ダウンロードありがとうございます。
また、すみません。
以前書き込みしていた板ではそうなっていたんです。
これからはこちらの方法に従います。
- 636 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/28(日) 22:30:56 ID:xO09lz1w]
- ミスっていうか、パス実は小文字じゃないかよ！
パスを解くことで軽い達成感を得たので中身には手を出してないが
- 637 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/28(日) 23:17:24 ID:HvBSlbXz]
- >>631
ぜんぜん5日じゃねえw
- 638 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/28(日) 23:46:33 ID:VOIFDJ7z]
- >>631
駒が見づらいので紙カウンタ風の表示が出来るようになると嬉しいでゴザルよ。
というかソース見せて？
- 639 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/28(日) 23:46:42 ID:8/utX7XV]
- 結構すごいよね
ダイアログの位置と大きさが気になったが環境依存？
- 640 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/29(月) 00:01:35 ID:GX04OFvW]
- >>631
1分間適当に触った感想
・BGMうるさい
・ダイアログがポコポコでてきてウザイ
・キャラが見づらい
・マウスカーソルはクライアント座標を使え
- 641 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/29(月) 00:16:16 ID:rIH6OY0Q]
- 働いてるやつがNEETスレでうpとは・・・
- 642 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/29(月) 15:40:55 ID:JXaxzzpg]
- >>629
ひらけんし、誰もテメー程度のファイルを解読しようとは思わんし、
自意識過剰じゃないの？
- 643 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/29(月) 16:49:25 ID:P9eegDdz]
- またバカが来たなｗ
- 644 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/29(月) 17:04:01 ID:CEd0v4rE]
- どうしてすぐ上のレスも読まないのか
- 645 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/29(月) 18:42:15 ID:RlFbJBf0]
- バカだからにきまってんだろが
- 646 名前：不燃 ◆tleHbQoPJA [2008/12/29(月) 23:05:45 ID:94x9wgLY]
- 作ってる過程をホムペに上げてるやつはいないのか？
お互い刺激しあいたいのだが・・・。
- 647 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/29(月) 23:11:32 ID:EuTfbxQl]
- おまえのが刺激にならん
- 648 名前：名前は開発中のものです。 mailto:sage [2008/12/30(火) 01:56:58 ID:el6xyij0]
- あるにはあるが
ここでは嫌だ
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